Migawka elektroniczna na matrycy CMOS /efekt rolling shutter/

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Oczywiście, że są, a jak sczytywane są piksele nie ma tu znaczenia.

---

Tak, są, ale nie tego rzędu.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawel.guraj

Zapis matrycy i jej odczyt to dwa oddzielne procesy.
W wypadku migawki mechanicznej matryca jest zapisywana szybciej - w tym sensie, że szczelina mechaniczna przesuwa się po niej szybciej.

Odczyt matrycy odbywa się zawsze (niezależnie od czasu naświetlenia, ISO itp) zawsze z taką samą prędkością - z prędkością równą szybkości poruszania się drugiej lamelki migawki elektronicznej - w istocie rzeczy, nie ma żadnej lamelki po prostu odczytujemy matrycę rząd po rzędzie i pozwalamy się jej prześwietlić, aż do następnego "resetu".

No i jeszcze taka zupełna podstawa budowy matryc CMOS - piskesle to nie diody tylko kondensatory - wytwarzają potencjał elektryczny niezależnie od tego czy coś na nie w danym momencie świeci czy nie - podlegają "naświetleniu", zupełnie tak samo jak film.

Reasumując:
W wypadku migawki mechanicznej: za naświetlenie matrycy odpowiada wyłącznie migawka mechaniczna, 1 i 2 lamelka. Za nimi znaczne wolniej podąża lamelka odczytu.
W wypadku EFCS: pierwsza lamelka jest elektroniczna (reset pikseli) i porusza się tak szybo jak porusza się lamelka mechaniczna. Potem ekspozycję zamyka lamelka mechaniczna, a za nią (wolniej) podąża lamelka odczytu.
W wypadku full electronic: Tak samo jak w EFCS pierwsza lamelka resetuje rzędy (tym razem jednak wolnie z prędkością równą prędkości lamelki odczytu) a za nią podąża lamelka odczytu (z taką samą prędkością). Nie ma w ogóle lamelek mechanicznych.

Szybkość odczytu związana jest prawie wyłącznie z szybkością pracy przetworników A/D - nie umiemy dziś robić pracujących szybciej i nie dających dużego szumu odczytu. Jak ktoś chce, to mogę to wyjaśnić głębiej.




p,paw

---

Prędkość odczytu jest kompletnie nieistotna w kontekście zniekształceń obrazu, albowiem one powstają w procesie zapisu, dlatego dalej usiłuję się dowiedzieć, co przeszkadza matrycy przy migawce elektronicznej zapisywać z tą samą prędkością, co przy migawce mechanicznej. Skoro jest zdolna do zapisywania szybciej, to dlaczego robi to wolniej? Elektronika działająca prawie z prędkością światła potrzebuje więcej czasu dla przeskoczenia z rządka na rządek, niż sprężynka od długopisu, a gdy migawka jest mechaniczna, to tego czasu nie potrzebuje? Ponadto w bezlustrze matryca nieustannie jest naświetlana, obraz jest sczytywany, konwertowany i odświeżany nawet z częstotliwością 120 Hz aby go wyświetlić na LCD, a tu nagle migawka się nie wyrabia? Bez podparcia wywodu modelem fizycznym i konkretnymi liczbami to jest dalej nawijanie makaronu na uszy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Tak, są, ale nie tego rzędu.

--- Kolejny post ---



Prędkość odczytu jest kompletnie nieistotna w kontekście zniekształceń obrazu, albowiem one powstają w procesie zapisu, dlatego dalej usiłuję się dowiedzieć, co przeszkadza matrycy przy migawce elektronicznej zapisywać z tą samą prędkością, co przy migawce mechanicznej. Skoro jest zdolna do zapisywania szybciej, to dlaczego robi to wolniej? Elektronika działająca prawie z prędkością światła potrzebuje więcej czasu dla przeskoczenia z rządka na rządek, niż sprężynka od długopisu, a gdy migawka jest mechaniczna, to tego czasu nie potrzebuje? Ponadto w bezlustrze matryca nieustannie jest naświetlana, obraz jest sczytywany, konwertowany i odświeżany nawet z częstotliwością 120 Hz aby go wyświetlić na LCD, a tu nagle migawka się nie wyrabia? Bez podparcia wywodu modelem fizycznym i konkretnymi liczbami to jest dalej nawijanie makaronu na uszy.

---

Kompletnie nic nie rozumiesz.
Napisałem dokładnie dlaczego tak się dzieje w wypadku elektronicznej migawki i nie da się tego już bardzie łopatologicznie wytłumaczyć.
Czego konkretnie nie rozumiesz w tym przypadku:

Cytat:

---

W wypadku full electronic: Tak samo jak w EFCS pierwsza lamelka resetuje rzędy (tym razem jednak wolniej z prędkością równą prędkości lamelki odczytu) a za nią podąża lamelka odczytu (z taką samą prędkością). Nie ma w ogóle lamelek mechanicznych.

---

To chyba jest oczywiste, że w tym wypadku zapis jest wolniejszy - bo musi być zsynchronizowany z odczytem, choć są to oddzielne procesy.
Pierwsza lamelka elektroniczna niczego nie zapisuje. Ona jedynie resetuje rząd i powoduje, ze piksele zbierają elektrony od zera. Zapis polega na odpowiednio długim naświetleniu pikseli. Gdyby ta pierwsza poruszała się szybciej niż ta druga, ekspozycja wzrastała by wraz z przesuwaniem się po kolejnych rzędach.

Wyświetlanie na LCD wykonywane jest w znacznie płytszej głębi bitowej (dużo szybszy odczyt) oraz ze stanowczo mniejszej ilości rzędów.

Weź sobie kartkę i po prostu narysuj sobie te 3 przypadki.

Może któryś z kolegów wytłumaczy Ci to jakoś prościej, ale ja do prawdy czaję jak można nie rozumieć takiego prostego procesu.

p,paw

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawel.guraj

Kompletnie nic nie rozumiesz.
Napisałem dokładnie dlaczego tak się dzieje w wypadku elektronicznej migawki i nie da się tego już bardzie łopatologicznie wytłumaczyć.
Czego konkretnie nie rozumiesz w tym przypadku:

To chyba jest oczywiste, że w tym wypadku zapis jest wolniejszy - bo musi być zsynchronizowany z odczytem, choć są to oddzielne procesy.
Pierwsza lamelka elektroniczna niczego nie zapisuje. Ona jedynie resetuje rząd i powoduje, ze piksele zbierają elektrony od zera. Zapis polega na odpowiednio długim naświetleniu pikseli.

Wyświetlanie na LCD wykonywane jest w znacznie płytszej głębi bitowej (dużo szybszy odczyt) oraz ze stanowczo mniejszej ilości rzędów.

p,paw

---

Chłopie, powtarzasz jakieś mantry, a rzeczywistość jest zupełnie inna i przeczy Twoim wywodom, ponieważ zaimplementowano już w aparatach migawki elektroniczne nie dające efektu rolowania (albo ten efekt jest znikomy), czyli DAŁO SIĘ TO ZROBIĆ.
Tutaj mi chodziło wyłącznie o to, że w aparatach, w których się tego niby nie dało zrobić, występuje efekt rolowania tylko ze względu na pozycjonowanie produktu i cenę. Eliminacja rolety w nowszej generacji sprzętu napędza jego sprzedaż, a można to było zrobić już 25 lat temu, które poświecono na wciskanie kitu i wyciąganie pieniędzy, a teraz zaczynają wciskać następne kity, żeby wyciągać następne pieniądze. Migawki elektroniczne bez odczuwalnego efektu rolety są faktem materialnym, czyli nie ma tak, że się nie da tego zrobić, i zawsze takie powinny były być, bo elektroniki 25 lat temu nie robiono na bukowych diodach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Chłopie, powtarzasz jakieś mantry, a rzeczywistość jest zupełnie inna i przeczy Twoim wywodom, ponieważ zaimplementowano już w aparatach migawki elektroniczne nie dające efektu rolowania (albo ten efekt jest znikomy), czyli DAŁO SIĘ TO ZROBIĆ.
Tutaj mi chodziło wyłącznie o to, że w aparatach, w których się tego niby nie dało zrobić, występuje efekt rolowania tylko ze względu na pozycjonowanie produktu i cenę. Eliminacja rolety w nowszej generacji sprzętu napędza jego sprzedaż, a można to było zrobić już 25 lat temu, które poświecono na wciskanie kitu i wyciąganie pieniędzy, a teraz zaczynają wciskać następne kity, żeby wyciągać następne pieniądze. Migawki elektroniczne bez odczuwalnego efektu rolety są faktem materialnym, czyli nie ma tak, że się nie da tego zrobić, i zawsze takie powinny były być, bo elektroniki 25 lat temu nie robiono na bukowych diodach.

---

I właśnie tyle warte są te wszystkie Twoje opinie. Świetnie tutaj to podsumowałeś.
W jakich to aparatach mianowicie zaimplementowano matryce nie dające efektu rolowania?

p,paw

Atsf, już mniejsza z tym że nie zgadzasz się z faktem jak są skonstruowane te mechanizmy i że na dziś jest trudno to przyśpieszyć. To jest działanie jakby to powiedzieć sekwencyjne przesuw/naswietlenie/odczyt robiony przez matrycę,no i jest to wolne, mimo tego że samo naświetlenie może być 1/32000 na danym rzędzie.

Nie wiem ile aparatów apsc/ff miałeś z migawką full elektroniczną, no ale to tak działa i nie ważne czy to rozumiemy czy nie, doktoryzowanie się niczego nie zmienia i nie zmieni, chyba że sam zaprojektujesz nowsze rozwiązanie i wdrożysz z sukcesem :mrgreen:

Jednak po tylu wyjaśnieniach kilku osób wypadałoby przyjąć że tak jest bo to widzimy na sprzęcie przy ruchu. Przyjmij ze to po prostu ograniczenia fizyki kwantowej skoro żadne wyjaśnienie nie jest wystarczająco dobre albo uderz np do Sony czy Canona i im wytłumacz co źle robią :) może odnalazłeś jakiś sposób, różny od zastosowanego w matrycy w z9/z8, co przyspieszy wdrożenie tej matrycy z migawką centralną.

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawel.guraj

I właśnie tyle warte są te wszystkie Twoje opinie. Świetnie tutaj to podsumowałeś.
W jakich to aparatach mianowicie zaimplementowano matryce nie dające efektu rolowania?

p,paw

---

Nikon Z9 na przykład ma tylko migawkę elektroniczną o znikomym efekcie rolowania. Tak to jest, gdy się fakty materialne przyjmuje za prawa fizyki- gdybyś nie miał w rękach innego urządzenia elektrycznego, niż młynek do kawy, to byś do usranej śmierci twierdził, że silnik elektryczny może się kręcić tylko w jedną stronę. Tymczasem w pralce już się kręci w obie, a można to skonstruować tak, że jeszcze będzie fikał koziołki. :mrgreen: Migawki elektroniczne dające znaczną roletę dają ją, albowiem takie były ich założenia konstrukcyjne, a nie ograniczenia wynikające z praw fizyki, ani z rozwoju techniki. Zrobiono migawkę, która wykorzystuje te same prawa fizyki, ale ma inne rozwiązania konstrukcyjne, więc działa inaczej i lepiej, z czego wniosek, że celowe rozwiązania i ograniczenia w innych konstrukcjach przyjąłeś za obowiązujący model fizyczny urządzenia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Nikon Z9 na przykład ma tylko migawkę elektroniczną o znikomym efekcie rolowania. Tak to jest, gdy się fakty materialne przyjmuje za prawa fizyki- gdybyś nie miał w rękach innego urządzenia elektrycznego, niż młynek do kawy, to byś do usranej śmierci twierdził, że silnik elektryczny może się kręcić tylko w jedną stronę. Tymczasem w pralce już się kręci w obie, a można to skonstruować tak, że jeszcze będzie fikał koziołki. :mrgreen: Migawki elektroniczne dające znaczną roletę dają ją, albowiem takie były ich założenia konstrukcyjne, a nie ograniczenia wynikające z praw fizyki, ani z rozwoju techniki. Zrobiono migawkę, która wykorzystuje te same prawa fizyki, ale ma inne rozwiązania konstrukcyjne, więc działa inaczej i lepiej, z czego wniosek, że celowe rozwiązania i ograniczenia w innych konstrukcjach przyjąłeś za obowiązujący model fizyczny urządzenia.

---

Jesteś po prostu ignorantem.
Gdybyś wykazał choć odrobinę dobrego wychowania i choćby przeczytał to co napisałem, to przeczytał byś też o tym jak działa migawka w Z9, A1 i R3.
Ale najwyraźniej nie chodzi tu o dowiedzenie się czegoś tylko udowodnienie wszystkim, że ma się rację, bo tak (albo bo rodzice ciągle mówią, że jesteś najmądrzejszy).

Sorry, dyskusja z Tobą mija się z celem. Ty nie dyskutujesz, bo po prostu nie potrafisz.

Z mojej strony to koniec. Nie zamierzam odnosić się do twoich wydumanych teorii już nigdy więcej.

p,paw

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawel.guraj

Jesteś po prostu ignorantem.
Gdybyś wykazał choć odrobinę dobrego wychowania i choćby przeczytał to co napisałem, to przeczytał byś też o tym jak działa migawka w Z9, A1 i R3.
Ale najwyraźniej nie chodzi tu o dowiedzenie się czegoś tylko udowodnienie wszystkim, że ma się rację, bo tak (albo bo rodzice ciągle mówią, że jesteś najmądrzejszy).

Sorry, dyskusja z Tobą mija się z celem. Ty nie dyskutujesz, bo po prostu nie potrafisz.

Z mojej strony to koniec. Nie zamierzam odnosić się do twoich wydumanych teorii już nigdy więcej.

p,paw

---

Trochę szkoda, bo dzięki temu można się - od Ciebie - sporo dowiedzieć :D...

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawel.guraj

Jesteś po prostu ignorantem.
Gdybyś wykazał choć odrobinę dobrego wychowania i choćby przeczytał to co napisałem, to przeczytał byś też o tym jak działa migawka w Z9, A1 i R3.
Ale najwyraźniej nie chodzi tu o dowiedzenie się czegoś tylko udowodnienie wszystkim, że ma się rację, bo tak (albo bo rodzice ciągle mówią, że jesteś najmądrzejszy).

Sorry, dyskusja z Tobą mija się z celem. Ty nie dyskutujesz, bo po prostu nie potrafisz.

Z mojej strony to koniec. Nie zamierzam odnosić się do twoich wydumanych teorii już nigdy więcej.

p,paw

---

Mnie nie interesuje w ogóle, jak te migawki działają, ale to, jakie dają efekty. Skoro migawka w Z9 daje mniejszą roletę, niż migawka w A7 III, to jest po prostu lepsza, i po prostu dało się ją zrobić, a sądzę, że w A7 III też już dawno mogła być taka migawka.

Ty się uparłeś tłumaczyć coś względami konstrukcyjnymi, natomiast ja usiłuję Ci pokazać, że te względy konstrukcyjne wynikają jedynie z założeń konstrukcyjnych, a te z kolei wynikają z czystego merkantylizmu, a nie z praw fizyki.

Można się rozwodzić nad zasadami działania autonomicznego odkurzacza-robota, który sam łazi po mieszkaniu i udaje, że sprząta, ale nie zmieni to faktu, że jest to urządzenie prymitywne jako odkurzacz, natomiast przejawem geniuszu jest odkurzacz Rainbow firmy Rexair, który został opatentowany w 1936 r., no i ja go mam, a te pełzające wynalazki po całości chromolę.

Wszystko działa tak, jak zostało zaprojektowane, i daje efekty, które zostały przewidziane na etapie projektowym. Tłumaczenie mi po raz enty, że coś działa tak, a nie inaczej, nie ma sensu, bo mi nie o to chodzi, lecz o to, dlaczego nie zrobiono tego inaczej, aby działało lepiej, skoro jest to możliwe do uzyskania. Uważam też, że koncepcja migawki elektronicznej Nikona Z9 jest pierwotna do koncepcji migawki elektronicznej A7 III i że po wymyśleniu dobrego rozwiązania technicznego celowo zaczęto je psuć, aby na tym zarabiać pieniądze, a potem dopiero na "usprawnionym" produkcie, a wkrótce będzie jeszcze lepszy.

Podobnie prawie wszystkie odkurzacze od prawie stu lat to techniczne dziadostwo w obliczu patentu Rainbow'a, ale ten i tak raczej nigdy nie trafi pod strzechy, bo by naprawdę pozamiatał rynek na wieki.

Ponadto nazywanie mnie ignorantem w dziedzinie, która mi uschłą nacią zwisa, plasuje mnie w zacnym gronie większości tutejszych użytkowników, którym też to zwisa :mrgreen:
Obyś się nie musiał dowiadywać, w czym sam jesteś skończonym ignorantem :mrgreen:

Daleki byłbym od teorii spiskowych w celowym psuciu lub pogarszaniu koncepcji migawki elektronicznej. Po prostu myślę że na tym etapie dodano tą dodatkową pamięć w matrycy (czy jak to tam zwał) bo inaczej obecnie nie umieją tego przeskoczyć. Zresztą rolling shutter to nie jedyny problem elektronicznych migawek.

--- Kolejny post ---

Trzeba też sobie zdawać sprawę, że taka matryca musi się mieścić w pewnym budżecie w rozwiązaniu produkcyjnym. Więc te wodotryski co mogą zrobić, pewnie są osiągalne ale nie w tym budżecie i nie w takiej wielkości. Nie wiemy na 100 procent jak jest i jakie napotykają problemy. Może ktoś oczytany w tej materii wie.

--- Kolejny post ---

Zwykły odkurzacz kosztuje 1tys,dyson 2tys a rainbow 8tys.to jest może odpowiedź? Też mam rainbowy dwa,i dysonów trochę. Nie ma się co chwalić odkurzaczami bo tu nie koło gospodyń wiejskich :mrgreen: