A czy ta winieta w analogu nie jest ciut mniejsza?? Szczegolnie jak naswietlamy material o duzej tolerancji i rozpietosci tonalnej??
Wersja do druku
A czy ta winieta w analogu nie jest ciut mniejsza?? Szczegolnie jak naswietlamy material o duzej tolerancji i rozpietosci tonalnej??
Jeśli film ma mniejszy kontrast w porównaniu do cyfry to i ciemniejsze części obrazu (w tym i winieta) są jaśniejsze. Podobno też mikrosoczewki wzmacniają wady optyczne w narożnikach klatki.Cytat:
Zamieszczone przez liquidsound
Rozumiem Twoje rozterki Liquidsound, a szanuję doświadczenie MMM, który potrafi je uspokoić. Ale jak to ma się do wątku FF vs crop - sample?Cytat:
Zamieszczone przez liquidsound
Czy możesz wnieść coś bardziej konstruktywnego? Wybacz, ale takie wypowiedzi rozmywają wątek, a nie o to chodzi.
Masz racje, sorry za OTCytat:
Zamieszczone przez Mellan
super, nareszcie nie bede musial robic winiety w PSie :) <LOL>
5D juz do mnie jedzie :)
Dziekuje za ten temat, przekonal mnie, ze warto miec 5D :)
wlasnie ze wzgledu na winete 24 uwielbiam to szklo
zeby nie bylo amerykanskich testow to dam cos swojego
Idealne szkło do krajobrazu, nie trzeba używać filtra szarego :lol: :lol: :lol:Cytat:
Zamieszczone przez trampek
Mnie do 5D nie przekonują sample porównawcze fotek. Przekonuje mnie natomiast przeglądanie galerii z portretami. Jak już wspomniano 5D pomimo winiety generuje bardzo plastyczne zdjęcia. Na cropie można osiągnąć zbliżone efekty pod względem kolorów ale wydaje mi się, że pierwsze skrzypce gra tutaj inny rozkład głębi ostrości. Oglądając zdjęcia z 5D można zauważyć bardzo szybkie przejście z rewelacyjnej ostrości do ładnego rozmycia. Na cropie to przejście jest jakieś takie wolniejsze co "spłaszcza" zdjęcie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że na cropie "dynamika ostrości" jest gorsza ;-) co w wielu przypadkach jest bardzo znaczące.
Dokładnie tak jest i to wynika z użycia dłuższych ogniskowych na 5D. Tło jest bardziej odcięte od tematu, to jest właśnie ta "plastyka" obrazu z małego obrazka. Pooglądaj sobie foty ze średniego formatu to jeszcze bardziej ci się spodoba :-)Cytat:
Zamieszczone przez Skorpion
Juz sie nie moge doczekac testu Trampka z 50L i 85L. Mam nadzieje ze test bedzie przeprowadzony podobnie jak ten z dzieckim na traktorze - czyli na zewnatrz, z jakas osoba + troche zieleni + oczywiscie przeslony 1.2 :)
A czy mozna by sie zgodzic, ze czasem tej plastyki i odcinania tematu od tla moze byc za wiele, bo w koncu romantyczne portrety i sluby to nie cala fotografia. Np. czy w prawdziwym makro nie doskwiera czasem brak GO i nie chcielibysmy zobaczyc przynajmniej calego oka robaka ostro bez kilowatow lamp? Dlatego najlepiej miec FF, kropa, i jeszcze dobrego kompakta do makro.
W sumie FF+crop to dobre rozwiazanie :-)Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
Ale kompakt do makro - nie jestem przekonany, ale moze sie myle (chyba specjalizowane szkla do makro daja cos wiecej).
jedna roznica w obrazowaniu jaka zauwazylem, oczywiscie na korzysc FF jest wlasnie mniejsza glebia ostrosci. jest to to za czym sie tesknilo. Nawet na zenicie ze zwyklym 50mm obiektywem go byla bardzo mala, niestety nie dalo sie tego odtworzyc na cropie. wiec moge smialo powiezdiec ze pod tym wzgledem jest bajkowo na FF. W zasadzie jesli sie nie chce malej GO to wystarczy kompakt , przeciez wiekszosc fotek z kompaktu jest bardzo plaskich i GO jest bardzo duza na nich, W takich normalnych ujeciach zdjecia z 5D oraz z cropa beda takie same praktycznie, z jedyna roznica w ostrosci, bo fotki 5D robi mega ostre - to z mojego doswiadczenia:)
a jak jest pow.f 8?? tak samo?bo nie wszyscy robia fotki na f 1.2.Ten af bolal mnie juz przy 350d,przesiadlem sie na 40d i "niebo a ziemia".Teraz cofac sie do tylu tylko dla tego "czaru" i wyszukiwac sposrod 30 zdjec 3 ostrych na tych samych puszkach.....hmm.Nastepcy sie boje-tam wszystko bedzie sie "ruszac",wodotryski,podglady,itp...bedzie sie mialo co zwalic i canon zarobi na serwisie...
Najlepiej to pozbawic 5d wszystkich zalet roznymi sposobami i wtedy tojuz latwo udowodnic ze nie ma roznic - przeciez to bez sensu.Cytat:
Zamieszczone przez Naps
sa roznice,ale za jaka cene....
roznice byly, sa i beda.. ja np. nie patrze na ten watek jak na "konkurs pieknosci" puszek ale pokazanie roznic w roznych warunkach.. z czystej ciekawoci a nie dla udowonienia wyzszosci/nizszosci ktorejs z nich :-)Cytat:
Zamieszczone przez trampek
i tez chetnie zobaczylbym porownanie przy malej GO :-) .. przeciez 5d to swietna puszka tez do "landszaftow" - juz sam dostep do szerokokatnej optyki wzgledem asp-c jest imponujacy :-)
np. taki tescik xxd+10-22 i 5d+16-35 :-)
Ej, ale gwoli przypomnienia - obiektyw o ogniskowej 50mm da taką samą głębię ostrości i na cropie i na FF, na cropie tylko kąt widzenia będzie mniejszy. Ta różnica polega na tym, że do cropa trzeba założyć szersze szkło by uzyskać ten sam kąt widzenia, a że mniejsza ogniskowa to i GO większa. Ten sam obiektyw założony na 40D i na 5D da tą samą głębie ostrości.
jakby to powiedziec... hmm...
A.. wiem...
Mniej gadania ! Wiecej Fotek !! :D
Mniej pisania. Ale przeciez to jest forum uzytkownikow apartow marki canon. Dlatego chlopcy lubia sobie tu pisac. :)
MZ sie mylisz. Sprawdz soebie na kalkulatorzeCytat:
Zamieszczone przez jceel
Niekoniecznie. Głębia ostrości zależy również od skali odwzorowania, która przy różnych fizycznych rozmiarach matryc (FF vs ASP-C) musi być inna. Stąd wynika przecież ogromna głębia ostrości w kompaktach bo mają malutkie matryce.Cytat:
Zamieszczone przez jceel
A to czasem nie jest tak dlatego, że obiektywy kompaków mają ogniskową rzędu kilku mm? Zawsze byłem przekonany, że głębia ostrości zależy tylko od otworu względnego obiektywu.Cytat:
Zamieszczone przez RafalR
BTW cropując z pełnej klatki 1.6x ze środka głębia ostrości się nie zmieni, tylko kąt widzenia zmniejszy. Nie sprawi to, że więcej na zdjęciu będzie ostre (owszem, ostry obszar będzie stanowić większą część kadru, ale np. ta sama odległość na linijce będzie ostra). A fizyczny crop matrycy działa tak samo.
Krótkie ogniskowe z jednej strony (większa GO) a duże otwory względne (niska wartość przesłony rzędu 2.0-3.0) z drugiej (mniejsza GO). Do tego mniejsza matryca (większa GO). W sumie daje to bardzo dużą GO.Cytat:
Zamieszczone przez jceel
Nie chce mi się liczyć co bardziej na to wpływa (ogniskowa czy rozmiar matrycy) ;) Można to sprawdzić wg wzoru na GO.
Mniejsza matryca sama w sobie nie ma na to wpływu. Najlepiej niech ktoś kto ma korpus FF i cropowy to sprawdzi ;) Tzn. założy jakąś stałkę do jednego i drugiego i sprawdzi ustawiając oba aparaty na statywie i dbając o to by zachować w obu przypadkach taką samą odległość ostrzenia pstryknie jakąś linijkę. Zdjęcie z FF będzie miało więcej "po bokach", więc będzie szersze, ale po wycropowaniu w photoshopie powinno wyjść tak samo, taka sama powinna być też ostra część skali na linijce. Zresztą na logikę to tak właśnie powinno działać.Cytat:
Zamieszczone przez RafalR
Witam wszystkich serdecznie, mam na imię Jarek.Cytat:
Zamieszczone przez jceel
Dokładnie i ja tak myślę. Przy obiektywach przeznaczonych do pełnej klatki, sama głębia będzie taka sama tyle tylko, że na pełnej klatce zobaczymy jeszcze dalszą część zdjęcia i odleglejsze nieostrości, które w kropie są już po za kadrem. Ale można łatwo to sprawdzić. Tu są fotki z 40D, kolejno f:2.8, f:5.6, f:8.0 :
http://images24.fotosik.pl/237/1bfa4e84a43ba5aa.jpg
http://images24.fotosik.pl/237/32d955c3935dd019.jpg
http://images25.fotosik.pl/235/35fcbde4e5a14426.jpg
Kartka leżąca na dłuższym boku, pod kątem 45 stopni do osi obiektywu, ogniskowa 100mm, odległość od napisu "This text..." 60cm do płaszczyzny bagnetu w korpusie. Może ktoś ma na pełnej klatce coś z tą ogniskową i wstawi? 15min roboty i się upewnimy. ;)
Jeżeli jednak zrobimy portret wypełniający cały kadr w jednym i drugim przypadku, to "plastyka" niestety taka sama nie będzie.
Problem sprowadza się nie tyle do samej głębi ostrości, bo ta będzie taka sama, ale raczej do zakresu widzianej nieostrości na zdjęciu, bo ta w pełnej klatce będzie większa, co tworzy różnicę w plastyce/przestrzeni zdjęcia. Tak to rozumię.
Pozdrawiam serdecznie
J
Wg mnie - cala roznica w zdjeciach tzw. "internetowych" czyli malych, sprowadza sie do roznicy w "zblizeniu". Biorac pod uwage wieksze formaty, to mozna doszukac sie roznic typu: kolory, plastyka, bokeh, itp. bo jak zauwazono podczas wywolywania z RAW'a mozna modelowac wieloma czynnikami, jednak dla mnie FF to przede wszystkim odwzorowanie ogniskowej 1:1. I to jest najwieksza przewaga. Cala reszta, to albo jest do skorygowania albo jest niezauwazalna przez wiekszosc smiertelnikow ;-)
Nie neguję FF, sam jestem jego zwolennikiem bo lepsze szerokie stałki można założyć i nadal będą szerokie. ;) Ale sam w sobie rozmiar matrycy nie ma wpływu na głębię ostrości.
Ma wpływ bo zmienia skalę odwzorowania.Cytat:
Zamieszczone przez jceel
To nie ma nic do rzeczy.Cytat:
Zamieszczone przez RafalR
Zakładamy, że:
- ogniskowa się nie zmienia
- odległość ostrzenia się nie zmienia
- zmienia się kąt widzenia, zdjęcie z pełnej klatki będzie szersze, to wiadome
wtedy wielkość głębii ostrości jest identyczna niezależnie od rozmiaru matrycy. Ewentualnie niech no ktoś podrzuci sample z pełnej klatki lub wypowie się za jedną lub drugą opcją i wyprowadzi mnie z błędu jeśli jestem w błędzie. ;)
Oj nie do końca chyba jednak. ;)Cytat:
Zamieszczone przez jceel
Powyższe dotyczy się tylko wypadku gdy na zdjęciu odwzorowane obiekty mają mieć jednakową wielkość gdy robione są tą samą ogniskową. Wówczas Mniejsza matryca będzie się różniła tylko tym, że pokaże mniejsze pole widzenia krajobrazu, a pełna klatka pokaże więcej tego krajobrazu ale formaty zdjęć nie będą takie same. Mała będzie np. 800x600 a duża 1280x960 i wtedy będą jednakowe głębie ostrości i wielkości obiektów (o ile czegoś nie pomyliłem).
Natomiast gdy obie matryce wypełnimy tym samym obiektem w pełni i zrobimy fotki w tym samym rozmiarze, to sprawy się komplikują, bo ogniskowa/odległość od obiektu już nie będą mogły być takie same, a dodatkowo nadal wykorzystujemy tylko część szkła w małej klatce a całe w pełnej. ;) I tu już nie podejmuję się wyjaśniać. :mrgreen: Jednak wtedy oba zdjęcia niby identyczne ale jednak te z pełnej klatki ma więcej czaru.:D
Ale co oznacza "odwzorowanie ogniskowej 1:1"? Przecież ogniskowa, to ogniskowa, czyli fizyczny parametr optyki i to zupełnie nie ma znaczenia na jaki ekranik to się rzutuje, ogniskowa 50mm będzie zawsze 50mm, tak jak 150mm będzie zawsze 150mm. Ale chyba wiem o co chodzi - przyzwyczaiłeś się do małego obrazka, czyli klatki 36x24 i stąd się biorą te wszystkie nieporozumienia. Obrazek generowany przez crop'a jest jedynie wycinkiem tego co obejmuje FF lub jeszcze większy format. Dlatego, żeby w cropie otrzymać ten sam kadr co w FF należy się odsunąć trochę od fotografowanego obiektu, co powoduje zwiększenie GO, która rośnie wraz z odległością. I tu jest ten pies pogrzebany - większy format daje mniejszą GO, ponieważ przy tej samej ogniskowej obiektywu zdjęcie wykonuje się z mniejszej odległości - po to, żeby otrzymać taki sam kadr jak mniejszym formatem. Przecież GO zależy jedynie od ogniskowej obiektywu, przesłony i odległości od obiektu na który ustawimy ostrość - zupełnie nie zależy od wielkości matrycy...Cytat:
Zamieszczone przez Pikczer
dof calculator pokazuje ,że dla takiej samej ogniskowej, przesłony i odległości przedmiotowej większa głębia jest dla pełnej klatki niż dla crop-a.
Niektórzy wyciągają takie wnioski jakby było na odwrót.
No i sie zaczelo ;-)
Posluchajcie - czy wazne jest tu udowadnianie czy glebia jest wieksza czy mniejsza? Przeciez nie o to chodzi. Roznica zasadnicza (widzialna) to nic innego jak "blizej lub dalej". Reszta, to juz indywidualna interpretacja.
Nie, no proszę....Cytat:
Zamieszczone przez marek808
To by oznaczało, że przycinając zdjęcie z FF do wielkości crop'owej zmniejszamy GO - co jest fizycznie niemożliwe, przecież nic w zdjęciu się nie zmienia! Oczywiście to jest prawdziwe przy założeniu, że FF ma identyczną gęstość upakowania pixeli co crop, czyli porównując np takiego 30D z 1DsMkIII
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
OK, sorry... Ale ja, ze wzgędu na moje techniczne podejście do sprawy, lubię rozumieć dlaczego pewne zjawiska zachodzą. No i trochę mnie czasem irytuje, gdy czytam o jakiejś magii, a wszystko jest fizycznie wytłumaczalne. Być może to nie ma zupełnie znaczenia i moja irytacja jest zupełnie niepotrzebna - każdy doświadczając FF'a zauważy różnicę w obrazowaniu i bez zrozumienia pewnych zależności będzie robił piękne zdjęcia. Natomiast ja lubię po prostu rozumieć, dlaczego tak się dzieje, to mi pozwala na lepsze wykorzystanie sprzętu...Cytat:
Zamieszczone przez Pikczer
Proste porównawcze wyliczenie zakładając że kalkulator DOF do którego z milion razy dawano odnośniki działa poprawnie:Cytat:
Zamieszczone przez jceel
Ustawienia obiektywu:
Ogniskowa: 100mm
Przesłona: 2
Punkt ostrzenia: 20m
DOF dla 40D
3,04metra
Krążek rozproszenia: ~0,02mm
DOF dla 5D
4,85metra
Krążek rozproszenia: ~0,03mm
Jak widać jest różnica w GO dla tego samego obiektywu i róznych matryc
Teraz dodatkowe wylicznie uwzględniając crop 1,6 i przeliczając DOF dla 5D (Równowartość ogniskowej 100mm dla 40D)
Ogniskowa: 160mm
Przesłona: 2
Punkt ostrzenia: 20m
DOF dla 5D
1,86m
Krążek rozproszenia: ~0,03mm
Jakie sa zatem Wasze wnioski ?
Czyli ,że co ,że kalkulator jest źle napisany ? :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez kmleon
Zacznijmy od tego, że ogniskowej się nie przelicza w żaden sposób przy takich obliczeniach. Ogniskowa to ogniskowa, ona się nie zmienia kiedy założysz EF 50mm do puszki z cropem. Prawdopodobnie elektronika obiektywu nawet nie wie, na jakiej wielkości matrycę obrazuje.
Druga sprawa to to, że ten DOF calculator jest jakiś felerny ;)
Inna jest wielkość krążka rozproszenia, ze względu na większy rozmiar pixela w 5D - tak sobie przyjęli i stąd różnica. Gdyby porównać ten sam krążek rozproszenia wyszło by identycznie - musi tak wyjść.Cytat:
Zamieszczone przez Skorpion
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Kalkulator jest OK, ale weź pod uwagę wielkość krążka rozproszenia... Ja zakładam dla każdej puszki identyczny - co nie jest do końca optymalne, ale to jest temat na zupełnie inny wątek...Cytat:
Zamieszczone przez marek808
Właśnie opisałeś mechanizm skali odwzorowania ;)Cytat:
Zamieszczone przez kmleon
...i od skali odwzorowania na co pośrednio składa się wielkość matrycy.Cytat:
Zamieszczone przez kmleon
Rozmiar krążka rozproszenia nie zależy od wielkości pixela.Cytat:
Zamieszczone przez kmleon
Dla wszystkich cropów 1.6 przyjęto 0,019 mm , dla cropów 1.3 - 0,023 mm a dla FF - 0,03 mm.
http://www.focustestchart.com/focus21.pdf
Z powyższego adresu jest ta tablica na której robiłem fotki z trzema przesłonami dla 40D. Fotki zamieściłem w rozmiarze 600x400, z pełnej klatki przy tych samych warunkach powinny być chyba zamieszczone 960x640 i powinno się wszystko wyjaśnić.
A dlaczego tak przyjęto?Cytat:
Zamieszczone przez marek808
Nie rozumiem dlaczego zdjęcie z 40d jest robione z 3m, a na 5d z prawie 5. Przecież to będą totalnie inne kadry dla ogniskowej 100mm. Ten z 5d będzie znacznie szerszy. Żeby mieć podobne kadry, to raczej powinieneś podejść bliżej obiektu z 5d niż 40d a nie odwrotnie. Dlatego kalkulator tak to wyliczył. Proste.
Skala odwzorowania to odrębne zagadnienie i jej wielkość zależy od cech konstrukcyjnych obiektywu. Związana jest z ogniskową obiektywu, a maksymalną wartość osiąga przy najmniejszych odległościach ostrzenia. Wyraża się ją w stosunku wielkości obiektu do obrazu obiektu rzutowanego. Zawsze znajdę obiekt, który przy najmniejszej odległości ostrzenia obiektywu, będzie mi wypełniał całą klatkę crop'a. Jeśli przełączę się na FF, to nic nie zyskam, ponieważ nie zdołam przybliżyć bardziej obiektu, żeby wypełnił mi całą FF, bo już nie da się na ten obiekt wyostrzyć!Cytat:
Zamieszczone przez RafalR
Krążek rozproszenia to średnica koła które z odległości 25 cm będzie postrzegany przez "standardowego" człowieka jako punkt.
Przyjęto ,że ta średnica wynosi 0,2mm.
I teraz jeśli przyjmiemy format zdjęcia 8 x 10 cali które będzie oglądane z tych 25 cm , to ile powinien mieć ten krążek na matrycy tak żeby przy powiększaniu do formatu 8x10 cali nie zrobił się większy niż 0,2mm ?
10 cali = 254 mm
dłuższy bok FF = 36mm
254/36 = ~7
Trzeba więc powiększyć obraz 7 razy z matrycy FF by otrzymać zdjęcie 8x10 cali. 7 razy powiększy się też więc punkt/krążek zobrazowany na matrycy.
7 * CoC = 0,2mm
CoC = 0,2mm / 7 = 0,029 =~0,3
dla cropa 1.6 wynik (0,3) dzielimy przez 1,6 co daje 0,019
dla cropa 1.3 wynik (0,3) dzielimy przez 1,3 co daje 0,023
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion
sorki ze to mowie, ale dla mnie bezsensu takie testy i obliczenia. A gdzie sie podzialy porzadane fotki ? najlepiej na zewnatrz + persona + zieleni troche + swiatlo 1.2 wtedy obaczymy piątkę i cropa
Ja tam pomijając te wszystkie wyliczenia, wróciłem do 1 strony, oglądnąłem zdjęcia i co widzę. Jak dla mnie GO jest bardzo zbliżona (przy przykładzie 200mm mógłbym zaryzykować że takie samo, bądź ekstremalnie zbliżone), Bokeh identyczny i na cropie i na FF (to ustalone zostało już wcześniej).
Ostatnio doszedłem do następującego wniosku, mam nadzieję że ktoś mnie poprawi jeśli jest on wielce nietrafny. Mianowicie, kupując 5d w miejsce cropa 6Mpix, jaki obecnie posiadam,. Będę w stanie z 12Mpix obrazu wyciąć sobie obraz odpowiadający temu co jestem obecnie w stanie uzyskać z 300D.
Uzasadnieniem tego (nie do końca będzie to współczynnik 1,6):
-powierzchnia matrycy FF jest około 2x większa
-liczba pixeli również około 2x większa
-zatem wielkość pixela powinna być zbliżona
....
Dawno w wątku nie pojawiły się zdjęcia, chyba dlatego że już nie bardzo zostało co przeciwstawiać. Jeśli ktoś mógłby zamieścić porównanie "ekstremalnych" ISO, 1600, 3200. Wiem że mogę sobie oglądnąć np. przy testach na dpreview, jednak nijak się mają studyjne testy do tego co potem wychodzi w warunkach polowych. Przekonałem się o tym boleśnie robiąc zdjęcia w złych warunkach 40D na ISO 3200.
Oby jakiś moderator skleił z tego wątku esencje, współczuję przyszłym czytającym przebijania się przez 26 stron....
Przy odbitce tej samej wielkości - masz rację, natomiast przy oglądaniu na monitorze w rozmiarze 1:1 (pixel : pixel) jest nieco inaczej...Cytat:
Zamieszczone przez marek808
watki tego rodzaju sa ostatnio bardzo modne odkąd cena 5D spadła ponizej 5tys zł :)