W tym wypadku uważam, że decyzję powinien podejmować kierowca.
Wersja do druku
W tym wypadku uważam, że decyzję powinien podejmować kierowca.
Dlaczego? Przecież jeśli pasażer nie ma ochoty się zabezpieczac, to jego sprawa no nie? :lol: Dlaczego kierowca ma mu mówić co ma robić? :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Aha, może się nie zapinać, ale wtedy kierowca go nie wpuszcza do swojego samochodu.
Taki niezapiety pasazer na tylnym siedzeniu podczas zderzenia czolowego moze byc zagrozeniem dla zycia kierowcy/pasazera na przednim siedzeniu. Z reszta w swietle polskich przepisow kierowca wiozacy pasazera bez pasow moze zostac ukarany mandatem.Cytat:
Zamieszczone przez muflon
a mnie się wydaje , że :Cytat:
napisał Tomsz Goliński:
Przecież sam napisałeś, że daje poczucie bezpieczeństwa A to, że człowiek czując się bezpieczny, jest bardziej skłonny do brawury (podświadomie), jest naturalne
1. zapięcie pasów może rzeczywiście wpłynąć na to ,że człowiek poczuje się bezpieczniej i słusznie - szanse na przeżycie w razie wypadku zwiększają się- ale z tego powodu nie będzie znacząco mocniej szalał na jezdni. Wariactwo drogowe wynika z innych przyczyn- zapięte pasy i wynikające z nich nieco większe poczucie bezpieczeństwa mają tu minimalne znaczenie- bez pasów debil też będzie szalał.
2. Zagrożenie dla zdrowia z powodu zapięcia pasów- np. zaplątanie się, trudność rozpięcia się po wypadku- jest możliwe właśnie dlatego, że pasy były zapięte i udało się dzięki temu przeżyć- inaczej nie było by już tego problemu. Oczywiście mogą być i inne sytuacje ale jak powiedział muflon to sytuacje zdarzające się 1:milion przypadków.
3. Większośc naszego społeczeństwa to głupcy więksi lub mniejsi- tu zgadzam się z Tomkiem , więc dla ich- naszego dobra obowiązek zapinania pasów jest potrzebny. A sądzę , że mądrzy ludzie bez wielkiej straty czy ujmy dla siebie mogą zgodzić się na ograniczenie sobie wolności w tym zakresie- tym bardziej że nic chyba realnie nie tracą.
a poczucie dyskomfortu - jak pisze Tomek ? - jeżdżę dużo od 15 lat i poczucie dyskomfortu mam dopiero gdy nie zapnę pasów, nie zauważyłem też bym przez zapięte pasy bardziej się męczył. Oczywiście mojego zdania nie można tu zgeneralizować ale podejrzewam, że jeśli Tomek mówi o pewnym dyskomforcie i wynikającym z tego zmęczeniu, to musi jezdzić od niedawna. Być może początkujący kierowca czuje się jakoś dziwnie z pasami na klacie (niemal jak hiperaktywny pacjent szpitala psychiatrycznego :-D ) ale kręcenie kierownicą i wciskanie pedałów , używanie kierunkowskazów , klaksonu , wreszcie :grin: -ręczne pokazywanie innym na drodze co o nich myślimy też jest nieco dziwne dla kursanta, który przyzwyczaił się chodzić pieszo.
Mówiłem o pozbawianiu wyboru przez Państwo. Każdy powinien móc jeździć bez pasów w swoim samochodzie. Podobnie, jak każdy powienien mieć prawo chodzić nago po swoim mieszkaniu. To, że ktoś mu tego zabroni we własnym, to nie jest ograniczenie.Cytat:
Zamieszczone przez mmsza
Ja nie zgadzam się na żadne ograniczenie wolności. Zwłaszcza, jeśli korzyść ma z tego odnieść ktoś inny. Przecież to nowoczesne niewolnictwo. A w społeczeństwie powinny istnieć mechanizmy wpływające na negatywną selekcję głupców.Cytat:
Zamieszczone przez adwent
Każdy z nas jest większym lub mniejszym głupcem. Rozumiem, że Ty chciałbyś aby "jakieś mechanizmy" eliminowały tych większych. Jednak to nie zawsze musi tak działać- wypadek samochodowy może wyeliminować niewinnego człowieka, który w niewielu sprawach jest głupcem a w wielu mędrcem lecz- och :wink: - nie zapiął pasów i jakiś pędzący z przeciwka debil zderzył się z nim czołowo. To przykład który pokazuje, że korzyść możesz odnieść Ty a nie ktoś inny (czy raczej ,że w sytuacji ustanawiania nakazów, zakazów ja najczęściej = ktoś inny lub powinno się równać).Cytat:
Tomasz Goliński:
Ja nie zgadzam się na żadne ograniczenie wolności. Zwłaszcza, jeśli korzyść ma z tego odnieść ktoś inny. Przecież to nowoczesne niewolnictwo. A w społeczeństwie powinny istnieć mechanizmy wpływające na negatywną selekcję głupców.
Poza tym wolność to złudzenie tak czy tak- ale to już oczywiście moje zdanie (choć nie tylko :D ). Gdy pojawia się społeczeństwo możliwe są tylko kompromisy.
Ja nie zgadzam się, żeby ktokolwiek robił coś dla mojego dobra. A zwłaszcza przemocą zmuszał mnie do zbania o siebie (mandat egzekwowany w razie niezapłacenia przez komornika, to przemoc, tylko, że w majestacie prawa). I tyle.
A selekcja powinna opierać się o naturalne mechanizmy i premiować odpowiedzialność.
a ja tam szczerze pragnę by jak najwięcej ludzi robiło coś dla mojego dobra(prawdziwego dobra !!) nawet wbrew mnie- gdy ja swojego prawdziwego dobra z jakichś przyczyn nie dostrzegam. Potem gdy już to zobaczę - cieszę się podwójnie: 1. bo jednak sprawy poszły lepiej niż mogły ( gdyby było po mojemu) 2.bo świat nie jest jednak takim złym miejscem - ktoś zadbał o mnie- nawet jeśli ten ktoś kto bezpośrednio był tylko wykonawcą przepisów robił to niechętnie i miał mnie w d... to jednak tą dbałość mogę dostrzec w myśli konstruującego przepisy. Podstawą jaka nas chyba różni jest wizja państwa. Ja tam wolałbym by państwo było organizacją ciut bardziej „ciepłą” – by raczej uczyło głupców mądrości niż spokojnie przyglądało się, jak „naturalne mechanizmy ich eliminują”. Oczywiście ,jako, że państwo -to my wszyscy -pozostaje jeszcze kwestia kosztów (np. ograniczenie sobie nieco jakiejś wolności) owej „nauki”. Na koszty większe lub mniejsze najłatwiej zgadza się ten , kto zauważył , że nie raz już był „beneficjentem” tej działalności państwa, a jeszcze łatwiej ten kto sobie pomyśli , że nie raz jeszcze będzie „beneficjentem „ – on lub jego dzieci – bo nie wszystko jest pod jego kontrolą. Nasza głupota jest tym co najbardziej pozostaje poza naszą kontrolą a przy tym jest dość dla nas niebezpieczna. Jeśli więc ktoś chce koniecznie uczyć się na własnych błędach to ja serdecznie dziękuję – bo to czasem mocno może boleć, a czasem może skutecznie „wyeliminować”. Chyba, że ktoś jest tak odważny lub tak pewny swojej mądrości ....
W takim razie się nigdy nie dogadamy.
Zwracam tylko uwagę na:
Moze to nie przyczyna opieki państwa, a skutek?Cytat:
Zamieszczone przez adwent
Na prawdę nie sądzę by był to skutek. Ponieważ chyba zawsze byli mądrzejsi i głupsi - taka chyba uroda tego świata- i to w każdych czasach , nie tylko w "czasach państwa opiekuńczego". Dlaczego? Ponieważ uczymy się przez całe życie - ja mam wrażenie że jestem mądrzejszy ( w znaczeniu sokratesowskim- bo tylko w takim ma sens moim zdaniem używanie słów mądry , głupi) niż kilka lat temu - i tak pewnie może powiedzieć większość z nas. A więc za 50 lat ( jeśli szczęśliwie dożyję - żadne "naturalne mechanizmy mnie nie wyeliminują" ;)) spojrzę na siebie to na pewno pomyślę: ależ ja głupcem byłem 50 lat temu! ;)
ale spoko nie musimy się dogadywać- mamy demokrację - każdy może pozostać przy swoim zdaniu ;). Miło rozmawia się z kimś myślącym - choć być może Ty nie stwierdzisz tego samego;)
Jeśli masz ochotę jeździć bez zapiętych pasów i czuć się przy tym bezpiecznie, to nie przekraczaj prędkości 30 km/h.
Bo niezapięte pasy spowodują, że przy większej prędkości i uderzeniu w przeszkodę, typu bezmyślny dureń wyjeżdżający z podporządkowanej, pukniesz się z nim główką przez dwie szyby i słupek.
Ależ właśnie mamy demokrację i nie mogę pozostać przy swoim zdaniu, tylko dostosować się do reguł ustalonych przez większość...Cytat:
Zamieszczone przez adwent
A dlaczego ostatnio stało się konieczne obniżenie dozwolonej prędkości mimo, że samochody są dużo bezpieczniejsze?Cytat:
Zamieszczone przez adwent
Bo jest więcej samochodów na drogach, bo kierowcy jeżdżą coraz niebezpieczniej?Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
To nie prawda. Owszem -w działaniu musisz dostosować się do woli większości ( zamiast do np. woli jednej osoby - króla w monarchii- który niekoniecznie będzie za mądry) lecz przy swoich poglądach możesz pozostać, co więcej -możesz je głosić! i w ten sposób starać się przekonać do nich większość. Demokracja daje Ci prawo głoszenia twoich poglądów ze swej istoty , natomiast w monarchii ta możność nie jest pewna- zależy od jednej osoby - króla, który może się okazać zupełnym deklem ( a następny może być jeszcze gorszy). W końcu jeśli 99% ludzi to głupcy to czemu król miałby się znajdować w tym 1nym % mądrych- jak łatwo wyliczyć:-D - prawdopodobieństwo na to jest znikome.Cytat:
napisałTomasz Goliński:
Ależ właśnie mamy demokrację i nie mogę pozostać przy swoim zdaniu, tylko dostosować się do reguł ustalonych przez większość...
Ja sie dołącze do postu tak na koniec :
Mam kolege który bywa w świecie jest cenionym prawnikiem prawa handlowego i był kilka razy w satanach całej europie również w azji i australii ...
Co to ma do tego zapyta ktoś ?
Otóż on twierdzi że jedynym państwem w jakim nie chciałby mieszkać jest Szwajcaria bo to państwo policyjne jak żadne inne nawet sąsiad jak ci sie śmieci troche rozsypią przed domem z kosza albo jak nie posegregujesz zgłasza policji i gigantyczny mandat to jest gorsze od najgorszego komunizmu co z tego że są bogaci jak stopy na chodniku trzeba stawiać równo bo chodzenie bokiem jest przestępstwem....
Ja uważam za bardzo potrzebny. Dla przykładu: kumpel który jest w drogówce ścigał w miejscu gdzie młodzi gniewni organizują wyścigi, jednego z nich. I co ten mądrala zrobił? Przy 140 km/h zaciągnął ręczny i "w tył na lewo".Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Wyrok w mojej ocenie powinien brzmieć:
Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Średniej kategorii dres nie ma "rocznego dochodu" dlatego procentowe ustalanie mandatów w tym przypadku jest chyba "nieopłacalne" :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez muflon
Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Hmmm .... czytałem gdzieś, że kary cielesne są zabronione :mrgreen: a Ty wyjeżdzasz z równością wobec prawa jako łamaną wartością. Czy to nie jest mała sprzeczność w Twoich przekonaniach?
Doczytaj ... zwolnienie dotyczy jedynie czasu kiedy przewożą pasażerów. Rozwiązanie to jest chyba zadośćuczynieniem ich wnioskom w sytacjach zagrożenia ich życia. Wydaje mi się, że zagrożenia nie pochodzącego ze strony innego uzytkownika drogi tylko pacjenta który chce pozbawić ich samochodu albo nawet życia.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Kwestia gustu. Mozna sie spierac co do szczegolow, ale ja napisze krotko: i mi to (czystosc i recycling) pasuje. Szwajcarom tez. Zatem what's the big deal? ;-)Cytat:
Zamieszczone przez popmart
(Tomek zaraz sie odezwie: "ale ja chce miec wolnosc wyboru czy smiece czy nie" ;-) )
Mozesz podac jakies zrodlo tej informacji?Cytat:
Zamieszczone przez popmar
No to konfiskata samochodu. Na miejscu :-) ewentualnie mozna mu kupic bilet powrotny na pociag do domu :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez ms714033
Gdy zestawi się wszystkie zalety "policyjnej" Szwajcarii z naszym rodzimym burdelem i totalnym nieposzanowanie zarówno prawa jak i wolności innych ludzi to jednak opowiadam się za Szwajcarią. Inna sprawa, że będąc tak bardzo zdemoralizowanym musiałbym się długo przyzwyczajać.
A w innej kwestii. Jak pisze Tomasz o wolności wyboru. Moim zdaniem ograniczenia typu "zapnij pas" mają głównie na celu zmniejszenie ewentualnych kosztów leczenia. A ponieważ mało kto pokrywa te wydatki z własnej kieszenie, zatem jest to swoista ochrona innych obywateli przed tym, który chce wybrać na przykłąd jazdę bez pasów.
Tak samo ograniczenie prędkości. To tylko ochrona dla tych, którzy chcą jechać wolniej. A karanie mandatami i tak jest mniej dotkliwe niż kalectwo lub śmierć.
Zgadzam się z tym, że każdy człowiek musi mieć prawo niczym nie skrępowanego wyboru. Granicą wolności w tym przypadku jest wolność innego człowieka. Innymi słowy mój wybór nijak nie może ograniczać prawa wyboru innego człowieka. Zatem muszę zapiąć pas aby nie narażać innych ludzi na płacenie za moje leczenie (potencjalnie). Muszę stosować się do ograniczeń prędkości aby nie narażać innych ludzi na utratę zdrowia i/lub życia. A ponieważ niestosowanie się do powyższych zakazów, w pierwszym przypadku jest naciągactwem, w drugim dybaniem na czyjeś życie, kary winny być dotkliwe i nieuniknione. Mandaty są zbyt niskie (przynajmniej 10 razy) a paleta kar zbyt uboga.
Z tym zgoda, ale mi chodziło, że najbardziej skutecny byłby absolutny zakaz jazdy samochodem dotyczący każdego. Wtedy ilość wypadków samochodowych byłaby 0.Cytat:
Zamieszczone przez ms714033
Nie. Równość wobec prawa jest podstawową zasadą prawną. Zakaz kar cielesnych nie jest i jestem za zniesieniem tego zakazu.Cytat:
Zamieszczone przez ms714033
Takie wytłumaczenie ma całkowity sens. Widać od razu, że ustawodawcy nie chodzi o nasze bezpieczeństwo tylko o kasę. Takie same źródło ma np. eutanazja czy przepisy o niepodawaniu w szpitalach ludziom starszym drogich leków. Wszystko to jest paradoksem wynikającym z istnienia tzw. publicznej służby zdrowia, którą oczywiście należy sprywatyzować, a ubezpieczenie zdrowotne uczynić dobrowolnym.Cytat:
Zamieszczone przez kocis
Pomyśl: król może znaleść się w tym 1%, ale większość nie może. Jak już pisałem w innym wątku: najgłupszy król w końcu umrze (można mu jakoś pomóc ;) ), a głupota ludu jest permanentna i nieusuwalna.Cytat:
Zamieszczone przez adwent
Demokracja nie daje mi żadnych praw, gdyż większość może wszystkie prawa anulować. Np. zabrano prawo głoszenia poglądów antysemitom i rasistom. Wkrótce może się okazać, że mówienie o pasach jest szerzeniem nienawiści i podważaniem umowy społecznej i będzie tak samo.
Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Hmm ... znowu polemika z mojej strony.
Zakaz kar cielesnych pomimo tego, że jest bezpośrednio ujęty dopiero w art. 40 Konstytucji (równość wobec prawa ma nr 32 ) to powinien on być i jest przez Konstytucjonalistów wywodzony z art. 30 który mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka stanowiącej źródło praw i wolności człowieka.
Ja byłbym bardziej skłonny do połączenia kar cielesnych z godnością człowieka niż jej samej z równością wobec prawa.
Wiem, wiem to dyskusja nie na to forum i spieranie się o numerki, ale nie byłbym sobą :mrgreen:
Pozdrawiam
A co ma godność do kar cielesnych? Tego nie pojmuje. Ale niech będzie.
Prawo ma szanować prawa naturalne, takie jak wolność, własność i sprawiedliwość. A w wielu przypadkach właśnie kary cielesne są najbardziej sprawiedliwe.
Konstytucja obecnie obowiązująca to oczywiście bubel prawny.
W mojej ocenie kara cielesna ( w domyśle bicie ) jest to poniżanie człowieka.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Ale się p osły, Pan Prezydent i wszyscy święci co ją tworzyli wściekną ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Tomek, ja też jestem za sprywatyzowaniem służby zdrowia - bo jestem (względnie) młoda i (względnie) zdrowa. Niestety, wtedy nie będą konieczne przepisy o niepodawaniu ludziom starszym drogich leków. Część emerytów i nie tylko w ogóle żadnych nie dostanie.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Pewnie demokracja nie jest idealnym ustrojem. Ale nie wydaje się, żeby istniało coś lepszego więc ...
Teraz to sami przyznają... Ale z innych względów niż ja. Np. Art.2 moim zdaniem jest parodią. Zaczyna się od sprzeczności, a kończy dowcipem:Cytat:
Zamieszczone przez ms714033
Potem jest tylko gorzej...Cytat:
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
Szczęśliwie, jest ona dostatecznie często łamana, zeby się dało żyć. Niestety demoralizuje to ludzi
... szach i mat :(Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Tu zgadzam się z Tobą i nie podejmuje żadnej polemiki.
Cytat:
adwent napisał:
W końcu jeśli 99% ludzi to głupcy to czemu król miałby się znajdować w tym 1nym % mądrych- jak łatwo wyliczyć - prawdopodobieństwo na to jest znikome.
Twój tok rozumowania nie do końca opiera się na słusznych przesłankach. Podział na 99% głupców i 1% mądrych jest tak na prawdę mało wnikliwy - a ma to znaczenie gdy chcemy wyciągać z niego wnioski ( oczywiście można by wymyślić sobie odpowiednio wysokie kryteria i okaże się że 99% ludzi ich nie spełnia- i rozumiem, że takie kryteria Ty chcesz przyjąć , ja być może również - co widać w 1szym cytacie- mnie samego z #69 , lecz przy wyciąganiu z tego wniosków ważne jest co dzieje się w tej grupie 99%). Mądrość, głupota - taki opis ludzi jest słabo związany z rzeczywistością . Mądrość , głupota to raczej dwa krańce kontinuum - po środku jest kupa szarości i jej jest właśnie najwięcej. A więc nie jest tak, że 99% wybiera głupców do rządzenia- wybiera raczej średniaczków- większość w swym wyborze unika mądrych i głupich.Cytat:
Tomasz Goliński napisał :
Pomyśl: król może znaleść się w tym 1%, ale większość nie może. Jak już pisałem w innym wątku: najgłupszy król w końcu umrze (można mu jakoś pomóc ), a głupota ludu jest permanentna i nieusuwalna.
Król więc faktycznie może się znaleźć w 1% - ale może on znaleźć się w dowolnym 1nym procencie w całym kontinuum (choć najprawdopodobniej będzie średniaczkiem)- a więc również jako debil - zaś wybór większości chroni nas przed tym.
Mówisz, że głupiemu królowi można pomóc odejść - ale kto zadecyduje, że ten król jest głupi i "potrzebuje pomocy"? Albo - czy nie zdaży się sytuacja , że to mądremu królowi ktoś " pomoże"?
Jeśli istniałby jakiś sposób na zagwarantowanie by tylko mędrcy byli królami - to ja jestem za monarchią. Ale chyba nie ma takiego.
Wskrzeszenie monarchii jest raczej mało prawdopodobne. Myślę, że nawet poniżej 1%. I chyba pozostaje nam przyzwyczajać się do tego czegoś co się nazywa demokracją. A że ten system promuje średniość, mam nadzieję, że nie będzie "odpału". Myslę o skrajnych ideologiach, czy to zbawiających ludzkość, czy to niszczących. A ludzie głoszący unikalne i "egzotyczne" poglądy są niezbędni, po to aby było normalnie. Po to aby istniały alternatywy i powstawały nowe pomysły.
Bo przecież najpierw jest filozofia, później fizyka a dopiero na końcu technik. To taka droga wdrażania pomysłów.
Kocis, nadzieja bezpodstawna. Vide choćby A. Hitler.
Advent, pewnie się ze mną nie zgodzisz (wnoszę z postu #62), ale wolę 1% szansy na wygraną i 99% na przegraną niż 100% przegranej. A średniacy u władzy to często gorzej niż głupcy. M.in. dlatego, że wymusza równanie w dół i całkowicie niszczy kreatywność. Promuje to w ekonomii socjalizm i zastój. Być może to jest jedna z przyczyn silentium universi...
Głupiec długo nie porządzi, bo prawa ekonomii go wyeliminują.