Wersja do druku
Kupujesz super jasny obiektyw 1,2 za wiadro kasy, a faktycznie na przetworniku w aparacie EOS 1000D masz "ciemniejszy" o 1 EV.Cytat:
Zamieszczone przez słowiczek
Tak jabyś go przymknął zanim założyłeś do aparatu.
Natomiast na 5Dc masz utratę tylko 0,4 EV. Różnica wynika z wielkości piksela i matryc.
coś w tym jest, ale wykresami zdjęcia nie zrobisz. Są ważne, ale czy myślisz o nich na chwilę przed wciśnięciem migawki?Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
Coś ty, mam wiele innych spraw na głowie, aby w błoto nie włazić co chwilę, o które drzewo oprzeć obiektyw i inne takie...Cytat:
Zamieszczone przez słowiczek
Ale coś tam warto jednak wiedzieć :)
Wynika z tego, że 40d ma mniejsze straty od 50d. Czytałem (bez wykresów:) ), że lepiej radzi sobie z szumami od 50d. Czy to zasługa matrycy 40d, która mając 10mpx pracuje jak ta z poprzednika, czyli przekładając na poprzednie posty mniejsza rozdzielczość przekłada się na lepszą dynamikę?Cytat:
Zamieszczone przez RobertON
Jest tak, jak napisałem wyżej: niby testują matrycę, ale tak naprawdę to testują zestaw obiektyw+matryca. W ogóle jest żenującą sprawą, że nie ma ustalonego obiektywu testowego dla matryc. Z palcem w nosie można do tego używać jakiegoś dobrego optycznie obiektywu na złączu T2 albo Tamrona na Adaptall 2- jednego i tego samego obiektywu do wszystkich FF, APS-C, m4/3 Canona, Nikona, Pentaxa, Sony, Olympusa, Fuji, Panasonica itd, albo przynajmniej tego samego obiektywu do takiej samej wielkości matrycy, dedykowanego do niej. Jeżeli się używa do testowania matryc Pentaxa optyki Pentaxa, a do Canona optyki Canona, to nie testuje się samych matryc.Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
Idealny obiektyw o nieskończonej rozdzielczości powinien też przenosić stuprocentowy kontrast na poziomie rozdzielczości matrycy, ale tak się nie dzieje, bo obiektywy nie są idealne.
Testujący zwykle używają obiektywów od FF do testowania matryc APS-C, a ponieważ dają one większe koło obrazowe, to po komorze aparatu szwenda się 2,56 x więcej rozproszonego światła, niż trzeba, i ono powoduje spadek kontrastu obrazu na matrycy, co się objawia spadkiem rozdzielczości.
Jeżeli optyka rzeczywiście "kuleje" z transmisją światła, to układ pomiarowy wewnętrznego światłomierza aparatu powinien to wyłapać i skorygować, a producent korpusu wiedząc, że matryca z racji swych fizycznych właściwości będzie miała większe zapotrzebowanie na światło też powinien z góry fabrycznie wprowadzić korektę ekspozycji, czyli zwiększyć czułość matrycy. Na ogłupianie systemu pomiaru ekspozycji ma zapewne też niewąski wpływ nadmiar rozproszonego światła w komorze aparatu.
Kolesie z DxO chyba trochę jednak jadą po bandzie i robią sobie reklamę.
Korzystając z manualnych obiektywów często się zdarza, że układ pomiarowy głupieje przy domknięciu ich do jakiejś konkretnej przysłony i niedoświetla albo prześwietla zdjęcia, a także dokonuje złego pomiaru przy otwartej przysłonie. Nie każdy też obiektyw w ogóle poprawnie współpracuje z każdym korpusem.
w ogóle o tym nie myśle zwłaszcza ze tam matryca 6d ma gorszą rozdzielczość niż matryca 70d .... ba gorszą nawet niż 7dCytat:
Zamieszczone przez słowiczek
--- Kolejny post ---
70d i 6d były testowane na tych samych CZ makro-planar 50 2.0 i canon 100 2.8 l is usm macro. wcześniej tez testują układ matryca obiektyw.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
--- Kolejny post ---
broń boże nie wyznaję optycznych jako jedynej panującej religii ale w polskim wydaniu trudno znaleźć cos bardziej wiarygodnego
Testy DxO
Zapewne robione są w warunkach studyjnych, przy sztucznym oświetleniu. Jeżeli ten sam obiektyw jest zakładany i do FF, i do APS-C, to zdjęcia tablicy testowej wykonuje się z różnych odległości od tej tablicy, a więc przede wszystkim należy zmierzyć zewnętrznym światłomierzem parametry ekspozycji dla każdej odległości, bo ilość światła docierającego od obiektu maleje z kwadratem odległości. Zdjęcia na APS-C robi się z większego dystansu i wyniki pomiarów wyglądają tak, jakby nie uwzględniono spadku natężenia światła, tylko się zdano na pomiar w aparacie, który dobrał inny czas migawki, albo stwierdzono niedoświetlenie klatek przy sztywnych parametrach ekspozycji bez względu na odległość.
Sprawdziłem to empirycznie w mieszkaniu na FF i na APS-C z obiektywem 1,8/50 mm @f/2,8: APS-C potrzebuje dłuższej ekspozycji o ca 25-30% czy się fotografuje ekran monitora, czy obrazek na ścianie, bo zdjęcie się robi z innej odległości aby uzyskać taki sam kadr, więc natężenie światła odbitego czy emitowanego przez monitor spada. Natomiast wykonując zdjęcie z tej samej odległości ekspozycja jest dobierana identycznie.
--- Kolejny post ---
Ile jeszcze matryc oni przetestowali tymi obiektywami i co jeszcze nimi przetestują? Panasa? Wyniki trzeba chyba wróżyć z fusów:lol: Skoro użyli aż dwóch obiektywów do testów, to znaczy, że jeden nie wystarczył, a i tak nie użyli trzeciego. Tego, co trzeba.Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
w poście 694 napisałeś :Cytat:
Zamieszczone przez atsf
--- Kolejny post ---Cytat:
Zamieszczone przez atsf
to chyba nie ma znaczenie - sugerujesz ze się zużyły ? bo jeżeli nie to chyba właśnie uwywanie tych samych obiektywów daje wyniki dające się porównać a tym obiektywom akurat wiele zarzucić się nie daCytat:
Zamieszczone przez atsf
--- Kolejny post ---
mnie się wydaje ( bo nie zagłębiałem się w procedurę testową chociaż jest opisana ) że użyli dwóch różnych żeby potwierdzic prawidłowość pomiaruCytat:
Zamieszczone przez atsf
Korzystanie z takiego klucza ułatwiłoby dobranie parametrów obiektywu do posiadanego korpusu w celu uzyskania jak najlepszej jakości obrazu, czy tak?Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
[B]pajlot[B] wiem, dołączam się do pytania, tylko pod swoim kątem;)
to napisał atsf w poście 694 - ja tylko cytowałem . ja tu tylko pytam bo chce się czegos dowiedzieć.Cytat:
Zamieszczone przez słowiczek
--- Kolejny post ---
poprawiłem cytowanie żeby nie było wątpliwości
--- Kolejny post ---
czyli mój post o światłomierzu podłączonym teoretycznie bezpośrednio do lapka nie był taki głupiCytat:
Zamieszczone przez atsf
czyli nie da się wykonać cropem takiego samego kadru prawidłowo naświetlonego co ff tym samym obiektywem i na identycznych ustawieniach
czy jak będzie niaprawidłowo naświetlony to będzie miał taką samą rozdzielczość jak prawidłowo naświetlony ?
Generalnie takim kluczem jest wybieranie obiektywów najlepszych optycznie, bo muszą one nadążać za rosnącą rozdzielczością matryc, a to, co nam się wydaje być dobre na FF, niekoniecznie musi być dobre na APS-C. Dwa obiektywy tak samo dobre na FF mogą dawać różne rezultaty na mniejszej klatce, bo tego się nie wywącha, to trzeba sprawdzić, albo przynajmniej zaufać jakimś testom.Cytat:
Zamieszczone przez słowiczek
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
Cytat z mojego postu #694 dotyczy ROZDZIELCZOŚCI, a nie EKSPOZYCJI.
Spadek gęstości strumienia świetlnego wymusza wzrost któregoś z pozostałych dwóch parametrów ekspozycji, czyli czasu albo ISO, bo ilość energii, którą musimy dostarczyć na jednostkę powierzchni matrycy jest stała, i nie ma to związku z rozdzielczością.
Ilość energii na jednostkę powierzchni musi być stała, natomiast sprawność energetyczna matrycy to inna bajka. Sprawność energetyczna określa odstęp sygnału od szumu i decyduje o jakości obrazu. Matryce m4/3 obalają tezę o wyższości większych matryc i większych fotodetektorów nad mniejszymi, bo górują sprawnością energetyczną nad APS-C, chociaż jeszcze nie prześcignęły FF. Jeszcze ;)
Większa sprawność energetyczna daje też możliwość przeniesienia większego kontrastu pomiędzy sąsiednimi fotodetektorami, czyli ma wpływ na rozdzielczość rzeczywistą (bo tę się mierzy przy określonym kontraście granicznym)- nie mylić z rozdzielczością teoretyczną wynikającą z ilości pikseli, ale nie jest to wynikiem zwiększenia ilości energii odbieranej przez matrycę, bo ta jest stała, tylko z jej wykorzystaniem w większym stopniu. Jednakże kontrast pomiędzy fotodetektorami ściśle zależy od rozdzielczości, czyli od kontrastu, obrazu tworzonego przez obiektyw, i stara się go ściśle odwzorować, więc nie będzie ewidentnego zysku z wysokiej sprawności energetycznej matrycy, jeśli się użyje obiektywu o niskiej rozdzielczości.
wiem , ale w cytowanych przeze mnie fragmentach najpierw piszesz że swiatło nie ma zadnego wpływu na rozdzielczość a potem za pomocą ekspozycji podważasz testy na rozdzielczość na optycznych stad moje wątpliwościCytat:
Zamieszczone przez atsf
Obraz niedoświetlony z natury rzeczy jest bardziej zaszumiony, bo trzeba go rozjaśnić, czyli wzmocnić już razem z zarejestrowanym szumem, czyli sprawia wrażenie trochę mniej rozdzielczego, jednakże te różnice rzędu 1/3-1/2 działki przesłony nie są aż tak istotne dla rozdzielczości i spokojnie dają się wyprowadzić w oprogramowaniu. Poważne niedoświetlenie ma już konkretny wpływ na rozdzielczość, bo w obrazie zaczyna dominować szum i z tej racji giną szczegóły, jednakże wszelkie rozważania o energii zupełnie abstrahują od nieprawidłowej ekspozycji.Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
Krop jest identycznie taki sam jak krop, tym bardziej kiedy z tego samego wafla.:lol: Dostałeś już tę odpowiedź bardzo dawno i wielokrotnie: obraz z matrycy zamalowanej albo zaklejonej w domu, jest identyczny z obrazem z matrycy przyciętej (z tego samego wafla oczywiście) fabrycznie. Nawet bez zamalowywania, jak się uprzesz patrzeć tylko na środek FF to zobaczysz dokładnie to samo co na APSC (pod warunkiem wszakże tego samego wafla:p).Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Chyba, że pójdziesz po rozum do głowy i użyjesz ekwiwalentnej ogniskowej....:idea:
Również, wyprzedzajac Twoje następne pytania z tej serii, zapewniam, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram cegieł, a litr wody z Oceanu Spoojnego ma ta sama objętość co litr wody z fontanny przy Pałacu Kultury i Nauki albo z toalety wewnatrz.
zgadza się - musi być stała dla prawidłowej ekspozycji . ale wykonując ten sam kadr apsc i ff sam zauważyłeś że apsc będzie niedoświetlone wiec będzie gorsze rozdzielczo przy tej samej ilości pixeli 70d vs 6dCytat:
Zamieszczone przez atsf
Już to wyjaśniłem w #713. Różnica będzie, ale mało istotna. Nie oglądamy zwykle zdjęć na poziomie pikseli;)Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
Nie podważam testów na "Optycznych" ze względu na ekspozycję- gdzie ja użyłem takiego sformułowania?Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
Ogólnie podważam sens testów matryc ze względu na używanie RÓŻNYCH obiektywów, przez co te testy są nie do końca porównywalne. To jest odwrotność sytuacji, jak z testowaniem obiektywów na różnych korpusach- mam C 550D i szukam testu EF 100-400L, i co znajduję na "Optycznych"? Test zdobiony na C 20D! Tylko w łeb se strzelić, bo nic mi to nie mówi o tym, czego się mam spodziewać na C 550D. Całe szczęście, że są jeszcze testy na C 60D, ale nie na "Optycznych";)
Natomiast zakwestionowałem test spadku wartości ekspozycji z uwagi na wielkość i rodzaj matrycy przeprowadzony przez DxO węsząc błąd metodologiczny podczas testu, polegający na nieuwzględnieniu spadku luminancji wraz ze wzrostem odległości zdjęciowej.
I tak w praktyce nikt sobie nie zawraca głowy jakimiś różnicami wynikającymi z różnicy ekspozycji o 1/2 EV. Jeśli to decyduje o czasie migawki, to spokojnie można niedoświetlić i wywołać RAWa z korektą.
To zależy przede wszystkim od odległości od motywu, a więc od użytej ogniskowej! Nie będzie różnic przy ekwiwalentnych ogniskowych i stałej odległości od motywu. Niedoświetlenie na APS-C będzie co najwyżej błędem nieuwzględnienia odległości przy stałych parametrach ekspozycji, a nie będzie wynikało z właściwości matrycy.Cytat:
Zamieszczone przez pajlot
Nie szkoda Wam czasu na te wywody? :D
Brawo za spostrzegawczość !, przenikliwość !! i odwagę !!!Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
Zauważyłeś i napisałeś właśnie że zdjęcie z mniejszej matrycy ma takie same cechy jakościowe jak z matrycy większej
jp
PS
Nie wiem, czy kolega B udzieli Ci rabatu czy też będziesz musiał zapłacić by Cię pouczył że się mylisz i podał w których licznych postach i szeregu argumentach to już tłumaczył że zdjęcie z FF jest lepsze jakościowo od zdjęcia APS-C.
I poproś go, gdy Ci wskaże odpowiedni podręcznik, by to był jakiś łatwiejszy, byś nie musiał przez rok starać się zrozumieć tytułów rozdziałów.
Panowie szkoda rzeczywiscie czasu
nie czytam wszystkiego a ze mam pare minut czasu wiec krotko i z pamieci.
jak to jest z tym pomiarem swiatlowmierzem?
swiatlomierz merzy jasnosc w luxax to jest lumenow / metr^2
powiedzmy ze wskaze naswietlenie 200 lumenow/m2 , 1/ 100 sek ( lictby przykladowe)
aby poprawnie naswietlic na matryce FF musimy dostrczyc przez 1/ 100 sek
200*0,024*0,036 =0,17 Lm.
1 lm odpowioada dla swiatla bialego mocy wypromieniowanej ok 0,5 W
dostarczymy wiec do matrycy aps 0,17*0,5*0,01 = 0,00085 J ze swiatalem
musimy zadbac o to zeby tyle energii dostarczyc
dla aps:
200*0,015*0,024=0,072 l, przez 1/100 sek
energia:
0,072*0,5*0,01=0,00036 Jula
widac iz aby tak samo nawietclic FF misumy dostrczyc ok 2 razy wiecej energii.
Jak ?
przez obiektyw.
obiektyw musi miec wieksza srednice.
juz nie wchodzdac szczegoly.
energia a rozdzileczosc.
podaje sie dla obiektywow ze wzgledow tradycyjnych rozdzielczosc wzgledna np w liniach /mm ( to anachronizm , ale wszyscy sa do tego przyzwyczajeni )
istotna jest calkowita rozdzilczosc jaka jest w stanie obiektyw przeniesc .
dla aps np 50 l/mm obiektyw taki przeniesie nastapujaca ilosc rozroznialnych punktow.
50*50*15*24 = 900000,
taki obiektyw odwzoruje co najwyzej 9 mpx
mamy dla FF obiektyw o rozdzielczosci 43 l/mm
taki obiektyw przeniesie na FF:
43*43*24*36 = 15,9 mpx
a wiec wieksza rozdzileczosc.
dzieki wiekszej matrycy dla ktorej musielismy zapewnic wiekszy doplyw energii obiektywem o wiekszej srednicy jestesmy w stanie uzyskac wieksza rozdzielczosc - dostraczamy do powierzchni matrycy wiecej indformacji.
aby to sie udalo muisimy dostrczyc wiecej energii.
nikt o tym nie mysli , ale to sie dzieje przez dobor obiektywu.
zdigitalizowanie tej informacji to dalszy ciag.
a wiec dzieki temu , ze dostrczamy do matrycy wiecej energii , mozemy dostrczyc wiecej informacji , zapewnic wieksza rozdzielczosc.
jesli te energie kosztem rozdzielczosci zamienimy na poziom sygnalu ( podnisiemy ) to uzyskamy spadek szumu i spadek rozdzielczosci.
matryce duze musza dac wieksza rozdzielczosc lub mniejsze szumy.
tyle w temacie dziekuje za uwage
przyjemnego dnia.
ps
dla plikow obrazowych nie ma rozdzielczosci wzglednej
jest rozdzielczosc bezwzgledna czyli calkowita
pixele nie maja odleglosci , sa zapisane w pliku jeden po drugim. operuje sie w fotografii cyfrowej rozdzielczoscia bezwzgledna - ta decyduje o ilosci zapisanej informacji.
mozna ja pokazac na i padzie , albo telebeamie.
dopisek i korekta:
1 lumen odpowiada mocy ok 1,4 mW dla swiatla bialego 555nm - niczego to nie zmienia co do zasady , wartosci liczbowe sa nieco inne.
jednak pamiec jest zawodna w stosunku do tak rzadko uzywanych liczb.
Nie, hola, zdjęcie to zdjęcie, a zapis na matrycy to tylko zapis na matrycy.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Zdjęcie ma taki sam rozmar, bez względu na rozmiar matrycy z której powstało.
Wew zwionzku szczym, każdy centymetr kwadratowy zdjęcia jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza większa powierzchnię sensora jeżeli to był sensor FF zamiast APSC. Ponieważ naświetlenie nie zależy od rozmiaru matrycy, ergo, każdy cm2 zdjęcia FF jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza tyle światła co cm2 zdjęcia z APSC. Dlatego właśnie może być lepszej jakości.
O to właśnie chodzi. Tu jest pies pogrzebany i w tym sęk.
Teraz poniał fersztejn kapujesz? :idea::idea:
Znaczy, denat utopiony w Atlantyku jest bardziej utopiony, niż ten w łyżce wody?Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
==================================================Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
Oryginalne pytanie :
Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !
Odpisałeś że taka sama
Jeszcze raz :
jest jakość na zdjęciu z APS-C taka sama jak na środkowej części na zdjęciu z FF też nie jest taka sama?
Czy twoja powyższa odpowiedź znaczy że nie jest taka sama ?
jp
PS
To i tak dobrze że nie uciekasz od jasnej odpowiedzi w żądanie płacenia ! (jak na razie)
Eeech, chyba warto to zobaczyć, bo szkoda już pisać.
Depth of Field and the Small-Sensor Digital Cameras - photo.net
Digital Camera Sensor Sizes: How it Influences Your Photography
http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/
Panowie! Różnicę widać w praktyce. Mam wykształcenie humanistyczne (średnie techniczne, ale już nic nie pamiętam) więc szczegóły techniczne są dla mnie mało istotne. Ogniskowa 35mm dla FF przy świetle 1.4 daje pewną głębie ostrości, ekwiwalent na APS/C, to 22mm, przy świetle 1.4 głębia ostrości będzie większa. Czyli przy określonej ogniskowej lub jej ekwiwalencie, na tej samej przysłonie, głębia ostrości zawsze będzie mniejsza na FF. Różnica nie jest kolosalna, ale zauważalna. Kwestia mniejszych szumów chyba nie podlega dyskusji. Poza tym firma Canon nie produkuje uszczelnionych zoomów standardowych lub UWA. Miałem C 17-55 2.8. Był przyzwoicie ostry, ale jakość wykonania kiepściutka. Mżawki nie przetrzyma, przy dużej wilgotności szkła parują od środka, o masie kurzu pod przednią soczewką nie wspomnę. To generalnie zmusiło mnie do przejścia na FF. Gdyby kiedyś producenci aparatów zdecydowali, że APS/C jest standardem na cyfrze, to założę się, że zdjęcia, które by powstały byłyby równie dobre jak te na FF. Średni format cyfrowy jest tylko cropem i fotografom to nie przeszkadza. No, ale ja, to się na technice nie znam, tylko pstrykam fotki :mrgreen: Życzę owocnej dyskusji.
Na matrycy jakość jest taka sama lokalnie, z tym, że to nie dotyczy GO, bo nie ma czegoś takiego jak lokalna GO. Cała matryca FF oczywiście zawiera więcej informacji niż skropowana.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Na zdjęciu jakość nie jest taka sama, ani lokalnie ani globalnie. Fakt, pytałeś o zdjęcie, więc odpowiedź powinna być od poczatku NIE, ani lokalnie, ani globalnie, jakość nie jest taka sama na zdjęciu.
Tak jak wyżej, każda jednostka powierzchni gotowego zdjęcia z większej matrycy jest narysowana przez k^2 więcej światła, gdzie k to współczynnik kropa.
A Ty niestety :cry: nie odpowiedziałeś na moje proste pytanie gdziś wyżej: Czy powiększanie, które nazywasz optycznym, powodowałoby utratę jakości gdyby obiektyw powiększalnika był idealny? (Bez wad czy aberracji, MTF =1 wszędzie.)Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Temat założony w dziale "testy sprzętu" - oczywiście o testach możemy zapomnieć.
Błagam nie pier........ już o GO, bo skończy się na liczeniu linii.
Czy Wy robicie jakieś zdjęcia (czasami) :).
pan.kolega
Pytanie :
Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
jest jakość na zdjęciu z APS-C taka sama jak na środkowej części na zdjęciu z FF też nie jest taka sama ?
Chciałbym dokładnie zrozumieć co mi chcesz przekazać poprzez :
Na matrycy jakość jest taka sama lokalnie
Na zdjęciu jakość nie jest taka sama
Czyli mamy małą matrycę i dużą matrycę, ten sam obiektyw, warunki zdjęcia, ta sama gęstość pikseli
Otwiera się migawka :
- na mniejszej matrycy oraz
- na większej matrycy, w jej części środkowej
jakość jest ta sama jak piszesz
Zamyka się migawka i ....... co dalej
W którym momencie większa ilość energii padającej ma większą matrycę powoduje że jest lepsze jakościowo zdjęcie ?
Mam zdjęcie z mniejszej matrycy, obok o tym samym rozmiarze zdjęcie wycięte z dużej matrycy.
Gdzie/jakie są różnice między tymi zdjęciami spowodowane większą ilością energii padającej na większą matrycę ?
To jest ostrość ?, GO ?, dynamika ?, szumy ?, ..... ?
jp
PS
Powiększanie optyczne to zjawisko "rozmywania" obrazu na płaszczyźnie, zmniejszanie rozdzielczości, powoduje np. utratę ostrości.
Idealny obiektyw robi to idealnie.
Rzeczywiście pojęcia lokalna jest niedoprecyzowane. Używaliśmy go żargonowo w zastępstwie na każdej jednostce powierzchni
W tym rozumieniu, dla zdjęć, ostrość, GO, szumy, dynamika,... są cechami lokalnymi , przy idealnym obiektywie, w każdym "kawałku" zdjęcia są takie same.
Już się całkiem znudziło pisanie, to może obrazki bardziej powiedzą, ale z nikona.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
http://neilvn.com/tangents/full-fram...epth-of-field/
Juz ustalilismy ze crop szumi bardziej wiec ten jeden parametr juz wystarczy by powiedziec ze taka sama nie jest.
Czy wycinek z cyfrowego duzego formatu daje taka sama jakosc jak matryca z telefonu?
Panie janie pawlak - pan chce udowodnic ze jakosc jest taka sama (crop i FF) wiec rozszerzajac Panskie badania na duzy format i jakas mini telefoniczna matryce rozumiem ze wyniki tez wyjda takie same?
Jak jest jakiekolwiek wycinanie to zapomnij o FF. Wtedy nie ma FF. Jak nie ma FF to jest nie na temat w tym wątku. Trzeba założyć wątek APS-C z wycinanek vs. APS-C fabryczne.:mrgreen: Od razu zapowiadam, że nie bedę w nim sie udzielał, bo to mało ciekawy temat: APSC wycianane jest takie samo jak APSC fabryczne, zgadzam się z Tobą. 8-)Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Jeżeli sie robi tym samym obiektywem, który ma zupełnie różne katy widzenia na FF i APS-C, to dostaje się różne zdjęcia. Wtedy środek jest na zdjęciu z FF zmniejszony w porównaniu z APSC 1.6 razy, wiec nie taki sam, a w dodatku jest >150 % świata widoczne na zdjęciu, którego na zdjęciu z APSC nie ma. Tak czy inaczej, jedno jest pewne -- każdy cm2 zdjęcia z FF jest stworzony przez 2.5 raza tyle światła, co 1 cm2 zdjecia z APSC. Tego nie zmienisz, to jest oczywiste, i to właśnie daje tę lepszą jakość.:shock:
To są zdjęcia, prawda ?Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
Jedno zdjęcie zrobione matrycą APS-C a drugie zdjęcie zrobione matrycą FF
Jakie są różnice w jakości :
- zdjęcia z APS-C
- a części środkowej zdjęcia z FF
spowodowane większą ilością energii dostarczonej na matrycę FF ?
Szumy ?, ostrość ?, GO ?, dynamika ?, .... ?
jp
PS
Pozostaje Ci tylko :
- albo przyznanie, ze większa ilość energii dostarczona do większej matrycy nie wpływa na jakość zdjęć i przemyślenie wszystkiego jeszcze raz
- albo zaprzestanie odpowiadania na to pytanie i ogłoszenia że będziesz odpowiadał dopiero po zapłaceniu.
- albo napisaniu że Ty w to wierzysz. I koniec. Wiary się nie kwestionuje, wiara a fakty/rozum to różne sprawy.
Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
nie rob wstydu swoim nauczycielom.
do czesci srodkowej FF ( wielkosci aps ) dostarczasz dokladnie tyle samo energii co do calego aps - bo powierzchni ta sama. !!!
jesli rozpatrujesz tylko srodek FF to nie jest to wowczas FF - wiec nie mow o formacie FF jesli wycinasz z niego srodek .
Bylo juz wczoraj powiedziane , bylo dzisiaj i teraz po raz enty.
przelew zrobiles ?
Jeżeli już chcesz porównywac jakość różnych zdjęć, to musisz spróbować myśleć troche abstrakcyjnie a nie tak na chłopski rozum, bo to jest pewna gimnastyka intelektualna.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Tak, ostrość. Część środkowa na zdjęciu z FF jest zmniejszona, czyli ostrzejsza. Powiększanie pogarsza ostrość, pomniejszanie polepsza ostrość, to sa dwie strony tego samego medalu. Oczywiście zdjęcie z APSC też można sobie pomniejszyć, ale tylko kosztem otrzymania mniejszego zdjęcia, albo zdjęcia z zamalowaną ramką. A przecież fotograf nie chce chyba robic mniejszych zdjęć, dlatego, że ma aparat APSC, ani nie chce robić zdjęć z czarną ramką zajmującą wiekszość powierzchni zdjęcia?:roll:
Chyba sie zgodzisz, że alternatywa jest taka: otrzymanie zdjęcia mniejszego 2.5 raza żeby miec te samą ostrość co na FF , albo otrzymanie takiego samego rozmiaru z gorszą ostrością ?
Ja inaczej niż Bechamot prowadzę tu działalność charytatywną dla bliźnich skromnie i nie dla siebie jak Matka Teresa i nigdy nie będę pobierał opłat. W każdym razie jeśli już, to nie będzie drogo. Uważam, że co jak co, ale edukacja powinna być tania.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
dlatego napisalem , przelew w uzananej przez JP kwocie na cele dobroczynne.Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
nie ma zadnej korzysci jesli wale przyslowiowym grochem o sciane.
odpowiadac na infantylne pytania to nie jest zajecie ksztalcace , wlasciwie to odwrotnie..
a tak przynajmniej ktos z tego mialby pocieche - jakies dziecko dostanie pampersa , albo staruszek dropsa ?
Bechamot
Popraw jeśli to nie prawda, że to co napisałeś :
do czesci srodkowej FF ( wielkosci aps ) dostarczasz dokladnie tyle samo energii co do calego aps - bo powierzchni ta sama. !!!
oznacza, że jakość
- zdjęcia z APS-C
- oraz na części środkowej z FF
jest taka sama bo zalezy od ilości dostarczanej energii na jednostkę powierzchni matrycy
A ponieważ
na (każdą) jednostkę powierzchni matrycy FF (przy idealnym obiektywie) dostarczana jest ta sama ilość energii
to oznacza że :
- jakość zdjęć na dowolnej części matrycy FF jest taka sama jak na części środkowej
- jakość zdjęć z matrycy FF jest taka sama jak z matrycy APS-C
Czyli :
Jakość zdjęć nie ma nic wspólnego z tym że na większą matrycę dostarczana jest większa ilość energii
cbdo
jp
--- Kolejny post ---
pan.kolega
rzeczywiście to jest gimnastyka intelektualna, jak piszesz :
Tak, ostrość. Część środkowa na zdjęciu z FF jest zmniejszona, czyli ostrzejsza.
a. Kadr na APS-C i części środkowej z FF jest dokładnie taki sam
b. Gęstość pikseli taka sama
Musisz poćwiczyć.
jp
tutaj mozesz uzyskac odpowiedzCytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Dom Dziecka dla Sierot w Biłohirii | Wpłaty | Siepomaga.pl - Razem wielką mamy moc! Największy portal zbiórek charytatywnych
wplac ile uwazasz za stosowne podpisz sie jako JP-CB
odpowiedz nadejdze niezwlocznie.
jesli zaplacisz , to moze sobie zadasz trud zeby przeczytac , zrozumiec i nie trwonic cudzego czasu , na pisanie po proznicy.
mysle , ze pozostali czytajacy tez odczuja ulge.
Powinienem napisać to w dziale dla początkujących, ale nie chcę robić większego bałaganu.
Przebrnąłem przez ten trudny wątek i przy założeniu ,że piksele na matrycach są takie same ,uproszczony wniosek nasuwa mi się taki.:
ta sama odległość od obiektu, ta sama ogniskowa, taka sama ekspozycja ---->
obraz obiektu na całej matrycy apsc = wycinkowi z matrycy FF i są to obrazy identyczne.(to nawet było wcześniej napisane)
Ta sama odległość od obiektu,ale ogniskowa FF=1,6 x ogniskowa apsc --->
ten sam kadr zajmuje całą matrycę apsc i całą matrycę FF---->FF lepsze pod każdym względem.
Tak może być, czy wszystko pokręciłem.
Na wszelki wypadek głowę posypałem już popiołem.
masz racje , popiol jest niepotrzebny - raczej lisc laurowy - jak Cezar ;-)Cytat:
Zamieszczone przez mysiaty
Bechamot
Więc rozumiem, że np.
a.
teoria limitacji/ograniczenia a więc "nowatorski" przebieg sumy na Twoim wykresie rozdzielczość(przesłona) mimo ewidentnej sprzeczyności z cytowanym przez Ciebie prawidłowym równaniem fizycznym opisującym to zjawisko
b.
teoria uzyskiwania lepszej jakość zdjęć z większej powierzchni matrycy z powodu większej dostarczanej energii mimo sprzeczności w elementarnym wnioskowaniu z podanymi przez Ciebie argumentami
nie jest dla Ciebie wystarczającym powodem do refleksji, wprost przeciwnie do.....
Straciłem nadzieję, że tam gdzie nie wiem to uzyskam od Ciebie wiarygodną informację.
Wytwarzasz tylko mieszaninę faktów i własnych teorii i nie poddajesz ich żadnej weryfikacji, połaczone bez logiki i sensu.
A gdy problem sprowadza się do powiedzenia TAK lub NIE to uciekasz się do sztuczek by uniknąć że się pomyliłeś. Ty się nie mylisz.
Po prostu wiesz wszystko na wszystkie tematy lepiej.
Wpisuję Cię na moją listę ignorowanych.
jp
szok:lol:Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Nie wiem, czy argumenty zamieszczone w tym wątku spowodowały, że ktoś zmienił wcześniejsze swe zdanie na temat FF contra APS-C. Ja sam nie nabyłem tu wiedzy, która zachwiałaby moją sympatią dla pełnej klatki. Pewnie nawet cofnąłem się w rozwoju, bo pewien światły kolega zarzucił mi, że "nie rozumiem, nie widzę itp..." Dotarła tu do mnie jednak mądrość o wiele cenniejsza: wiedza o co niektórych użytkownikach. I tej wiedzy postaram się użyć w przyszłości biorąc OSTRĄ POPRAWKĘ na ich nieskażone wątpliwościami mądrości, którymi uraczą mnie zapewne w kolejnych tematach forum.
Też poproszę o wpisanie na listę ignorowanych. Od czasu studiów nie byłem na żadnej liście, a być może to wypada gdzieś "należeć" :)
jeszcze jeden ignor i liczba osób udzielających się w tym wątku spadnie do zera :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez aptur
Bez obaw. Będzie nowy wątek.Cytat:
Zamieszczone przez jaś
Niewiele o vs, dużo o ff. Każdy versus to porównanie i ukazanie zalet po obu stronach, pisanie w kółko o matrycy ff sprowadza się raczej do tego, że lepsze najgorsze ff od najlepszego aps-c i jakby aparat składał się tylko z matrycy. Chyba nie o to chodziło...a może się mylę.Cytat:
Zamieszczone przez jac+
Masz rację!Cytat:
Zamieszczone przez słowiczek
Każdy kij ma dwa końce i to akurat po stronie zaprzysięgłych miłośników FF widać, że wolą milczeniem pomijać drugi koniec swojego kija.
Drugi koniec tego kija wygląda tak, że sprzęt FF jest duży, ciężki i drogi, baterie są duże i cieżkie, obiektywy EF też są duże, ciężkie i drogie, że często z tych obiektywów nie ma wielkiego pożytku po zapięciu ich na APS-C, bo nie wyrabiają z rozdzielczością, że korpusy nie mają nawet symbolicznych lamp błyskowych, że sprzęt wraz z osprzętem bardziej się nadaje do pracy, niż do zabawy, więc do zabawy i tak sięga się po coś lżejszej kategorii, że dość często to, co jest niby przewagą FF staje się jego piętą achillesową, np. opiewana w psalmach płytka GO przekształca się w upierdliwy i nieprzezwyciężalny deficyt GO, bo guzik prawda, że przesłonę zawsze można przymknąć- często się już nie da, a solidność budowy i konkretne czucie w łapie ni czorta nie pasuje na wakacyjny wyjazd, tak samo jak na ten wyjazd nie pasuje kolekcja elek tylko trzeba zdeklasować sprzęt zapinając jakiegoś megazooma.
Na dodatek zaczynają pierniczyć głupoty, bo się okopali na pozycjach i po nich choćby potop.
Jak pan.kolega pisze, że do uzyskania obrazu na FF poszło 2,56x więcej światła, niż na APS-C, i że z tego tytułu obraz na FF jest lepszy, to ja twierdzę, że jest prześwietlony o ponad działkę przesłony, a nie lepszy;)
Obraz jest tylko wtedy lepszy, gdy jest mniej zakłócony, czyli mniej zaszumiony, A TO NIE ZALEŻY OD WIELKOŚCI MATRYCY, ANI OD WIELKOŚCI FOTODETEKTORA, LECZ OD JEGO JAKOŚCI. Bez trudu znajdziemy obrazy o różnej jakości pochodzące z matryc o tej samej wielkości, więc skoro przy tej samej ilości światła dostaje się różną jakość, to....?
FOTODETEKTORY NIE MAJĄ TALENTU DO OSŁABIANIA ŚWIATŁA, OD TEGO JEST PRZESŁONA I MIGAWKA. FOTODETEKTOR KAŻDY SYGNAŁ WZMACNIA, WIĘC JEŚLI ZBIERZE WIĘCEJ FOTONÓW DZIĘKI WIĘKSZEJ SOCZEWCE, TO TYLKO MNIEJ TEN SYGNAŁ WZMACNIA, CZYLI MA WIĘKSZY STOSUNEK UŻYTECZNEGO SYGNAŁU DO SZUMU.
Piksel obrazu z FF jest równy pikselowi obrazu z APS-C, bo piksel to piksel. Jest to podstawowa cząstka obrazu cyfrowego o niezdefiniowanych rozmiarach. Zdefiniowane rozmiary to mają fotodetektory na matrycach a lepszą jakość sygnału daje wydajniejszy, a nie większy fotodetektor, więc nie większa matryca, lecz matryca o lepszych parametrach jest lepsza.
Większą rozdzielczość ma matryca o większej ilości fotodetektorów, a nie o większej powierzchni, i obraz o większej ilości pikseli jest bardziej rozdzielczy od obrazu o mniejszej ilości pikseli O ILE OBIEKTYW MIAŁ WYSTARCZAJĄCĄ ROZDZIELCZOŚĆ.
Jak to pisze Bechamot, że wychodząc z rozdzielczości obiektywu uzyskuje się na FF wyższą rozdzielczość, to po pierwsze-
-wyniki jego obliczeń są błędne- np. wylicza przykładowo 9 Mp zamiast 0,9 Mp dla APS-C i nie uwzględnia parzystości linii, więc zupełnie prawidłowy wynik jego obliczeń powinien wyjść 3,6 Mp, a z kolei dla FF wyszło mu lekko ponad 15 Mp, a powinno ca 6 Mp- ale to są szkolne błędy ;);
Opierając się zapewne na głupich nawykach testerów z "Optycznych", którzy siłą inercji "uważają za poziom przyzwoitości" rozdzielczość obiektywu dla FF rzędu 43 lpmm (par linii na mm) używa tej liczby do obliczeń, gdy tymczasem owe 43 lpmm pochodzą z czasów fotografii analogowej, gdy i przeciętny, i nieprzeciętny fotograf pożądał jedynie przyzwoitej jakości powiększeń do formatu 20 x 30 cm z klatki małoobrazkowej. Gwoli ścisłości full-wypas dawało dopiero 50 lpmm, ale format A4 to i tak jest raptem 8 Mp! A gdzie reszta?
a po drugie, te wyliczenia są mocno naciągane pod założoną z góry tezę.
Nie od dziś wiadomo, że APS-C ma większe zapotrzebowanie na rozdzielczość obiektywu, więc przy lepszym obiektywie osiąga większą rozdzielczość, zbliżoną do nominalnej rozdzielczości matrycy, natomiast FF albo nie wykorzystuje rozdzielczości obiektywu, albo idzie po bandzie.
Matryca APS-C 18 Mp aby być wykorzystana w 100% wymaga obiektywu o rozdzielczości 115 par linii/mm i mało który obiektyw pod FF da radę to uczynić, dlatego są obiektywy specjalnie projektowane pod kropa. Pożytku z nich na FF nie ma, bo pełnej klatce póki co jest wszystko jedno, ile razy za dużo rozdzielczości oferuje optyka, 76 par linii/mm to jest limit dla matrycy FF 20 Mp.
Używanie tego samego obiektywu do określania rozdzielczości matryc FF i APS-C ma sens tylko wtedy, gdy ta rozdzielczość jest większa od nominalnej rozdzielczości matrycy APS-C, więc spokojnie powinno się to robić Industarem 3,5/50 mm- 120 lpmm powinno na razie wystarczyć.
Główny energetyk kraju, czyli Bechamot, potrafi się posunąć nawet do takich wyliczeń, że ja się nagle dowiaduję, że nad głową mam elektrownię, a nie odbiornik prądu, bo z jego wyliczeń wynika, iż żarówka LED 12W 1100 lm emituje więcej mocy, niż pożera :lol:
Większe matryce mają większe zapotrzebowanie na prąd zarówno zasilający, jak i pochodzący od energii fotonów, ALE TO JEST ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ, A NIE EFEKT PRACY. Matryca FF zbiera więcej fotonów, bo jest większa, a nie po to jest większa, aby zebrać więcej fotonów. Nie powiemy o silniku, że jest lepszy, bo więcej pali. Lepszy jest silnik dający więcej mocy z tej samej dawki paliwa. Matryce FF póki co są lepsze jedynie dlatego, że dają mniejsze szumy BO DOSTAJĄ WIĘCEJ ENERGII NA JEDEN FOTODETEKTOR, A NIE NA CAŁĄ MATRYCĘ, A TO WYNIKA Z OGRANICZENIA NA NICH ILOŚCI FOTODETEKTORÓW ABY UTRZYMAĆ PRZEWAGĘ W JAKOŚCI OBRAZU.
NIE JEST WIELKĄ FILOZOFIĄ NADZIUBDZIAĆ NA FF TYLE PIKSELI, ŻE OBRAZ Z NIEJ STANIE SIĘ WYRAŹNIE GORSZY OD APS-C MIMO WYŁAPYWANIA WIĘKSZEJ ILOŚCI ŚWIATŁA. Degradacja obrazu przez szum utrzymuje się przecież także w trakcie zmniejszania jego rozdzielczości.
W kwestii GO:
W podanym wcześniej przez kogoś linku (chyba #720 albo #725) Bob Attkins mądrze i prawdziwie pisze, że GO jest ściśle związana w wydrukiem, który ma być odpowiedniej wielkości i z odpowiedniej odległości oglądany, bo GO bez wydruku NIE ISTNIEJE. Tylko w gotowym obrazie oglądanym z konkretnego dystansu możemy ocenić, co jest wg nas ostre, a co nie jest. Zmieniając format wydruku lub odległość obserwacji- zmieniamy GO na tym samym zdjęciu.
Od siebie dodam, że substytutem wydruku jest oglądanie zdjęć w widoku pełnoekranowym- zachowany zostaje jednolity format prezentacji i odległość obserwacji, a żadne powiększanie czy pomniejszanie nie wchodzi w rachubę aby oceniać GO, ani tym bardziej ją porównywać.
W ogóle w kilku tam linkowanych artykułach jest wszystko pięknie wyjaśnione I TO BEZ ŻADNEGO PIEPRZENIA O ENERGII :lol:
Cytat:
Zamieszczone przez atsf
canona 7 d2 ciezar: 910 gram
canona 6d - 680 gram
S a7 - 556 gram
ciazar aparatu FF nie wynika z wielkosci matrycy a zalozen konstrukcyjnych.
FF nie musza byc wiesksze i ciezsze
bateria w C5 wytrzymuje mi ok 1200 wyzwolenCytat:
baterie są duże i cieżkie,
w c50 polowe tego - wielkosc , ciezar - porownywalne - roznica gramow.
Cytat:
obiektywy EF też są duże, ciężkie i drogie,
tez g . prawda
bardzo popularny 50/1.8 uzywany masowow obu formatach , jest maly i lekki
w wiekszosci uzywa sie tych samych obiektywow dla obu formatow.
jedynie UWA i WA wymagaja specjalnych konstrukcji dla aps :
postawowy obiektyw dla aps:
17-55 is : 645 gram cena wg amazon: 670 eu nawet do 800 eu
dla FF
24-105 670 gram cena - nowy ok 550 - 600 euro
24 105 stm 525 gram
dlugich teleobiektywow uzywa sie tych samych dla obu formatu - a wiec ciezar , cena ta sama.
cena c7d2 amazon ok 1960 euro
c6 amazon ok 1400 euro
cena FF nie musi byc wyzsza niz aps - roznice nie wynikaja z wielkosci matryc.
i dalsze Twoje wywody maja tyle samowspolnego z prawda co teraz, iz FF sa ciezsze i wieksze i drozsze.
od dawne nie jest to prawda wiecej.
co daje aps ?
za mniejsze pieniadze masz wieksza szybkoszczelnosc.
pod kazdym innym wzgledem jest gorzej.
no troche naciagnales :). Jeden jest f2.8 drugi f4.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Trzeba by porownac z 24-70, a tu juz cena jest wieksza, ale i jakosc mechaniczn lepsza
I to jest chyba najwazniejsza zaleta APS-CCytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Cytat:
Zamieszczone przez atsf
No widzisz, kwestię GO rozumiesz doskonale -- najlepiej z najaktywniejszych tu dyskutantów (oczywiście poza jednym :p). Rzeczywiście, Bob Atkins w tym artykuliku na photo.net cytowanym gdzieś wyżej przez RobertON powiedział w tym temacie w zasadzie wszystko --- co najważniejsze bez żadnych błędów. Wystarczy to przeczytać i namotać na wąs -- dyskusja mogłaby tylko dotyczyć wyjaśniania znaczenia poszczególnych wersetów . To jest rzadkie -- sporo jest różnych blogów i stron fotografistów z Bożej łaski, w których coś jest prawdziwe, czy dobrze wyłożone, ale w nastepnym zdaniu pojawia się juz jakis nonsens.
Niestety, w kwestii wpływu wielkości matrycy zaangazowałeś się w jakąś konstrukcję perpetuum mobile twierdząc , że z dowolnie małej matrycy można otrzymać równie dobry obraz.
Polecam Tobie i wszystkim innym link jak Pismo Święte:
Clarkvision: Does Pixel Size Matter
Clark czasem pisze celowo kontrowersyjnie na pozór, ale co do zasad ma rację i zarówno on w tym konkretnym linku jak i Bob Atkins maja moje Imprimatur (Strona Cambridge in Colour np. już nie całkiem). Clark ma Ph.D. z MIT, wprawdzie z astronomii, :| ale to i owo rozumie.:idea::idea::idea: :p Jeśli ktoś chce wiedzy, naprawdę radzę przestudiować o tych słynnych wiaderkach na fotony, które mało kto rozumie, a w razie wątpliwości dopiero można podyskutować. Watek na cb natomiast jest dobry dla towarzystwa i rozrywki.
Szczególnie np. Figure 7 pokazuje dokładnie to, o czym mówiłem gdzieś na forum niedawno, i co szokuje niektórych, żę zakres dynamiczny na niskim ISO nie zależy praktycznie wcale od wielkości piksela Tak, kompakt może mieć podobny DR do FF, mimo "przepaści" w wielkości pikseli. Na wyższych ISO, to już zupełnie co innego. To równiez jasno pokazuje DXO, choć to jest jak wiadomo, strona partyjna.;)
Współczynnk 1.6 to niewiele, tak mało, że różnica moze być tymczasowo niwelowana przez chwilowe różnice technologiczne. Dla prawdziwej fotografii różnica między FF i kropem jest najcześciej zupełnie nieistotna. W dobrym świetle naprawdę mozna robic doskonała fotografię iPhonem.
Ale nie ma co iść bezsensownie w zaparte co do zasady. Wieksza matryca to większe piksele i/lub więcej pikseli, jedno i drugie jest lepsze niż mniejsze piksele i/lub mniej pikseli. Nie rozumiem jak można z tym dyskutować.:roll::roll::roll: