podobno magicy tak potrafią :)
Wersja do druku
podobno magicy tak potrafią :)
Zarzucił mi Pan, że nie wiem o czym piszę. Teraz mógłbym napisać to samo. ;)
Daję monitor za 400 zł i proszę z RAW'a, zrobić ładny portret i go wydrukować. Stawiam skrzynkę piwa, że obrazy na ekranie i papierze będą różne. Nie trochę inne, ale całkiem różne.
He, he, pitu, pitu.... Też tak mówię żonie jak się podpalam na nowe body.
No i znowu ta skrajność. A czemu nie za 800 zł? Albo czemu nie jakaś staroć w rodzaju 2007WFP? I czy można używać w tej konkurencji kalibratora, czy też ekran musi być koszerny? No i jak pomierzymy te różnice? Czy jeśli jakiś odcień zejdzie o ton, to czy uznasz takie zdjęcie za udane, czy też nie? To wszystko to bablanie.Cytat:
Zamieszczone przez Tom01
Wiesz kto to Margulis? W jednej ze swoich książek opisywał przypadek testu, jaki przeprowadził z osobą która miała zaburzone postrzeganie kolorów, ale była wyszkolona w numerycznej (czyli histogram i pipeta) korekcie obrazu. Na zdjęciu była bodaj butelka wina i jakaś martwa natura (nie pamiętam dokładnie, nie mam tej książki pod ręką). Zadanie polegało oczywiście na przygotowaniu obrazu do wydruku, takim wyłącznie numerycznym. Rzeczony testowany wywiązał się z zadania znakomicie, wydruki nie gubiły szczegółów w cieniach i światłach, poza jednym detalem - nie wiedział, że etykieta ma być żółta, a nie biała, czego się spodziewał. Skutek był oczywiście taki, że kolory na całym zdjęciu poszły się paść. Ale nie ze względu na zaburzenie widzenia ani nie ze względu na jakieś problemy z parametryczną edycją zdjęć. Super skalibrowany monitor też by mu nie pomógł, jeśli masz jakieś wątpliwości. Gdyby osoba ta znała rzeczywisty kolor etykiety, nie miałaby problemu z tym zdjęciem.
Inny przykład - znajoma przygotowywała materiał do druku. Niestety w trakcie pracy padł jej komputer (do którego nawiasem mówiąc miała podłączony ColorEdge) i musiała pracę dokończyć szybko na laptopie, takim z firmowo zaniebieszczonym obrazem, ale poddanym kalibracji. Poradziła sobie właśnie dzięki narzędziom, o którym mowa. Na wydruku ma to, co chciała mieć.
Jaki z tego wniosek? Ano taki, że znając zasady edycji obrazu, znając możliwości i ograniczenia urządzeń wyjściowych i mając przede wszystkim głowę na karku, można sobie poradzić z każdym zadaniem - nawet na tym bublu z marketu za 400 zł. Nie będzie wygodnie, może boleć w oczy, ale da radę.
A teraz odejdźmy od tych skrajności. Powtórzę to jeszcze raz: dla większości osób istotą edycji obrazu nie jest trafienie w punkt z każdym widocznym w kadrze odcieniem. Fotografowanie zazwyczaj nie polega na idealnie wiernym odwzorowaniu rzeczywistości, tylko na jej interpretacji. Poza nielicznymi przypadkami, w których - ze względu na przeznaczenie gotowej publikacji lub po prostu widzimisię autora fotografii - kontrolowanie koloru ma podstawowe znaczenie, do przygotowania pracy do wydruku czy powiększenia nie potrzeba sprzętu za przynajmniej dwa koła za monitor i parę stówek ekstra za kalibrację. Oczywiście - i temu nigdy nie przeczyłem i nie zaprzeczę - takie udogodnienia są sensowne, są potrzebne i są przydatne. Ale na boga - nie mów osobie, która być może musiała ciułać na to 20D z prostym obiektywem, że zobaczy na ekranie kaszankę a jej wydruki będą nieudane jeżeli nie zainwestuje kupy hajsu w wyświetlacz. To jest po prostu nieprawda.
Nawiasem mówiąc, to moja również fotografująca dziewczyna ma jakiegoś starszego i mniejszego Samsunga podobnej klasy, jak ten, o który pytał autor podwątku. Daleko mu do doskonałości, parę chwil zajęło mi przygotowanie tego ekranu do pracy. Obecnie przygotowuje odbitki na swoją wystawę, same portrety. Z tego co widzę, to otrzymuje na papierze takie rezultaty jakich oczekuje. Przypuszczam, że pękłaby ze śmiechu, jakbym jej powiedział, że taki renomowany sprzedawca monitorów twierdzi, że takie ekrany nie nadają się do edycji zdjęć.
Problemem jest raczej to, że nie dostrzegasz oczywistej kwestii do postawienia dowolnej osobie pytającej o monitor: jakiej precyzji ona oczekuje, jakie ma oczekiwania, co zamierza robić. Zdjęcia można edytować na różnym poziomie, można mieć różne doświadczenie w operowaniu obrazem i choć masz rację, że lepszy monitor zapewnia większy margines bezpieczeństwa, to nie zawsze ta "lepszość" ma racjonalne uzasadnienie - zwłaszcza przy ograniczonych środkach finansowych. Szczególnie, jeżeli się argumentuje w tak nieszczęśliwy sposób, że może lepiej było wybrać kompakt zamiast lustrzanki, a więcej kasy włożyć w ekran. To absurd.
Błąd. Jest to podstawowe pytanie jakie stawiam przed podjęciem decyzji co doradzić. Wyjątkiem jest sytuacja kiedy wiadomo z góry, że chodzi o "minimum socjalne".
Nie czytał Pan między wierszami. Zupełnie nie było takiego argumentu.
To może masz za wysoko postawione progi.Cytat:
Zamieszczone przez Tom01
Ty naprawdę nie widzisz nic poza skrajnościami. Może zamiast pisać odpowiedzi: na tani badziew nie pomoże nic innego jak wydanie kilkunastu stówek więcej na monitor z prawdziwego zdarzenia (w domyśle: "jaki mam w ofercie"), mógłbyś - jako osoba przecież obeznana w temacie - udzielać bardziej realnych rad w rodzaju: to nie jest najlepszy monitor, ale jeżeli nie masz więcej, jesteś gotowy/a na pewne ustępstwa i jeszcze najlepiej masz znajomego, który pomoże ustawić ten ekran z kalibratorem, to będziesz zadowolony/a z efektów?
Chyba się Pan już zorientował, że nie uznaję rozmywania pojęć. Jeśli wiem, że coś jest badziewiem, to pudrowanie mu nie pomoże. Unikam polecania warunkowego czegoś, co jest z gruntu niedobre, i dzięki temu nikt nigdy nie napisał o mnie, że mu coś takiego doradziłem. Bo za jakiś czas, kiedy ten i ów odczuje na własnych oczach, że to szmelc, nie będzie pamiętał, że była to rada warunkowa tylko, że to była rada ode mnie. Jeśli doradzę, to z pełnego przekonania, że to dobra porada. Bylejakich w Internecie jest dostatek.
a ja mam zdrowy wzrok, kalibrator i zdjęcia z labu 1:1 z monitorem :mrgreen:
... pozdrawiam :-D
("poniemiecki zajechany szrot" z przebiegiem 5kh) EIZO L768 :wink:
5Kh to żaden przebieg dla EIZO. Gwarancja się dopiero kończy po 30Hh. Ale pod dwoma warunkami:
1. Jest prawdziwy.
2. Nie działał przez ten czas nastawiony na 100% jaskrawości.
Reasumując "poleasingowy szrot" trzeba oglądać przez zakupem. Inaczej można trafić na niekoniecznie fajną niespodziankę.
Kolory do pewnego stopnia to "fikcja literacka" szczególnie kolory zapamiętane z momentu fotografowania. nie tak dawno (jeszcze pamietam) odbitki KOLOROWE uzyskiwałem zanosząc film do labu - laboludek robił czary i oddawał odbitki w kolorach takich jakie wyszły laboludkowi i było dobrze - nie było, dlatego robiłem czarno-białe bo mogłem wszystko zrobić bez laboludka. Watek ostro napędzający kasę - "get real" jak to mówi mój sąsiad na wsi. Jakby sie kto pytał to używam eizo.
i potrzebujemy do tego monitora za 5kilo kasy i kalibratora i softu za drugie tyle, tymczasem większość problemów można rozwiązać za pomocą wyświetlacza na aparacie bo zwykle łatwo można ocenić czy zdjęcie można skasować bezpośrednio po zrobieniu - o tym mówię - że często ten wyświetlacz to jedyny monitor jaki jest potrzebny.
Znam osobę, zresztą całkiem przyjemne zdjęcia czyni, która twierdzi, że RAW jest marnotrastwem czasu i miejsca na dysku, bo jpg prosto z puchy wychodzi takie samo. I również żyje, i również na zdjęciach coś czasem zarabia.
Można żyć bez dobrego monitora, tak samo jak bez fulfrejma i torby elek. W zimnej, wilgotnej piwnicy tez się da żyć dziesiątki lat. Wszystko jest kwestią indywidualnego wyboru.
Ah nie ma to jak te absurdalne analogie. Nie każdy potrzebuje wydawać wagonów pieniędzy na sprzęt żeby po prostu cieszyć się udanymi zdjęciami. Ani po to, żeby klienci byli bardziej zadowoleni, bo ci dostrzegają różnego rodzaju subtelności w naprawdę nie tak licznych przypadkach.
Najbardziej potrzebny jest rozsądek, optymalne, dopasowane do potrzeb i oczekiwań założenia sprzętowe i umiejętności ich wykorzystania. Lepszy sprzęt nie zrobi lepszych zdjęć, choć*może to ułatwić. I tym optymistycznym akcentem.... do widzenia na Film Foto Video w Łodzi bo zaraz wyjeżdżam. Hala 1, stanowisko EIZO. :)
Ale co starasz się udowodnić!? Przypatruję się tej dyskusji od jakiegoś czasu i nie łapię. Czy chodzi Ci o to, że TY nie potrzebujesz dobrego monitora, żeby Twoi klienci byli zadowoleni, czy NIKT nie potrzebuje dobrego monitora, żeby to samo? Czy może chodzi o to, że jeśli ktoś spyta o dobry sprzęt, a ktoś odpowie, że dobry to taki-a-taki, a tego pierwszego nie stać, to ten drugi popełnia przestępstwo przeciw moralności, dobrym obyczajom, tradycji i narodowi?
Tom1 twierdzi, że dobre monitory zaczynają się od takiego-a-takiego modelu w górę. To jest jego zdanie, oparte na doświadczeniu/filozofii życiowo-zawodowej. Osobiście zgadzam sie z tym, chociaż nie w 100%. Pracowałem na monitorze słabym przez długi czas i byłem "zadowolony" z efektów do czasu, aż za kilkoma sugestiami, nie usiadłem do dobrego monitora. Moje zadowolenie skończyło się w jednej chwili.
Ty, jak się domyślam, wyznajesz tezę, że dobrej jakości monitor nie jest podstawą do zadowolenia z efektów fotograficznych. Obaj macie rację, ale każdy inną. Jeśli dążymy do dobrej jakości opartej na wartościach bezwzględnych i średnich, to Tom1 ma rację. Jeśli dążymy do jakości opartej na kompromisach i indywidualnej wrażliwości, to Ty masz rację.
Oba poglądy zbiegają się w jednym, że na słabym i dobrym monitorze da się pracować. Ale efekt tej pracy będzie diametralnie różny. Tak jak - że się posłużę kolejnym absurdalnym porównaniem - latać się da balonem i samolotem. Mamy mało funduszy, lepimy balon z papieru i dzięki doświadczeniu, sprzyjającym wiatrom, boskiej łaskawości oraz szczęściu mamy szansę za kilka dni dolecieć na drugi koniec Europy. Mamy więcej funduszy, wsiadamy w samolot jesteśmy tam łatwo, szybko, przyjemnie, dużo bezpieczniej i w bardziej przewidywalny sposób, za 2 godziny.
Jeśli Ty nie potrzebujesz jakości oferowanej przez monitory klasy średniej i wyższej, to okej. Zaprezentowałeś to. Jest Twój wybór i Twój pogląd.
Nie rozumiem dyskusji, która coraz mniej opiera się o rzeczowe argumenty, a coraz bardziej o odbijanie piłeczki, żeby "moje zostało na wierzchu".
Przeciwnie, ja jestem jednym z tych amatorów z wypowiedzi Toma, który ma dużo radości z robienia zdjęć, czasem coś sprzedaję z moich prac, a przede wszystkim mam hopla na punkcie jakości, precyzji i tak dalej. Zdarza mi się drukować moje zdjęcia również w dużych formatach, etc. Wierz mi lub nie - dostrzegam różnicę w tym co potrafią lepsze monitory, w tym jaką przewagę dają aparaty pełnoklatkowe, obiektywy z czerwonym paskiem i tak dalej.
Ale, to najważniejsze ale: jestem przeciwny twierdzeniom (szczególnie takim, kierowanym do osób, które jeszcze się nie orientują co i jak i dopiero zaczynają poszukiwania), że może lepszy monitor kosztem słabszego aparatu. Żeby była jasność: rozumiem, że Tom (który być może włączy się w tym momencie, że nie napisał takiego argumentu, ale przekaz jego wypowiedzi - w kontekście jego działalności między innymi tu na forum - był dość czytelny) poleca dobry i drogi sprzęt. Szanuję to. Dostrzegam ile to może ułatwić pracę. Ale mam też świadomość, że takich postrzeleńców jak ja, którzy hobbystycznie wykładają wolne złotówki na lepszy sprzęt do zdjęć, to są skrawki w całym "torcie" osób fotografujących. Stąd mój sprzeciw wobec takich rad, udzielanych bez zastanowienia kto pyta, co potrafi, po co mu taki monitor i ile może na niego wydać.
Może właśnie problem w tym, że my mówimy o dwóch różnych sprawach?
Ja mam średnio-przyzwoity monitor (Eizo, ale nie żadne CG), z braku odpowiedniego sprzętu niestety nie kalibrowany/profilowany. Wypracowanie sobie we własnym zakresie workflow (tak, żeby w cieniach na odbitce był ten sam detal, który widziałem na monitorze, a nie czarna plama; żeby skóra nie leciała w magentę albo nie wskazywała na nadużywanie solarium) było bardzo upierdliwe i czasochłonne. Jakoś sobie poradziłem i z grubsza jestem zadowolony, ale rozbieżności dalej są i ja je widzę.
Jasne. Ale efekt na papierze może być co najwyżej dziełem przypadku lub robotą laboludka.
Czy ktoś z Was widział gdzieś pokrowce z folii antystatycznej na monitory o ekranie 24" i więcej?
Googlam od kilku dni i nie moge namierzyć. Na CRT są do 19", a na LCD są, ale nie da się nimi przykryć monitora z osłoną.
A może ktoś wie, gdzie kupić elastyczną folię antystatyczną, żebym mógł sobie taką osłonę samemu wydziergać? Google wypluwa linki do hurtowni, albo folii zbyt sztywnych. :(
To plus kalibrator. Zdarza mi się poprawiać zdjęcia na moim 4-letnim lapku, który nie potrafi wyświetlić pełnego sRGB i od nowości jest właśnie zaniebieszczony. Przydatne jest doświadczenie i - boję się tego słowa żeby nie zarzucono mi jakiegoś ślepego trafu - ale chodzi o intuicję. Tak skorygowane fotki dla lepszego samopoczucia sprawdzam jeszcze później na większym ekranie z panelem IPS, ale nie przypominam sobie żebym musiał coś poprawiać ze względu na odchyłki kolorów. Bardziej ze względu na światła i cienie, co wynika z ograniczonych kątów widzenia ekranu w laptopie.
No to ja już wolę "marketingowe" rady Tom01 niż "intuicyjne" od strideer
ale co ja tam mogę wiedzieć o monitorach ;)
I pewnie nie zrobi Ci różnicy fakt, że normalnie posługuję się dobrym ekranem z matrycą IPS, ustawionym z pomocą kalibratora?
Wiesz, odezwałem się w tym wątku bo nie zgadzam się z zasadniczym twierdzeniem początkowym - że się nie da na tanim ekranie, postawionym bez wskazania co jednak użytkownik może zrobić mając ograniczony budżet. Przytoczyłem też kilka przykładów, które uzasadniają moje przekonanie, że znajomość parametrycznych metod pracy z obrazem jest niezwykle ważną częścią fachu fotograficznego. Nawet Tom, którego rady wolisz, z nimi nie dyskutował.
A co do intuicji - tym razem to może ja się posłużę analogią. Jak jedziesz na rowerze i słyszysz znajomy odgłos tarcia z tyłu, to czy intuicyjnie możesz domniemywać, że to łańcuch haczy o klatkę przerzutki i wymaga regulacji, czy też potrzebujesz do stwierdzenia tego faktu oddawać rower do autoryzowanego serwisu, gdzie powiedzą Ci za skromną opłatą, że tak właśnie jest jak się spodziewałeś? Moim zdaniem jest tak, że im więcej się zajmuje pewną dziedziną, tym prościej i szybciej dostrzega się pewne rzeczy - na przykład zafarby, utratę szczegółów w cieniach i tak dalej.
Powtórzę jeszcze raz: nigdzie nie neguję sensowności zastosowania dobrego sprzętu do realizacji zamierzonych celów. Wiadomo, że zazwyczaj droższy sprzęt zapewnia różne właściwości, brakujące tańszym urządzeniom: z większą precyzją i wygodą na czele. Ale nie można mówić, że tanie monitory nie są do zdjęć. Wielu ludzi korzysta z zadowoleniem z tego co ma i ładowanie im do głowy, że potrzebują czegoś droższego żeby naprawdę poczuli się szczęśliwymi, jest trochę bez sensu. Bardziej zasadne wydaje mi się doradzenie jak efektywnie skorzystać z tego, co już jest do dyspozycji.
przy zakupie monitora tak się zastanawiam trochę nad miejscem (kierunek światła) postawienia go?
czy wściekle zielona ściana za nim i wielkie okno z lewej strony nie przeszkadzają jakoś strasznie w pracy przy nim? jakie macie oświetlenie w czasie pracy na monitorze? i czy to ma jakiekolwiek znaczenie?
wiem, że niektórzy z Was pracują na laptopach, więc sam już nie wiem... nie panikuję za bardzo z tym monitorem?
Okno z boku będzie dawać odblaski więc przydałaby się osłona.
Za monitorem mam podświetlenie żarówką 8W o temp. 5000 K, nadal szukam 5500 K. Na ścianę przyczepiony arkusz gładkiego papieru o szarości zbliżonej do 18%.
Dyskusja o dobrych i słabych monitorach była tu całkiem niedawno. Jak Ci zależy na pewności, przydąłby się dobry monitor. Jeśli nie do końca przewidywalne efekty artystyczne, możliwe że wystarczy laptop. Sam musisz zdecydowac ;)
na nowy monitor już się zdecydowałem :P wybrałem nawet model: Eizo FlexScan S2433. teraz się martwię o kalibrację
tak właśnie też niedawno wymyśliłem, że machnę ścianę za biurkiem na na szaro i pod tym względem nie będzie problemu
a gdzie kupiłeś taką lampkę z temperaturą 5000k?
W Praktikerze. Czy ona ma na 100% 5000K nie wiem, ale tak było napisane :D
Oprócz samej temperatury ważne jest widmo, czyli z czego "składa się" jej światło. Proszę zauważyć że wiele świetlówek, pomimo bieli zbliżonej do dziennej, no w każdym razie bardziej niż żarówki, dają trupi odcień skóry. Jeśli ktoś ma ochotę zrobić sobie światło dzienne w pokoju, musi przygotować się na takie niespodzianki.
Oświetlenie ściany za monitorem nie musi być idealne pod względem spektralnym - chodzi jedynie o to, by tło nie było zbyt ciemne/jasne, a biel nie odbiegała zbytnio od bieli monitora.
Jakość widmowa światła ma znaczenie przy oświetlaniu odbitek porównywanych ze zdjęciem wyświetlanym na monitorze i tu już nie ma zmiłuj - musi to być światło dzienne, Solux Daylight lub świetlówka graficzna D50 (Just Normlicht, GTI, GrafiLite, Philips Graphica Pro, Osram Lumilux Color proof). Tanie świetlówki 5000K mogą sprawiać problemy.
dobra panowie, to teraz już wiem chociaż, że ścianę za biurkiem mam pomalować na szaro i muszę ją oświetlić
czy jest jakaś opcja na światło prawie słoneczne z czegoś mniejszego niż ta świetlówka czy inne na 180W? coś bardziej przypominającego... lampkę biurkową?
Neutralne, średnio jaskrawe tło za monitorem ma jedynie zapobiec przypadkowej adaptacji chromatycznej i efektowi Bartlesona-Brenemana. Jest mało realne, by nawet nędzna świetlówka 5000K świecąca na tło o względnie równomiernej odpowiedzi spektralnej mogła mieć istotny wpływ na postrzeganie barw wyświetlanych na monitorze. Choć oczywiście można łyknąć lepszą świetlówkę/halogen, mieć mniej irytujące oświetlenie i przy okazji coś, co można wykorzystać do oceny barw na zdjęciach.
Halogeny Solux Daylight albo lampki GrafiLite.
Pan Sławomir z Eizo.pl polecił mi SX2262W zamiast tamtego 2433 i jakiś ich "czujnik Easy Pix 2", bo "tylko nim da się ten monitor skalibrować sprzętowo, a to zawsze lepiej"
myślicie, że to dobry wybór?
Jeśli nie ma Pan wady wzroku, to nie. Faktem jest jednak, że 24" z tą samą rozdzielczością jest dla bardzo wielu ludzi bardziej komfortowa. Statystycznie, jeśli ma Pan około 40-tki lub więcej, istnieje spore prawdopodobieństwo, że elementy ekranowe na 22" 1920x1200 mogą wymagać pewnego wysiłku oczu.