-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Matryca, a właściwie piksel, to urzadzenie analogowe. Ma określony DR (w ramach przyjętej definicji) w ogóle zanim cokolwiek jest przetworzone na bity, nawet kiedy nic nie jest przetworzone na bity. I to może być zmierzone . Nawet używajac tylko jednego piksela, oczywiście siedzacego na konkretnej matrycy, oczywiście w praktyce raczej niewykonalne, chyba, że przez producenta.
Nieumiejętne manipulacje bitami, owszem, moga zepsuć czy sfałszować pomiary robione metoda Imatest, ale w zasadzie bity do DR matrycy maja się nijak.
Tu więc zgodziłbym się z Bechamotem.
Natomiast, nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby liniowy odcinek krzywej miał wyznaczać DR. Albo, żeby reprodukcje miały być robione tylko w liniowym zakresie żeby były "wierniejsze". Oko (ludzkie) nie widzi natężenia światła liniowo. W dodatku, oko (ludzkie) nie jest w stanie ogarnać całej sceny na raz, tylko skanuje fragmenty po kolei i dlatego widziałoby "haderowo" nawet gdyby DR oka nie była z natury większa niż matrycy. Czułość oka na różnice tonacji w cieniach jest niższa niż w światłach. Dlatego, liniowość nie zapewnia wiernej reprodukcji, a nawet fałszuje obraz rzeczywistej sceny. Liniowe odwzorowanie tonów mogłoby mieć zastosowanie do obrazków czytanych przez roboty, kamery i komputery.:|
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
pan.kolega
Natomiast, nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby liniowy odcinek krzywej miał wyznaczać DR. .:|
powody sa natury zasadniczej
dosyc duzo sie w tym watku juz dzisiaj napisalem wiec bez zbednych slow przyklady- ot zdjecie pierwsze lepsze jakie mi sie nasunelo , zaden hdr , zwykly pstryk
i tak wyglada krzywa obrazu w tym wypadku prostoliniowa:
wyginam te krzywa - odcinek prostoliniwy przechodzi w plaski:
i tak wyglada zdjecie teraz :
z drugiej strony :
[/IMG]
[/IMG]
ta czesc plaska zakresu tonalnego nie za bardzo jest uzywalna.
obcieciu ulegaja szczegoly w swiatlach i cieniach - przez splaszczenie krzywej.
juz chyba nie musze opisywac co sie tam dzieje - duzej roznicy w naswietleniu EV odpowiada prawie zadna zmiana gestosci optycznej /luminancji.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
wyginam te krzywa - odcinek prostoliniwy przechodzi w plaski
i tak wyglada zdjecie teraz :
z drugiej strony :
juz chyba nie musze opisywac co sie tam dzieje -
Nie, nie musisz, okropne rzeczy się dzieja - pokazałeś jak zrobić kupę ze zdjęcia przez dziwaczne manipulacje krzywymi po fakcie. Tego nie trzeba dowodzić. Ja mogę zepsuć gorzej jak się postaram.
Jeśli już chcesz zrobić krzywa w kształcie S dla symulacji charakterystyki matrycy, to dlaczego nie normalnie - tak od rogu do rogu po przekatnej, jak się to zwykle robi? Po co taki wygibus z obcinaniem? :lol: Wtedy odbierany kontrast się zwiększy, a nie zmniejszy, bo taki jest efekt kształtu S;)
Ale to i tak nieistotne - przecież manipulujesz krzywa po uzyskaniu rawa, a sam sobie udowodniłeś powyżej, że wewnętrznie krzywa już ma kształt S, nawet kiedy w LR jest prosta, czyli bez dodatkowej manipulacji. Ta wewnętrzna krzywa nie przeszkadza w osiagnięciu pełnej DR i dowolnym dopieszczeniu cieni i świateł na krańcach w postprocesie. Żeby skasować tę nieliniowość, musisz zastosować krzywa o kształcie odwrotnym do S (oczywiście od rogu do rogu, bez oszukiwania, czyli obcinania:roll:) Wtedy uzyskasz liniowa charakterystykę i będzie to wygladało jak mdły w odbiorze hader.
Spróbuj.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
pan.kolega
Ale to i tak nieistotne - przecież manipulujesz krzywa po uzyskaniu rawa, a sam sobie udowodniłeś powyżej, że wewnętrznie krzywa już ma kształt S, nawet kiedy w LR jest prosta, czyli bez dodatkowej manipulacji. Ta wewnętrzna krzywa nie przeszkadza w osiagnięciu pełnej DR i dowolnym dopieszczeniu cieni i świateł na krańcach w postprocesie. Żeby skasować tę nieliniowość, musisz zastosować krzywa o kształcie odwrotnym do S (oczywiście od rogu do rogu, bez oszukiwania, czyli obcinania:roll:) Wtedy uzyskasz liniowa charakterystykę i będzie to wygladało jak mdły w odbiorze hader.
Spróbuj.
starasz sie wyjasniac i tlumaczyc rzeczy , o ktorych jeszcze 2 dni temu nie slyszales , a jedynym zrodlem wiedzy z jakiego korzystasz wydaje sie ten watek.
a tu warto moze i cos przyczytac w powazniejszej literaturze na ten temat ?
widze ze bez lopatologii sie nie obejdzie
tutaj masz typowy przebieg krzywej charakterystycznej - zaleznosc luminancji / gestosci optycznej od natezenia oswietlenia (dla materiaow negatywowyc - gestosc optyczna, lub matryc - luminancja ).
odcinek prostoliniowy bywa nazywany rowniez czescia stroma. W tym zakresie zaleznosc zaczernienia od oswietlenia jest wyrazna .
tutaj mamy dynamike wyjscia wysoka np 40b/ev.
czesc stroma poprzedza i konczy czesc plaska - tutaj dynamika wyjacia jest znacznie nizsza np tylko 2 -4 b/ev.
oznacza to, ze duzym zmianom oswietlenia odpowiadaja niewielkie zmiany zaczernienia - ta czesc staje sie nieuzyteczna.
co to oznacza dla obrazu uzmyslowilem na przykladzie zdjecia samochodu , pokazujac jakie jest odwzorowanie na odcinku plaskim.
mimo takich samych wartoscu Emin i E max dla krzywych zielonej i czerwonej roznia sie one odcinkiem uzytecznym , maja rozny ZT i rozny RT ( rozdzielczosc tonalna )
dokladnie to samo dzieje sie w rawie. te zdjecia uzmyslawiaja, iz odcienk plaski jest bezuzyteczny - duzym zmianom oswietlnia odpowiada praktycznie taka sama lub niewiele rozniaca sie szarosc.
Zatem wyznaczenie granicy pomiedzy czescia stroma a plaska , czyli prostoliniowa a krzywa asymptotyczna ma istotne znaczenia dla wyliczenia ZT.
i dobrze o tym wiemy - jesli niedoswietlimy zdjece np o 2 -3 ev , wprawdzie da sie je wyratowac w obrobce rozjasniajac suwakiem , ale pewnych szczegolow w cieniach juz bedzie brakowac. jakosc nigdy nie jest taka sama ja bysmy naswietlili prawidlowo.
nie ma znaczenia , ze wydaje Ci sie , ze to jest niepotrzebne - ot takie luzne wypowiedzi.
dla materialow analogowych ten odcinek prostoliniowy wcale nie jest dokladnie prosta , bywa pofalowany , przybliza sie go odcinkiem prostym i to nie jest czyms krytycznym , natomiast wyliczenie granicy pomiedzy odcinkiem stromym a czescia plaska jest zawsze decydujace.
w cyfrze trzeba sobie zawsze odpowiedziec - ktore kryterium wczesniej zadziala - czy kryterium poziomu szumu , czy kryterium tangensa nachylenia krzywej.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Nie mam wiedzy aby się rozpisywać, ale dla mnie przekonujący jest taki wykres, który co prawda pośrednio dotyczy przetworników cyfrowych, ale wszystko jest na nim narysowane.
Źródło: Andrzej A.Mroczek "Zdjęcia cyfrowe w oświetleniu zastanym".
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
nie no, oczywiscie, ze robilem z raw i zapisalem w jpg.
zadne tam mecyje.
to ciagniecie czerni nie za wiele zmienia w zakresie tonalnym. w ten sposob nie rozszerzasz zasiegu krzywej w prawo , tylko podnosisz dolny odcinek w gore. szumy pozostaja.
No jakże nie zmienia, jak zmienia? Pokazałem ci powyżej to samo zdjęcie - jedno ciągnięte z TIFF, drugie z RAW - widać jak byk, że jest zupełnie inny poziom szumów, dynamiki. W jpegu byłaby całkowita zagłada. Dlatego pytam - czego użyłeś do stworzenia analizy?
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
pan.kolega
Nieumiejętne manipulacje bitami, owszem, moga zepsuć czy sfałszować pomiary robione metoda Imatest, ale w zasadzie bity do DR matrycy maja się nijak.
Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.
Oczywiście 14EV w cieniach jest praktycznie nieużyteczny, a 13EV ledwo-ledwo, a matryca musi fizycznie mieć wystarczający użyteczny zakres, by po skwantyzowaniu dało się coś z niego uzyskać.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
No jakże nie zmienia, jak zmienia? Pokazałem ci powyżej to samo zdjęcie - jedno ciągnięte z TIFF, drugie z RAW - widać jak byk, że jest zupełnie inny poziom szumów, dynamiki. W jpegu byłaby całkowita zagłada. Dlatego pytam - czego użyłeś do stworzenia analizy?
--- Kolejny post ---
Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
http://www.rawdigger.com/sites/www.r.../curves-en.png
Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.
Oczywiście 14EV w cieniach jest praktycznie nieużyteczny, a 13EV ledwo-ledwo, a matryca musi fizycznie mieć wystarczający użyteczny zakres, by po skwantyzowaniu dało się coś z niego uzyskać.
po stronie wyjscia - nie mozesz uzyskac wiecej EV niz ma przetwornik , ale to dotyczy rozdzielczosci tonalnej ( dynamiki wyjscia) , nie zakresu tonalnego.
rozrozniaj pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.
jesli masz matryce , powiedzmy ktora jest w stanie objac np 10 ev zakresu tonalnego sceny , to dla przetowrnika a/d 8 bit dostaniesz na wyjsciu co najwyzej 256 b co odpowiada 8ev
a dla przetwornika a/d np 12 b dostaniesz 4096 bit co odpowiada 12 ev
w obu przypadkach zakres tonalny obejmowany przez matryce bedzie taki sam - zawsze bedzie wynosil te przykladowe 10 ev , bedzi tylko podzielony na wiecej stopni.
dopoki tego nie rozroznisz - nie sqmasz sesnu pojecia rozpietosci tonalnej czyli dynamiki wejscia.
takie operowanie anglosaskimi pojeciami DR , wprawdzie moze ladnie brzemiec dla ucha niewtajemniczonego , ale trzeba rozumiec sens pojec.
I Dalej - dla tak pomierzonego zakresu tonalnego jak ja to zrobilem wyciaganie cieni i swiatel nie rozszerza zakresu tonalengo , poniewaz ten pomiar to ujmuje .
Ujmuje zakres tonalny jaki jestes w stanie uzyskac ciagnac raw a za uszy .
Jak to?
Jeszcze raz taki sam szkic jak to pomierzylem kreslac krzywa charakterystyczna na podstawie zdjec 8-bitowych szarej tablicy bez ciagniecia cieni i swiatel:
powiedzmy ze do pozimu szumow okreslonych zielona linia szumy sa akceptowalne , obraz jest uzywalany , ale dalej na prawo za ciemny.
podnosisz wiec prawa czesc krzywej w gore czyli rozjasniajasz obraz w zakresie cieni.
pojawiaja sie szczegoly, ale sa one przeciez zaszumione tak samo , nie zmienila sie granica szumu dopuszczalnego.
z prawej strony ciagnac rawa w gore nie rozszerzamy zakresu dynamicznego w stosunku do tego co pomierzylismy wczesniej. ( linia przerywana).
Zeby uznac, ze zakres jest wiekszy z prawej strony musialbys przesunac granice dopuszczalnego szumu .
a lewa strona ?
mozesz sprawdzic np w LT - jesli masz jako luminancje 100% to sciaganie swiatel nic nie daje - tam nie ma szczegolow.
wprawdzie sciemnisz te szarosc do poziomu np 80% , ale szczgolow tam nie ma - sa przepaly -jednoliota szara plaszczyzna.
jesli pomierzylbyc np 99,5% to sciagajac swiatla w dol jakis szczegol zobaczysz.
tak wiec na krzywej charakterystycznej okreslasz granice do ktorej swiatla sa uzyteczne.
jesli sie zdecydujesz pozniej na sciagniecie tych swiatel w dol to granica uzytecznego odcinka tez sie nie zmieni.
slowem:
jesli masz wyznaczony prawidlowo zakres uzyteczny matrycy to przez rozjasnianie i sciemnianie nie mozna go rozrzerzyc , gdyz to uwzglednia juz krzywa charakterystyczna , czyli wczesniej wyznaczony zakres.
mozesz go rozszerzyc tylko przez zmiane definicji granicy uzywalnosci - jesli powiesz np akceptuje zdjecia z szumem na pozimie 70% to wtedy dostaniesz i 17 EV. albo i 100 ev jesli wejdziesz w plaski odcinek krzywej.
to jest blad myslowy w sumie niegrozny, ze ludzie sadza ze zwiekszaja ZT matrycy sciemniajac , rozjasniajac obraz - NIE.
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
RobertON
Nie mam wiedzy aby się rozpisywać, ale dla mnie przekonujący jest taki wykres, który co prawda pośrednio dotyczy przetworników cyfrowych, ale wszystko jest na nim narysowane.
Źródło: Andrzej A.Mroczek "Zdjęcia cyfrowe w oświetleniu zastanym".
https://dl.dropboxusercontent.com/sc...iry=1425549049
dzieki za ten wykres , jak zwykle okazales sie nieoceniony ;-)
tak jest dokladnie tak .w sumie calkowity zakres uzyteczny jaki mamy do dyspozycji to bedzie ten zakres prostoliniowy czyli stromy + jakis tam zakres po obu stronach wedlug tego jak zdefiniujemy granice przydatnosci.
przy czym nie definiuje sie tak calkiem dowolnie teoretycznie tych granic , ale wlasnie do akceptowalnego tangensa kata nachylenia krzywej ( lub minimalnego zaczernia = dmin +delta d).
dla katow mniejszych , czyli zbyt plaskiego przebiegu krzywej zakres jest nieuzywalny.
tutaj na osi pionowej jest -log (d) ( choc nieopisane) dlatego krzywa jest rosnaca dla pozytywu.
normalnie przy osi oznakowanej jako +log(d) lub luminancja , bedzie to krzywa rosnaca dla negatywu i matrycy.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
jesli masz matryce , powiedzmy ktora jest w stanie objac np 10 ev zakresu tonalnego sceny , to dla przetowrnika a/d 8 bit dostaniesz na wyjsciu co najwyzej 256 b co odpowiada 8ev
a dla przetwornika a/d np 12 b dostaniesz 4096 bit co odpowiada 12 ev
12 czy 8 bit niczemu nie odpowiada.
W obu przypadkach zakres tonalny obejmowany przez matryce bedzie taki sam - zawsze bedzie wynosil te przykladowe 10 ev , bedzi tylko podzielony na wiecej stopni.
Jeśli masz matrycę, która ma 10EV rozpiętości i zdyskretyzujesz sygnał przy pomocy 8-o bitowych A/D, to dostaniesz zdjęcie o 8-o bitowej DR, z czego po konwersji na postać możliwą do wyświetlenia/wydrukowania 8EV i 7EV będą mocno spasteryzowane, więc użytecznego zakresu będzie może z 6EV (a i to nie będzie urywało tyłka). Ze sceny o zakresie 10-ciu EV rozpiętości tonalnej pozwalają zrobić sensowny użytek dopiero 12-o bitowe AD, które zarejestrują oczywiście 10EV (w 11 i 12 EV po prostu nie będzie informacji), tyle że w sposób, który po przekształceniu na postać wyjściową będzie dawał dobrą jakość tonalną w okołoczerniach i cieniach.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
Jak to?
Jeszcze raz taki sam szkic jak to pomierzylem kreslac krzywa charakterystyczna na podstawie zdjec 8-bitowych szarej tablicy bez ciagniecia cieni i swiatel
Równie dobrze mógłbyś kreślić krzywe charakterystyczne filmu negatywowego mierząc gęstości optyczne na odbitce.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
Jeśli masz matrycę, która ma 10EV rozpiętości i zdyskretyzujesz sygnał przy pomocy 8-o bitowych A/D, to dostaniesz zdjęcie o 8-o bitowej DR, z czego po konwersji na postać możliwą do wyświetlenia/wydrukowania 8EV i 7EV będą mocno spasteryzowane, .
taki jest , z zastrzezeniem co do slowa " mocna pasteryzacja" . 8 bit na 3 kanalch RGB to w sumie 16,8 milionow kombinacji , slowo " mocna " ma wymiar wzgledny.
przechodzac na przetwornik np 12 b itowy co najwyzej mozna rozszerzyc ZAKRES TONALNY onieco mniej niz 1/128 stopnia przyslony- bez znacznia.
wzrosnie znacznie rozdzielczosc tonala natomiast nie wzrosie w praktyce zakres tonalny.
o tym czy dostaniemy przepal lub niedopal decyduje zakres tonalny matrycy w stosunku do zakresu tonalnego sceny.
i dopisek mala ilustracja
zdjecie samochodu jako obraz 8 bitowy , sklada sie wiec ze 256 stopni luminancji / kanal
a wiec "przetwornik " 8b
i to samo zredukowane do 35 stopni szarosci , a wiec " przuetwornik " 3,7 b
zakres tonalny jakby ten sam roznica oczywiscie jest , ale nie widac jej .
roznica tonalna jest rowna co najwyzej rozdzielczosci .
natomiast rozdzilczosc tonalna jest rozna.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
poprzedni dopisek nie zmiescil sie w 30 minutach - braklo 5 sekund na drugie zdjecie wiec jeszcze raz.
i dopisek mala ilustracja
zdjecie samochodu jako obraz 8 bitowy , sklada sie wiec ze 256 stopni luminancji / kanal
a wiec "przetwornik " 8b
i to samo zredukowane do 35 stopni szarosci , a wiec " przetwornik " 3,7 b
zakres tonalny jakby ten sam roznica oczywiscie jest , ale nie widac jej .
roznica w zakresie tonalnym jest rowna co najwyzej rozdzielczosci (1/35) .
natomiast rozdzielczosc tonalna jest rozna.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
To, co do ciebie nie dociera, to że matryca rejestruje światło liniowo. Wyobraźmy sobie, że rejestrujemy hipotetyczną scenę o DR=8EV przedstawiającą*przejście tonalne od czerni do bieli:
Matryca 8-o bitowa zarejestruje ją w ten sposób:
Po konwersji na postać strawną dla oka z 256 odcieni zostanie nam 184, z czego większość zostanie uwalona w okołoczerniach i cieniach, więc pierwsze EV od czerni będą zmasakrowane. Do tego należy pamiętać jeszcze o balansie bieli, którego tu nie uwzględniłem:
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
nie tylko ze dociera do mnie , ze rejestruje liniowo , ale wiem o tym od urodzenia - no prawie- .
kiedy przed laty zrobilem sobie sam jako majsterkowicz pierwszy swiatlomierz oparty na fototranzystorze do pomiarow pod powiekszalnikiem.
fabryczne i drogie wowczas jobo , dostepne w pewexie nie umywaly sie do mojego.
gdzies lezy w piwnicy - oddam moze kiedys do muzeum fotografiii :-)
jesli masz klin "plynny" to mozna mu przypisac jakas skale - powiedzmy centymetrowa a te dziela sie na milimetry
i jezeli teraz digitalizujemy obraz tego klina , powiedzmy ze nasz przetwornik "widzi" zakres o jasnosci od 1 - 11 cm.
to dla przetwornika 8b jasnosci 1cm zoszanie przypisamy bit 0 , jasnosci 11 cm - bit nr 255
zakres tonalny 11-1=10 cm
rozdzielczosc tonalna bedzie( 11-1)/256 = 1/26 (cm/bit) albo 25,6 bitow /cm
i teraz mamy przetwornik 12 b
jasnosc 1 zostanie przypisam bitowi nr 0
jasnosc 11 cm zostanie przypisana bitowi nr 4095
zakres tonalny 11-1= 10 cm (ten sam)
rozdzielczosc tonalna :
(11-1)/4096 = 1/406 ( cm/bit) albo 409 bit/cm
zakres tonalny w obu przypadkacch ten sam ( z dokladnosci do rozdzielczosci 1/256) , rozdzielczosc tonalna rozna.
w obu przypadkach zostanie zarejestrwana w przyblizeniu ta sama czern i ta sam biel jako krance zakresu tonalnego , zostanie caly zakres podzielony na rozna ilosc stopni.
zakres tonalny to dynamika wejscia , rozdzielczosc tonalna to dynamika wyjscia. Liczbowo jesli wyrazimy w ev wcale nie musza byc sobie rowne.
w drugim przypadku masz dynamike wyjscia 12 ev , obejmuje ona zakres tonalny cos ok 3 ev.
to trzeba rozrozniac .
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
zakres tonalny 11-1= 10 cm (ten sam)
Bechamot, ja mam nieodparte wrażenie, że Ty sobie te dxiwactwa wymyślasz na bieżaco jako reakcję na każdy post, a nic przedtem nie przeczytałeś na ten temat -- nawet podstaw. Czyli "make it up as you go".
Teraz wymyśliłeś DR w centymetrach, :shock: tóry jest zawsze ten sam -- teraz już nawet bez względu na matrycę. No bo przecież czarne jest zawsze czarne a białe zawsze białe, więc o co chodzi?:lol:
Jaki zakres napięcia zmierzysz woltomierzem, co ma tylko jedna cyfrę na wyświetlaczu? Twoja odpowiedź- dowolny, bo zero to zero, a 9 może oznaczać nawet 100 000V....:lol:
Niestety ta dyskusja zeszła na bardzo niski piziom, bo teraz już nawet takie podstawy, jak liniowość/nieliniowość matrycy sa przedmiotem watpliwości, albo czy przetwornik 8-bitowy może reprezentiwać 12 EV DR matrycy.
Bechamot, przecież zmierzyłeś krzywa charakterystyczna matrycy w kształcie S, a tu wszyscy twierdza, że matryce sa liniowe, i co -- żadnego komentarza? Dwie strony jeremiady w koło Macieju o niczym, "musisz odróżniać dynamikę wejścia od dynamiki wyjścia" :roll: powtórzone po raz siedemnasty, a do tego, dosyć podstawowego problemu jakoś się nie odniosłeś?
Jeżeli twój światłomierz domowej roboty był oparty na tej wiedzy, to ja jednak wolę ten z Pewexu. Spróbuj skonstruować matrycę z DR=25 EV lepsza od Sony ze szprych rowerowych i gumek do włosów.
Tu jest trochę najpodstawowszych podstaw:
Curve Shape in Digital Photography
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Nic sobie nie możemy przypisywać, bo matryca aparatu cyfrowego zawsze wyskalowana jest tak samo, rejestruje światło liniowo, a inżynierowie dokładają wszelkich starań by nie powstawały najmniejsze nieliniowości, bo narobiliby sobie cholernego bigosu. W efekcie zawsze jest to bezduszne liczydło fotonów, gdzie jeśli powiedzmy x fotonów wzbudza sygnał rejestrowany jako wartość 1, to ilość 2x fotonów wzbudzi sygnał rejestrowany jako wartość 2 i tak aż do 4095, 16383 lub 32 767 w zależności od tego czy mamy AD 12, 14 czy 15 bitowe (w przetwornikach 16 bitowych do kwantyzacji w praktyce wykorzystuje się 15 bitów).
Konsekwencją tego faktu jest ograniczenie dynamiki matrycy przez ilość bitów przetworników AD - ponieważ matryca zawsze rejestruje światło w sposób liniowy, to:
pierwsze 2 wartości przypadają na 1EV zaczynając od czerni
kolejne 4 na 2EV
następne 8 na 3EV
i dalej 16 na 4EV
32 na 5EV
64 na 6EV
128 na 8EV
256 na 9EV
512 na 10EV
1024 na 11EV
4096 na 12EV (koniec zakresu dla przetwornika AD 12 bit)
8192 na 13EV
oraz 16384 na ostatni 14EV w światłach
(czemu akurat tyle ekspertom od logarytmów nie będę tłumaczył ;) )
Jeśli zatem mielibyśmy matrycę o DR większej niż 14EV (lub chcieli zrobić lepszy użytek z 14-o działkowej dynamiki), to musielibyśmy użyć AD o większej ilości bitów, bo inaczej nie mamy czym zliczać kolejnych działek. Jest to zasada sztywna, niezmienna i stara jak świat (vide dynamika skanerów), praktycznie bez odstępstw.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
Nic sobie nie możemy przypisywać, bo matryca aparatu cyfrowego zawsze wyskalowana jest tak samo, rejestruje światło liniowo, a inżynierowie dokładają wszelkich starań by nie powstawały najmniejsze nieliniowości,tw.
rejestruje liniowo i o jej liniowosci decyduje nie przetworrnik a/d lecz jej charakterystyka swietlno-pradowa.
jej liniowosc nie zalezy od przetwornika a/d
liniowa to jest w teorii , w rzeczywistosci obserwuje sie jakas pewna nieliniowsc i to rozna dla roznych czestosci swiatla , ale mniejsza o to.
przetwornik A/D ten tez nie jest bezbledny , szumy termiczne , blad nieliniowosci rozniczkowej , calkowej itd.
przede wszystkim glebia bitowa przetwornika wynika z mozliwosci procesora i zakresu tonalnego matrycy.
zwiekszajac zakres tonalny matrycy wskutek postepu technologicznego dobiera sie rowniez przetworniki o wiekszej glebi aby nie zanizac rozdzielczosci tonalnej.
przy okazji , sam podkreslasz teraz jak wazna jest liniowosc - tak - jest wazna . przynajmniej waznym jest zeby nie byla nieliniowosc za duza . stad ten zakres prstoliniowosci jest tak wazny dla okreslania granicy ZT - o czym wczesniej wspominam i co widac na wykresach jakie przytoczylem.
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
pan.kolega
Bechamot, ja mam nieodparte wrażenie, że Ty sobie te dxiwactwa wymyślasz na bieżaco jako reakcję na każdy post, a nic przedtem nie przeczytałeś na ten temat -- nawet podstaw. Czyli "make it up as you go".
Teraz wymyśliłeś DR w centymetrach, :shock: tóry jest zawsze ten sam[/url]
jesli to przekracza Twoja wyobraznie i elastycznosc umyslu , co moge zrozumiec , to zastap sobie slowo cm wyrazeniem gestosc optyczna - jest bezwymiarowa , mozna ewentualnie wyrazic w %
wiec zamist cm wpisz sobie (%) albo wartosc ulamka 1/1 - 1/10
niczego to nie zmieni co do zasady , ale jesli bedziesz sie czul dzieki temu pewniej - to tak bym zalecal.
tak - szczegolnie wykresy ktore przytoczylem wczesniej i ktore potwierdzil takim samym cytatem z ksiazki Mroczka RobertOn sa wymylone na poczekaniu :-)))
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
O liniowość układów matryc i przetworników AD nie musisz się martwić, bo o to martwią się najtęższe głowy działów R&D koncernów Sony, Canon itd.
Od przetwornika AD nie zależy liniowość, tylko potencjalnie możliwa do zarejestrowania DR.
Nie cytuj mi proszę więcej na chybił trafił miły buk Wikipedii, bo to zaczyna być nudne.
A teraz wracając do meritum - skoro zgadzamy się już co do faktu, że matryca rejestruje liniowo, jej krzywa charakterystyczna to linia prosta, że jej możliwa do osiągnięcia DR odpowiada ilości bitów przetwornika AD, to zadam ci teraz retoryczne pytanie:
Jak u licha można mierzyć matrycę DR przy pomocy plików, które są tylko forsownie przekształconymi szczątkami oryginalnych danych zarejestrowanych przez matrycę aparatu?
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
http://www.rawdigger.com/sites/www.r.../curves-en.png
Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.
Oczywiście dlatego, że producenci zwiększaja rozdzielczość w miarę jak matryce sa w stanie zarejestrować szerszy zakres. Tym niemniej, DR gołej matrycy jest ustalone nawet bez przetwornika AD.
ale nie jest to takie proste jak nożem uciał.
np. Dla Powershota g7x DXO przyznaje DR(EV)=12.7, podczas gdy rawy sa 12-bitowe zdaje się?:confused:
Można tu oczywiście zaczać tłumaczenia, że wicie rozumicie, wskutek specyficznej metodologii DXO...chętnie wysłucham, ale pozostanie pewien niepokój moralny nieprawdaż.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Jak w mordę strzelił 12EV - 12,7 podają po normalizacji do 8MPix ;) Przyznam też, że nie mam pojęcia ile bitów mają przetworniki A/B G7X...
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
O
A teraz wracając do meritum - skoro zgadzamy się już co do faktu, że matryca rejestruje liniowo, jej krzywa charakterystyczna to linia prosta, że jej możliwa do osiągnięcia DR odpowiada ilości bitów przetwornika AD, to zadam ci teraz retoryczne pytanie:
Jak u licha można mierzyć matrycę DR przy pomocy plików, które są tylko forsownie przekształconymi szczątkami oryginalnych danych zarejestrowanych przez matrycę aparatu?
co najmniej dwa razy odpowiadalem na to pytanie :
blad wynikajacy z tego ze okreslasz na podstawie zdjec zrobionych w 8 bitach ZAKRES TONALNY jest rowny co najwyzej 2/256 zakresu tonalnego - czyli ok 1/100 - 1/128 stopnia przyslony - bez znaczenia.
Dynamika wyjscia czyli rozdzielczosc tonalna - ja tego nie mierzylem gdyz takiej potrzeby nie ma - ona jest determinowana przez przetwornik !!
jesli masz przetwoernik 12b to dynamika wyjscia bedzie ok 2^12 bitow ,
wszystko napisalem .
nie mozesz tego przetrawic.
rozrozniaj pomiedzy wejsciem - zakresem tonalnym , a wyjsciem - rozdzielczoscia tonalna.
wracajac do meritum - wyciagajac suwakami cienie , swiatla nie zwiekszasz zakresu tonalnego matrycy - takie sa korzenie tego watku.
co najwyzej dokonujesz kompresji . dopasowujesz ten zakres do zakresu tonalnego urzadzenia wyjscia np monitora - ale o tym nie chce pisac , bo to tylko zaciemni Ci sprawe.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
To czy sama matryca jest dokładnie liniowa czy się trochę wygina przy końcach, nie jest tak bardzo istotne. Dlaczego?
Dlatego, że nikt nie ma dostępu do prawdziwie "surowego" sygnału z matrycy. Producent matrycy i aparatu ma możliwość stosowania różnych poprawek i krzywych tonalnych, (być może dla każdego kanału) (poza wiadomym gamma) i z tej możliwości korzysta. Do niedawna optyczne i inni upierali się, że rawy niektórych producentów (tych szczerych i uczciwych) sa naprawdę surowe, a inni (krętacze i oszuści) stosuja tajne odszumianie i inne sztuczki, co psuje biznes Imatestom. Dzisiaj chyba jest już oczywiste, że odszumianie hardwarowe i firmwarowe jest w każdym rawie, co wpływa też na wyniki testów DR. (nie mylić z autentycznym zapobieganiem czy dokładnym likwidowaniem szumu - chodzi o wygładzanie szumu po fakcie)
No i te tajne poprawki i krzywe tonalne. Charakterystyka S filmu to zaleta a nie wada w normalnej fotografii. DR krajobrazu czy innej realnej sceny może przekroczyć DR każdego medium, więc i tak trzeba będzie skompresować krańce, więc dlaczego tego nie zrobić już na matrycy, żeby testy lepiej wychodziły.;)
To wszystko powoduje, że jeśli dwóch testuje, to zgodność na pewno nie będzie wiele lepsza niż 1 EV. Ale nie powinno to być 5 EV.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Canon już w zamierzchłych czasach swej niegdysiejszej pełnoklatkowej supremacji oficjalnie chwalił się w swych white papers wszem i wobec, że robiąc zdjęcie wykonuje podwójną ekspozycję na scenę i "darka", a następnie tworzy mapę szumu i dokonuje jego ekstrakcji ze zdjęcia, naiwnością jest sądzić, że trend ten został zarzucony :)
Są też wyjątki - np. dawne matryce Fuji czy (ponoć) matryce CCD Leica serii M.
Formułując pewną regułę ogólną chciałem trochę uporządkować temat lekko zagmatwany w tym wątku, by w ostatecznym rozrachunku mniej zorientowani forumowi koledzy mogli wynieść stąd jakąś*informację (o ile wcześnie nie wściekną się lub nie usną) ;)
P.S. - charakterystyka liniowa upraszcza przeliczenia i przyspiesza postprocessing - przykładowo wszystkie operacje LR przeprowadzane są danych w postaci liniowej.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
Canon już w zamierzchłych czasach swej niegdysiejszej pełnoklatkowej supremacji oficjalnie chwalił się w swych white papers wszem i wobec, że robiąc zdjęcie wykonuje podwójną ekspozycję na scenę i "darka", a następnie tworzy mapę szumu i dokonuje jego ekstrakcji ze zdjęcia, naiwnością jest sądzić, że trend ten został zarzucony :)
Pomyliłeś z mechanizmem redukcji szumu dla długich ekspozycji. Jest cały czas JAWNIE dostępny w konfiguracji korpusów Canona.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
jotes25
Pomyliłeś z mechanizmem redukcji szumu dla długich ekspozycji. Jest cały czas JAWNIE dostępny w konfiguracji korpusów Canona.
Nie, nie pomyliłem ;) Trochę to niedokładnie opisałem bo pamięć słaba, ale rzecz tyczyła ekstrakcji szumu w locie podczas ekspozycji:
Cytat:
It appears on the same pixels at different times when images are taken. It can be suppressed with noise reduction and on-chip noise reduction technology. The main approach is CDS (Correlated Double Sampling), having one light signal read by two circuits. First, only the noise is read. Next, it is read in combination with the light signal. When the noise component is subtracted from the combined signal, the
fixed-pattern noise can be eliminated. Canonâs four-transistor technology is crucial in this process.
s. 17
http://www.robgalbraith.com/images/c...hite_paper.pdf
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Wszystkie CMOS-y od zawsze mają wyrównywany sygnał przez odjęcie "siatki" kalibracyjnej, ale mniejsza z tym.
Dynamika fotodiody, to przedział ograniczony poziomem jej saturacji od góry i poziomem BRN od dołu. BRN jest sczytywany z zasłoniętej części sensora i może, ale nie musi być odjęty od sygnału. Im większa odległość między poziomem saturacji, a poziomem BRN, tym większy całkowity DR. Dobre matryce mają mniej szumów w dolnej czesci zakresu, czyli tam, gdzie przypada mniej "poziomów jasności" przetwornika A/D, dzięki temu lepiej pozwalają wykorzystać wyżej rozdzielcze przetworniki, czyli takie, które rozróżniają więcej poziomów w cieniach. To cienie są "języczkiem u wagi" przy określaniu DR matryc i to ich użyteczność określa możliwość rejestracji większej lub mniejszej rozpiętości sceny. Przy rejestracji świateł chodzi w zasadzie tylko o to by zarejestrować je możliwie blisko maksymalnej saturacji, bez osiągnięcia jej wartości. Poziom średniej szarości fotografowanej sceny jest przy takim podejściu kompletnie nieistotny i może przypadać w zupełnie przypadkowym miejscu - dopiero obróbka przypisuje mu właściwy poziom jasności.
"Rozjaśnianie" nie ma nic wspólnego z "oszukiwaniem" zakresu, jeśli pracujemy np. na 14-bitowym zbiorze danych. Monitor i system nie jest w stanie pokazać całego zbioru tonów z przedziału 0-16384 na raz, więc przyporządkowuje poszczególne zakresy wartościom z 8-bitowego przedziału 0-255. Obróbka na danych RAW polega w uproszczeniu na zmianie przypisania wartości z oryginalnego przedziału 14-bitowego wartościom 8-bitowym, możliwym do pokazania na ekranie. To nie jest rozjaśnianie czegoś co "powinno być ciemne", to jest zmiana granic przedziału i przypisanie np. 14-bitowemu przedziałowi 200-800 wartości 30, zamiast np. przedziałowi 50-500 wartości 5 w zapisie 8-bitowym (wartości totalnie z kapelusza), ale pracujemy na konkretnych, istniejących danych, decydujemy się tylko pokazać je inaczej niż domyślny "przepis".
BTW, hijax_pl został testerem głównie kompaktów, ale poprawiona metodyka pomiaru DR również w testach aparatów systemowych na Optycznych to jego zasługa, mimo, że testuje je już kto inny. I pomiar DR nie polega na fotografowaniu szarego klina i rozróżnianiu pól...;)
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
jaad75
Wszystkie CMOS-y od zawsze mają wyrównywany sygnał przez odjęcie "siatki" kalibracyjnej, ale mniejsza z tym.
Dynamika fotodiody, to przedział ograniczony poziomem jej saturacji od góry i poziomem BRN od dołu. BRN jest sczytywany z zasłoniętej części sensora i może, ale nie musi być odjęty od sygnału. Im większa odległość między poziomem saturacji, a poziomem BRN, tym większy całkowity DR. Dobre matryce mają mniej szumów w dolnej czesci zakresu, czyli tam, gdzie przypada mniej "poziomów jasności" przetwornika A/D, dzięki temu lepiej pozwalają wykorzystać wyżej rozdzielcze przetworniki, czyli takie, które rozróżniają więcej poziomów w cieniach. To cienie są "języczkiem u wagi" przy określaniu DR matryc i to ich użyteczność określa możliwość rejestracji większej lub mniejszej rozpiętości sceny. Przy rejestracji świateł chodzi w zasadzie tylko o to by zarejestrować je możliwie blisko maksymalnej saturacji, bez osiągnięcia jej wartości. Poziom średniej szarości fotografowanej sceny jest przy takim podejściu kompletnie nieistotny i może przypadać w zupełnie przypadkowym miejscu - dopiero obróbka przypisuje mu właściwy poziom jasności.
"Rozjaśnianie" nie ma nic wspólnego z "oszukiwaniem" zakresu, jeśli pracujemy np. na 14-bitowym zbiorze danych. Monitor i system nie jest w stanie pokazać całego zbioru tonów z przedziału 0-16384 na raz, więc przyporządkowuje poszczególne zakresy wartościom z 8-bitowego przedziału 0-255. Obróbka na danych RAW polega w uproszczeniu na zmianie przypisania wartości z oryginalnego przedziału 14-bitowego wartościom 8-bitowym, możliwym do pokazania na ekranie. To nie jest rozjaśnianie czegoś co "powinno być ciemne", to jest zmiana granic przedziału i przypisanie np. 14-bitowemu przedziałowi 200-800 wartości 30, zamiast np. przedziałowi 50-500 wartości 5 w zapisie 8-bitowym (wartości totalnie z kapelusza), ale pracujemy na konkretnych, istniejących danych, decydujemy się tylko pokazać je inaczej niż domyślny "przepis".
BTW, hijax_pl został testerem głównie kompaktów, ale poprawiona metodyka pomiaru DR również w testach aparatów systemowych na Optycznych to jego zasługa, mimo, że testuje je już kto inny. I pomiar DR nie polega na fotografowaniu szarego klina i rozróżnianiu pól...;)
tak jest , doladnie tak.
rozjasniajac sciemniajac nie zwiekszamy zakresu tonalnego matrycy , tego sie nie da zrobic w ten sposob.
pozostaje powrot do pytania poczatkowego - dlaczego dla jednej matrycy dostaje sie rozne wyniki pomiarow zakresu tonalnego.
odpowidz tez juz padla - poniewaz to zalezy od kryteriow jakie sie przyjmie gdzie jest uzyteczny dla celow fotografii zakres matrycy.
sygnal jest obarczony szumem , od pewnego momentu w kierunku cieni udzial szumu jest tak duzy, ze chociaz matryca oczywicie reaguje na zmiany natezenia swiatla odpowiednimi zmianami napiecia to uznaje sie, ze taki obraz jest zbyt zaszumiony a wiec nieuzyteczny .
dla przetwornikow np 8 bitowych caly zakres matrycy ( w gruncie rzeczy napiec) zostaje podzielony na 256 stopni.
dla matrycy z przetwornikiem 12 b caly zakres zostaje podzielony na 4096 stopni.
w obszarze cieni odstep sygnal/szum jest niski - gdzies do ok 30 bit udzial szumu jest tak duzy, iz ten zakres sie uznaje za nieuzyteczny ( to moze zalezec od aparatu ) odpowiada to przy przetworniku 12 b zakresowi ok 0 - 480.
polozenie tego punktu sie nie zmienia , w zaleznosci od gestosci podzialu zmienia sie dokladnosc z jaka wyznaczymy te granice.
przy czym formalnie biorac zwiekszenie gestosci podzialu wcale automatem nie musi oznaczac rozszerzenia uzywalnego zakresu tonalengo - w stosunku do pomiaru za pomoca liczby 8 bitowej - moze on teraz zostac przesuniety bardziej w lewo lub prawo.
jesli wyznacze polozenie tego punktu za pomoca liczby 8 bitowej , przechodzac na l np 16 bitowa zakres sie nie zmienia zasadniczo - zmienia sie jedynie dokladnosc z jaka to zrobilem - blad wynosi przy pierwszym pomiarze co najwyzej 1/256 zakresu z kazdej strony czyli 1/128 na calym zakresie.
wszystkie rozwazania, ze ciagnac rawa za uszy rosrzerzy sie zakres dynamiczny wynikaja z kompletnego niezrozumienia czym jest Z T i jak sie go wyznacza.
w ten sposob jedynie mozna dopasowac szerszy zakres tonalny matrycy do zakresu urzadzenia wyjscia - wiecej sie zobaczy na monitorze , z tego co i tak zostalo zapisane na matrycy w pomierzonym uzywalnym zakresie.
nic sie nie zmienilo od chwili zalozenia tego watku.
te rozne wartosci ZT uzyskane w roznych laboratoriach nie wynikaja z blednych metod pomiarowych ktoregos z nich , lecz z roznych kryteriow przyjecia warunkow brzegowych , czyli z roznych kryteriow przyjecia odcinka uzytecznego do celow fotografii , ktory jest czescia calego zakresu tonalnego matrycy .
podaje sie rozne ZT dla roznych warunkow brzegowych.
Co najwyzej zmieniajac metode mozna poprawic dokladnosc pomiaru .
I znowu powtorze to co napisalem juz
jesli imatest podaje ZT np 6,5 EV a dxo no 9 ev - to jest to przy przyjeciu roznych definicji granic odcinka uzytecznego krzywej charakterystycznej.
I obydwa moga byc sluszne w roznych sytuacjach zdjeciowych.
jesli sie o tym wie , to sie nie ma problemu z liczbami.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Rozumiem, że przetworniki 8 czy 12b można przyrównać do wchodzenia na piętro po 8 lub po 12 schodkach, ale dalej będzie to I piętro.
Nie żebym był specjalnie dociekliwy, ale zaintrygował mnie spadek dynamiki aparatów wraz ze wzrotem czułości ISO (ryc. 5)
Druga sprawa, w badaniach Clarka jest wyrysowany limit dla przetworników A/D 12 i 14 b, a to powiązane z wielkości pikseli (ryc. 4).
Nie ma takiej wiedzy aby to dobrze "ogarnąć", ale mam nadzieję, że się douczę albo Koledzy dopomogą.
Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
nic sie nie zmienilo od chwili zalozenia tego watku.
podaje sie rozne ZT dla roznych warunkow brzegowych.
Co najwyzej zmieniajac metode mozna poprawic dokladnosc pomiaru .
I znowu powtorze to co napisalem juz
jesli imatest podaje ZT np 6,5 EV a dxo no 9 ev - to jest to przy przyjeciu roznych definicji granic odcinka uzytecznego krzywej charakterystycznej.
I obydwa moga byc sluszne w roznych sytuacjach zdjeciowych.
jesli sie o tym wie , to sie nie ma problemu z liczbami.
Zgodzę się, że nic się nie zmieniło od chwili założenia tego watku. Ciągle używasz pojecia "warunków brzegowych" chociaż ono stosuje sie tylko do równań różniczkowych. :p
Optyczne ciagle publikują krzywe DR bez sensu, ale przynajmniej dodali takie, które maja sens. To jest już postęp. Tak samo jak porzucenie sloganu "globalne ocieplenie" na rzecz "zmiana klimatu" to jest postęp, chociaż i tak bez sensu.:|
A które krzywe DR sa bez sensu? Te np. według których zdjęcia z 6d na ISO H2 = 102400 mają DR =0 (zero). Ja nie mogę sobie wyobrazić zdjęcia z DR=0. To chyba oznacza, że jest tak podłej jakości, że w ogóle nie istnieje dla wybrednych optycznych. A tak praktycznie jest to absurd, takie frywolne "warunki brzegowe".:lol:
Zrobiłem pstryka na H2. Oto zdjecie bez jakiejkolwiek dynamiki wg. optycznych (dobrze, że nie wyszła im DR ujemna albo urojona :shock::shock::o
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Linie limitu sa rownolegle do osi x i nie sa zwiazane z wielkoscia pixela. Zaleza od ilosci bitow przetwornika A/D
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
RobertON
Rozumiem, że przetworniki 8 czy 12b można przyrównać do wchodzenia na piętro po 8 lub po 12 schodkach, ale dalej będzie to I piętro.
Nie żebym był specjalnie dociekliwy, ale zaintrygował mnie spadek dynamiki aparatów wraz ze wzrotem czułości ISO (ryc. 5)
Druga sprawa, w badaniach Clarka jest wyrysowany limit dla przetworników A/D 12 i 14 b, a to powiązane z wielkości pikseli (ryc. 4).
Nie ma takiej wiedzy aby to dobrze "ogarnąć", ale mam nadzieję, że się douczę albo Koledzy dopomogą.
Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary
he , he jak zwykle jestes nieoceniony ;-) dobre porownanie
ja czesto uzywam innego - do klawiszy fortepianiu
jedna oktawa skladajaca sie tylko z bialych klawiszy to 8 bit , a oktawa 12 b to ta z czarnymi klawiszymi czyli poltonami .
zakres pomiedzy najwyzszym i najnizszym dzwiekiem jest w obu przypadkach ten sam - czyli ta sama rozpietosc tonalna , natomiast majac 12 b mozna grac subtelniejsze melodie.
a skala pentatoniczna to tylko 5 klawiszy w tej samej oktawie - ale rozpietosc tonalna tez taka sama.
oktawa wynika z natury - to wielokrotnosc czestotliwosci dzwieku podstawowego.
obraz z przetwornika 12, 14 b i tak ostatecznie bedzie pokazany na monitorze 8 b ( czasem 12b) wiec mamy pare mozliwosci interpretacji.
dla obrazu z 8 b mozliwosc interpretacji nie zachodzi - nie ma takiej potrzeby ( to tak teoretycznie obraz winen sie miescic w ZT monitora).
Glownym powodem dla ktorego ze wzrostem czulosci Spada dynamika sa szumy.
wieksze ISO oznacza wieksze wzmocnienia , tzn wchodzimy w zakres sygnalow slabych , gdzie odstep sygnal /szum jest mniejszy.
uzyteczny odcinek krzywej charakterystycznej ulega zawezeniu.
to widac na wykresie ktory pomierzylem dla 3200 iso.
w zasadzie calkowity zakresjest ten sam , ale ze wzgledu na szumy mozny uzyc przy tej samej jakosci obrazu odcinek wezszy , albo jesli uzyjemy ten sam , to szumy beda wieksze , czyli jakosc obrazowania gorsza.
porownuje sie ZT matrycy dla roznych czulosci przy takim samym poziomie szumow ( odstepie sygnal/szum) .
To bedzie ten najwazniejszy powod.
Fakt , majac gesciejszy przetwornik , przy wiekszej kwantyzacji , latwiej jest przeprowadzic odszumianie obrazu.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
RobertON
Zwróć uwagę na to co tam napisał, bo dobrze ogarnął temat:
Cytat:
Figure 4. Dynamic range per pixel of sensors. NOTE: this is the capability of the sensor, NOT what the camera can actually deliver in a single exposure. Many sensors are limited to just under 12 photographic stops by the camera's 12-bit analog-to-digital (A/D) converter.
Rycina 4. Zakres dynamiki przypadający na piksel sensorów. UWAGA: to jest potencjalna możliwość*sensora, NIE TO co aparat jest realnie w stanie zarejestrować w pojedynczej ekspozycji. Wiele sensorów jest OGRANICZONYCH do zakresu poniżej 12 działek przez 12-o bitowy przetwornik analogowo-cyfrowy (A/D).
Przetwornik AD zawsze ma stopnie tej samej wysokości/ilości, ilość bitów wyraża ilość pięter (EV) na które potencjalnie możemy wejść.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
To jest to czego nasz wszystkowiedzacy kolega nie chce przyjac do wiadomoci, a o czym pisze kolega czornyj
Jeden stopien EV to jest dwa razy wiecej swiatla, wiec zakladajac od 1 (dla ulatwienia 8 bitow
1 = 00000001
1*2 = 2(2EV) = 00000010
2*2 = 4(3EV) = 00000100
4*2 = 8 (4EV) = 00001000
8*2 = 16(5EV) = 00010000
16*2 = 32(6EV) = 00100000
32*2 = 64(7EV) = 01000000
64*2 = 128(8EV) = 10000000
no i 9EV ni h.. sie nie da przy 8 bitowym przetworniku.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
Przetwornik AD zawsze ma stopnie tej samej wysokości/ilości, ilość bitów wyraża ilość pięter (EV) na które potencjalnie możemy wejść.
I to jest własciwe porównanie, jak już maja byc piętra. Niestety tych stopni nie da sie zagęścić. Więcej stopni przychodzi z większym zakresem z automatu.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
dla przetwornikow np 8 bitowych caly zakres matrycy ( w gruncie rzeczy napiec) zostaje podzielony na 256 stopni.
dla matrycy z przetwornikiem 12 b caly zakres zostaje podzielony na 4096 stopni.
w obszarze cieni odstep sygnal/szum jest niski - gdzies do ok 30 bit udzial szumu jest tak duzy, iz ten zakres sie uznaje za nieuzyteczny ( to moze zalezec od aparatu ) odpowiada to przy przetworniku 12 b zakresowi ok 0 - 480.
polozenie tego punktu sie nie zmienia , w zaleznosci od gestosci podzialu zmienia sie dokladnosc z jaka wyznaczymy te granice.
Zmienia się, zapominasz, że poszczególne zakresy nie są podzielone równomiernie i w cieniach na krytyczną część zakresu przypada drastycznie różna ilość tonów. Na 6-ty EV licząc od świateł w 8-bitowym zapisie przypada 4 tony, a w 12-bitowym aż 64, czyli tyle ile w 8-bitowym przypada na trzeci EV od świateł.
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
wszystkie rozwazania, ze ciagnac rawa za uszy rosrzerzy sie zakres dynamiczny wynikaja z kompletnego niezrozumienia czym jest Z T i jak sie go wyznacza.
w ten sposob jedynie mozna dopasowac szerszy zakres tonalny matrycy do zakresu urzadzenia wyjscia - wiecej sie zobaczy na monitorze , z tego co i tak zostalo zapisane na matrycy w pomierzonym uzywalnym zakresie.
To oczywiste - ciągnięcie RAW-a, to tylko pokazanie tego, co zarejestrowała matryca przy innej niż domyślna konwersji 12/14-bitowych danych na 8-bitowy obraz pokazywany przez monitor.
Problematycznym w starych testach Optyczne było właśnie to, że pokazywali zakres tej domyślnej konwersji jako "całkowity", do tego ów "całkowity" zakres obcinał im od góry wyniki dla poszczególnych SNR, tak by wszystko pasowało do teorii. Kolejną rzeczą były arbitralnie dobrane kryteria SNR, dla danej jakości, które kiepsko miały się do rzeczywistości.
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
jesli imatest podaje ZT np 6,5 EV a dxo no 9 ev - to jest to przy przyjeciu roznych definicji granic odcinka uzytecznego krzywej charakterystycznej.
Niezupełnie, DxO liczy DR od poziomu saturacji, do dna, czyli poziomu BRN. Stąd zresztą trzeba zazwyczaj odrzucić te ostatnie ~2EV ich wyniku, bo trudno je praktycznie wykorzystać.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
pan.kolega
I to jest własciwe porównanie, jak już maja byc piętra. Niestety tych stopni nie da sie zagęścić. Więcej stopni przychodzi z większym zakresem z automatu.
panowie nie zartujcie . nie zgadujcie.
juz nie wchodzac w szczegol , bo to jest nawet troche zabawne
jesli dla przetwornika 8 bitowego mamy zakres 256 bitow to dla 14 bitowego mielibysmy zakres 16384 bitow .
przy tej samej gestosci kroku matrycy z przetwornikiem 14 b musialaby byc zasilana napieciem 16384/256=64 razy wiekszym
a wiec nie 5 V a 320 V
hi , hi , moze jeszcze pradem trojfazowym ?
panowie nie zmyslajcie , a jesli juz to z sensem.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Bechamot widac jeszcze nie doczytales, poczytaj jeszcze wiki :mrgreen:
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
jaad75
Zmienia się, zapominasz, że poszczególne zakresy nie są podzielone równomiernie
to tez nie jest calkiem tak do konca , bo to zalezy od skali jak ja przyjmiesz.
podalem wykres luminancji wyrazonej w licznie bitow od natezenia oswietlenia wyrazonego w liczbach swietlnych.
zaleznosc wynika z krzywej charakterystycznej .
dla odcinka prostoliniowego przyrosty sa proporcjonalne .
dopiero w odcinku plaskim duzej zmianie natezenia oswietlenia odpowiadaja male zmiany luminancji , ale to dotyczy gory i dolu.
ale niezaleznie jak przyjmiemy skale , zjawisko sie nie zmienia.
nie ma wiekszego znaczenia ze powiesz na pierwszy ev przypada 5 bitow a na ostatni np 50 bitow - gdyby przyjac skale jakosc inaczej .
przez przyjecei innej skali samo zjawisko sie nie zmienia.
Cytat:
Niezupełnie, DxO liczy DR od poziomu saturacji, do dna, czyli poziomu BRN. Stąd zresztą trzeba zazwyczaj odrzucić te ostatnie ~2EV ich wyniku, bo trudno je praktycznie wykorzystać.
pewnie tak jest i nawet nie mam ochoty ani nie ma potrzeby sprawdzac.
jesli dla tej samej matrycy rozne laboratoria stosuja prawidlowa metode pomiarowa , a uzyskuja rozne warosci ZT , to powod jest tylko jeden i oczywisty - rozne kryteria przyjecia zakresu uzytecznego , czyli granic odcinka uzytecznego.
nie ma innej mozliwosci.
nic sie nie zmienilo od chwili zalozenia tego watku.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
juz nie wchodzac w szczegol , bo to jest nawet troche zabawne
jesli dla przetwornika 8 bitowego mamy zakres 256 bitow to dla 14 bitowego mielibysmy zakres 16384 bitow .
Owszem, przestaje to być zabawne - z tym się zgadzam. Jakie 256/16384 bitów? Stoi wyraźnie napisane jak krowie na rowie - przy 8-o bitowej konwersji AD mamy zakres 8EV, 12 bitów odpowiada 12EV, z kolei 14 bitów - no kto by na to wpadł - jest w stanie skwantyzować 14 EV.
Wszyscy koledzy w wątku już załapali o co chodzi, rzecz jest naprawdę prosta do ogarnięcia, szeroko opisana w literaturze i internecie (niestety głównie anglojęzycznym), naprawdę*tak trudno to pojąć? To są elementarnie przedszkolne podstawy obrazowania cyfrowego, naprawdę nie jest chyba tak trudno to zrozumieć do jasnej Anielki?
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
to tez nie jest calkiem tak do konca , bo to zalezy od skali jak ja przyjmiesz.
podalem wykres luminancji wyrazonej w licznie bitow od natezenia oswietlenia wyrazonego w liczbach swietlnych.
zaleznosc wynika z krzywej charakterystycznej .
Jest jedna skala
Nie ma krzywej charakterystycznej, jest prosta - aparat rejestruje światło liniowo
Wszystko ci się miesza, kompletny groch z kapustą - nie ogarniasz tego zagadnienia, ciężko nawet dociec w którym miejscu w swym rozumowaniu popełniasz błąd, bo używasz pojęć ni przypiął-ni wypiął odnosząc je do buk wie czego i przecząc sam sobie.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
czornyj
Witaj (....no prawie) w klubie.:D
Będziesz "pełnoprawnym" członkiem gdy kolega B stwierdzi, że musisz zapłacić aby Ci to wszystko (..kolejny raz) wytłumaczył.
jp
PS
Daj spokój, przypomnij sobie co pisałeś o wierze
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
panowie nie zartujcie . nie zgadujcie.
juz nie wchodzac w szczegol , bo to jest nawet troche zabawne
jesli dla przetwornika 8 bitowego mamy zakres 256 bitow to dla 14 bitowego mielibysmy zakres 16384 bitow .
przy tej samej gestosci kroku matrycy z przetwornikiem 14 b musialaby byc zasilana napieciem 16384/256=64 razy wiekszym
a wiec nie 5 V a 320 V
hi , hi , moze jeszcze pradem trojfazowym ?
panowie nie zmyslajcie , a jesli juz to z sensem.
No tak właśnie jest, drogi Bechamocie, dlatego właśnie na Nikonach co maja DR ponoć szersze o 4 EV jest ostrzeżenie: UWAGA! wysokie napięcie! Bo przecież dodatkowe 4 bity to 16 razy większe napięcie z każdego piksela. :p
Nie no Bechamot, myślałem, że jesteś co najmniej elektrykiem, a tu takie kwiatki.....:lol::lol: Bez prawa Ohma nie wychodź z dohma. Tyle dyskusji o szumach i jak zwiększyć DR a Ty doszedłeś do 320 V.:roll: Faktycznie nic się nie zmieniło, bo z tej dyskusji nic do Ciebie nie dotarło.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
nie ma wiekszego znaczenia ze powiesz na pierwszy ev przypada 5 bitow a na ostatni np 50 bitow - gdyby przyjac skale jakosc inaczej .
przez przyjecei innej skali samo zjawisko sie nie zmienia.
Samo zjawisko fizyczne sie nie zmienia gdyby przyjac skale inaczej, tylko skala bedzie zla i opis zjawiska bledny(czego nie potrafisz zrozumiec).
Ponizej takie bardzo uproszczone wytlumacznie, prosciej juz chyba nie mozna.
To ze 1 stopien EV to dwa razy wiecej swiatla to chyba nie trzeba tlumaczc.
Taki pixel to pojemnik ktory ma lapac fotony. Zalozmy dla uproszczenia ze nie ma szumow i potrafimy rozroznic kazdye 10 fotonow. Maksymalna pojemnosc naszego pixela to 80 fotonow
pixel lapie 10 foton - 0001 - 1EV
zwiekszamy swiatlo dwa razy,
20 fotonow - 0010 - 2EV
40 fotonow- 0100 - 3EV
80 fotonow - 1000 - 4EV.
Jak zwiekszymy swiatlo dwokrotnie to juz nic wiecej nie zarejestrujemy, bo pixel "jest pelny". 4-bitowy przetwornik zarejestrowal 4EV zmian (bo tylko tyle jest matematycznie i fizycznie mozliwe).
Teraz zakres tonalny (o czym jaad75 wspominal)
Pomiedzy 1EV a 2EV nie mamy zadnej mozliwosci zarejestrowac odrebnego odcienia (tonu)
Pomiedzy 2EV a 3 EV mamy tylko jedna wartosc 0011, czyli potrafimy rozroznic 1 odcien pomiedzy stopniami.
Pomiedzy 3EV a 4EV mamay juz trzy odcienie 0101, 0110, 0111
Jak policzysz do 12EV to zobaczysz jaka jest roznica mozliwosc rejestracji tonow w swiatlach a jaka w cieniach.
Wracamy do pixela 80fotonowego. Jezeli zamienisz przetwornik A/D na 8 bitowy to nic sie nie zmieni!!! Zakres od 4 do 8 bedzie niewykorzystany.
Pixel nie nalapie wiecej swiatla bo jest juz pelen przy 4EV.
Jezeli uzyjemy teraz pixla 160 fotonowego, to potrzebujemy A/D 5 bitowego, bo przy 4bitowym zabraklo nam skali.
Dynamike od dolu ograniczaja nam szumy, a od gory pojemnosc pixela. Dlatego FF maja wiekszy DR, (wiekszy pixel i mniejsze szumy).
Ja wiem ze zaraz napiszesz ze to prawda oczywista, zgadzasz sie z tym i pisales to juz w ktoryms poscie (lub watku)
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Usjwo
Dynamike od dolu ograniczaja nam szumy, a od gory pojemnosc pixela. Dlatego FF maja wiekszy DR, (wiekszy pixel i mniejsze szumy).
To założenie nie jest zawsze prawdziwe, co widać dobrze na linkowanym wcześniej przykładzie:
Jeśli mówimy o tej samej technologii matrycy, to FF z założenia nie ma większego piksela, tylko taki sam, ale w znacznie wiekszej liczbie i wtedy większy zakres dostaniemy dopiero na znormalizowanym, uśrednionym wyjściu. To dlatego taki D800 ma dla Screen wartości zbliżone do D7000, ale już dla Print (po normalizacji do 8MPix, która uśrednia, a przez to redukuje szumy) zauważalnie większe.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Pomiedzy 2EV a 3 EV mamy tylko jedna wartosc 0011, czyli potrafimy rozroznic 1 odcien pomiedzy stopniami.
tak jest , przy przetworniku 12 b bedzie to odpowiednio wiecej bitow , nie chce mi sie przeliczac powiedzmy 400.
ale te 400 bitow obejma dokladnie ten sam zakres tonalny jak dla przetowornika 8 b ten jeden bit czyli jeden stopien.
zakres tonalny bedzie ten sam , bedzie on gesciej podzielony.
zakres tonalny bez zmian ( co najwyzej mozna rozszerzyc o 2/256 zakresu tonalengo) , rozdzielczosc tonalna - wyzsza.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
tak jest , przy przetworniku 12 b bedzie to odpowiednio wiecej bitow , nie chce mi sie przeliczac powiedzmy 400.
ale te 400 bitow obejma dokladnie ten sam zakres tonalny jak dla przetowornika 8 b ten jeden bit czyli jeden stopien.
zakres tonalny bedzie ten sam , bedzie on gesciej podzielony.
Nie będzie. 12 bitów skwantyzuje 12EV, 400 bitów 400 EV. Aby gęściej bądź rzadziej kwantyzować dany zakres matryca musiała by rejestrować światło w sposób nieliniowy, na co się nie zanosi.
Liniowa rejestracja światła przez matryce implikuje, że ten zakres zawsze jest kwantyzowany tak samo (każdy kolejny bit przetwornika AD to kolejny EV potencjalnego DR) i jest fizycznym oraz logicznym niepodobieństwem by mogło być inaczej.
Twierdzenie, że zwiększenie ilości bitów odpowiadających za kwantyzację DR zwiększa tylko rozdzielczość dyskretyzacji sygnału ma podobny ciężar gatunkowy jak utrzymywanie, że ziemia jest płaska. Może się tak naiwnie wydawać wyłącznie laikom i dyletantom, jest to tylko i wyłącznie kwestia ignorancji i niezrozumienia zagadnienia. Tu niestety nie wystarczy być forumowym mądralą i radośnie tworzyć sobie kolejne teorie praktyki na podstawie pomiarów jpegów - trzeba poczytać trochę książek, ew. artykułów w internecie (przeważnie po angielsku).
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
jak bechamot się przyzna do błędu, albo przyzna Ci rację to będzie koniec świata :mrgreen: :lol:
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Panowie ja widze ze nie rozrozniacuie ciagle pomiedzy dynamika wejscia i wysjcia
tkwicie w podejsciu stromodnym uwzgledniania tylko dynamiki wyjscia.
jeszcze raz rysunek:
powiedzmy ze matryca jest w stanie reagowac na zmiany natezenia oswietlenia w zakresie lux 1 - lux 2 , ktore mozna przeliczyc na liczby swietlne LS1 , LS2
zakres tonalny wynosi LS2-LS1
zmiany tego natezenia oswietlenia wywoluja na matrycy odpowiednie zmiany napiecia ktore sa diligtalizowane przez przetwornik A/D.
na osi pionowej jest wartosc binarna przypisana okreslonemu napieciu czyli okreslonemu natezenia oswietlenia.
dla przetwornikow 8 b bedzie przypisany podzial zakresu ls2-ls1 na 256 stopni , mozna je wyrazic np w mierze logarytmicznej za pomoca ev - max 8 ev
dla przetwornkoa 12 b bedzie przypisany podzial zakresu ls2-ls1 na 4096 stopni , mozna je wyrazic np w mierze logarytmicznej za pomoca ev - max 12 ev
w obu przypadkach zakres tonalny jest ten sam Ls2-ls1 , ale dla przetwornika 12 b podzielony na wiecej stopni.
rozdzielczosc tonalna jest wieksza , a wiec subtelniej zostana zerajestrowane roznice tonalne , calkowity zakres tonalny jaki zarejestrowala matryca jest jednak ten sam.
Przejscie z 8b na 12 b zasadniczo nie zwieksza ZT , zwieksza dokladnosc wyznaczenia tego przedzialu , tzn co najwyzej mozna rozszeszyc na kazdym koncu o 1/256 zakresu.
ta rozdzielczosc tonalna to dynamika wyjscia.
wprawdzie zakres wyrazony jako Ev2-Ev1 jest rozny dla roznych przetwornikow odpowiada jednak zawsze temu samemu Ls2-Ls1 - z dokladnoscia do rozdzielczosci podzialu.
czyli ZT zarejestrowany przez matryce sie nie zmienia - nie zalezy od przetwornika.
jak przejsc na zakres tonalny wyjscia ?
liczby sa abstraktami , nie maja czerni , bieli.
potrzebne jest urzadzenie wyjscia np monitor.
O zakresie tonalnym wyjscia zadecyduje glebia czerni i jasnosc bieli urzadzenia. - ale to jest teraz mniej istotne - powiedzmy poza matryca.
dla nas naistotniejszym jest ZT czyli LS2-LS1 jakie jest w stanie zarejestrowac matryca.
przy przetworniku 8b dla 3 kanalow RGB mamy w sumie 16 milionow roznic kolorystycznych , nie jest to rzeczywiscie waskie gardlo.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
Bechamot
tak jest , przy przetworniku 12 b bedzie to odpowiednio wiecej bitow , nie chce mi sie przeliczac powiedzmy 400.
ale te 400 bitow obejma dokladnie ten sam zakres tonalny jak dla przetowornika 8 b ten jeden bit czyli jeden stopien.
zakres tonalny bedzie ten sam , bedzie on gesciej podzielony.
zakres tonalny bez zmian ( co najwyzej mozna rozszerzyc o 2/256 zakresu tonalengo) , rozdzielczosc tonalna - wyzsza.
i przy okazji dopisek
Panowie blad jaki popelniacie - to jest blad istotny
jesli jakis zakres przy przetworniku 8b pokrywaz jednym bitem
to dla przetwornika np 12 b na ten sam zakres potrzebujesz 16 bitow.
te 16 bitow wiecej nie oznaczaja ze pokrywasz obszar 16 razy szerszy , tylko ze 16 razie gesciej.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Stop Panowie !
Wiecie, że jestem prosty chłop po mechanice na polibudzie i pewne rzeczy muszę się bardziej starać zrozumieć.
Mam zdjęcie z kuchni małżowinki, stoi czarny jak noc telewizorek i jasne przepalone okno - no prawie zupełnie białe, bo firanki po praniu.
Jaka jest rozpiętość tej sceny ? Tak około 9 EV. Od czarnego czarnego do prawie max. białego.
Jeżeli ta fota jest zrobiona zabytkiem FinePix S9600fd, to zapewne jakiś procesorek to przetworzył.
Zrobię TAKĄ samą fotę jakimś nowym urządzeniem, z procesorem super duper nowoczesnym 16 bitowym.
To przecież czerń nie będzie BARDZIEJ czarna, a biel nie będzie BARDZIEJ biała niż widzą to moje oczy okularnika.
Mogę uzyskać jedynie więcej szczegółów w cieniach i więcej szczegółów zanim nastanie kompletna biel.
Ale rozpiętość sceny dalej będzie taka sama - od czarnego czarnego - do prawie zupełnie białego, tak na oko z 9 EV.
Zmieni się ilość "półtonów" przejść tonalnych pomiędzy - czarnym czarnym - czarnym - czarnym szarym itd.
Z punku widzenia użytkownika to przeliczanie 12-14-16 bitowe pozwoli na łagodniejsze przejścia, a telewizorek nie będzie bardziej czarny ? Czy jednak będzie ?
Przepraszam, może to jest infantylne pytanie.
--- Kolejny post ---
Wiem, że na jotpegu wielkości forumowej można nie dostrzec wielkiej różnicy, ale to poniżej zrobione 5d2.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
RobertON
Mam zdjęcie z kuchni małżowinki, stoi czarny jak noc telewizorek i jasne przepalone okno - no prawie zupełnie białe, bo firanki po praniu.
Jaka jest rozpiętość tej sceny ? Tak około 8 EV. Od czarnego czarnego do prawie max. białego.
Jak chcesz wiedzieć jaka jest rozpiętość sceny, to musisz ją sobie spotem zmierzyć, wskazując najpierw najjaśniejsze światła, a potem najciemniejsze cieni i obliczyć różnicę. Na oko widać, że jest to daleko więcej niż 8EV, prawdopodobnie rownież więcej niż 14EV. Twoje oczy nie widzą czystej białej plamy w takiej sytuacji - widzą szczegóły firanki i zarysy tego co za nią i jednocześnie zazwyczaj wyraźnie rozróżniają szczegóły obudowy telewizora. Żeby to porawnie zarejestrować na zdjęciu musisz naświetlić tuż przed przepałem w najwyższych światłach i jednocześnie rozróżnić dużą ilości przejść tonalnych w najciemniejszych partiach (które będą naświetlone jeszcze niżej niż teraz w domyślnej konwersji). Po to właśnie potrzebujesz matrycy z minimalnym szumem w cieniach i odczytanej z maksymalną ilością przejść tonalnych, żeby na 8-bitowym wyjściu (monitorze) mieć je poukładane tak, byś wszystkie szczegóły rozróżniał jednocześnie, czyli byś pokazał szeroki DR sceny.
-
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
RobertON
Stop Panowie !
Wiecie, że jestem prosty chłop po mechanice na polibudzie i pewne rzeczy muszę się bardziej starać zrozumieć.
Mam zdjęcie z kuchni małżowinki, stoi czarny jak noc telewizorek i jasne przepalone okno - no prawie zupełnie białe, bo firanki po praniu.
Jaka jest rozpiętość tej sceny ? Tak około 9 EV. Od czarnego czarnego do prawie max. białego.
tak jest i politechniki nie musisz sie wstydzic , jak widac to lepsze zrodlo wiedzy niz optyczne czy inne niepewne serwisy internetowe.
jest jak piszesz i tutaj trzeba dojsc do tego o czym nie chcialem wiecej pisac . boje sie ze to w niektorych glowach wprowadzi zamet nie do przeskoczenia.
nawiaze do mojego ostatniego wykresu.
natezeniu oswietlenia w naturze LS1 odpowiada zapisana w raw luminancja EV1 ,, natezeniu LS2 odpowiada zapisana w raw luminancja EV2
zakres tonalny zapisany w raw wynosi LS2-Ls1
wyswietlamy teraz ten raw jako obraz na monitorze.
ten monitor ma jakas czern i jakas biel , one maja jaskrawosc czyli tez natezenie oswietlenia.
powiedzmy ze czern monitora daje natezenie oswietlenia L1 a biel natezene L2 - to mozna pomierzyc w luxach , albo cd/cm2
i teraz jesli tak mamy ustawiony monitor ze L2 = ls2 , a L1 = Ls1 ( to mozna pomierzyc) to mamy idealnie wierne odwzorowanie.
(L2-L1)/(Ls2-Ls1) = tg alfa
jest miara kontrastowowsci odwzorowania.
zwiekszajac gestosc podzialu tego zakresu , nie zwieksza sie przez to zakresu - dokladnie tak jest i tak musi byc .
te opisy, wyjasnienia Usjwo to lanie wody, dla malych dzieci . ale mniejsza o to. nie kazdy daje sobie wciskac kit.
