Wersja do druku
Średnica przedniej soczewki (otworu) powinna być zbliżona ze względu na jasność. Inna rzecz, że skoro obraz pada na małą matrycę, spodziewałbym się właśnie mniejszych rozmiarów optyki u Olympusa... Więc jak to jest?Cytat:
Zamieszczone przez CzłowiekZ
Tyż...Cytat:
Zamieszczone przez CzłowiekZ
A tak nawiązując luźno do tematu wątku to ja właśnie jednej hodowczyni kotów poleciłem E510 z kitem i tą najtańszą lampą zewnętrzną.
Wymagania:
- kupno do wtorku max (czyli nie może czekać na adekwatne modele z Nikona, Canona, Sony)
- liveview z normalnym AF (odpada Canon 40D)
- stabilizacja matrycy (odpadają Nikony i Canony)
- cena kompletu do 3-3.5tys (z tego powodu odpadły Panasonic LM10 i Sony A700, Nikon D300)
Przy okazji - czy jest w systemie Olympusa szkiełko pasujące do E510 a adekwatne ceną, jakością, jasnością do Canona/Nikona 50 1.8 ?
nie ma.
ze stałek tylko 35mm f/3,5 i 50mm f/2
Sigma 24mm 1.8 na allegro w cenie 700-800 zł używka, Sigma 30mm 1.4 za około 1000 zł używka. Nie ma typowego standardu z FF za 400 zł, jest tylko na razie odpowiednik Leica 25mm 1.4 za wiadro szmalu. W przyszłym roku ma coś się zmienić.Cytat:
Zamieszczone przez Vitez
67,5/1 i tak nie będzie żadnym odpowiednikiem ponieważ z matrycą crop 2x NIE DA TAKIEGO SAMEGO obrazu jak 135/2 z małym obrazkiem. Wynika to z faktu że przy większej matrycy (większa ogniskowa dla tego samego kadru) krążek rozproszenia zwiększa się szybciej. Obszar ostrości w podanym przez ciebie przykładzie będzie taki sam ale na większej matrycy rozmycie tła czyli tego co jest w nieostrości będzie wyraźnie większe.Cytat:
Zamieszczone przez fret
Analogicznie nie da się podrobić odcięcia tła uzyskanego średnim formatem przez aparat z małym obrazkiem, choć byśmy mieli obiektyw ze światłem 0,5.
Pozwolę sobie zacytować z innego forum:
Cytat:
Zamieszczone przez RadioErewan
Dzięki ale nie ten zakres cenowy jednak. Poradziłem kita i zewnętrzna lampę na razie i czekać.Cytat:
Zamieszczone przez CzłowiekZ
Generalnie chyba kupowanie szkieł obcych producentów dla E-systemu nie ma większego sensu. Z drugiej strony w E-systemie brakuje sporo szkieł stałoogniskowych i pewnie w najbliższej przyszłości to się nie zmieni. Osobiście nie uważam tego za duży problem (b. dobre i lekkie zoomy), ale faktycznie dla użytkowników z doświadczeniami w innych systemach może to być irytujące.
Pojawił się test E-3 na dpreview:
http://www.dpreview.com/news/0802/08...use3review.asp
Fajna maszyna, spory wybór w miarę jasnych zmiennoogniskowych obiektywów. Najsłabiej wypadło (porównując do 40D i D300 a nawet A700) zaszumienie przy wyższych częstotliwościach. Myślałem że będzie lepiej.
ja myślałem że z ISO bedzie dużo gorzej... całkiem nieźle jak na "system ułamkowy" 8)Cytat:
Zamieszczone przez renes
Nad słowem "spory" to bym się mocno zastanowił ;)
I jeszcze spojrzal na ceny tych jasnych szkiel ;-)Cytat:
Zamieszczone przez jotes25
I na wszystkie 3 szkla z silnikiem ultradzwiekowym ;-)
I cala "mase" jasnych stalek ;-)
Marcin
Chyba nie sądzisz, że usłyszysz tutaj "ach, och" :-)
Mi się podoba, lecz jednak 11-22 bardziej mi podchodzi.
EDIT: ewentualnie czekam na pancake 14mm (-:
Olek zrobił też telekonwerter 2x który podobno nie zmienia światła :roll:
podpinasz do tele i masz 2 x tele czyli np 200 mm u Olka to 400 i z telekonwerterem daje to 800 mm!!!
Ciekawe ile w tym prawdy? ale jak się to czyta, to nie powiem, wrażenie robi. Czy ktoś to sprawdzał i może potwierdzić?
ciekawe na jakiej zasadzie obeszli fizykę. szczerze mówiąc nie chce mi się do końca w to wierzyć:)
Miałem okazję fotografować E-3 z 12-60 na warsztatach fotografii aktu zorganizowanych przez Olympusa i "prowadzonych" przez Leonarda Karpiłowskiego.
Tak więc po kolei:
1. Szumy w E-3 na ISO 1600 są na minimalnie większym poziomie niż w 400d. Ale degradacja obrazu w cieniach jest na o wiele większym poziomie i jest bardziej zauważalna.
2. Obsługa - miałem kiedyś Olympusa C5060 i filozofia obsługi jest mi znana, tak więc większych problemów nie miałem. Jednak osoby które nie miały wcześniej olka miały problem aby włożyć kartę pamięci lub włączyć aparat.
3. Same warsztaty to była porażka. Pan Leonard stwierdził, że on nie zna się na Olympusie, stał zniechęcony z boku i dopiero wyraźnie naciskany wybąkał kilka słów o fotografowaniu aktu i współpracy z modelką.
Ogólne moje wrażenie było następujące: mimo sentymentu do marki, systemu raczej nie zmienię.
łoj... dzieje się... ciekawe czy takie rozwiązania się przyjmą z czasem...:
http://www.dpreview.com/news/0808/08...fourthirds.asp
Wyjdzie z tego taki zaawansowany, lekki kompakt z dużą matrycą i wymiennymi szkłami...
jakby to powiedziec... w systemie, w ktorym tak czy siak celownik optyczny byl malenka dziurka od klucza, przy ktorej trabanty mialy "celowniki", to ten krok byl nieunikniony. tam musialo dojsc do zastapienia tej dziurki od klucza przez malpkoekraniki...Cytat:
Zamieszczone przez roofman
aczkolwiek skracanie odleglosci mocowania i wypuszczanie nowych obiektywow to dosc radykalny krok i prawdopodobnie Oly ma cos gotowego na ruszcie, bo inaczej byloby to mocne granie na nosie istniejacym uzytkownikom...
z innej beki - to chyba konczy marzenia sympatykow 4/3 o pelnej klatce i wywoluje nowa fale dowodow, ze nikt nie potrzebuje ISO powyzej 400, ze pelnej klatki nie bylo, nie ma i nie bedzie... i ze mniejsze jest lepsze... :lol::lol::lol:
W zasadzie należy się chyba dziwić, że dopiero teraz ktoś wpadł na taki pomysł. Tym bardziej, że - nieco zbliżony koncepcyjnie (z naciskiem na "nieco" :wink:) - "kompakt APS-C" Sony (model R1) chyba nieźle się sprzedawał, mimo dość wysokiej ceny (z drugiej strony - nie był aż taki drogi, zważywszy na jakośc zastosowanego obiektywu Zeissa), sporych rozmiarów i niewymiennej optyki, co może stanowić wskazówkę, że na rynku jest miejsce dla aparatu, który nie jest typową lustrzanką, ale zapewnia zbliżoną*) jakość obrazowania, zwłaszcza na wyższych ISO. A możliwość stosowania wymiennych szkieł byłaby sporym udogodnieniem. Puszka mogłaby być parowana, jako "kit" z przyzwoitym standardem, zapewniającym ogniskową rzędu (equiv.) 28-100mm a każdy użytkownik o bardziej specyficznych wymaganiach (np. makro) mógłby sobie dokupić prawdziwe, specjalizowane obiektywy (nie jakieś soczewki nasadkowe o dyskusyjnej jakości i przesadzonej cenie), bez jakościowych kompromisów.Cytat:
Zamieszczone przez roofman
No ciekawe, jak to przyjmie rynek.
*) oczywiście w porównaniu do "typowego" kompaktu z matrycą o rozmiarze 1/2,5" i upchniętą na niej jakąś kosmiczną liczbą pikseli
Oly jak tylko sięgam pamięcią zawsze chciał na siłę być pionierem w jakiejś "kosmicznej" innowacji... raz się udaje, innym razem totalne fiasko. Czyli chyba jednak nic nowego. Z drugiej strony niech pokazują, niech inni widzą że coś można zmienić (może niekoniecznie ulepszyć ;) )
Czasem jak zaczynam kadrować na ogromnej matówce przykryty szmatą, lecz już po zmroku to marzy mi się choćby taka "dziurka od klucza".Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
roofman- jak daleko sięgasz pamięcią :-) ?
Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
To genialne posunięcie - pozwala na skonstruowanie niewielkich kompaktów o przyzwoitej jakości ze świetną, wymienną optyką. Wywalenie lustra pozwala konstruować obiektywy szerokokątne w symetrycznej formule biogon, które mają równomierniejszy rozkład ostrości niż konstrukcje retrofokalne. Do tego spodziewam się bicia rekordów światła - przy tak niewielkiej matrycy i małej odległości flanszy od matrycy nie powinno być problemów z konstruowaniem stałek o jasności f/1, albo i jaśniejszych.
z tym to roznice bylo. historycznie Oly kopal tylek na etapie OM-x(x), bo mieli wtedy orgiastycznej jakosci korpusy. problem zrobil sie w momencie, gdy do gry wszedl AF bo Oly przespal moment, kiedy trzeba bylo ciepnac OM i zrobic od zera AF, a potem sie zrobilo za pozno.Cytat:
Zamieszczone przez roofman
i chyba mniej wiecej wtedy zaczeli celowac w rynki niszowe. a to w lustrzanki z niewymienna optyka (IS-...), a to wypasione odporne na czynniki srodowiskowe kompakty, a to miniaturowe manuale reporterskie, a to ostatnio 4/3 od poczatku skazane na nisze...
de facto fajnie sobie poczynaja z wyborem i zapelnianiem tych nisz i nie ma obaw, ze sobie nie poradza. moj problem polega tylko na praniu mozgu jakie urzadzaja, wmawiajac ludziom, ze ich braki (brak systemu SLR-AF, kiepska technologia matryc) to tak naprawde osiagniecia technologiczne (bo zrobili 4/3, skazani na wymyslenie nowego systemu - przy dostepnych srodkach technicznych)... a jak mi ktos maluje mysz na zielono i sprzedaje jako krokodyla, to mnie na prawde smiech ogarnia :mrgreen:
Ja to szczawik jestem... jakieś 10 lat w tył. Od tego czasu lubię polatać z puszką w ręku ;)Cytat:
Zamieszczone przez Bagnet007
Apropo dużych wizjerów... właśnie i tak źle i tak niedobrze... Były momenty że głupio było machać gałami na boki patrząc do środka w puszkę :mrgreen: To taki "cały świat" w środku. Teraz nie mam tego problemu i patrzę przez "dziurkę od klucza" :lol:
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Właśnie pamiętam mój kontakt z modelami IS... "szał pał" to wtedy był... :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
:twisted: siła marketingu właśnie.. i robienia kiślu Dr Otkera z mózgu :lol:Cytat:
a jak mi ktos maluje mysz na zielono i sprzedaje jako krokodyla, to mnie na prawde smiech ogarnia :mrgreen:
To oczywiście wszystko prawda. Ale z rynkowego punktu widzenia to czyste fantasmagorie. Komu Oly będzie sprzedawał te hiperjasne stałki? Użytkownikom kompaktów? Do aparatów, w których AF będzie działać jak ślimak, a kadrowanie będzie się odbywać na LCD lub EFV, na których mało co widać?Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
Bo to tfardziele są :) Czy to nie Olo z Pentaxem lansowal w analogu format polówkowy? Wtedy dali ciala, nie przyjęlo się...Cytat:
Zamieszczone przez roofman
Jaki AF i EVF? Ja mówię o manualnym dalmierzu, a nie o jakichś popierdułkach.Cytat:
Zamieszczone przez jotes25
Trzebaby chyba sprzęc z obiektywem... nie wiem czy system Micro 4/3 na to pozwoli... choć z drugiej strony już jest focus-by-wire, więc wystarczyłoby zaprząc z drugiej strony mały silniczek do dalmierza - tylko to by owocowało potencjalnymi błędami BF/FFCytat:
Zamieszczone przez czornyj
poniekad, oboje macie racje - a dokladniej prawda jest gdzies posrodku.Cytat:
Zamieszczone przez jotes25
te mozliwosci Oly spowoduja na pewno fale marketingu, ktory bedzie przekonywal ludzi o zajefajnosci tego wynalazku i jego wyzszosci nad innymi. z czym, oczywiscie, za cholere nie beda szly w parze fakty, bo te ekstra zabawki beda przerazliwie drogie dla zwyklego smiertelnika, a z kolei wiekszosc profesjonalistow nawet nie spojrzy na korpus z matryca wielkosci paznokcia i proporcjonalnie (pardon: kwadratowo-odwrotnie-proporcjonalnej) wysokiej jakosci obrazowaniu.
nie watpie, ze Olympus bedzie robil ludziom pranie mozgu, jaka to optyka do tego mini 4/3 jest mega-hiper-zajefajna. ale watpie zeby udalo im sie przekonac wiele ludzi, ze warto przelewac swoja krwawice w imie szkiel, ktorych tak naprawde nie ma do czego rozsadnego wpiac. co zreszta jest faktem znanym nie od wczoraj...
w tym rozwiazaniu to bedzie produkt mocno niszowy, ktory w zyciu nie utrzyma dzialu foto w Olympusie. znacznie wiekszym wyzwaniem jest tu mainstream, a tutaj haslo "biogon" kojarzyc sie co najwyzej z ruskim telewizorem (starsze pokolenie) albo bohaterem japonskiej kreskowki (mlodsze) :)
I tu się grubo mylisz. Nie zawsze potrzeba 60MP i 12EV DR, a cholernie miło mieć zawsze pod ręką aparat dający w miarę sensowną jakość. Mnie się np. marzy taki cyfrowy dalmierzyk od dawna, sto razy przegapiłem fajną, fotograficzną okazję, bo nie miałem czegoś takiego pod ręką.Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
To ma byc kompakt z duza matryca dla ludu a Ty chcesz robic z tego manuala?? Toz to by wyszedl aparta hiper-niszowy.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
Marcin
Mogę iść na pewien kompromis i niech tam sobie nawet wsadzą AF, byle nie przeszkadzał w ręcznym ostrzeniu "na duchy"Cytat:
Zamieszczone przez mjastrzebski
Czornyj. Ja tez bym chcial miec takie malenstwo z mala, jasna stalka o ogniskowej ~12-14 mm.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
Ale ja, Ty, i wiekszosc osob na tym forum, jestesmy wybitnie nie-reprezentatywni dla calego rynku. Wiec beda megapiksele, megazoom' itp. Nie czarujmy sie.
Marcin
tylko ze takie aparaty juz sa. Sigma DP1, jakies tam Lajki czy ostatnio tez Panasonic. szalu cyckow na ten temat nie ma i o ile nisza faktycznie istnieje, o tyle za cholere nie widze jak to mialoby przynosic zauwazalny dochod firmom. dla prestizu i przecierania szlakow R&D - jak najbardziej. dla zapewnienia zyskow firmie - za diably.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
tak dla jasnosci - tak, mysle, ze taki aparat o jakim z grubsza mowisz sie pojawi. ale to Mini-4/3 bedzie przede wszystkim pod katem jeszcze mniejszych E-520, czyli w sumie takich przecietnych jakosciowo lustrzanek o wymiarach kompaktow ale z wymienna optyka. cos ponad cyfrowa malpke, ale niezbyt daleko
Oczywiście, pewnie będą megazoomy, stabilizacja HDTV, LV, EVF i VR, ale gdyby zdecydowali się ze względów prestiżowych na kilka stałencji bijących rekordy świata, i zrobili do nich małą "photographers camera"? Czy to takie nieprawdopodobne? Z tą niereprezentatywnością to bym był ostrożny, cyfrowa rewolucja sprawiła, że cała masa ludzików zaczęła się bawić w fotografię, a teraz miewają różne zachciankiCytat:
Zamieszczone przez mjastrzebski
Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
Sigma ma niewymienną optykę i jest toporna. Leica kosztuje majątek, a o dalmierzowym Panasie nie słyszałem.
Oczywiście - też jestem sceptyczny co do tego, co się z tego urodzi. Jednak z drugiej strony dostrzegam cholerny potencjał tego rozwiązania - kompaktowość, świetna optyka szerokokątna, możliwość konstruowania piekielnie jasnych szkieł.
E system Olka był mało przekonywujący - z jednej strony brakowało mu do lustrzanek konkurencji, z drugiej nie powalał kompaktowością i jasnością szkieł, które teoretycznie powinny być jego atutami wynikającymi z innego podejścia do sprawy.
W tym przypadku może być inaczej - to naprawdę ma szanse być małe, lekkie i jasne. Nie mogą się też tak do końca skupić na rynku głupieloków, bo z ceną zwykłych kompaktów nie bardzo mogą konkurować, na megapiksele, zoomy, telewizorki, kamerki i inne bajerki też ich nie przebiją, a jakość? Na cholerę zwykłemu amatorowi lepsza jakość?
A mnie sie ten pomysl bardzo podoba bo juz sie nie moge doczekac az sprzedam te cegle "5D'' i zamienie na cos lzejszego. Tyle tylko, ze to co zapowiada dzisiaj Olympus ma kilka zasadniczych wad:
- jest to Olympus/Panasonic (co historycznie zawsze oznaczalo niezbyt satysfakcjonujaca mnie jakosc obrazu)
- jest to 4/3
- mam przeczucia, ze AF nie bedzie oszalamial swa szybkoscia...
Pewnie by mogli, ale ja jestem bardzo sceptyczny czy zechaca.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
Jakos od paru lat nie moga/nie chca tego zrobic tego w 4/3. A to cale 4/3 ma ambicje byc choc troche profi systemem, co chociazby widac po cenach/jakosci topowych szkiel. Nie od dzis wiadomo, ze profesjonalisci potrzebuja jasnych dobrych szkiel. A 2 wysmienite zoom'y nawet F2.0 (do tego drogie jak diabli), nie zastapia jeszcze jasniejszych stalek. Skoro w FF mozna robic stalki F1.2, to w 4/3 dla prestizu i zawodowcow, mogli by w koncu zrobic stalki ponizej F1.0.
A to mikro 4/3 raczej bedzie mialo mniejsze ambicji to bycia system dla profesjonalistow niz full 4/3. To beda raczej zaawansowne maupki z duza matryca z mozliwoscia podpiecia szkliel od 4/3 w bonusie.
Jak juz mowilem, sam bym kupil takie malenstwo ze stalka. Ale nie licze na to za bardzo.
Marcin
Olek po raz kolejny zmienia system :mrgreen:;).
Mnie się też marzy ale uważam, że marketingowo to będzie takie sobie. Jak napisał Akustyk na pewno nisza jakowaś na taki produkt jest. Nie wierzę osobiście żeby Panas firmował coś czego nie ma szans sprzedać. Ale małe matryce to nie jest coś co wzbudza "dygot" zawodowców, nawet w połączeniu z innymi zaletami (lekkość, mały rozmiar).Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
Myślę że na prawdę hitem może być jak wreszcie ktoś zrobi dalmierz z matrycą FF. Tu się zgodzę to może być coś na co wielu profi (i nie tylko) czeka. Przy czym wcale nie musi być to jakichś nadzwyczaj dużych rozmiarów (wystarczy zobaczyć jakiej wielkości są przedwojenne "Lajki").
Wg mnie to może być hit. Matryca może i mała, ale przecież to ma być (chyba?) alternatywa dla zaawansowanych kompaktów, typu G9, czyli mały, dodatkowy aparat o jakości lepszej niż z kompakta. Moim zdaniem taki "wynalazek" Olka może zawojować rynek, chyba, że Canon do G10 wstawi matrycę z 400d i da mocowanie obiektywów EF-S ;) :mrgreen:.
Kłopot polega na tym, że u Olka na papierze wiele rzeczy prezentuje się rewelacyjnie, a w praktyce często już nie jest tak różowo.
wszyscy macie racje, dodam że wg mnie może to byc niezła kombinacja, ponieważ do niezlej jakosci zdjęc (porównując z kompaktami) przy wyzszych iso, dochdzi jeszcze rejestrowanie video (przy tych rozmiarach matrycy mogą spokojnie wyciagnąc 720 progressive, a znając marketingowców wyciągną pewnie 1080p)- jest spora masa ludzi którzy chca miec takie 2 w 1.
...a nawet jeśli jeszcze nie chcą, to odpowiednia kampania marketingowa ich przekona, że całe życie chcieli, tylko do niedawna nie zdawali sobie z tego sprawy ;)Cytat:
Zamieszczone przez tnt
A na serio, to koncepcja przedstawiona przez Olympusa jest na tyle "otwarta", że pozwala na zaprojektowanie wielu różnych modeli aparatów, na zasadzie "dla każdego coś miłego". Przypuszczam, że dałoby się z tym mocowaniem zaprojektować i dalmierz, i idiotenkamerę z dobrym wysokim ISO, i 75 róznych modeli pośrednich.
Oczywiście ryzyko fiaska jest poważne - pytanie bowiem jak głęboki jest rynek dla takiego specyficznego systemu z wymienna optyką, w sytuacji, gdy przeciętnemu pstrykaczowi wystarczy np. "normalny" ultrazoom*). I ciekawe, jak będzie z cenami - zarówno puszek, jak i optyki. Z jednej strony nie mogą być przesadnie wygórowane, bo od atrakcyjności oferty (w tym ceny) zależeć będzie masowość, a więc i przyszłość tego przedsięwzięcia, z drugiej zaś - Olympus et consortes to nie organizacja charytatywna i muszą na sprzedawanych zabawkach zarabiać, więc zbytnio szaleć z obniżaniem cen też nie mogą, bo nakłady poniesione na stworzenie systemu i produkcję (o kosztach marketingu nie zapominając) muszą się przecież zwrócić.
No ciekawe, ciekawe...
*) ...albo telefon; kumpel z pracy, dumny posiadacz Alfy 300, miał styczność z magikiem, który mu usilnie udowadniał, że aparat wbudowany w któryś z wyższych modeli Nokii (serii N) gwarantuje zdjęcia takiej samej jakości, jak lustrzanka; no cóż, na ekranie telefonu ponoć faktycznie wszystkie foty prezentowały się super :razz:
dodam tylko tyle że jak nie chce mi się zabierac mojej 400 to wiem ze "plan minimum" wykonam starą wyslużoną N95, zrobione nią zdjecia 10x15 są dla dobrych warunków oswietlenia akceptowalne (za to stwierdzenie mozecie mnie bic ale tak żeby nie zostawiac śladów :D)Cytat:
Zamieszczone przez mort_subite
pozdrawiam
Pomysl fajny jesli olympus tego nie spieprzy. Wg mnie 4/3 zalozenia ma dobre, wykonanie gorzej. Mialo byc taniej, jasniej, lzej. A jak jest? Jedyne body o dzisiejszych parametrach to E3, ale to dla osob ktore chca leczyc kompleks malego. Gdyby to wsadzili do 420 albo jeszcze mniejszego body.
Inna sprawa to czy olumpus da rade na uciagniecie dwoch systemow albo czy to nie jest wycofywanie sie z 4/3.
no ladny render. tylko o czym swiadczy? ze Leica przymierza sie do wypuszczenia kolejnego niszowego aparatu o relacji jakosc obrazu/cena o rzad wielkosci nizszej niz inne propozycje na rynku?
Leica?Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
pardon, Panasonic. moglem z gory tak napisac, bo tak czy siak to nadzbior :)Cytat:
Zamieszczone przez Kolekcjoner
Jaki render? To Panasonic LX3. Kompakt ze szlem 24-60/f.2-2,8.Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
Caly ten szum zapowidada jedno- to poczatek konca lustrzanek. Lustro to przezytek, nikomu niepotrzebny. Z ta, czy inna matryca, wielkosci 4/3 czy FF niewazne. Lustro i migawka w postaci nam znanej nie jest nikomu juz potrzebna.
czesc.ch.
Srali muchy - będzie wiosna, będzie lepiej trawa rosła. Wieszczów końca lustrzanek było już wielu, tymczasem np. hybrydy były i się zbyły, a sprzedaż lustrzanek rośnie w postępie logarytmicznym.Cytat:
Zamieszczone przez chomsky