Nawet gdyby nie był?;) Nie skomentuję!Cytat:
Zamieszczone przez mirror
A 50 mm na cropie to całkiem fajna ogniskowa do robienia portretów.
Wersja do druku
Nawet gdyby nie był?;) Nie skomentuję!Cytat:
Zamieszczone przez mirror
A 50 mm na cropie to całkiem fajna ogniskowa do robienia portretów.
Cytat:
Zamieszczone przez mirror
Pisanie na C-B jest pozbawione sensu o ile piszesz kocopoły ;)
Tryb Live View w lustrzankach cyfrowych to najważniejsza rzecz przy dokładnym ustawieniu ostrości na oko przy użyciu szkieł z AF oraz tym bardziej przy użytkowaniu obiektywów manualnych. Polecanie komuś lustrzanek cyfrowych, które nie mają trybu LV (canon 5D), albo jest ślamazarny jak gra szachowa (canon 5D II) to czysta złośliwość , albo całkowita ignorancja. Pisząc, że nigdy nie używałeś trybu Live View w lustrzankach cyfrowych zastanawiam się w ogóle do czego potrzebowałeś lustrzanki cyfrowej bo pewnie wystarczyłby Samsung S23 Ultra. Bądź łaskaw przeczytać artykuł o trybie Live View - 6 powodów by polubić Live View , który może trochę Ci wyjaśni o czym napisałem wyżej. Dodam, że 5D mark II oraz mark III ponad połowę zdjęć robiłem w trybie Live View (czesto używam szkieł analogowych) i zawsze ostrość miałem w punkcie i na źrenicy nawet ze szkłami 85mm f/1.2
zdecydowanie pisanie czegokolwiek konkretnego na tym forum nie ma sensu
Przestańcie się tak wzajemnie komentować, bo co ma sens, a co nie zalezy od osobistych preferencji. Candar - tryb LV w lustrzankach jest bez sensu. No chyba że robisz macro albo pracujesz na statywie, ewentualnie przy używaniu obiektywów manualnych. Właściwie nigdy nie uzywałem trybu LV w lustrzankach i nigdy nie używam w bezlustrze tylnego LCD przy fotografowaniu/kadrowaniu. Zawsze tylko wizjer. Jeżeli AF ci nie trafia to albo sobie sprzęt skalibruj, albo go zmień. W artykuliku jest szukanie argumentów na siłę. LV jest przydatne tylko w niektórych sytuacjach, tak się składa że moja fotografia to żadna z nich. Pisanie że LV w lustrzankach to najważniejsza rzecz jest .. pozwól, że nie użyję serii niecenzuralnych słów.
Po tych wszystkich pomocnych komentarzach już widzę jak @CzerwiK wybiera sprzęt :D.
Wiem że nikt nie poprowadzi za rękę i żeby wejść w świat foto to czasami trzeba nauczyć się na błędach.
Moja podpowiedź jest taka.. jaki budżet chcesz przeznaczyć na sprzęt? Na jakim reportażu chcesz się skupić ?
Na start dobrze jest mieć 35mm plus 85mm na pełnej klatce. Do tego np. lustrzanka Canon 5dmkIII, Canon 6dmkII. Może być też bezstekowiec RP, R ale musisz znać ich ograniczenia. Musisz pamiętać że jeden obiektyw to za mało.
Myślisz? Ja myślę, że chłop już dal sobie spokój z wątkiem - tak od 13go postu już się nie odezwał...Cytat:
Zamieszczone przez K_f
Zresztą pp co, skoro jego problem został zepchnięty na margines przez wszechobecne na forum "parcie na szkło" większości dyskutantów.
Jacku bardzo mi miło, że nigdy nie miałeś żadnych problemów z FF/BF w swoich lustrzankach z różnymi obiektywami. Bo ja nawet w zoomach musiałem wprowadzać kalibrację dla rożnych zakresów ogniskowych a i szkła Sigmy starych generacji w tym nie pomagały. Jakoś nie przepadam za nieostrymi zdjęciami i dlatego LV mi w tym pomagał.Cytat:
Zamieszczone przez Jacek_Z
Zapytam inaczej: negujesz fakt iż bezlusterkowce działają w trybie live view?
Marzenia legły w gruzach.. chyba że Nikoniarze lub użytkownicy systemów Minolta KonicaMinolta SonyAlfa pomogą na forum :)Cytat:
Zamieszczone przez jacek_63
Obawiam się, że znowu sobie za dużo dopowiedziałeś, tym razem do tego co napisał Jacek.Cytat:
Zamieszczone przez candar
Jacek jak każdy użytkownik DSLR spotkał się z FF/BF - choć jedni są tego świadomi, drudzy nie. Czasem łatwiej to zauważyć (przy małej GO), czasem trudniej jak ktoś pozostaje przy ciemnych zoomach. Jacek chyba z tego co pamiętam miał D800 którego wysyłał na kalibrację co jakiś czas, więc Twoje pierwsze zdanie znowu jest jakąś dziwną nadinterpretacją.
Ja również kalibrowałem obiektywy. Sigma 35mm Art skalibrowana przez USB docka na jednym D750 działała znakomicie, na drugim nie dało się jej używać. Sigma 85mm Art akurat u mnie była ok. Praktycznie wszystkie swoje zdjęcia portretowe, reportażowe robię przez wizjer - nieważne czy to było D700, D600, D800, D750 czy obecnie Zetkami. Produktówkę i zdjęcia wnętrz robiłem przez Live View lub przez telefon (wtedy jako podgląd i wyzwalacz był sprzętem fotograficznym ;) ), bo tak było mi wygodniej.
Czy gdzieś Jacek choć w jednym słowie napomknął o tym, że bezlusterkowce nie działają w trybie LV?
//edit
W temacie autora wątku - podaj jaki masz budżet na ten cel. Co masz obecnie?
Jeśli chcesz skupić się na portretach i imprezach okolicznościowych to IMHO samo 50mm to za mało.
Dlatego stabilizacja w body to świetna sprawa. Z tymi natywnymi czasami dla danej ogniskowej to też nie jest tak, że na każdym korpusie jest tak samo (upakowanie matrycy), bo ja na D800 musiałem skracać czas względem D700. Nie sposób też pominąć czynnika ludzkiego, bo jednemu będą się trzęsły ręce, a drugi na bezdechu jest stabilny niczym skała.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Przy IBIS zakładam Heliosa czy Planara i mam stabilizację. Przy 105/1.4 mogę pracować na natywnym ISO schodząc trochę z czasem.
IBIS może nie jest królem wydajności w porównaniu do przykładowo stabilizacji w 70-200/2.8, ale dzięki temu, że jest w body nie powiększa obiektywu i działa z każdym obiektywem, choć czasem z jakimiś ograniczeniami.
To też nie zawsze, bo co mi po tym, jak przy fotografii okolicznościowej (a z tego co wyczytałem w pierwszym poście to na tym chce się skupić autor) założę 70-200mm w kościele i zejdę z czasem do 1/20s? Obstawiam, że ja nie będę poruszony, ale czy obiekt też będzie? Mam zdjęcia nawet podczas komunii w kościele przy parametrach f/1.8, 1/100s i ISO 3200, choćby to poniżej:Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Załącznik 13522
Zobacz na źrenice chłopca. Efekt najtańszych, ciemnych żarówek ledowych o CRI takim, że masz ochotę wyłączyć całkowicie wszystkie światła ;)
Pod tym się podpisuję. Bardzo dobrze napisane.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Cytat Zamieszczone przez atsf Zobacz posta
Do robienia zdjęć na imprezach i portretów obiektyw 50 mm na korpusie FF nie jest optymalnym wyborem, albowiem do szerszych planów ma zbyt wąski kąt widzenia, a do portretów za szeroki. Znacznie większe możliwości działania zapewnią obiektywy ciemniejsze, stabilizowane, ale zmiennoogniskowe 24-70 mm lub 24-105 mm oraz 16-35 mm, jeżeli zaś chciałbyś się oprzeć na jasnych stałkach, to w obowiązkowym pakiecie potrzeba mieć co najmniej 85 mm, 35 mm i 24 mm, a 50 mm wcale niekoniecznie. To jest ogniskowa, którą można zrobić wszystko, albo nic, i tego drugiego przypadku należy się obawiać. Właściwsza będzie ogniskowa 35 mm jako podstawowa.
Pod tym się podpisuję. Bardzo dobrze napisane.[/QUOTE]
I to jest dobra rada :).
Teraz wylicz budżet @CzerwiK
Kwestia budżetu nie jest kluczowa.
Nowy RP + RF35/1.8IS + RF85/2IS jest zwyczajnie tańszy niż taka kombinacja z nową DSLR i nowymi szkłami EF.
W tym wypadku (DSLR i nowymi szkłami EF.) szedł bym w używki. A zestaw który podałeś w zupełności wystarczy na start RP i RF- po taniości :), łatwo policzyć :)Cytat:
Zamieszczone przez marfot
Nie pisałem, że nie działają. Natomiast trzymanie aparatu na zoombie jest zaprzeczeniem ergonomii. Jesli sie używa 70-200/2.8 albo 200/2 to właściwie wykluczone. Jeszcze gdy słonce pada na LCD - nie rozumiem chęci używania LV poza wyjątkami o których pisałem.Cytat:
Zamieszczone przez candar
FF/BF - nie miałem tego problemu we wszystkich body Nikona poza D800. Pisze o body, a nie o szklarni, bo żadne moje szkło, a mam ich wiele nie miało FF/BF. Natomiast w D800 komora lustra i zamocowanie w niej czujnika AF była wadliwa, stąd reakcja Nikona z wypuszczeniem D810. W D800 po dwóch latach trzeba było zaczynać kalibracje z każdym obiektywem, serwis i powrót do ustawień zerowych. I zabawa od nowa.
Jak czytam forum Canona, a czytam je już długo, to w systemie tym są negowane szkła okreslane "kundelkami" (czyli Sigmy, Tamrony itp) z różnych względów, ale głównie chyba ze względu na AF. W Nikonie to sie zdarzało wiele, wiele rzadziej.
Szczerze to nie bardzo wiem, dlaczego system Canona osiągnął taką rynkową przewagę, a właściwie dlaczego ją utrzymywał po tym gdy Nikon przeszedł na CMOSy, na silniki w obiektywach i w dodatku miał lepsze matryce od Sony, lepszy AF w body ze średniej i niskiej półki, Lepsza współpraca z szkłami firm niezależnych, lepsza ergonomia, nawet takie drobiazgi jak ustawianie WB - nastawa własna, którą w Nikonie sie robi 5 s i wymaga dwóch naciśnięć, bez kilkukrotnego przechodzenia między jakimiś zakładkami w menu, akceptacji wzorcowego zdjęcia itp.
Zdecydowanie wiedza o zaletach Nikona jest za mała, szczególnie gdy rozmawia sie tu jedynie o duopolu Canon - Sony.
Jacku - co ciekawe w Nikonie jakoś te stare Sigmy działały poprawnie i tylko z canonem były przepychanki bo kupując w sklepie nowy obiektyw Sigmy podczas testowania trzech szkieł łapałem się za głowę krzycząc: "ale o co chodzi?" Prawie żaden nie trafiał z moim 5D III w wybrany punkt. W Nikonie Sigmy działały o wiele pewniej, ale z tego co pamiętam problemem były skrajne pola AF-a gdzie działy się cuda. Od 2010 roku używam bezlusterkowców i nie wyobrażam sobie powrotu do cyfrowych lustrzanek.Cytat:
Zamieszczone przez Jacek_Z
W analogu też używałem puszek Nikona i zgadzam się, że na C-B "wiedza o zaletach Nikona jest za mała" bo mało kto w ogóle pisze o zaletach systemu Nikon Z w odniesieniu do canona RF i Sony E. Przykładowo ani wcześniej , ani obecnie nie wybrałbym systemu canona RF porównując możliwości puszek, dostępność z drugiej ręki, ceny szkieł oraz poręczność małych i bardzo dobrych optycznie szkieł z f/1.8 Nikona Z. Uważam (to moje osobiste zdanie), że Nikon i Sony zapewnia większy wybór puszek i szkieł dla średnio zamożnego amatora nawet w natywnej szklarni bez wliczania Sigmy, Tamrona, Viltorxa itp.
Bo zawsze mial lepszy marketing, a trafily sie czasy gdy ma to znaczenie wieksza niz cokolwiek innego.Cytat:
Zamieszczone przez Jacek_Z
może produkował po prostu działające korpusy - koncówka DSLR w wykonaniu Nikona to same problemy: D600 klopoty, D800 duże kłopoty - generalnie co korpus to jakies problemy (nie pamiętam ale z D750? też coś było jakaś flara czy coś - aż tak tego nie śledzę). Początek bezluster taki sobie, a dobry flagowy korpus sprzedaży nie zrobi to promile użytkowników są.Cytat:
Zamieszczone przez Jacek_Z
dodatkowo kompatybilność obiektywów na sporym poziomie komplikacji, klawiszologia dziwna (co z tego że custom wb ustawia się szybko - custom wb to ustawia promil użytkowników i robi to raz w życiu dla testu - znacznie lepiej jest jak aparat ma po prostu dobry AWB i nie chodzi poprawny AWB chodzi o dobry AWB) i jest jak jest.
Jacku, tak z pamięci na temat DSLR:
- trzymanie się DX, twierdząc, iż FF (FX :D) nie ma przyszłości,
- strategia korpusów: model x (prototyp?), model xS (dopracowana puszka)
- sławne gumy na korpusach i szkłach,
- o D600 i D800 już było
- "zielony" wyświetlacz w D4
- archaiczny tryb filmowania,
- Nikon 1 (wprawdzie nie DSLR, ale tęga wtopa)
- system banków pamięci w menu
- a wreszcie kolory z puszki: np. zażółcenie skóry
Marketing Canona (Nikona też) wydaje się żałośnie nieporadny w czasach, gdy trzeba się zmierzyć z potentatem medialnym jako konkurencją. Aż dziw bierze skąd ludzie dowiadują się o istnieniu C i N.Cytat:
Zamieszczone przez Hubert Multana
Poruszanie się w mediach społecznościowych - tragedia. Każda premiera ohejtowana, każdy pozytywny głos użytkownika - ohejtowany, sfora najemnych testerów - opluwa niemal każdą cechę. C i N utknęły w początku wieku i tak się mozolą. Daleko tak się nie zajedzie.
Całe szczęście, że na forum CB takich najemników nie ma... :mrgreen::mrgreen::mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez marfot
może kiedyś tak było, no i Rki działają ze starymi szkłami, których jest mnogośćCytat:
Zamieszczone przez Hubert Multana
dziś raczej znaczenie większe niż cokolwiek ma cena, a nie marketing
Nie do końca marketing. Wystarczy mieć "swoich" ludzi w sklepie z działem fotograficznym.
Z pierwszej ręki (kursy fotografii portretowej dzieci prowadzone przez kolegę) - krótka historia zakupu pierwszego aparatu fotograficznego przez kursantkę, która podczas kursu uczyła się na obiektywach i puszkach określonej firmy. Ano owa Pani udała się osobiście do sklepu fotograficznego celem zakupu swojego pierwszego aparatu a sprzedawca dostający profity za wciskanie magazynowych leżaków wcisnął jej canona RP z jakimś tanim obiektywem. Pani niczego nie załapała na kursie w kontekście najnowszych pełnoklatkowych Sigm Art serii DG DN oraz Tamronów, których używała na kursie - czas przeszły bo już teraz nie będzie miała do nich dostępu.
Tak więc typowe łowienie jeleni przez sprzedawców ma się dobrze i nie ma tu nic do rzeczy boskość oraz rozpoznawalność logo canona.
ps.
lubię czasami wejść na dział foto w marketach oraz sklepach fotograficznych i zapytać sprzedawców co polecają kupić jako pierwszy aparat dla amatora (na hasło: "komunia" - też fajne trafienia) 8-) Temat rzeka :mrgreen:
Wow, gratulacje! Właśnie odkryłeś system prowizyjny.Cytat:
Zamieszczone przez candar
Co będzie jutro? Opowiesz nam, ze chyba ziemia kręci się dookoła słońca? ;)
Zostają też wyścigi F1, piłka nożna. Same Białe lufy... A jeśli pro używa Canona, to nie potrzeba żadnej reklamy.
Teraz Sony zabieliło troszkę ale to nie ta sama biel ;)
Raczej rycerskość niektórych osób (w sensie zakutego łba) wierzących we wszystko co im się powie, napisze oraz wskaże ^^Cytat:
Zamieszczone przez Hubert Multana
--- Kolejny post ---
Adam Nurkiewicz: „Nieważne dla kogo pracujesz, fotografia powinna przede wszystkim sprawiać przyjemność”Cytat:
Zamieszczone przez zdebik
Polska reprezentacja fotografów na Igrzyskach Olimpijskich Tokio 2020
Załącznik 13565
Same biale lufy Canona i jakis gosc z Nikonem, ale ma laptop Asusa... ;)
--- Kolejny post ---
Olimpiada w Paryzu powinna wyjasnic temat gdzie kto ma miejsce w szeregu.Cytat:
Zamieszczone przez zdebik
Zdjęc jest dużo ja moge takie wrzucić.Załącznik 13566Cytat:
Zamieszczone przez candar
Rynek co chwilę się zmienia. Ww zdjęcie niczego nie wnosi, jest z 2008 roku i rynek kilka razy dążył się po drodze zmienić zmienić. Nowe trendy, technologie, ceny, dostępność itp. Raz rządzi Canon, raz Nikon i spokojnie można przyjąć, że w profisporcie jest 50/50. To widać choćby po ww zdjęciu z Tokio.
Teraz zmienia się z kolei to, że choć do niedawna Sony prawie nie istniał na rynku profesjonalnym, to w USA coraz więcej osób robi alfami. Ludzie z dobrymi efektami potrafią fotografować wydarzenia, śluby a nawet zaczynają odważnie pojawiać się w sportach z lig zawodowych. Póki co poza USA C i N rządzi niepodzielnie i raczej przez dłuższy czas to się nie zmieni. Ale nawet zwiększającej się roli Sonego nie można wykluczyć.
PS. Pan w czerwonej koszulce w najwyższym rzędzie to zdeklarowany Nikoniarz.
Canon jak kobieta, która nie daje wszystkiego na pierwszej randce tylko dozuje doznania. Jak widzi, że facet zaczyna zerkać na inne kobiety to da troszkę więcej, ale tylko troszkę. Lata płyną a facet tak tkwi w tym związku a kobieta za to co po troszku daje coraz więcej od faceta chce...
Po 1000 randce gdy canon (znaczy ta kobieta) nie słuchał moich potrzeb zmieniłem go na trzy inne systemy. Z czego z dwoma romansuję do dnia obecnego. Dzisiaj zdaję sobie sprawę, że te pierwsze 1000 randek było toksyczne dla mojego związku z canonem bo druga strona całkowicie ignorowała moje potrzeby i nasza relacja była niezgodna z moimi długoterminowymi celami i wartościami xDCytat:
Zamieszczone przez Przemek_PC
Załącznik 13569
A jakby naszło na 5d mk1 lub 2 to wyszła niesamowicie irytująca wada ergonomii: włącznik na tylnej ściance u dołu, przy ocieraniu od noszenia np. na ramieniu, czy wyjmowaniu z torby się przestawia czyli włącza lub wyłącza i tak różnie .A jeśli mamy jakieś funkcje ustawione pod guzikiem w pokrętle to też sprawi nieraz niespodziankę.
Tyle lat tłukli te modele i nie poprawili, nie zauważyli tego?
To są właśnie te piękne drobiazgi które ongiś determinowały wybór a po latach stają się w sądzie motywem ^^Cytat:
Zamieszczone przez Karlbuk
Podobno do dnia dzisiejszego firma nie moze pozbierac sie po tej stracie, byly nawet proby stworzenia specjalnego dzialu w firmie, ktory odpowiadalby na potrzeby polakow.Cytat:
Zamieszczone przez candar
właśnie, nie bardzo rozumiem sens wypowiadania się nie-użytkowników tutaj, inni producenci mają chyba swoje fora
Przekaże Twoją petycję fotografom specjalizującym się w pejzażach i krajobrazach, że mają zakaz wypowiadania się pod zdjęciami z zawodów lotniczych, koncertów, sportu oraz z innych dziedzin fotografii szeroko rozumianej.Cytat:
Zamieszczone przez cauchy
No a jaki byłby sens hejtować sprzęt Canona na forum sprzętu innego producenta ?Cytat:
Zamieszczone przez cauchy
Tutaj przesiadują odbiorcy takiego przekazu.
Ciezko mi wyobrazic sobie sytuacje w ktorej ktos jeszcze moze traktowac go powaznie.Cytat:
Zamieszczone przez marfot
kolejny przyczynek do mojej wyliczanki "dlaczego"Cytat:
Zamieszczone przez Jacek_Z
https://www.diyphotography.net/nikon...r-lens-issues/
Akcja serwisowa, bez rozkręcania aparatu, dotyczy niewielu sztuk.
Problemem może byc wizerunek, postrzeganie marki. Mając świetne produkty przebija sie do ludzi nie to co trzeba. Nie to co te aparaty potrafią i jak działają.
Ale wiesz, że Nikon wypuścił FF juz 16 lat temu? Reszta argumentów niezbyt istotna, z niektórymi sie nie zgadzam i wydobyłeś wszystko, nawet sprawy o których nie mam pojęcia (zielony wyświetlacz w D4?)Cytat:
Zamieszczone przez Pawel92
Kolory - to juz dawno uległo zmianie, to samo z bankami pamięci, są U1 U2, kogo obchodzi Nikon 1 i co to ma do FF? Parametry filmowania w Nikonach są aktualnie najczęściej lepsze niż w Sony czy Canonie, tylko nikt o tym nie mówi ;) Ta firma odrobiła zadanie domowe. I jak juz cos robi to potem często jest to lepsze niz u konkurencji. No i wtopy u Canona tez były.
Pytałeś, jak do tego doszło, że Nikon jest w takiej sytuacji, jak dzisiaj jest. Podałem Ci kilka powodów.
Nikon jest ok, tylko trzeba go odesłać do serwisu po zakupie. Przybiją flamastrem kropeczkę i można focić.
Ale będąc poważnym każdy producent ma wpadki.
tu akurat jest natychmiastowa reakcja bo klientowi profesjonalnemu nie da się powiedzieć że to mała wada i można z tym żyć i żeby pisał na berdyczów :) więc gaszą pożar natychmiast (i to prawidłowa reakcja problemy rzecz ludzka ważne jak są załatwiane) ale jeśli aparat nie byłby z tej półki to pewnie problem czekałby na następcę :)Cytat:
Zamieszczone przez zdebik
Jestem ciekawy jakie wnioski wyciągnął @CzerwiK i jaki sprzęt wybrał ?
przestraszył się doradców i nic nie wybrał bo po przeczytaniu wie mniej niż przed przeczytaniem, może kupi sony
Ostatnio na forum był 17 czerwca o 21.08, czyli przeczytał post Heldbauma i dał sobie spokój. I się nie dziwię.
heh przeczytałem ten post i on jest w stylu wypowiedzi mojego teścia, że najlepsze były średnie formaty z lat 70-80, cała ta nowa technologia nie dorasta im do pięt, i takie podejście jest charakterystyczne dla pokolenia moich rodziców ;) możliwe nawet że sam za 20 lat będę mówił podobne kocopoły :)
https://www.optyczne.pl/18963-news-N...serwisowa.html
https://www.optyczne.pl/13781-nowo%C...n_Z6_i_Z7.html
https://www.optyczne.pl/9824-nowo%C5...ikon_D500.html
https://www.optyczne.pl/8567-nowo%C5...serwisowa.html
https://www.optyczne.pl/7955-nowo%C5...serwisowa.html
https://www.optyczne.pl/7374-nowo%C5...ture_NX-D.html
https://www.optyczne.pl/7311-nowo%C5...serwisowa.html
https://www.optyczne.pl/6745-nowo%C5...serwisowa.html
https://www.optyczne.pl/5652-nowo%C5...serwisowa.html
Tak wygląda ostatnie 10 lat w Nikonie... Do Nikona D800 już nawet nie grzebałem.
Z całym szacunkiem, ale już mówisz, tylko ze swojego punktu widzenia. ;)Cytat:
Zamieszczone przez cauchy
Dawno temu usłyszałem taką sentencję i sobie ją powtarzam od czasu do czasu:
Z młodego gniewnego wyrasta stary wqrwiony.
A koledze CzerwiK'owi się nie dziwię, że stąd uciekł.
ale ja się na nic nie gniewam, a już na pewno nie na obecną technologię :mrgreen:
To dobrze. Też nie chcę, żeby mój post był odczuwany jak coś przeciw Tobie, bo uważam Cię za jednego z fajniejszych uczestników tego bałaganu.
To tyle picia sobie z dzióbków.