Zobacz pełną wersję : Rozważania o DR i pochodnych.....
OT wycięty z tematu o nowych piątkach.
Mnie od pewnego czasu w nowych puszkach interesuje jedynie poziom szumów na wysokich ISO. Wszystko inne już osiągnęło poziom który mi wystarcza.
a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)
jedyne co mnie interesuje to jakosc separacji barwnej, a wiec czystosc kolorow i zachowanie plynnosci tonali przy duzych zmianach nasycenia/kontrastu. i poziom szczegolow. pod tym ostatnim wzgledem 5DS akurat urywa d*e, bez dwoch zdan. a przy tym jest to korpus "przenosny" dla landszafciarza - 5DS w komplecie z 16-35/4, 24-70/4 i 70-200/4 badz 70-300 L, garscia filtrow i porzadnym plecakiem do kupy miesci sie ponizej 10kg na plecach - to czuc po 3-4 dniach biegania, ale da sie przezyc.
co do odwzorowania barw to pozyjemy zobaczymy. ale jestem sklonny zalozyc sie o przyslowiowa flaszke, ze co jak co ale to zrobia dobrze. akurat linia 5D wlasnie z tego slynie, ze mozna nia robic zdjecia produktowe i ludzi i pod wzgledem barw wszystko gra i buczy. w odroznieniu od Nikonow, ktore od lat strasza zoltaczkami :)
pan.kolega
10-02-2015, 00:33
a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)
No właśnie, tylko większość śmiertelników nie próbowała nigdy ciagnać kilka stopów z cieni na papierze, a już na pewno nie ze slajdów, więc nie ma tego szoku jak paskudnie by to wygladało. W dygitalu każdy głupi może przesunać suwaczek i się zgorszyć, że do czego to podobne....:o Bo niby można, ale nie można.
Więc trzeba było używać filtrów w analogu i trzeba w cyfrze. Matryca o fantastycznej DR dla mnie to nie robienie paskudnych haderów, tylko po prostu potencjalne uwolnienie się od różnych połówek, które jednak sa dość sztuczne. Niestety wskutek tego każdy głupi będzie umiał zrobić dobry technicznie landszaft z niebem i ziemia, co było zwykle zarezerwowane dla specjalistów od filtracji.
Więc trzeba było używać filtrów w analogu i trzeba w cyfrze. Matryca o fantastycznej DR dla mnie to nie robienie paskudnych haderów, tylko po prostu potencjalne uwolnienie się od różnych połówek, które jednak sa dość sztuczne. Niestety wskutek tego każdy głupi będzie umiał zrobić dobry technicznie landszaft z niebem i ziemia, co było zwykle zarezerwowane dla specjalistów od filtracji.
zgoda, jest to jakis argument.
innym argumentem jest to, ze wszelkie statywy i filtry sa rowniez po to, zeby zwolnic proces i swiadomiej go kontrolowac przed naswietleniem. osobiscie konsekwentnie od ponad 10 lat wyznaje poglad, ze najlepszym elementem wyposazenia foto dobrego fotografa pocztowego jest wlasnie statyw. daje najwieksze bonusy do ostrosci i do wymuszenia przemyslenia tego co sie robi ;)
Bechamot
10-02-2015, 09:08
Wracając do statywu.
Jakoś niezauważany jest fakt, że w korpusach 5DS zostało wzmocnione gniazdo statywowe.
Przy 7D2 nie ma tej informacji a przecież gęstość pikseli 5DS i 7D2 jest porównywalna.
Poprawiają błąd ?
I co to za matryca ?
5D3 : gęstość 160pix/mm, szumy max 25600 ISO
7D2 : gęstość 243pix/mm, szumy max 16000 ISO
5DS : gęstość 241pix/mm, szumy max 6400 ISO
jp
szumy osiagaja max dla maxymalanych czulosci.
przeciez 5ds ma wyzsza max iso od 6400 - nie pamietam ile , jest w specyfikacji , na pewno ma 12800 a moze wiecej. max szumow bedzie osiagal dla najwyzszej a nie 6400 , podobnie jak kazdy inny aparat. przeciez to oczywiste.
szumy pomiedzy c7mk2 i 5ds beda b. podobne .
na samplach 200 iso wiedac , ze nie naleza do rekordowo niskich.
to naczynia polaczone - wieksza rozdzielczosc = wiekszy szum.
na podstawie tych sampli mozna natychmiast zauwazyc:
rekordowa rozdzielczosc
przecietna rozpietosc tonalna
przecietne szumy
kolor - filozofia canona , choc sampelek portretowy zazolcony , ale to blad balansu bieli.
czekamy na mk4.
--- Kolejny post ---
[QUOTE=akustyk;1266526]a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)
na pewno osiagala wiecej
sa w sieci krzywe charakterystyczne , V50 , v100 osiaga ok 7,5 Ev , odcinek prostoliniowy ma do ok 5 ev,- ale to najciekawsze dzieje sie w gornej i dolnej czesci krzywej
F reala - dochodzi do 10 Ev
w obu przypadkach jest to wiecej ( dla R nawet wyrazniej ) niz maja matryce c5mk2/3 ( ok 6,5-7,2) .
(ds - jeszcze nie wiemy , spodziewam sie podobnie jak c7mk2 , moze ciut lepiej o jakies 0,2 - 05ev jest przy tej samej technologii mozliwe)
wiekszy zakes tonalny matrycy to takze wieksza tolerancja na bledy naswietlania.
gdyby DR osiagnal poziom gdzies 20 - 25 ev , swiatlomierz bylby niepotrzebny.
co do odwzorowania barw to pozyjemy zobaczymy. ale jestem sklonny zalozyc sie o przyslowiowa flaszke, ze co jak co ale to zrobia dobrze. akurat linia 5D wlasnie z tego slynie, ze mozna nia robic zdjecia produktowe i ludzi i pod wzgledem barw wszystko gra i buczy. w odroznieniu od Nikonow, ktore od lat strasza zoltaczkami :)
Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie. Uderzające było dla mnie np. porównanie Leiki M9 z 5D2, gdzie Leica praktycznie wysysała barwy z fotografowanej sceny, która dla 5D2 była niemal monochromatyczna
Ciekawym jest dla mnie zatem, jak to ogarną w 5Ds - wygląda na mocniej separujący korpus, sample mają mocno zaakcentowane kontrasty chrominancji (a'la MFD czy Leiki z CCD), ale zagadką jest jak będzie w sztucznym świetle, gdzie słabiej separujące Canony były bardziej wybaczające...
--- Kolejny post ---
w obu przypadkach jest to wiecej ( dla R nawet wyrazniej ) niz maja matryce c5mk2/3 ( ok 6,5-7,2) .
(ds - jeszcze nie wiemy , spodziewam sie podobnie jak c7mk2 , moze ciut lepiej o jakies 0,2 - 05ev jest przy tej samej technologii mozliwe)
Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze ;) Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce):)
Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie.
a to cos innego mialem na mysli, tylko moze niewlasciwego okreslenia uzylem.
chodzilo mi o fakt, ze matryce FF Canona bardzo mi sie podobaja pod wzgledem czystosci kolorow w takim znaczeniu, ze dobrze sie poddaja solidnym zmianom kontrastu i nasycenia bez przeklaman (wizualnych, tj. "na oko") i posteryzacji. ten sam numer juz mi nie wychodzil np. z 600D, ktorego matryca daje na bazowym ISO swietny szczegol i fajne bazowe kolory, ale nie poddaje sie tak dobrze nasycaniu jak 5D (czy mkII) a zwlaszcza 6D. to samo, z aparatow ktore przewowylalem w tysiacach zdjec, moge powiedziec o Fuji X-E1...
a to cos innego mialem na mysli, tylko moze niewlasciwego okreslenia uzylem.
chodzilo mi o fakt, ze matryce FF Canona bardzo mi sie podobaja pod wzgledem czystosci kolorow w takim znaczeniu, ze dobrze sie poddaja solidnym zmianom kontrastu i nasycenia bez przeklaman (wizualnych, tj. "na oko") i posteryzacji. ten sam numer juz mi nie wychodzil np. z 600D, ktorego matryca daje na bazowym ISO swietny szczegol i fajne bazowe kolory, ale nie poddaje sie tak dobrze nasycaniu jak 5D (czy mkII) a zwlaszcza 6D. to samo, z aparatow ktore przewowylalem w tysiacach zdjec, moge powiedziec o Fuji X-E1...
Masz na myśli to samo - dobrze rozseparowany, dodefiniowany i nie zbrudzony szumem kolor nasyca się bezboleśnie i nie ucieka bokami w krzaki. Próbowałeś kiedyś dosycić skan ze slajdu? Zupełnie inna bajka ;)
Bechamot
11-02-2015, 10:45
Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie. Uderzające było dla mnie np. porównanie Leiki M9 z 5D2, gdzie Leica praktycznie wysysała barwy z fotografowanej sceny, która dla 5D2 była niemal monochromatyczna
Ciekawym jest dla mnie zatem, jak to ogarną w 5Ds - wygląda na mocniej separujący korpus, sample mają mocno zaakcentowane kontrasty chrominancji (a'la MFD czy Leiki z CCD), ale zagadką jest jak będzie w sztucznym świetle, gdzie słabiej separujące Canony były bardziej wybaczające...
--- Kolejny post ---
Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze ;) Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce):)
nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.
i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)
dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.
nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.
jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.
znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.
stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .
optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )
Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/92.8-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_II_Zakres_tonalny.html)
w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.
to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.
w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne
od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.
wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.
jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.
dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.
nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.
i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)
dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.
nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.
jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.
znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.
stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .
optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )
Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/92.8-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_II_Zakres_tonalny.html)
w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.
to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.
w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne
od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.
wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.
jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.
dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.
Ojjjj ... zły cel do edukowania sobie kolega obrał ;)
Bechamot
11-02-2015, 11:14
Jezeli Cie to dziwi, rozważ to: Mój ajfon ma gęstość pikseli odpowiadającą 400 Mpix matrycy FF ale nie ma pancernego gniazda statywowego z tytanu. :|
Robię ostre zdjęcia z ręki z pełną rozdzielczością matrycy nie przejmując się jakie zadziwiająco małe ma piksele. :shock::lol:
mniejsze pixele to oznacza mniejszy dopuszczlny KR , co widac w skali 100%
mk3 maja pixele ok 6,5 mikro KR = 13 mikro - tzn plamka rozmycia wskutek poruszenie powinna byc mniejsza , aby jej nie bylo widac w skali 100 %
dla ds pixelpitch ok 4 mikro ( nie sprawdzalem ) tzn plamka rozmycia od poruszenia winna byc mniejsz od 8 mikro. w skali 100 %
pomniejszajac skale moze byc odpowiednio wieksza.
jesli bedziemy ogladac obraz z obu aparatow w tej samej liczbie pixeli ( np 2500 * 2000 px , po resamplnigu ) , plamka rozmycia moze byc taka sama dla obu
dopiero ronice wychodza jesli obraz z ds bedziem ogladac wiekszy niz z mk3 ( wiecej px).
JP jak zwykle snuje niestworzone teorie.
jesli wzmocniono gniazdo statywow tzn., ze zkladaja ze bedzie ciezsza optyka w zastosowaniu.
--- Kolejny post ---
Ojjjj ... zły cel do edukowania sobie kolega obrał ;)
zakres tonalny czyli dynamika wejscia nie jest powiazana z monitorem , w kazdym razie nie musi byc.
wiem co pisze , nie mam watpliwosci.
nie lekam sie zadnego celu edukacjynego ;-)
jesli jest przygotowany to podyskutujemy.
dyskusja o teoretycznych DR ignoruje jeden kluczowy aspekt tematu - wiekszosc osob jednak nie robi zdjec czarno-bialych. i znaczenie ma nie tylko przepal ogolny!
dla ogolnej ekspozycji zdjec kolorowych kluczowe znaczenie ma naswietlenie zielonego kanalu, bo to on z grubsza definiuje zakres tonalny foty. czerwony uzupelnia ta informacje, ale to dopiero ilosc (a czesciej: brak) niebieskiego ma kluczowe znaczenie dla odwzorowania kolorow.
i teraz... zdjecie moze sobie byc nieprzepalone i w ogole miescic sie w granicach rozpietosci sceny. i co z tego, skoro z niebieskiego nieba nie da sie zrobic ladnej tonalnosci, bo nie ma z czego odtworzyc. albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)
Bechamot
11-02-2015, 12:17
dyskusja o teoretycznych DR ignoruje jeden kluczowy aspekt tematu - wiekszosc osob jednak nie robi zdjec czarno-bialych. i znaczenie ma nie tylko przepal ogolny!
dla ogolnej ekspozycji zdjec kolorowych kluczowe znaczenie ma naswietlenie zielonego kanalu, bo to on z grubsza definiuje zakres tonalny foty. czerwony uzupelnia ta informacje, ale to dopiero ilosc (a czesciej: brak) niebieskiego ma kluczowe znaczenie dla odwzorowania kolorow.
i teraz... zdjecie moze sobie byc nieprzepalone i w ogole miescic sie w granicach rozpietosci sceny. i co z tego, skoro z niebieskiego nieba nie da sie zrobic ladnej tonalnosci, bo nie ma z czego odtworzyc. albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)
matryca zapisuje zawszy tylko czarno - bialo - nie jest w stanie odroznic kolorow.
to zmiana napiecia w funkcji jasnosci ( natezenia oswietlenia , nie czestosci swiatla , czyli jego koloru).
´
przekroszenie zakresu tonalnego tez jest jednoznaczne.
zakres tonalny mozna wyzanczac oddzielnie dla kazdego kanalu, czyli pod kazdym filtrem.
najwezszy zakres decyduje o zakresie calosci.
jesli masz w niebie przepaly tzn wyszedles poza zakres.
matryca zapisuje zawszy tylko czarno - bialo - nie jest w stanie odroznic kolorow.
no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.
i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.
a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... ;) z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac ;)
no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.
i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.
a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... ;) z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac ;)
Problemem jest rozpiętość tonalna koloru czerwonego, ciągłość kanału czerwonego (posteryzacja czerwieni) czy może separacja odcieni (wszystko zlewa się w jedą czerwoną plamę)?
Z tego co pamiętam to to ostanie obserwowałem na lustrzankach.
(Na 6d nie jest lepiej ?)
Bechamot
11-02-2015, 13:30
no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.
i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.
a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... ;) z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac ;)
to juz nie mam o czym dyskutowac.
matrcy czyli element cmos , fotodioda reaguje jedynie na natezenie oswietleni czyli jasnosc.
jesli dostanie to samo natezeni nie jest w stanie odroznic koloru.
dopiero naswietlajac prze filtry barwne na podstawie roznic sasiednich pol wylicza sie na zasadzie interpolacji z sasiednich pol brakujace skladniki a tym samym kolor.
jesli na zadnym z kanalow nie masz przepalu - to przepalu nie ma .
jesli masz przepal np pod filtrem G , lub B - to masz przepal , tam jest osiagniety prad nasycenia ,
jest przepal.
jesli masz np zrodlo swiatla w niebieskim , dosyc intensywne i przeswietlisz - to dostaniesz przepal na kanale nibuieskim - jest przepal , nawet jesli pod pozortalymi bedzie idealnie czarno.
tutaj nie ma o czym dyskutowac.
ile kanalow jest przepalöonych mozesz dokladnie zaobserwowac np w PS - z tym ze to dotyczy juz gotowego zdjecia , ale do do zasady tak samo jest na matrycy.
Problemem jest rozpiętość tonalna koloru czerwonego, ciągłość kanału czerwonego (posteryzacja czerwieni) czy może separacja odcieni (wszystko zlewa się w jedą czerwoną plamę)?
problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.
mowie o tych kwiatkach foconych w sloncu (nie koniecznie pelnym, ale na pewno nie przy rozproszonym oswietleniu zaciagnietego nieba). wiec przyklad de facto dosc ekstremalny, ale i takie zdjecia sie zdarza robic...
kwiatki w sloncu to jest w ogole paskudny temat do naswietlania i wywolywania. z czerwienia jest o tyle latwiej, ze jeszcze da sie ja w miare czysta uzyskac. z niebieskim jest duzo gorzej - tu pojawiaja sie rozne dewiacje od fioletu po jakies
cos zielonkawego, na co kobiety maja osobne nazwy (one be z 10 nazw na te rozne odcienie znalazly :( )...
(Na 6d nie jest lepiej ?)
nie mam wrazenia, zeby bylo wybitnie lepiej niz 5D mkII. ale nie robilem na tyle duzo tulipanow w zeszlym roku i nie porownywalem jakos bezposrednio, wiec to moze byc rowniez brak odpowiedniej praktyki z mojej strony...
Bechamot
11-02-2015, 13:54
problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.
...
to jest inne zagadnienie.
i tez roznie bywa w roznych aparatach.
w matrycy RGB sa dwa filtry zielone , pozostale po jednym , takze z tego powodu.
w aps obserwowalem duza nadczulosc na czerwien
w FF tego nie obserwuje , kolory sa lepiej zrownowazone.
ale tak - fotodiody sa spektralnie bardziej uczulone w kierunku swiatla czerwonego i dalej nawet IR.
to sie wyrownuje jakos tam lepiej lub gorzej np gestoscia filtra.
ale dopoki przepalu nie ma ( wszytko jedno w ktorym kanale ) .. to go nie ma.
fakt , na innych moze wystapic " niedopal" jesli zakres tonalny matrycy mniejszy od zakresu tonalnego sceny.
pod uwage nalezy brac najwezszy zakres tonalny na dowolnym kanale.
wyzsze uczulenie oznacza wieksza dynamike na tym kanale.
ale ja zasadniczo nie o tym.
ja o tym najpierw, ze DR velvi podchodzi pod ok 7 ev ( nie 4,5 jak w poscie na ktory odpowiadam) - tak widac na krzywej charaterystycznej , reala ma ok 10 ev.
przy tej jakosci obrazowania nie ma tak, ze matryce wyraznie przewazaja.
dla mnie ciekawym jest inna wlasnosc matryc: mianowicie " zero swiatlomierza" czyli te ok 18% odbicia ( co odpowiada w skali 8 bit jasnosci ok 123-127 ) nie znajduje sie w srodku zakresu tonalnego matrycy.
w kierunku swiatel mam ok 2-3 ev , w kierunku cieni ok 4-5 moze 6 ev w praktyce jesli naciagne suwakami.
czyli na potezny zakres tonalny swiatel w rzeczywistosci matryca oferuje mi tylko ok 2-3 ev. ( dlatego tak latwo po przepaly , dlatego twarde odwzorowanie swiatel)
jesli zrobie zdjecie na negatywie analogowym i natepnie go sfotografuje cyfra to wykorzystuje znacznie bogatszy zakres tonalny cieni matrycy , ktory to teraz odwzoruje mi zapisane na negatywie swiatla.
Zupelnie inaczej mam wowczas odwzorowane swiatla po odwroceniu negatywu. Bardzo miekko i subtelnie , przepalow nie ma. Natomiast pojawiaja sie niedopaly , czyli mniej szczegolow w cieniach , co mniej boli ogladajacego.
chetnie wykorzystuje te wlasnosc do porteteow , glownie dzieci. zadna matryca wprost nie jest w stanie oddac w ten sposob delikatnego rozkladu swiatla w gornych partiach.
I co zauwazylem ludziom sie podoba , jako ze odwzorowanie jest inne niz sie ostatnio przyzwyczaili robiac zdjecia cyfrom.
placi sie za to spadkiem rozdzielczosci odwzorowania - dermatologi nie bedzie , ale tez i nie musi byc.
w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie.
Chwilę potem piszesz:
.. potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)
To w końcu jak jest?
dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.
Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.
Poniżej masz kaszkę szumu? Na Nikonach? Kup sobie Canona, zaraz Ci się humor poprawi :)
To w końcu jak jest?
w przypadku widoczkow nie narzekam na temat DR, bo do landszaftu mi go wystarczalo nawet w 5D mkII, ktory rzekomo pod tym wzgledem byl niedomagajacy. z tym ze ja stary kapec jestem z zamierzchlej epoki, w ktorej oprzyrzadowanie typu statyw i filtry nie bylo jakas perwersja, a chlebem codziennym...
natomiast kwiatek jest przykladem, ze mozna sobie namierzyc bog wie ile DR ale w realnej scenie te pomiary do niczego nie przystaja. glownie o to z tym przykladem chodzilo, ze pomiar jedno a w realu i tak jest drugie.
nie pisalem przy tym, zwroc uwage, ze uwazam DR aparatu za niewystarczajacy do takich zdjec. albo dla mnie.
To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.
oczywiscie to ze cyfra pracuje inaczej nie podlega dyskusji. co do faktycznej DR czy tez moze w tym wypadku bardziej - kontrastu: na Velvii na pewno znacznie szybciej pojawiaja sie glebokie cienie, niz to ma miejsce na matrycy cyfrowej. owszem, w tych cieniach cos jeszcze jest tonalnosci, ale kluczem do sukcesu Velvii bylo wlasnie to, ze na tym slajdzie robilo sie zdjecia wlasnie ladnymi, glebokimi cieniami i nie o wyciaganie z nich chodzilo. wlasnie Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.
nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.
i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)
dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.
nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.
jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.
znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.
stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .
optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )
Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/92.8-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_II_Zakres_tonalny.html)
w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.
to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.
w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne
od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.
wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.
jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.
dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.
Optyczni mieli swego czasu dość osobliwą metodologię pomiaru DR. Po tym, jak wraz z Fatmanem (Rafałem Głębowskim) udowodniliśmy czarno na białym, że ich metoda jest być może świetna, ale w praktyce niewiele z niej wynika, zostaliśmy przez redaktorów odsądzeni od czci i wiary, wytknięto nam ignorancję, niekompetencję, błędy, złą wiarę, złośliwość, manipulacje itp.
Po czym w następnych testach metodologię zmieniono.
Jeśli chcesz wierzyć w to, że 5D2 ma 6,5EV DR - szanuję to, a z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.
ICC zakłada CR wyidealizowanej odbitki/monitora (PRMG) na poziomie 288:1 co odpowiada ok. 8EV, dlatego zdjęcia są renderowane z założeniem, że mają ok. 8EV.
Jasność występująca w naturze rejestrowana jest liniowo przez matrycę aparatu, więc uzyskiwana DR uzależniona jest od dwóch czynników - SNR i ilości bitów użytych do kwantyzacji podczas konwersji A/C, a zasada jest tutaj niezmiernie prosta - jeśli przetworniki mają 12 bitów to potencjalnie mogą zarejestrować 12EV, jeśli 14 bitów to 14EV itd. Informacja rejestrowana przez matrycę w tzw. postaci scene referred jest następnie konwertowana do postaci output referred, z odgórnym założeniem, że medium docelowe ma 8EV. Doskonale widać to w testach dpreview, gdzie z uporem godnym lepszej sprawy testowano DR renderowanych przez aparaty plików jpeg, w których to wynikach dlaczegoś zawsze wychodziła DR na poziomie około... 8EV (no kto by pomyślał!!!)
--- Kolejny post ---
albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)
Mieszasz zagadnienie DR z zagadnieniem różnic pomiędzy metameryzmem matrycy i siatkówki oka :)
--- Kolejny post ---
na Velvii na pewno znacznie szybciej pojawiaja sie glebokie cienie, niz to ma miejsce na matrycy cyfrowej. owszem, w tych cieniach cos jeszcze jest tonalnosci, ale kluczem do sukcesu Velvii bylo wlasnie to, ze na tym slajdzie robilo sie zdjecia wlasnie ladnymi, glebokimi cieniami i nie o wyciaganie z nich chodzilo. wlasnie Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.
Na skanowanej Velvii. Krzywe kontrastu tego diapozytywu były projektowane pod projekcję w mroku, gdzie ciemne tło wokół wyświetlanego slajdu wizualnie rozjaśnia cienie i okołoczernie (efekt Bartlesona-Brenemana).
natomiast kwiatek jest przykladem, ze mozna sobie namierzyc bog wie ile DR ale w realnej scenie te pomiary do niczego nie przystaja.Wg mnie to nie jest problem z DR, ale z niuansami w oddaniu koloru. Powinien pomóc zapis na 14 (albo 16) bitach.
Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.fakt, Velvia miała mniejszy DR od Provii.
Na skanowanej Velvii. Właśnie.
Jeśli matryce cyfrowe pracują liniowo, to z grubsza pomierzone DR powinno być takie (tzn nie większe) jak DR rejestrowanej sceny.
Kusi mnie by zrobić porównanie slajdów do matrycy z dużym DR. Znaleźć scenę o bardzo dużej rozpiętości. W kadrze coś bardzo jasnego silnie oświetlonego oraz głębokie cienie (a w nich ciemny motyw). Zrobić to aparatem cyfrowym (zapis na 14 bitach) i porównawczo to samo na slajdzie. Spotem pomierzyć te najjaśniejsze i najciemniejsze miejsca (i wiele pośrednich). No i się okaże co pokaże cyfra, a gdzie coś będzie widać na slajdzie.
Poczekam na lato :)
Robił juz ktoś coś takiego?
Bechamot
13-02-2015, 00:47
[QUOTE=czornyj;1267168]Optyczni mieli swego czasu dość osobliwą metodologię pomiaru DR. Po tym, jak wraz z Fatmanem (Rafałem Głębowskim) udowodniliśmy czarno na białym, że ich metoda jest być może świetna, ale w praktyce niewiele z niej wynika, zostaliśmy przez redaktorów odsądzeni od czci i wiary, wytknięto nam ignorancję, niekompetencję, błędy, złą wiarę, złośliwość, manipulacje itp.
Po czym w następnych testach metodologię zmieniono.
Jeśli chcesz wierzyć w to, że 5D2 ma 6,5EV DR - szanuję to, a z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.
ICC zakłada CR wyidealizowanej odbitki/monitora (PRMG) na poziomie 288:1 co odpowiada ok. 8EV, dlatego zdjęcia są renderowane z założeniem, że mają ok. 8EV.
Jasność występująca w naturze rejestrowana jest liniowo przez matrycę aparatu, więc uzyskiwana DR uzależniona jest od dwóch czynników - SNR i ilości bitów użytych do kwantyzacji podczas konwersji A/C, a zasada jest tutaj niezmiernie prosta - jeśli przetworniki mają 12 bitów to potencjalnie mogą zarejestrować 12EV, jeśli 14 bitów to 14EV itd. Informacja rejestrowana przez matrycę w tzw. postaci scene referred jest następnie konwertowana do postaci output referred, z odgórnym założeniem, że medium docelowe ma 8EV. Doskonale widać to w testach dpreview, gdzie z uporem godnym lepszej sprawy testowano DR renderowanych przez aparaty plików jpeg, w których to wynikach dlaczegoś zawsze wychodziła DR na poziomie około... 8EV (no kto by pomyślał!!!)
alez mieszasz.
czytam drugi Twoj post i po raz drugi bledne wypowiedzi i to nie w szczgole , bo to pal licho , nikt nie potrzebuje teraz detali -ale mylisz sie co do zasad.
jest za pozno , zeby wszystko wyjasniac co poruszylec.
zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna :
Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce)
mylisz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.
dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV
dynamika wyjscia to nic innego jak ilosc stopni czyli bitow na ile podzielono zakres tonalny ( to sie dzieje w przetworniku A/D).
czyli dynamika wyjscia tez jest bezwymiarowa i wyrazna jest w fotografii cyfrowej iloscia bitow . ( w analogu odopwiednio roznica logarytmow h-d)
dla obrazow jpg jest to najczesciej ok 254-255 , raw ma wiecej w zaleznosci od przetwornika i stosowanej kompresji .
przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.
jesli mowi sie o DR lub zakresie tonalnym to ma sie na mysli DYNAMIKE WEJSCIA
dynamika wejscia C przy utalonej jakosci obrazu czyli odpowiedío wysokim odstepie sygnalu od szumu nie musi osiagac 8 EV.
tez to pomierzylem , niezaleznie od optycznych ( oni stosuja metode IMATEST , ktora tez znam i stosuje ) , inna metoda i tez wyszedl w c5 mk2 zakres tonalny 6,5 EV.
da sie odczytac obraz w szerszym zakresie tonalnym ale kosztem wyraznego spadku jakosci , gdzies do ok 8 EV moze troche wiecej .
ALE jeszcze raz Twoj cytyat:
Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze
nie ma znaczenia ile EV ma matryca ( rozpietosc tonalna ) , waznym jest ile ma scena. ( matryca powinna miec co najmniej tyle co scena w idealnym przypadku)
Jesli mam matryce tylko 6,5 ev , natomiast scena ma tylko 4 ev - to co wedlug Ciebie byloby niemozliwe uzyskanie na monitorze czerni ?.
oto dowod, ze sie mylisz w praktyce ( bo w teori to oczywiste - mylisz zwyczajnie pojecia):
zdjecie- scena majace ok 4 ev - tak wyglada screen - oczywiscie obraz zapisany w 8 bitach i to jest niezmienne - zarejestrowany obraz osiaga tylko rozpietosc tonalna sceny ok 4 ev:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/kac1.jpg)
to zdjecie zostalo zapisane w jpg ponownie wczytane i dopasowany zakres tonalny zdjecia do zakresu urzadzenia wyjscia czyli monitora
tak to moze wygladac :
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/kac2.jpg)
jak widzisz mimo zakresu tonalnego na wejsiu tylko 4Ev jest mozliwe osiagniecie czerni i bieli z zakresu monitora ( oczywiscie mozna obnizyc ciczernie bardziej).
czego sie nigdy nie osiagnie, to to ,czego matryca nie zapisala ,. czyli co znajduje sie poza jej zakresem tonalnym.
przepal bedzie zawsze przepalem , ale osiagniecie zarowno bieli jak i czerni monitora jest mozliwe niezaleznie od rozpietosci tonalnej matrycy.
zrobil sie pozno , reszte Twoich wypowiedzi bedziemy korygowac jutro.
Obawiam sie ze optycznie maja racje , a Ty interpretujesz cos innego.
Ropzrozniaj pomiedzy dynamika wejscia / zakresem tonalnym wejscia i dynamika wyjscia a nagle okaze sie, ze zadna religia nie jest potrzebna do zrozumienia zaleznosci.
koncze , zrobilo sie rzeczywiscie pozno.
Voyager70
13-02-2015, 02:25
Łomatko,
A już myślałem, że "głębokie rozważania nad głębią ostrości" czy "FF vs. Crop" (tytuły wątków podaję z pamięci, więc mogę tu nie być dokładny) stanowią maksymalny poziom różnorakich prób dzielenia włosa na czworo, ale te wywody tutaj... :).
Zgadzam się, że podstawy teoretyczne lepiej jakieś mieć, ale po próbie lektury tych ścisłych wyliczeń itp. można dojść do wniosku, że aby zajmować się fotografią świadomie należy mieć profesurę z fizyki (i to w dwóch specjalnościach - optyka i elektronika, a może i mechanika). Fotografia jest raczej dziedziną sztuki i tu bardziej bym stawiał na wrażliwość i umiejętność opisu emocji niż na matematykę. Że się tak naszym Wieszczem podeprę:
"Czucie i wiara silniej mówi do mnie,
Niż mędrca szkiełko i oko" :)
Choć w fotografii akurat o to szkiełko i oko chodzi... :), ale sens cytat oddaje. Sprzęt jest narzędziem - owszem, ważnym, ale narzędziem. I moim skromnym zdaniem - większości Szanownych Użytkowników Forum w zupełności wystarczą bardziej "wynikowe" wypowiedzi, a tak rozległe i nierzadko błądzące we mgle analizy - mogą wręcz zniechęcać do udziału w dyskusji (lub, co gorsza, do robienia zdjęć... :) :) :) ).
Generalnie może by tak założyć nowy dział na Forum, np. "Głębokie rozważania o ..." i tam zaczynać lub/i przenosić takie wywody, a w wątkach tematycznych ograniczyć się do dyskusji bardziej zrozumiałych dla przeciętnego zjadacza chleba / użytkownika / miłośnika sprzętu fotograficznego.
Przepraszam, jeżeli za bardzo poza tematem.
pan.kolega
13-02-2015, 11:33
[QUOTE]
dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV
.....
przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.
Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.
Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.
Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.
Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.
Bechamot
13-02-2015, 11:50
[QUOTE=Bechamot;1267198]
Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.
Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.
Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.
Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.#
warto wiedziec cos do konca:
podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.
matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia
Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)
Ev=log2(przyslona^2/czas)
zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-
przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV
jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.
temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D
w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni
i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.
taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)
rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)
taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,
Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )
dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.
a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .
Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.
czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).
Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .
mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny
po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev
albo odwrotnosci 1/ev.
dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.
warto wiedziec cos do konca:
podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.
matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia
Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)
Ev=log2(przyslona^2/czas)
zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-
przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV
jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.
temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D
w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni
i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.
taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)
rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)
taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,
Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )
dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.
a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .
Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.
czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).
Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .
mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny
po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev
albo odwrotnosci 1/ev.
dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.
Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.
--- Kolejny post ---
Nawet kompakty i telefony zblizaja się do 11 na ISO 100.
Bo tam wszędzie EXMOR siedzi, więc nie ma problemu. Zresztą sam zauważyłeś, że G7 X ma lepszą DR od 6d (przynajmniej na ISO 100) :)
Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.
Warto by było, gdyby kolega Bechamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.
@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.
Bechamot
13-02-2015, 12:51
Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.
:)
trudno mi powiedziec czy warto czy nie , ale jesli optyczni , czy ktos inny pisze o dynamice tonalnej matrycy np 6,5 ev to ja nie mam najmniejszych watpliwosci o co chodzi.
Nawet jesli sie uzywa nieraz nie calkiem prawidlowych okreslen.
nie mam watpliwosci co w ten sposob mierza.
czesto niestety spotykam okreslenie DR na zakres tonalny np te 6,5 ev ( exposure velue).
mamy na prawde piekne okresleni w j polskim - zakres lub rozpietosc tonalna.
a juz nieporozumieniem jest pojecie "zakres dynamiczny" to nalezolby rozumiec jako " roznica ilorazowa "
dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,
czyli mozna to wyrazic w ilosci bitow np 256 dla przetowrnika 8 bitowego - lub obrazu 8 - io bitowego , albo i moze byc w rawie wiecej jesli przetwornik ma wiecej b.
obydwie charakterystyki sa wazne dla jakosci zdjecia wejscia i wyjscia , przy czym w dynamice wejscia C ma troche do nadrobienia.
Bardzo fajnie to widac i da sie wyjasnic na postawie krzywych charakterystycznych materialiow analogowych ( zreszta dla matryc jest tak samo co do zasady) - ale powiedzmy ze to bylyby juz OT .
--- Kolejny post ---
Warto by było, gdyby kolega Behamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.
@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.
nie myl zakresu tonalnego wyrazonego w liczbach swietlnych ( EV) objetego przez matryce z rozdzielczoscia tonalna np 256 co odpoaida przetowrnikowi 8 b
w skali logratymicznej w ev to bedzie log(256)/log2=2,408/0,301=8 ev
ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym matrycy.
nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )
elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.
da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.
ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.
Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?
..
dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.
--- Kolejny post ---
nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )
elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.
da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.
ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.
Bechamot
13-02-2015, 13:23
Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?
Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.
--- Kolejny post ---
Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.
dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego
krotki rysunek
mamy dwie matryce zielona o wiekszej rozpietosi tonalnej , czeerwona oi mniejszej.
dynamika wyjscia obu to te kreseczki na osi napiec ( ich liczba to liczba kombinacji )
log H to log natezeniea oswietlenia - mauzna wyrazic w EV ( liczbach swietlnych)
log d to logarytm gestosci optycznej ( dla analogu ) dla matrycy cmos log (V) - napiecia.
tangens kata nachyelnie gamma - odpoaidad jest miara "kontrastowosci" pracy matrycy
mamy dokladnie te sama dynamike wyjścia , czyli liczbe rozroznialnych stopni szarosci , ale rozne zakresy tonalne.
poruszam te sprawe , dlatego ze Czoryj zle unterpretuje pojecie dynamiki wejscia .
poruszam dlatego , ze moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.
przez zwiekszenie liczby bitow przetowrnika zwieksza sie zarejestrowany zakres tonalny o tylko nieznacznie ( ostatni stopien np 1/255 zostanie zastapiony ilust tam stopniami z przetwornika o wiekszej l bitow - nie ma decydujacego znaczenia )
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/zakr2.jpg)
ja sie obawiam , ze wiekszosc uzywajac pojec DR , dynamika itd itp nie bardzo rozumieja istote zagadnienia - co to oznacza .
trzeba rozrozniac pomiedzy dynmika wejscia i wyjscia.
dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego
Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.
Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót ;) jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.
Napisałes jednak też coś co mnie pociesza:
moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.
tzn ja nie wiem ile Twój C ma ev - 6,5 czy dajmy na to strzelam - 9,3, ale zgoda, że to nie jest zależne od tego, że przetwornik ma 12 b.
Gorzej by było, gdyby matryca miała 13,2 ev, a przetwornik 12 b. Bo nijak nie szło by pokazać, że matryca ma więcej niż 12 ev, nawet gdyby miała.
Nie dojdziemy do porozumienia o ile nie usiądziemy obok siebie i nie zrobimy wspólnych ustaleń. Tylko, że moje rozważania zaczną się zdecydowanie wcześniej niż to, co Ty uważasz za "wejście". Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.
Bechamot
13-02-2015, 14:43
Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.
Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót ;) jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.
.
oczywiscie ze mozna , nie mam czasu wiecej teraz , moze opozniej
odpowiadam w watku , gdyz widze , ze niektorzy nie rozrozniaja pomiedzy dynamika wejscia , wyjscia.
w zasadzie odpowiadam na zatrzut jakobym sie mylil - nie nie myle sie.
ale nie wzsyscy wiedza jak to jest , stad moga byc u niektorych watpliwosci.
odpoaiwdam w zasadzie ze nie ma problemu dopasowania obrazu z matrycy o zakresie 6,5 v do bieli / czerni monitora.
reszta pozniej
zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna
Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.
Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?
Wybaczcie OT ale nie mogę wytrzymać - co prawda w ogóle nie rozumiem o czym piszecie - ale uwielbiam takie wątki... :mrgreen:
Idźcieże robić zdjęcia :)
pan.kolega
13-02-2015, 19:19
Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.
Bo to właśnie jest jedyne co warto dyskutować w tym temacie bo stad się bierze trudna do pokonania bariera technologiczna na drodze do zwiększenia zakresu dynamicznego w fotografii. Sprawa przetwornika jest trywialna do rozwiazania dla szeregowego młodego elektronika. Jak nie wystarczy 14 bitów to można dać 15, a jak nie, to 79 "za kilka dolarów więcej."
Więc dyskusje o bitach sa oczywiste i zbędne. A skad się one w ogóle biora? Oczywiście z marketingu. W monitorach np. producenci robia wielkie halo z ilości bitów i za monitor co ma więcej bitów trzeba zapłacić bardzo wiele, chociaż cała elektronika do tego kosztuje pewnie około $5.99. :lol: To jest zrozumiałe, tak się różnicuje rynek, wykorzystujac bezwstydnie fakt, że dla 99% monitor 8 bitowy będzie zupełnie wystarczajacy, i dlatego żaden producent nie da więcej, choćby mógł za tę sama cenę. Producenci aparatów z wyższych półek też próbuja robić z garści tanich bitów jakiś marketingowy profit, choć to w ogóle nie powinno być nawet wspominane, bo już mamy dzięki Panu rok 2015, a nie lata 70' zeszłego stulecia.
Dyskusje o bitach nie są zbędne, bo bity są konieczne do uzyskania DR. Przykładowo - Canon, podobnie jak Nikon ma 14-o bitowe przetworniki, co powinno w efekcie dawać 14-o bitową DR. Trzeba jednak wiedzieć, że w Canonie pierwsze 1024 odcienie przed czernią stanowią tzw. bias, nie kwantyzują sygnału i w efekcie ogranicza to uzyskiwaną DR.
Bechamot
14-02-2015, 14:58
Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.
Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?
historyjka o koniu moze i fajna , ale nie ma nic wspolnego z dynamika
mylisz sie , a to dlatego ze nie rozrozniasz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.
nie bez powodu pokazalem zdjecie kaczki w 4 ev - po to zeby udowodnic bez dyskusji iz mozna dopasowac obraz o takim zakresie tonalnym ( tylko 4 ev) do czerni i bieli monitora ( co wedlug Ciebie bylo niemozliwym) . zero problemu.
mnie sie po prostu na ten tamat nie chce dyskutowac , bo sa to rzeczy oczywiste dla mnie.
a teraz odpowiedz na Twoje pytanie dlaczego DXO mierza wiecej:
najpierw wykres , jest taki sam dla analogu ( negatyw ) jak i cyfry, zaleznosc napiecia / gestosci optycznej od natezenia oswietlenia - robi sie te wykresy w skali logarytmicznej .
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/zakr3.jpg)
wystepuje jakies najnizy poziom napiecia / luminancji ( gestosci optycznej) - d0.
za uzyteczny przyjmuje sie sygnal odpowiadajacy luminancji ( napieciu ) d0 + delta d0
to delta d0 jest znormalizowane. mozesz znalezc te wartoscu w normie ( Imatest o ile pamietam ja stosuje).
h0+delta0=h min.
dolny zakres uzyteczny na osi logH uznaje sie wiec powyzej wartosci H min.
jesli zmniejszysz wedlug uznania wartosc delta d0 tym samym rozszerzasz zakres w lewo , pomierzona dynamika wejscia wprawdzie formalnie rosnie , ale jest to kosztem jakosci obrazu.
i optyczni to pokazuja , zakres tonalny dla dobrej jakosci obrazu , a wiec delta d0 wedlug normy i jak rosnie zakres tonalny , jesli zmniejszac delta d0
to jest wyjasnienie. I to sie dzieje po stronie dynamiki wejscia.
DXO aby uzyskac wieksze wartosci zakresu tonalnego musza obnizyc definicje dolnej i podniesc gorna granice uzytecznej krzywej charakterystycznej - nie ma innej drogi.
A teraz praktycznie odnosnie dynamiki wyjscia - mamy przetwornik a/d 10-12-14 bit
przyjmijmy wariant najprostszy przetwornik 8 bit , bo do tego to sie sprowadza w jpeg lub na monitorze 8 bit
mamy na kanal teoretycznie 256 mozliwosci razem dla 3 kanalow mamy 16,7 milionow kombinacji.
a teraz proponuje zrob zdjecie zapisz w 8 bitach i odczytaj z ilu kolorow sie sklada to zdjecie ?
Zdziwisze sie - dostaniesz wynik najczesciej w zakresie 250 - 450 tysiecy a wiec ulamek mozliwej rozdzielczosci tonalnej ( i to najczesciej wyzszy w przestrzeni sRGB niz aRGB!).
nie wierzysz to sprawdz.
po stronie wyjscia czyli dynamika wyjscia nie jest waskim gardlem.
wydluzenie slowa bitowego przetwornika a/d sprzyja pomniejszeniu widzialnosci szumow , zasadniczo jednak nie zmienia wiele.
waskim gardlem cyfry jest wciaz dynamika wejscia - zaczyna zblizac sie do tej osiagalnej w analogu , ale w C wyzsza jeszcze nie jest.
akurat majac jeszcze niedawno n800 i c5mk2 odczuwalem roznice pomiedzy zakresem tonalnym obu matryc.
Mylisz się, że się mylę - po prostu błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź. Nie twierdzę absolutnie, że nie da się*dopasować dynamiki wejścia do wyjścia, bo po ponad 20-tu latach pracy z Photoshopem (tzn na początku jak nie było Photoshopa na PC to z Photostylerem) dokonałem tej oczywistej konstatacji, co więcej żeby utrzymywać inaczej trzeba literalnie być debilem - pomińmy zatem ten temat jako faktycznie niezbyt pasjonujący.
Wracając do dynamiki, to oczywiście kwestia przyjętego kryterium SNR może być jakimś argumentem, tylko po pierwsze nie wiem jakie kryterium SNR należało by przyjąć, by nagle magicznie znikła nam niemal połowa DR, po drugie dlaczego nagle w testach owa DR nagle niezależnie od przyjętego kryterium SNR wychodzi jakby większa? Mamy tu np. ostatnie wyniki testów 7D2, który ma znacznie mniejsze sensele od wzmiankowanego 5D2 - dlaczego zatem ma on na dzień dobry pow. 8EV?
https://canon-board.info/imgimported/2015/02/126504_C7DMKII_sensor_RMS-2.png
źródło (http://www.optyczne.pl/upload2/126504_C7DMKII_sensor_RMS.png)
Bechamot
14-02-2015, 16:12
Mylisz się, że się mylę - po prostu błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź. Nie twierdzę absolutnie, że nie da się*dopasować dynamiki wejścia do wyjścia, bo po ponad 20-tu latach pracy z Photoshopem (tzn na początku jak nie było Photoshopa na PC to z Photostylerem) dokonałem tej oczywistej konstatacji, co więcej żeby utrzymywać inaczej trzeba literalnie być debilem - pomińmy zatem ten temat jako faktycznie niezbyt pasjonujący.
Wracając do dynamiki, to oczywiście kwestia przyjętego kryterium SNR może być jakimś argumentem, tylko po pierwsze nie wiem jakie kryterium SNR należało by przyjąć, by nagle magicznie znikła nam niemal połowa DR, po drugie dlaczego nagle w testach owa DR nagle niezależnie od przyjętego kryterium SNR wychodzi jakby większa? Mamy tu np. ostatnie wyniki testów 7D2, który ma znacznie mniejsze sensele od wzmiankowanego 5D2 - dlaczego zatem ma on na dzień dobry pow. 8EV?
http://www.optyczne.pl/upload2/126504_C7DMKII_sensor_RMS.png
tutaj masz C
Test Canon EOS 5D Mark III - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/179.8-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_III_Zakres_tonalny.html)
tutaj masz C
Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/92.8-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_II_Zakres_tonalny.html)
nie jest prawda co pisales , ze sie trzeba wie umawiac ze aparat ma 8 EV
ze bez tego nie daloby sie dopasowac czerni i bieli do monitora.
wyciagasz z aoparatu woecej - kosztem jakosci.
jesli trzeba to sa inne metody , oparte na zasadzie tonemapingu , ktore tez cos tam jeszcze wyciagna wiecjej od wolarki , ale kosztem szumu , jakosci.
oczywiscie ze istnieja aparaty , ktore maja powyzej 8 EV - na wejsciu - ale to nie jest konieczne aby osiagnac czern.
to jest sens mojej wypowiedzi.
wiem o czym mowie , i znam te zagadnienia dluzszy czas.
mozna sie jak dzieci w piaskownicy jeszcze dwa lata spierac , ktore ma lepsze wiaderko.
mnie sie nie chce , jestem za dorosly.
jak pomierzyc ile ma fat´ktycznie posiadany aparat - tez mi sie nie chce opuisywac.
wyjasnilem co wyjasnilem , wiecej mi sie nie chce , szkoda soboty.
pan.kolega
14-02-2015, 21:24
Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.
Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.
O znowu watek "naukowy" :mrgreen:
Zglaszam wniosek o zalozenie nowego dzialu pt: "Pseudonaukowe rozwazania na temat..." i wrzucenie tam tego i dwoch poprzednich watkow.
pan.kolega
15-02-2015, 06:56
O znowu watek "naukowy" :mrgreen:
Zglaszam wniosek o zalozenie nowego dzialu pt: "Pseudonaukowe rozwazania na temat..." i wrzucenie tam tego i dwoch poprzednich watkow.
Ja bym jeszcze ten nowy dział umieścił w nowym naddziale pt."Strefa wolna od trolowamia":mrgreen:
Wybaczcie OT ale nie mogę wytrzymać - co prawda w ogóle nie rozumiem o czym piszecie - ale uwielbiam takie wątki... :mrgreen:
Idźcieże robić zdjęcia :)
Dajże odpoczać migawce na chwilę, przestań pstrykać, zastanów się, pomyśl, wyjmij kalkulator, narysuj jakiś wykres, zrób tabelkę.:mrgreen:
Bechamot
15-02-2015, 09:41
Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.
Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.
poszerzenie zakresu tonalnego powoduje , ze masz mniej przepalow i mniej niedopalow.
w obszarach swiatlel gdzie mialbys na wezszym zakresie luminancje 255 , pojawia sie szczegoly.
to samo w cieniach - tam gdzie masz obszar o luminanacji 0 zostanie on zroznicowany. W sumie zakresu 0 - 255 na monitorze nie da sie przekroczyc.
w cyfrze zakres tonalny matrycy nie jest podzielony symetrycznie - mniej wiecej na swiatla jest 1/3 zakresu ( powyzej " zera swietlomierza") i 2/3 zakresu na cienie ( ponizej zera swiatlomierza)
dlatego jestesmy czesciej konfrontowani z przepalmi niz niedopalami.
jesli zobaczysz zdjecia sprzed 5 - 10 lat to niemal nie ma zdjcia nieba bez przepalnych chmur. ludzie sobie z tego nie zdawali sprawy a i dzisiaj jest tak tez czesto ( vide slynne mewy w watku c7mk2 - przapal goni przepal).
szerszy zakres tonalny to takze wieksza tolerancja na bledy naswietlenia.
I rzeczywiscie mozliwosc wyciagania cieni i sciagania switel, zapisanych w rawie - czyli kompresjia do zakresu tonalnego monitora.
lubie konkretne przyklady:
przyklad z sieci - paskudstwo trudno wyobrazalne . swiatla to biel monitora , jeden z grzechow glownych:
https://www.google.at/search?q=zdjecia+nocne&rls=com.microsoft:de-at&tbm=isch&imgil=jHYCYPyxQkIx5M%253A%253ByAEXdiF7qpNVnM%253Bh ttp%25253A%25252F%25252Fturystyka.interia.pl%25252 Fraport%25252Fgdzie-na-wakacje%25252Fgalerie%25252Fgdzie-na-wakacje%25252Fnocne-zycie-paryza%25252Fzdjecie%25252Fduze%25252C997976%25252 C4%25252C0&source=iu&pf=m&fir=jHYCYPyxQkIx5M%253A%252CyAEXdiF7qpNVnM%252C_&usg=__vcB2hu9YTo0atOxU5A23TGEXAlc%3D&biw=1680&bih=953&ved=0CDQQyjc&ei=B0vgVJ_AO8j_UrKlgOAI#imgdii=_&imgrc=jHYCYPyxQkIx5M%253A%3ByAEXdiF7qpNVnM%3Bhttp% 253A%252F%252Fimg.interia.pl%252Fturystyka%252Fnim g%252F1%252Fn%252FNocne_zycie_Paryza_3231730.jpg%3 Bhttp%253A%252F%252Fturystyka.interia.pl%252Frapor t%252Fgdzie-na-wakacje%252Fgalerie%252Fgdzie-na-wakacje%252Fnocne-zycie-paryza%252Fzdjecie%252Fduze%252C997976%252C4%252C0 %3B720%3B462
i tutaj mam z poszerzonym zakresem tonalnym , po przejsciu na sraw ( rzeczywiscie troche pomoglo ) i z dodatkowa fuzja swiatel , cieni:
183 (http://spherapan.vot.pl/183/183.html)
toz swiatlo latarenek wiszacych na scianach to poezja.
gdyby nie poszerzac rachunkowo zakresu tonalnego bylby tam przapal.
zachowuje w celach edukacyjnych przyklad przepalu ( tutaj trzeba chwile czekac na otwarcie ) paskudztwo:
https://6d650911-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/panosaurus2/bunkier-2/20091226Bunkier1.swf?attachauth=ANoY7cro7zOg-FYdvW91j8cAvga-MRObWf3eyUwQ3x09gJdL_10vFM5-i_iIDze4RmNSmdX4fVJ1kN5744YgCEEZE9Zh916KUbodk7lGqy Q-jUxgf5lXJIJcPhFLXgIe_YPeiZtcbcCcUdmF2ogDCndzh1Q74j OyGf4Pnp6V_Xx5KtL22Ro-WhbF5DKIZf6vLjwvuHGfho2jzyIH3dQXOT6muzjU7-xBEY2B622oU9SxozBtJ40qpLY%3D&attredirects=0
i przyklad wykorzystania calego zakresu tonalnego matrycy ( to nie jest hdr ) , w cieniach ( kabina) widac , ze wystepuje niedopal - glowa muru nie przebije.
099 (http://spherapan.vot.pl/099/099.html)
zakres tonalny sceny naturalnej w sloneczny dzien wynosi ok 20 ev a i wiecej tez , nasze aparaty osiagaja okolo polowy tego a czesto mniej.
Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.
Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.
Aparaty cyfrowe starają się*naświetlać jak najbardziej na światła - po pierwsze dlatego, że sygnał w światłach jest dobrze odseparowany od szumu tła (dark current noise itp.), po drugie dlatego, że jest tam znacznie więcej informacji tonalnej. Matryca rejestruje światło liniowo, dlatego przy 14-o bitowym przetworniku kwantyzującym sygnał na 16384 tony na pierwszy EV w światłach przypada 8192 tony, na drugi EV 4096 i tak dalej, przy dwunastym EV w cieniach mamy do dyspozycji tylko 8 tonów, trzynasty to zaledwie 4 tony, a ostatni - czternasty raptem 2 tony. W praktyce zatem aby skompresować większy zakres dynamiczny w zdjęciu musimy zwykle sięgać do cieni.
Liczby mogą zainteresować każdego i przydać się nie tylko w celu osiągnięcia karykaturalnych "hadeerowatych" rezultatów.
Przykładowo mocno rozjaśniłem cienie na tym zdjęciu - wcale nie uważam, by pies lepiej się prezentował jako czarna plama
https://canon-board.info/imgimported/2015/02/81977belmond2-2.jpg
źródło (http://images.nikonians.org/galleries/data/500/81977belmond2.jpg)
Szerszy zakres tonalny bardzo się również przydaje np. podczas fotografowania wnętrz:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/wnetrza/content/images/large/_DSC0010-HDR_5_.jpg)
Bechamot
15-02-2015, 17:15
Aparaty cyfrowe starają się*naświetlać jak najbardziej na światła -
Jest dokladnie na odwrot.
swiatlomierz jest tak ustawiony ze naswietljac mamy uzyskac szarosc odpowiadajaca 18 % odbicia - w rzeczywistzosci jest to wiecej - ok 20 - 23%
swiatlomierz nie jest ustawiony na swiatla !!!! .
tej neutralnej szarosci bedzie odpowiadac jakies naswietlenie wyrazone np w EV.
otoz od tego neutrum w kierunku swiatlel matrce sa w stanie zerejestrowac znacznie mniejszy zakres tonalny niz w kierunku od neutrum do cieni.
zrobilem prosty przyklad bez fotgrafowania tablic - taki jak moze byc w praktyce:
1.zdjecie naswietlone wg swiatlomierza
1/90 sek p 4 - EV 10,49
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/zakr7.JPG)
2. zdjecie przeswietlone , granica przepalow
1/15 sek p 4 Ev 7,91
( exif 1/20 - ale jesz przepal , przy 1/10 byloa rezerwa , wiec wyposrodkowalem)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/zakr8.JPG)
3. zdjecie niedoswietlone - granica niedopalu
1/6000 p 4 Ev 16,55
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/zakr9.JPG)
widac , ze matryca ma zakres dla swiatel 10,49-7,91= 2,59 EV
i ma dla cieni: 16,55-10,49 = 6,06 EV
zatem lekko przeswietajac np o 2 ev wychodzimy prawie ze wszystkim co jasniejsze od " zera "poza zakres matrycy i bedzie przepal .
natomiast niedoswietlajac o np 2 ev wychodzimy tylko w dolnym zakresie w niedopal o ok 2 ev , wciaz mamy do dyspozycji ok 4 ev
widze ze na jpegu troche szczegolow zaniknelo .
w zdjeciu psa postapiles dokladnie odwrotnie niz opisujesz:
naswietliles " oszczednie " na swiatla - czyli mniej niz to wynika ze swiatlomierza ( aparat sam musialby naswietlic na 18 % czyli dluzej ).
dzieki temu wysokie swiatla znalazly sie w zakresie matrycy , ale utraciles czesc szczegolow w cieniach. mozna sie ratowac wyciaganiem cieni , jako ze siegaja one glebiej na matrycy niz to widzimy na monitorze.
gdybyc postapil odwrotnie - nasweitlil dluzej o np 2 ev ( czyli naswietlil na cienie ; ewentualnie 18 % ) wyciaganie swiatel nic by nie dalo , gdyz bylyby one na matrycy przepalone , poza jej zasiegiem.
zauwaz ze na zdjeciu psa nie masz glebokich czerni , one wyszly poza zakres matrycy , ale to nie boli oczu , mamy dosyc szarosci , gorzej byloby w swiatlach , gdyby pojawil sie przepal.
w praktyce jesli chcemy tak naswietlic by nie dostac przepalow to ustawimy swiatlomierz na PRZESWIETLENIE ok 2 do 2,5 EV. nastepnie dokonujemy pomiaru punktowego na najjasniejszy element sceny ( niech to bedzie np biala najjasniejsza chmura ) i robimy zdjcie. Najjasniejszy element znajdzie sie w gornnym zakresie tonalnym matrycy - przepalu nie bedzie. to jest nic innego jak naswietlanie na histogram - automatycznie ze wzgledu na swiatla.
analogicznie mozna postapic w cieniach , nastawiamy niedoswietlenie o ok 4 ev , mierzymy expozycje w najciemniejszym miejscu sceny , zostanie ono zarejestrowane w donym zakresie matrycy. .
Niestety aparat nie naswietla automatycznie na swiatla.
Naswietla na szarosc 18% ( 20 - 23% odbicia)
ps na zdjeciu wnetrza masz przepaly , z tym ze to od zrodla swiatla - sciana , sa niewielkie , one nie bola.ale sa - to normalne , niekiedy trzeba uniknac.
wnetrze i nie HDR, za oknami o wiele jasniej , normalnie dostaje sie przepaly.
w zakresie tonalnym matrycy nie ma sie to prawa zmiescic , trzeba kombinowac:
Baden bei Wien (http://spherapan.vot.pl/140/140.html)
Zdjęcie wzronika strzelone wg wskazań światłomierza:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/DSC00275.jpg)
Ten sam wzornik niedoświetlony o 5EV:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/DSC00276.jpg)
Oraz prześwietlony o 5EV:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/DSC00277.jpg)
Niedoświetlone zdjęcie wyciągnięte w ACR suwakiem Exposure +5EV:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/DSC00276-2.jpg)
Oraz prześwietlone zdjęcie wyciągnięte w ACR suwakiem Exposure na -5EV:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/DSC00277-2.jpg)
Nadal twierdzisz że aparaty cyfrowe naświetlają na cienie i mają większy zakres tonalny w światłach?
Bechamot
16-02-2015, 12:41
nigdy nie twierdzilem ze aparaty nasweitlaja na cienie.
swiatlomierz jest ustawiony na jasnosc rowna 18% odbicia.
to jest szarosc - " Zero" swiatlomierza.
to nie jerst naswietlanie ani na swiatla , ani na cienie , tylko na szarosc 18%
Tym wzorcem poskugujesz sie blednie.
musisz na nim odzukac pole odpowiadajace szarosci 18% i to pole porownac.
bedzie ono przepalone wczesniej niz na 5 ev. Mozna rozpoznac ze przepal musial nastapic wczesniej
i przy niedoswietleniu osiagnie ono czern na niedoswietleniu wiekszym niz 5 ev.
nie mozna porownac najciemniejszego pola na przeswietleniu z najasniejszym polem na niedoswietleniu.
to musi byc szarosc ok 18% - zawsze to samo pole.
w zdjeciu krzewu dobralem motyw o malym zroznicowaniu tonalnym , wlasnie z tego powodu.
to nie sa moje twierdzenia - to przeczytrasz w kazdym podreczniku jak jest ustalone Neutrum swiatlomierza - teoretycznie szarosc 18% , rzeczywiscie szarosc dajaca ok 20 - 23 % odbicia.
nie mam terraz mozliwosci obrobki zdjec , to pokazalbym wzorzec 18 %
niczego to nie zmienia.
Zwyczajnine matryce sa mniej tolerancyjne na przeswietlenie , bardziej tolerancyjkne na niedoswietlenie.
Matryce Maja wiekszy zakres tonalny w kierunku cieni niz swiatel liczyc od Neutrum swaitlomierza
to sa rzeczy podstawowe , zadna " nauka " jak ktos sadzil.
I sam widzisz na podanym przykladzie , ze da sie wyciaganac szarosci suwakiem stosujac +5 , gdyz tam masz szerszy zakres
natomiast nie wyciagniesz wiecej swiatel stosujac suwak na -5 , gdyz tam jest przepal.
obraz niedoswietlony i ciagniety w gore , jest prawie jak oryginal , obraz przeswietlony i ciagniety w dol nie rozni sie od oryginalu.
na obrazie niedoswietlonym i ciagnietym w gore suawakiem musza byc wieksze szumy - to jest cena, ktora placimy za niedoswietlenie i ciagniecie w gore.
to jest cena jaka placimy za to , ze dostarczylismy ze swiatlem mniej energii.
I sam widzisz na podanym przykladzie , ze da sie wyciaganac szarosci suwakiem stosujac +5 , gdyz tam masz szerszy zakres
natomiast nie wyciagniesz wiecej swiatel stosujac suwak na -5 , gdyz tam jest przepal.
Alleluja! No więc właśnie - w cieniach mam większy zakres, gdyż aparat naświetlając stara się wykorzystać zakres tonalny matrycy w światłach, czyli jest dokładnie tak jak mówiłem na samym początku. To, jak posłużyłem się wzorcem chyba widać jak byk, a nawet gdyby był prześwietlony czy niedoświetlony o pół działki w prawo czy w lewo to nie miało by to większego wpływu na wynik.
Bechamot
16-02-2015, 13:19
Alleluja! No więc właśnie - w cieniach mam większy zakres, gdyż aparat naświetlając stara się wykorzystać zakres tonalny matrycy w światłach, czyli jest dokładnie tak jak mówiłem na samym początku. To, jak posłużyłem się wzorcem chyba widać jak byk, a nawet gdyby był prześwietlony czy niedoświetlony o pół działki w prawo czy w lewo to nie miało by to większego wpływu na wynik.
w cieniach masz wiekszy zakres matrycy , to oznacza ze na caly zakres od szarosci 18 % do jasnosci slonca masz tylko ok 3 EV zakresu tonalnego matrycy.
a w zakresie od 18% do czerni przylowiowej d. murzyna masz prawie dwa razy wiecej. ( mniej wiecej 1/3 zakresu na swiatla , 2/3 zakresu na cienie )
co to oznacza?
ze w przykladzie psa jesli naswietlisz wg swiatlomierza , swiatla szczytowe wyjda poza zakres matrycy - bedzie przepal.
trzeba troche niedoswietlic w stosunku do swiatlomierza , zeby nie dostac przepalonych swiatel.
nastepnie niedopal w cieniach jest latwiej wyciganac w gore suwakiem , niz przepal w dol.
takie postepowanie nie wynika z tego, ze swiatlomierz naswietla na swiatla - bo nie naswietla.
naswietla na szarosc. to fotograf wprowadza poprawki dla swiatel , cieni , albo calego zakresu tonalnego sceny.
dosc czesto posluguje sie w tym celu swiatlomierzem zewnetrznym.
w poprzednim poscie mala pomylka , nie da sie juz poprawic :
jest:
"obraz przeswietlony i ciagniety w dol nie rozni sie od oryginalu."
ma byc:
"obraz przeswietlony i ciagniety w dol rozni sie od oryginalu."
Śledzę wątek z zainteresowaniem :)
jan pawlak
16-02-2015, 15:49
Alleluja! No więc właśnie - w cieniach mam większy zakres, gdyż aparat naświetlając stara się wykorzystać zakres tonalny matrycy w światłach, czyli jest dokładnie tak jak mówiłem na samym początku. To, jak posłużyłem się wzorcem chyba widać jak byk, a nawet gdyby był prześwietlony czy niedoświetlony o pół działki w prawo czy w lewo to nie miało by to większego wpływu na wynik.
Daj spokój.
Kolega B wie lepiej na wszystkie tematy.
W jego świecie wyobrażeń o rzeczywistości.
A jak wykażesz mu sprzeczność w jego własnych wypowiedziach/poglądach.... to stwierdzi :
- że już przecież wiele razy wyjaśniał
- wszyscy to wiedzą
- że za darmo więcej nie będzie na ten tamat
Sam przecież napisałeś : z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.
jp
takie postepowanie nie wynika z tego, ze swiatlomierz naswietla na swiatla - bo nie naswietla.
naswietla na szarosc. to fotograf wprowadza poprawki dla swiatel , cieni , albo calego zakresu tonalnego sceny.Same skróty myślowe. I wydawałoby się, że generalnie można się niby z nimi zgodzić. Pod warunkiem, że nie myśli się o tym co najczęściej używane, czyli o pomiarze matrycowym. Czy można pominąć to co najczęstsze?
Pomiar matrycowy nie naświetla na 18%, tylko chroni światła. Całkiem możliwe że co innego macie na myśli, używając ciut za dużych uogólnień.
Jak sie to weźmie pod uwagę (pomiar matrycowy, a nie spot) to Wasze wypowiedzi trochę zmieniają sens. Przeczytajcie się jeszcze raz :)
dosc czesto posluguje sie w tym celu swiatlomierzem zewnetrznym.Raczej posługując się spotem. Spot może być ten wbudowany w body. Światłomierz zewnętrzny pokazujący wartość dla światła padającego pokazuje wartość dla szarosci, a nie rozpiętość sceny (czyli nie sugeruje korekty).
Spot w body canona, Nikona czy w Sekonicu (Gossenie czy innej Minolcie) to jeden pies.
Bechamot
16-02-2015, 18:05
Same skróty myślowe. I wydawałoby się, że generalnie można się niby z nimi zgodzić. Pod warunkiem, że nie myśli się o tym co najczęściej używane, czyli o pomiarze matrycowym. Czy można pominąć to co najczęstsze?
Pomiar matrycowy nie naświetla na 18%, tylko chroni światła.
a co chcialbyc abym pisal ksiazke tutaj ? :-)))))))))))))))))
nie mozna powiedziec , ze pomiar matrycowy chroni swiatla.
pomiar matrycowy mierzy rozpietosc tonalna calej sceny i tak dobiera warunki expozycji aby dopasowac dolny zakres sceny do dolnego zakresu matrycy, zas Gorny zakres sceny do gornego zakresu matrycy. Takie postepowanie w przypadku szerszej rozpietosci tonalnej sceny niz matrycy daje ubustronne obciecie swiatel i cieni - ma to prowaqdzic do zrownowazonego naswietlenia. Stosuje sie by zapobiec zbyt mocnemu jednostronnemu obcieciu - np gdyby zostaly ochronione swiatla , musialyby ulec dalekiemu obcieciu cienie . Chroni wiec mouznaby powiedziec i cienie i swiatla przez obciecie kazdego po trochu.
Osoby w takim przypadku bylyb niedoswietlone. Kazdy z pojedynczych pomiarow w matrycowym tez jest " zneutraklizowany na 18% swiatlomierzem .
pomiar matrycowy to nic innego jak wiele niezaleznych swiatlomierzy , kazdy z nich ustawiony na 18%
(Gossenie czy innej Minolcie) to jeden pies.
w aparacie nie mam rzeczywiscie spot - jest to tylko pomiar skupiony , ale przy szerokokatnym obiektywie i tak jest za szeroki.
uzywam gossena do pomiaru rozpietosci tonalnej calej sceny.
w przypadku zdjec 360 st jestesmy niemal w kazdym obrazie konfrontowani z wiekszym zakresem tonalnym sceny od matrycy - to niemal regula , rzadko tak nie ma.
Stad Problem znam nie z teorii , ale kiedys musialem go rozgryzc praktycznie.
w zdjeciach pojedynczych wycinamy tylko czesc hemisfery , niekoniecznie musza wystapic przekroczenia zakresu tonalnego matrycy.
sfotografuj jednolita szara plaszczyzne na roznych sposobach pomiaru swiatla.
w kazdym przypadku dostaniesz to samo naswietlenie , tzn rodzaje pomiaru sa odniesione do tej samej referncji - ok 18% - kazdy.
switlomierz jest tak samo kalibrowany dla kazdego rodzaju pomiaru.
gdyby mialy inne referncje , jasnosc zdjec bylaby rozna .
pomiar matrycowy mierzy rozpietosc tonalna calej sceny i tak dobiera warunki expozycji aby dopasowac dolny zakres sceny do dolnego zakresu matrycy, zas Gorny zakres sceny do gornego zakresu matrycy. Takie postepowanie w przypadku szerszej rozpietosci tonalnej sceny niz matrycy daje ubustronne obciecie swiatel i cieni - ma to prowaqdzic do zrownowazonego naswietlenia. Stosuje sie by zapobiec zbyt mocnemu jednostronnemu obcieciu - np gdyby zostaly ochronione swiatla , musialyby ulec dalekiemu obcieciu cienie . Chroni wiec mouznaby powiedziec i cienie i swiatla przez obciecie kazdego po trochu.
Osoby w takim przypadku bylyb niedoswietlone. Kazdy z pojedynczych pomiarow w matrycowym tez jest " zneutraklizowany na 18% swiatlomierzem .
pomiar matrycowy to nic innego jak wiele niezaleznych swiatlomierzy , kazdy z nich ustawiony na 18%Obawiam się, że to nie jest takie proste, gdyż to by oznaczało proste wyciągnięcie średniej ze wszystkich komórek. Idea matrycowego jest zdecydowanie inna. "Poświęcenie" odczytu z komórek, które mocno odbiegają od średniej, tzn są daleko poza DR matrycy, o ile stanowią niewielki % obrazu. Nie uwzględnia się odczytu z takich komórek w wyliczaniu średniej. To się przynajmniej sprawdzało w analogu, tak to działało (i wychodziło super). Teraz niestety ciut świateł w kadrze i już jest zdjęcie "niedoświetlone". To świadczy o chronieniu świateł niemal za wszelką cenę. W canonie tego aż tak nie widać, nie wiem dlaczego, ale u was światła dają się lepiej wypracować niż w Nikonie. Zapewne jest to związane z konstrukcją, technologią matryc Canona i Sony. Coś za coś.
Niestety algorytmy wyliczania ekspozycji przy zastosowaniu pomiaru matrycowego ciagle sa zmieniane, dosłownie co każdy model body. Przynajmniej w Nikonie. Szlag mnie trafia, bo jak po 2-3 latach wiem czego się spodziewać, to .. wymieniam body i uczę się od nowa :(
pan.kolega
16-02-2015, 21:35
Przykładowo mocno rozjaśniłem cienie na tym zdjęciu - wcale nie uważam, by pies lepiej się prezentował jako czarna plama
http://images.nikonians.org/galleries/data/500/81977belmond2.jpg
Długi wywöd wyszedł, jeśli ktoś nie ma czasu, żeby to przeczytać i się chwilę zastanowić, to lepiej zrezygnować i biec popstrykać zachód słońca:p.
To jest dobry przykład z tym psem, czyli tu leży właśnie pies pogrzebany.
Skad wiesz, że mocno rozjaśniłeś tego psa? Bo poczatkowo prezentował się jako czarna plama?. Otóż, to że pies na zdjęciu "prosto z puszki" prezentował się jako czarna plama nie znaczy wczale, że był na krańcu zakresu DR i że to rozjaśnienie można nawet nazwać "wyciaganiem z cieni".
To, jak prezentuje się zdjęcie prosto z puszki to zupełnie arbitralny wybór producenta. Np. Canon w puszkach bardziej amatorskich (czyli tańszych) podwyższa ogólna "jasnosć" standardowego "stylu" wskutek czego zdjęcie wyglada bardziej normalnie, dla poczatkujacego, kosztem zbyt jasnych cieni. W puszkach dwu i jedno-cyfrowych natomiast, cienie będa bardzo ciemne ale światła nie wybielone. Canon liczy na to, że ktoś kto zakłada obróbkę wie, że te cienie da się rozjaśnić, bo nie sa to krańcowe czermie i lepiej pokazać, że światła sa OK.
Najważniejsze jest, to, że --- UWAGA! Bo to gwóźdź tego postu --- Oba zdjęcia zostały naświetlone dokładnie tak samo, i matryce sa praktycznie takie same pod względem DR, czułość ISO obu matryc jest identyczna i z obu można zrobić dokładnie takie same zdjęcia!
Czyli, tylko Ci się wydawało, że tego psa wyciagałeś, przy innym ustawieniu fabrycznym przez Canona musiałbyś właśnie przyciemnić światła i byłoby dokładnie to samo.
Natomiast chodzi o te "strefy" które sa naprawdę na granicy DR. Np.obroża tego psa. Jeżeli tam da się zachować nieco szegółów, np. dziurki, szwy, to ona mieści się w DR, powiedzmy według DXO i innych. Natomiast optyczne powiedza, że skoro nie da się jej tak wyciagnać, żeby wygladała jak poprawnie naświetlone zdjęcie samej obroży, to jest poza DR. I to właśnie jest ta bzdura, z tego wynika różnica kilku EV w definicji DR między optycznemi i reszta świata.
Na krańcach zakresu DR nie zakładamy możliwości uzyskania 100 % jakości.
Bechamot
17-02-2015, 07:57
Obawiam się, że to nie jest takie proste, gdyż to by oznaczało proste wyciągnięcie średniej ze wszystkich komórek. Idea matrycowego jest zdecydowanie inna. "Poświęcenie" odczytu z komórek, które mocno odbiegają od średniej, tzn są daleko poza DR matrycy, o ile stanowią niewielki % obrazu. Nie uwzględnia się odczytu z takich komórek w wyliczaniu średniej. od nowa :(
Przeciez wyraznie pisze ze to nie jest pomiar prowadzacy do wyliczenia sredniej.
sredni wynik daje pomiar intergralny - wystarczy do tego jedna komorka.
w pomiarze matrycowym chodzi o ustalenie najjasniejszych i najciemniejszych miejsc sceny , oraz dobranie tak parametrow naswietlania , aby te miiejsca najjasniejsze i najciemniejsze znajdowaly sie jak najblizej krawedzi zakresu tonalnego matrycy. To cos jak naswietlanie na histogram , tak zeby odleglosci szcztowach swiatel i najglebszych cieni byly najmniej oddalone od krawedzi. pomiar matrycowy bierze pod uwage rozpietosc calej sceny , nie tylko uwzglednia swiatla.
ten pomiar ma sens dla scen o duzej rozpietosci tonalnej czyli kontrascie.
jesli Scena ma mniejsza rozpietosc tonalna od matrycy nie musi dac korzysci.
pomiar centralny ( centralnie wazony ) lubi dac w takim przypadku lepsze wyniki - gdyz jak wykazaly pomiary statystyczne w tej czesci obrazu w przewazajacej l. zdjec znajduje sie najwazniejszy motyw sceny ( to tylko wynik statystyki , oczywiscie , ze nie zawsze tak jest)
stricte dla ochrony np swiatel uzywa sie spot , mierzac jasnosc na swiatla.
pomiar matrycowy dopasowuje zakres tonalny matrycy do zakresu sceny tak , aby straty po obu stronach krawedzi byly mozliwie najmniejsze .
kieruje sie nie tyle srednim poziomem luminancje , co wartosciami brzegowymi.
Dlatego jest tyle komorek pomiarowych , zeby wlasnie nie usredniac , a rozrozniac.
jan pawlak
17-02-2015, 08:41
Tak się akurat składa, ze w najnowszym EOSmagazine jest 5 stronicowy artykuł o pomiarach światła w EOSach .
Jest też zdjęcie nowego sensora (AF) z 70D z opisem jego (dodatkowych ?) funkcji.
Warto przeczytać by pisać/dyskutować o występujących rzeczywistych zjawiskach, o realnym świecie.
Mogę zrobić skan i podesłać.
jan.pawlak@onet.pl
jp
pan.kolega
17-02-2015, 09:37
w pomiarze matrycowym chodzi o ustalenie najjasniejszych i najciemniejszych miejsc sceny , oraz dobranie tak parametrow naswietlania , aby te miiejsca najjasniejsze i najciemniejsze znajdowaly sie jak najblizej krawedzi zakresu tonalnego matrycy. To cos jak naswietlanie na histogram , tak zeby odleglosci szcztowach swiatel i najglebszych cieni byly najmniej oddalone od krawedzi. pomiar matrycowy bierze pod uwage rozpietosc calej sceny , nie tylko uwzglednia swiatla.
Jest tylko jeden parametr naświetlania, który daje światłomierz - jedna liczba. Nie ma żadnej możliwości dobierania żeby ciemne i jasne były najbliżej krawędzi, tylko może być przesunięcie albo na plus albo na minus w stosunku do uśrednionego pomiaru i tyle. W przypadku sceny przekraczajacej zakres DR matrycy, algorytm poświęca światła na rzecz cieni albo odwrotnie na podstawie jakiejś tam pseudo sztucznej inteligencji. Np. obrazek gdzie góra jest jasna a dół ciemny jest rozpoznawany jako "krajobraz" i stosuje się politykę przewidziana dla krajobrazu.
Ponieważ matryca jest mniej odporna na przepały niż film, taki algorytm w aparatach cyfrowych może właśnie stosować jakaś formę naświetlania na światła. Jednak, powinien dopuszczać poświęcenie bardzo małych punktów światła. Faktem jest również, że te algorytmy się zmieniaja. Nieraz sa bardzo czułe na minimalne zmiany kadru.
Zgadzam się w 100 % z postem Jacek_Z powyżej.
To jest dobry przykład z tym psem, czyli tu leży właśnie pies pogrzebany.
Skad wiesz, że mocno rozjaśniłeś tego psa? Bo poczatkowo prezentował się jako czarna plama?. Otóż, to że pies na zdjęciu "prosto z puszki" prezentował się jako czarna plama nie znaczy wczale, że był na krańcu zakresu DR i że to rozjaśnienie można nawet nazwać "wyciaganiem z cieni".
To, jak prezentuje się zdjęcie prosto z puszki to zupełnie arbitralny wybór producenta. Np. Canon w puszkach bardziej amatorskich (czyli tańszych) podwyższa ogólna "jasnosć" standardowego "stylu" wskutek czego zdjęcie wyglada bardziej normalnie, dla poczatkujacego, kosztem zbyt jasnych cieni. W puszkach dwu i jedno-cyfrowych natomiast, cienie będa bardzo ciemne ale światła nie wybielone. Canon liczy na to, że ktoś kto zakłada obróbkę wie, że te cienie da się rozjaśnić, bo nie sa to krańcowe czermie i lepiej pokazać, że światła sa OK.
Najważniejsze jest, to, że --- UWAGA! Bo to gwóźdź tego postu --- Oba zdjęcia zostały naświetlone dokładnie tak samo, i matryce sa praktycznie takie same pod względem DR, czułość ISO obu matryc jest identyczna i z obu można zrobić dokładnie takie same zdjęcia!
Czyli, tylko Ci się wydawało, że tego psa wyciagałeś, przy innym ustawieniu fabrycznym przez Canona musiałbyś właśnie przyciemnić światła i byłoby dokładnie to samo.
Natomiast chodzi o te "strefy" które sa naprawdę na granicy DR. Np.obroża tego psa. Jeżeli tam da się zachować nieco szegółów, np. dziurki, szwy, to ona mieści się w DR, powiedzmy według DXO i innych. Natomiast optyczne powiedza, że skoro nie da się jej tak wyciagnać, żeby wygladała jak poprawnie naświetlone zdjęcie samej obroży, to jest poza DR. I to właśnie jest ta bzdura, z tego wynika różnica kilku EV w definicji DR między optycznemi i reszta świata.
Na krańcach zakresu DR nie zakładamy możliwości uzyskania 100 % jakości.
Scena z psem była robiona pod światło, bo mam słabość do teatralnych aureolek tworzonych przez kontrę - był to znak rozpoznawczy mojego nauczyciela fotografii, ś.p. prof. Zbigniewa Łagockiego. Z tej prostej przyczyny miała sporą*rozpiętość tonalną i niezależnie od standardowej krzywej aparatu pies wypadał w okołoczerniach, zresztą zawsze robię w RAW a krzywe Adobe Standard demokratyzują różnice pomiędzy renderingiem profili producentów. Wzmiankowane różnice również nb. są raczej nieznaczne, co potwierdzają bezsensowne, lecz robione z uporem godnym lepszej sprawy testy dynamiki jpegów dpreview (zawsze wychodzi im ok. 8V, bo z góry wiadomo że tyle ma wyjść*z jpega).
Co do optycznych, to podejrzewam że popełniali ten sam błąd co dpreview, tj. testowali materiał uzyskany po delinearyzacji (output referred), ale oczywiście przenigdy by się do tego nie przyznali i tłumaczyli przyjętym w testach kryterium SNR. Testy DxO są ewidentnie robione przez ludzi ogarniających temat, wystarczy poczytać trochę*materiałów z ich strony by się*o tym przekonać - mz. ich podejście jest najsensowniejsze, arbitralne przyjmowanie kryterium SNR tylko niepotrzebnie mąci obraz zagadnienia.
jan pawlak
17-02-2015, 10:12
Jest tylko jeden parametr naświetlania, który daje światłomierz - jedna liczba. Nie ma żadnej możliwości dobierania żeby ciemne i jasne były najbliżej krawędzi, tylko może być przesunięcie albo na plus albo na minus w stosunku do uśrednionego pomiaru i tyle. W przypadku sceny przekraczajacej zakres DR matrycy, algorytm poświęca światła na rzecz cieni albo odwrotnie na podstawie jakiejś tam pseudo sztucznej inteligencji. Np. obrazek gdzie góra jest jasna a dół ciemny jest rozpoznawany jako "krajobraz" i stosuje się politykę przewidziana dla krajobrazu.
Ponieważ matryca jest mniej odporna na przepały niż film, taki algorytm w aparatach cyfrowych może właśnie stosować jakaś formę naświetlania na światła. Jednak, powinien dopuszczać poświęcenie bardzo małych punktów światła. Faktem jest również, że te algorytmy się zmieniaja. Nieraz sa bardzo czułe na minimalne zmiany kadru.
Zgadzam się w 100 % z postem Jacek_Z powyżej.
Informacja jest jedna i służy do podpowiedzenia użytkownikowi (lub komputerowi w body) jak powinien ustawić ekspozycję.
Z wszelkimi zaletami i wadami.
I nie ma możliwości zmiany zakresu DR, dobierania ...itd. To prawda.
W tych algorytmach wykorzystuje się informację np. o kolorach, gdzie ustawiona ostrość, jaki użytkownik ustawił styl itd. by zoptymalizować naświetlenie.
Ale praktycznie istnieje chyba możliwość, gdybyśmy zbierali informacje z całej matrycy, na takie ustawienie ekspozycji by w pliku RAW zmieścił się maksymalny zakres, by nie zarejestrowanej sceny (przepaleń, czerni) było jak najmniej
Kosztem "prawidłowego" wyglądu zdjęcia.
"Prawidłowe", w zależności od potrzeb, robiłoby się na kompie
jp
Tak się akurat składa, ze w najnowszym EOSmagazine jest 5 stronicowy artykuł o pomiarach światła w EOSach .
Jest też zdjęcie nowego sensora (AF) z 70D z opisem jego (dodatkowych ?) funkcji.
Warto przeczytać by pisać/dyskutować o występujących rzeczywistych zjawiskach, o realnym świecie.
Mogę zrobić skan i podesłać.
jan.pawlak@onet.pl
jp
Najlepiej wstaw gdzieś w sieci na dłuższą chwilę (dropbox etc.)
jan pawlak
17-02-2015, 12:32
Najlepiej wstaw gdzieś w sieci na dłuższą chwilę (dropbox etc.)
Subscribe to this digital edition (http://edition.pagesuite-professional.co.uk/launch.aspx?pbid=9fd9db86-414e-4638-929a-ab0e2a749b00)
jp
Bechamot
18-02-2015, 08:35
Jest tylko jeden parametr naświetlania, który daje światłomierz - jedna liczba. Nie ma żadnej możliwości dobierania żeby ciemne i jasne były najbliżej krawędzi, tylko może być przesunięcie albo na plus albo na minus w stosunku do uśrednionego pomiaru i tyle. W przypadku sceny przekraczajacej zakres DR matrycy, algorytm poświęca światła na rzecz cieni albo odwrotnie na podstawie jakiejś tam pseudo sztucznej inteligencji. Np. obrazek gdzie góra jest jasna a dół ciemny jest rozpoznawany jako "krajobraz" i stosuje się politykę przewidziana dla krajobrazu.
Ponieważ matryca jest mniej odporna na przepały niż film, taki algorytm w aparatach cyfrowych może właśnie stosować jakaś formę naświetlania na światła. Jednak, powinien dopuszczać poświęcenie bardzo małych punktów światła. Faktem jest również, że te algorytmy się zmieniaja. Nieraz sa bardzo czułe na minimalne zmiany kadru.
Zgadzam się w 100 % z postem Jacek_Z powyżej.
sugerowalbym , ze jesli czegos nie wiesz a chcialbys sie dowiedziec , to moze najpierw zapytaj.
twierdzenie czegos , o czym sie nie do konca wie, jest ryzykowne.
rozrozniamy 4 podstawowe sposoby pomiaru swiatla:
integralny
centralnie wazony
matrycowy ( czyli wielopolowy)
miejscowy ( spot, skupiony )
sa one stosowane od dobrych 30 lat , niektore i wiecej .
miales dosyc czasu zeby sie z nimi zapoznac.
jesli nie wiesz na czym polega dopasowanie zakresu tonalnego matrycy do zakresu tonalnego sceny ( - tak robi sie to jednym parametrem - expozycja ) to bedzie sie trudno porozumiec , trzebaby zaczynac od szkolki - czyli tego, czego powinni uczyc na kursach podstawowych.
1. Światłomierze są częściej kalibrowane do 12% szarości, nie 18% jak sądzi większość.
2. Większość znanych mi aparatów ma co najmniej 3.5EV w światłach (dotyczy to zwłaszcza Canonów) i taką wartość można śmiało dodawać mierząc spotem najwyższe światła w technice ETTR. W dobrych matrycach z 14-bitowym zapisem, na niskim ISO cienie można spokojnie ciągnąć o te 7-8EV, w niektórych Canonach FF, już 4EV są problematyczne:
http://farm6.static.flickr.com/5051/5572392577_d3f66312bb_o.jpg
W 6D jest ciut lepiej.
3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.
Bechamot
27-02-2015, 07:37
1. Światłomierze są częściej kalibrowane do 12% szarości, nie 18% jak sądzi większość.
2. Większość znanych mi aparatów ma co najmniej 3.5EV w światłach (dotyczy to zwłaszcza Canonów) i taką wartość można śmiało dodawać mierząc spotem najwyższe światła w technice ETTR. W dobrych matrycach z 14-bitowym zapisem, na niskim ISO cienie można spokojnie ciągnąć o te 7-8EV, w niektórych Canonach FF, już 4EV są problematyczne:
http://farm6.static.flickr.com/5051/5572392577_d3f66312bb_o.jpg
W 6D jest ciut lepiej.
3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.
ad1. roznie z tym bywa. Sa kalibrowane na szaroscc odbijajaca od ok 12-18% , najczesciej 12-14% , ale spotyka sie i 18%
Dlatego wszedzie pisze szarosc ok 18% - bedac swiadomym , ze jest to pojecie umowne. W gruncie rzeczy chodzi o to ze istnieje jakis standard.
Seconic podaje w instrukcji , ze te kalibracje przeprowadza na tablicy o sredniej szarosci 18%.
czy rachunkowo przesuwa te kalibracje do 12,5% ( 1/2 stopnia EV) mozna latwo sprawdzic:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/sec2.jpg)
ta srednia szarosc 18% ma sens dla wydrukow , stad sie przyjelo uzywac - sluzy do porownywania odbitek.
Ma w fotografii sens i bywa stosowana rowniez z innego powodu - system strefowy skadajacy sie z 11 stref - strefa 0 i 10 to czern i biel bez szczegolow. Srodek tego zakresu czyli strefa 5 odpowiada szarosci reflektujacej 18% ( R18)
ad2. to zalezy takze od konkretnego modelau aparatu , a takze od tego jak dokladnie znajdziesz rzeczywiscie najjasniejszy motyw sceny.
dla mnie dobrze sie sprawdza poprawka +2 max +2,5 ev i pomiar skupiony/spot na najjasniejszuy motyw ( z wylaczeniem zrodla swiatla ) , na 3 lub 3,5 ev dostaje przeswietlnie.
+2 -do+2,5 ev to empiria , teoretycznie mozna tyle ile wynosi zakres matycy w kierunku swiatel, jesli pomierzyc na najjasniejszy motyw.
ad3. optyczni zrezygnowali w 2013 roku.
Metoda imatest jest b dobra. To nie jest tak, ze zakres tonalny matrycy zalezy od metody pomiarowej. Ale trzeba wiedziec co sie mierzy.
Tutaj jeszcze raz szkic taki jak wczesniej zrobilem recznie , tym razem zeby nie bylo ze zmyslam znalazlem to samo w instrukcji seconica:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/sec1.jpg)
pomierzony zakres tonalny zalezy od tego w jaki sposob przyjmie sie dolna i gorna granice uzytecznego odcinka ( teoretycznie prostoliniowego w skali logarytymicznej).
Dolny odstep od poziomu szumow jest znormalizowany , imatest sie na tym znormalizowanym odstepie opiera.
imatest mierzy najpierw szum a potem dodaje ten odstep ( czyli bias) i od tego punktu w gore uznaje ze zaczyna sie uzyteczny obszar.
poniewaz w dolnym obszarze krzywa charakterystyczna jest splaszczona , niewielkie obnizenie tego odstepu powoduje stosunkowow szybki przyrost zakresu tonalnego.
Jesli przyjac mniejszy odstep to zakres rosnie. Imatest i dxo przyjmowali je roznie , dlatego u dxo wiekszy zakres.
Mniejszy odstep to wiekszy zakres tonalny , obejmujacy jednak wiecej szumow - stad i gorsza jakosc.
Specjalnie w celach porownawczych nie ma to wiekszego znaczenia , jesli chcemy porownac aparaty to trzeba stosowac te same kryteria .
znalazlem w optycznych opis - jest dokladnie tak jak pisze.
aktualnaie stosuja tablice T4110 - 41 pol o odstepie d= 0,1
jesli przyjma duzy odstep od szumow , dostaja wyniki jak z Imatest , obnizajac jakosc , czyli obnizajac odstep rosnie wartosc liczbowa . To jest odpowiedz dlaczego znblizaja sie do dxo , ktory od poczatku mierzyl z malym odstepem.
optyczni pisza iz mozna sie pokusic o zdefiniowanie dolnej granicy , IMATEST bazuje na pomiarze szumu i znormalizowanym odstepie ( w analou jest to delta d=0,1)
Test Canon EOS 600D - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/152.8-Test_aparatu-Canon_EOS_600D_Zakres_tonalny.html)
Ja stosuje inna metode , jesli chce pomierzy zakres tonalny aparatu.
trzeba pamietac o tym , ze wynik praktyczny jest zawsze tez zalezny od tego jak ostatecznie sie przeliczy dane uzyskane w matrycy.
obliczanie przed zdemozaikowaniem jest jakims kompromisem pomiedzy rzeczywistymi danymi z matrycy , a tymi jakie sie uzyskuje osiagnac w gotowym zdjecia.
ja mierze na podstawie klina dwustopniowego ( ok1/4 ev) i okreslam graniczne warunki swietlne dla ktorych po wywolaniu zdjecia stosowanym na codzien programem udaje sie jeszcze identyfikowac roznice.
przy bardzo dobrej jakosci obrazu , bez manipulowania suwaklami najczesciej jest to ok6,5 - 7 ev tyko.
Wyciagajac cienie , tlumiac swiatla udaje sie jeszcze wyciagnac do ok 3 ev przy rosnacym szumie , a nawet pojawiajacym sie w C bandingu.
dla n800d , ktory tez tak pomierzylem wynik byl lepszy o ok 1,5 ev.
Bechamot
27-02-2015, 08:22
dopisek:
I tutaj w chwili wolnego czasu ladne wyjasnienie roznicy pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia. osoba , ktore chcialy usuniecia mojego pierwszego postu moze to nieco rozjasni zagadnienie:
jeszcze raz rysunek z seconica:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/sec3.jpg)
os pozioma to nateznie zmieniajacego sie swiatla - tutaj przyrost. mozna odczytac zakres tonalny , dynamike wejscia
( zwracam uwage jednostki delta Ev , nie bezwzgledna wartosc Ev - to wazne )
os pionowa ( w bitach ), wyrazana jest lumincja czyli jasnosc w ten sposob , mozna odczytac dynamike wyjscia.
jesli przyjac wezszy zakres uzyteczny oznakowany zielono:
to dynamika wejscia ( wlasciwie zakres tonalny) =2,8--3,2=6.0 Ev
dynamika wyjscia =230-30=200 bit = log(200)/log(2) = 7,64 ev (!)
dla szerszego zakresu oznakowanego na czerwono:
dynamika wejscia = 3--5=8 ev
dynamika wyjscia =250-20 =230 =7,85 Ev
dla nas fotografow istotna jest dynamika / zakres tonalny wejscia .
to trzeba rozrozniac ( o czym wczesniej pisze).
stosujac np HDR w aparacie - dynamika wyjscia mierzona w bitach i przeliczona na ev niemal sie nie zmienia - wynika z przetwornika a/d , dynamika wejscia ( zakres tonalny) w przypadku HDR jest zdecydowanie wieksza.
ps. wspomnialem juz wczesniej - wlasciwie nieprawidlowo uzywa sie pojecia dynamika podajac wymiar ev
wszedzie gdzie podaje ev mowa jest o zakresie , dynamika jest bezwymiarowa , jako iloraz skrajnych wartosci o tym samym wymiarze - to tylko tak formalnie.
pan.kolega
27-02-2015, 23:08
ps. wspomnialem juz wczesniej - wlasciwie nieprawidlowo uzywa sie pojecia dynamika podajac wymiar ev
wszedzie gdzie podaje ev mowa jest o zakresie , dynamika jest bezwymiarowa , jako iloraz skrajnych wartosci o tym samym wymiarze - to tylko tak formalnie.
Nie ma takiej wielkości fizycznej zwanej "dynamika". Nie można powiedzieć "dynamika wynosi 500" chyba, że w żargonie, ale przecież chciałeś być "formalny". To jest zawsze iloraz i dlatego zawsze jest "zakres dynamiczny". A EV to nie jest żaden wymiar - to tylko tak formalnie:mrgreen:
Bechamot
28-02-2015, 09:42
Nie ma takiej wielkości fizycznej zwanej "dynamika". Nie można powiedzieć "dynamika wynosi 500" chyba, że w żargonie, ale przecież chciałeś być "formalny". To jest zawsze iloraz i dlatego zawsze jest "zakres dynamiczny". A EV to nie jest żaden wymiar - to tylko tak formalnie:mrgreen:
sugeruje zagladnij chociaz do sieci , jesli chcesz korygowac.
oczywiscie co piszesz nie jest prawda.
pierwsze lepsze linki wyrzucone przez google:
Dynamika tonalna - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/144-s%C5%82ownik-Dynamika_tonalna.html)
ale jest takich wyjasnien w sieci znacznie wiecej.
dynamika to iloraz jakiejs wielkosci ( zmiennej ) do wielkosci odniesienia.
w fotogrametrii dla charakterystyki materialu / matrycy podaje sie dla wartosci rownej maximum i wartosci odniesienia minimum ( jakos tam zdefiniowane)
dlatego dynamika nie moze miec wymiaru gdyz w ilorazie wymiar sie " znosi".
uzywa sie pojecia poziom dynamiczny jako iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia .
Zakres dynamiczny - to wartosci jakie moze przyjmowac poziom dynamiczny , czyli dynamika chwilowa - czyli roznica pomiedzy dyn max i dyn min.
jesli dynamika zmienia sie w szerokim zakresie to z powodow pragmatycznych sie logarytmuje . ( zdefiniowano w ten sposb pojecie jednostki logartymicznej bel , decybel - w odniesieu do akustyki, ale mozna oczywiscie sotosowac doopisu innych zmiennych przebiegow fizykalnych.)
ma to rowniez inne uzasadnienie w fotografi , mianowicie , ze oko ludzkie reaguje logarytmicznie na zmiany natezenia oswietlenia. fotografii - przedstawienie wiec zaleznosci w skali logarytmicznej jest jakby bardziej naturalne
Dynamika nie ma wymiaru nie dlatego ze logartym , lecz dlatego ze liczba logarytmowana nie ma wymiaru. Jesli natezenie oswietlenia na osi X mierzy sie w luxach to w skali logarytmicznej bedzie tam wymiar log(lux) - wymiar istnieje. ( tak jak istnieje metr i po przemnozeniu metr kwadrat , a po zlogarytmowaniu logarytm z metra) ( dygresja luksy mozna przeliczyc wprost na Ev - liczbe swietlna )
w odniesieniu do wartosci pierwotnych dynamike liczy sie jako iloraz.
w skali logarytmicznej bedzie to roznica logarytmow dlatego, ze logarytm ilorazu = roznicy logarytmow. Te roznice trzeba spotegowac zeby wyliczyc dynamike - czyli hm... kontrast
dynamike w naszym przypadku nazaloby rozumiec jako wielkosc charakteryzujaca obejmowany zakres tonalny ( dynamika wejscia ) , lub charakterystyke rozdzielczosci tonalnej ( dynamika wyjscia)
formalnie mozesz przeliczyc dynamike jako roznice ale na osi logarytmicznej.
jesli na osi pionowej mamy bity to dynamika bedzie ilorazem - nie mozna odejmowac.
np jesli zakres wynosi od 2 do 254 bitow to mamy dynamike 254/2=127 ( zakres dynamiczny od 1 do 127) a zakres ( rozdzielczosc tonalna) wynosi 254-2 = 252 bitow.
te 252 bitow mozesz tez przeliczyc na Ev ( ale to nie bedzie wprost liczba swietlna , mimo takiego samego oznaczenia ) albo wyrazic np w dB , lub wartosciach logarytmu - jak komu ugodna.
w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.
RobertON
28-02-2015, 10:37
Z ciekawością pocztałem.
Rozumiem, że zakres pomiędzy -5 czerwonym ( delta EV), a zielonym -3,2, to zakres tolerancji na niedoświetlenie (czerń) - granica czułości przetwornika.
W górnym przedziale podobnie pow. 2,7 EV (poziom bieli).
Ten zakres możliwy do wykorzystania przy "kliszy", a przy cyfrowym zapisie nie tak do końca, zwłaszcza, że przyrosty/spadki nie są już takie liniowe.
pan.kolega
28-02-2015, 11:17
Dużo napisałeś, ale raczej o niczym.
pierwsze lepsze linki wyrzucone przez google:
Dynamika tonalna - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/144-s%C5%82ownik-Dynamika_tonalna.html)
ale jest takich wyjasnien w sieci znacznie wiecej.
Jest ich znacznie więcej, ale jakoś z całej sieci wyskakuje Ci tylko optyczne.pl :lol: . Naprawdę nic innego nie przychodzi do glowy?
Dynamika nie ma wymiaru nie dlatego ze logartym , lecz dlatego ze liczba logarytmowana nie ma wymiaru.
To jest masło maśane. Liczba logarytmowana nigdy w fizyce nie może mieć wymiaru, jest to zawsze iloraz. ZAWSZE bez wyjątku. Nie ma czegoś takiego jak logarytm z 5 kilogramów :lol: chociaż gdzieś tam jakiś dyletant z pewnością się tym nie przejmuje. EV jest czystą liczbą a nie jednostką, więc wszystko pasuje.
dynamike w naszym przypadku nazaloby rozumiec jako wielkosc charakteryzujaca obejmowany zakres tonalny ( dynamika wejscia ) , lub charakterystyke rozdzielczosci tonalnej ( dynamika wyjscia)
No wiec po co sie było kłócić? Właśnie o to chodzi , że to jest zawsze zakres, po angielsku zawsze DR, nigdy "dynamics".
w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.
Czy te terminy, które wymieniłeś (aż trzy, zależnie co komu slina na język przyniesie) są naprawdę wszystkie takie piękne:mrgreen: nie jestem pewien, wolę pozostać przy DR tłumaczonym jako "zakres dynamiczny" i koniec, poza tym jest jeszcze s/n czyli stosunek sygnał szum, a "dynamika" to nadal nie jest wielkość fizyczna.
w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.
Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny
I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum
pan.kolega
28-02-2015, 12:15
Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny
I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum
Tak jest, chociaż w sieci czasem się tych terminów nie rozróznia. Dlatego wolałbym termin "tonal resolution" czyli "rozdzielczość tonalna" zamiast "zakres", bo to faktycznie moze byc mylące.
Z tym, że numer 1. jest trudny do osiagnięcia, bo są fundamentalne bariery fizyczne do przezwyciężenia, żeby osiagnać szeroką DR. I to warto dyskutować. Natomiast Nr. 2 jest trywialnym problemem dla byle inżyniera od elektroniki cyfrowej, wystarczy dodać bitów.
Bechamot
28-02-2015, 13:47
Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny
I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum
tak nie sa rownowazne i caly czas o tym pisze .
a i nalezaloby je tlumaczyc:
zakres dynamiczny to zakres w ktorym zmienia sie iloraz.
np dynamika moze wynosic minimalnie 1 maksymalnie 127 to zakres dynamiczny bedzie od 1 do 127 czyli 127 -1 = 126 ( w skali logarytmicznej np od +3 do -2)
takie wartosci moze przyjac dynamika - to jest zakres dynamiczny , czyli zakres w ktorym zmienia sie iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia).
podajac charakterystyke matryc , filmow dla nas istotna jest wartosc maksymalnma dynamiki zwana potocznie dyanmika albo rozpietosc tonalna - obydwie wielkosci dotycza wejscia.
dynamika to mowiac trywialnie : " ile razy" , zakres to " o ile"
zakres tonalny jeszcze nie oznacza ilosci przejsc tonalnych - NIE !! - zakres tonalny oznacza roznice pomiedzy najjasniejszym i najciemniejszym tonem.
jesli jasnosc wyrazimy w bitach luminancji np najjasniejszy ma 240 a najciemniejszy 20 to zakres tonalny wynosi 220.
natomiast zeby okreslic ilosc przejsc tonalnych potrzebna jest jeszcze rozdzielczosc tonalna.
stosunek zakresu tonalnego na wyjsciu do zakresu tonalnego na wejsciu to wazna cecha swiadczaca o kontrastowosci przenoszenia.
tangens tego kata nachylenia krzywej charakterystycznej to liczba okreslajaca podstawowa ceche blon fotochemicznych czy matryc.
dla matarialow pozytywowych powinen wynosic ok 1 , dla negatywow ok 0,62.
im wieksza wartosc tym wiekszy kontrast.
to bardzo ladnie widac kreslac krzywe charakterystyczna np dla obrazu HDR , ale powiedzmy to jest OT
dwa piekne polskie pojecia w zasadzie mowia wszystko:
-zakres tonalany
-rozdzielczosc tonalna
--- Kolejny post ---
Dużo napisałeś, ale raczej o niczym.
.
sugerowalbym zebys mial jakas mysl przewodnia swoich wypowiedzi. zmieniasz zdanie rzeczywiscie jak choragiewka na wietrza.
pisales , ze nie ma czegos takiego jak dynamika - okazuje sie ze jest , tylko dlatego napisalem post , zebys nie wprowadzal innych czytelnikow w blad.
mnie jest wszystko jedno jak uwazasz.
podobnie mylisz sie z wymiarem wielkosci fizycznych.
podlega on takim samym operacja matematycznym jak kazda liczba.
2m*2m =4m^2
3m*2m*4m=24m^3 - to jest wymiar metr do trzeciej potegi , latwo sobie wyobrazic , bo metr szesciennny to chyba kazdy widzial jako chocby pojemnik.
2m*1m*2m*4m= 16 m^4 - metra kubicznego w przestrzeni czterowymiarowej juz sie wyobrazic nie da - ale to jest wymiar jakiejs "kostki" w przestrzeni czterowymiarowej
tym samym zasadom podleg logarytmowanie
log (100m) =10 wymiar ( log(m)) taki jest wymiar logarytm metra
ale jesli wezmierz dynamike, dowolna wielkosc fizyczna np wolty 24v/12v= 2 ( juz bez woltow, gdyz V/V =1 , czyli sie skraca)
jesli wezmierz logarytm z tej dynamiki to bierzesz logarytm (2) - dwa nie ma wymiaru , wartosc dynamiki wyrazonej logarytmocznie nie ma wymiaru nie dlatego ze logarytm , tylko dlatego ze liczba logarytmowana jest bez wymiaru.
po zlogarytmowaniu jakiejs wartosci majacej wymiar , dostajesz nowy wymiar bedacy logarytmem tego wymiaru sprzed logarytmowania :-)))) ( zabrzmialo to jak co najmniej od Archimedesa)
Dlatego dynamika jest bezwymiarowa niezaleznie czy ja wyrazasz w skali logarytmicznej , czy liniowej.
zakres jako roznica moze miec juz wymiar.
to jest troche OT , ale rzeczywiscie sugerowalbym ze zanim zaczniesz autorytatywnie cos twierdzic to warto zadac sobie pytanie czy to wiesz , czy tez na uzytek postu starasz sie oponowac i dopasowac jakies wyjasnienie.
Ja to jestem na ogol w stanie rozpoznac.
--- Kolejny post ---
Z ciekawością pocztałem.
Rozumiem, że zakres pomiędzy -5 czerwonym ( delta EV), a zielonym -3,2, to zakres tolerancji na niedoświetlenie (czerń) - granica czułości przetwornika.
W górnym przedziale podobnie pow. 2,7 EV (poziom bieli).
Ten zakres możliwy do wykorzystania przy "kliszy", a przy cyfrowym zapisie nie tak do końca, zwłaszcza, że przyrosty/spadki nie są już takie liniowe.
ja zazanaczylem te punkty czerwony i zielony przykladowo , zeby wyjasnisc, ze w zaleznosci od tego jak sie je przyjmie dla tej samej matrycy, mozna wyliczyc rozne wartosci dynamik i zakresow.
tak w cyfrze jak i w filmie analogowym dolny i gorny odcinek zaczynaja sie splaszczac.
pytanie jest odkad uznac ze zakres tonalny jest uzyteczny?
w analogu pamietam norme jeszcze z dziecinstwa - musi byc w skali logarytmicznej gestosc optyczna wieksza o 0,1 od pomierzonej d min.
dla tej wartosci zaczernienia d= dmin+0,1 przyjmuje sie dolny uzyteczny odcinek zakresu tonalnego.
gdyby przyjac np d=dmin+0,05 wowczas dla tego samego materialu wyliczymy inna wartosc zakresu tonalnego , ale przeciez material przez to nie bedzie lepszy - bedzie dokladnie taki sam.
dlatego wazne jest zeby porownywac zawsze w tych samych warunkach.
to jest wyjasnienie roznic pomiedzy IMATEST a dxo.
IMATEST przyjmuje ten minimalny odstep powyzej najslabszego pomiaru wedlug normy , nie pamietam teraz ile to wynosi .
Dlaczego w ogole robi sie takie pomiary ? W celach porownawczych. Jesli zastosujemy te same kryteria przyjmowania dolnej i gornej granicy odcinak uzytecznego to mozna pomiedzy soba porownywac rozne matryce w sensie lepsza gorsza pod tym wzgledem.
Kazdy z naz wie , ze jesli wyciagac niedoswietlenia suwakiem to w ten sposob poszerzamy zakres tonalny wejscia ( wyjscia jest bez zmian) . W ten sposob przesuwamy polozenie dolnej granicy jeszcze nizej - wiecej szumu zostanie uznane jako czesc obrazu - jakosc obrazowania jest nizsza .
optyczne pokazuja to dosyc elegancko - jak sie zmienia dynamika z jakoscia. czyli to nic innego jak licza dynamike dla roznych polozen dolnej granicy uzytecznosci.
tak sobie przyjmuja - i to jest ok jesli stosowac porownujac to samo kryterium.
pan.kolega
28-02-2015, 14:46
tym samym zasadom podleg logarytmowanie
log (100m) =10 wymiar ( log(m)) taki jest wymiar logarytm metra
Niestety nie.
1m = 100cm. Zawsze. Stąd wynika, żę 1 m3 = 1000000 cm3, zawsze, bo 100^3 = 1000000.
Jaki jest przelicznik między logarytmem metra i logarytmem centymetra? Żaden. Nie istnieje. Zależy ile metrów...:shock:
Dlatego logarytm metra czy volta nie może być jednostką i dlatego też żadne równanie fizyczne nie wymaga logarytmowania wielkości, które nie sa czystymi liczbami. Pod logarytmem jest zawsze iloraz.
Przeczytaj ten link, zwracając uwagę na błędną odpowiedź, podobną do Twojej, która dostała -1 punkt i wytłumaczenie poniżej, dlaczego to jest błąd w rozumowaniu.
logarithms - Units of a log of a physical quantity - Mathematics Stack Exchange (http://math.stackexchange.com/questions/238390/units-of-a-log-of-a-physical-quantity)
Troche daleko od DR, ale tylko pozornie. Skala naświetlania w fotografii jest logarytmiczna (pojęcie "stopa") i dlatego łatwiej zrozumieć te rzeczy kiedy się rozumie logarytmy. Ale nie ma się co martwić; są praktykujacy naukowcy z doktoratami, którzy nie całkiem pojmują manipulacje jednostkami fizycznymi analyze wymiarową.
3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.
To całkowicie wyjaśnia nagły wzrost poziomu merytorycznego ich testów - hijax_pl - świetnie ogarnia temat!
Bechamot
02-03-2015, 09:51
To całkowicie wyjaśnia nagły wzrost poziomu merytorycznego ich testów - hijax_pl - świetnie ogarnia temat!
to nie ma wiekszego znaczenia. Waznym jest by porownywac w tych samych warunkach i wiedziec co sie porownuje .
oddala tylko wynik od rzeczywistych osiagow , dlatego ze nie zdaza sie abysmy robili zdjecie baz demozaikowania , lub niezmiernie rzadko.
jak pisalem jest to kompromis pomiedzy osiagami matrycy zdjetymi z samej matrycy ( czyli " przed zabudowa do aparatu) , a osiagami jakie udaje sie z matrycy rzeczywiscie uzyskac.
pomiary na podtawie zdjec zrobionych po zdemozaikowaniu uwzgledniaja rzeczywiste DR jaki udaje sie osiagnac z rzeczywistym filtrem bayera , AA, i z rzeczywistym sposobem rachunkowym.
kazda prawidlowa metoda musi prowadzic do tych samych wynikow , jako ze matryca jest ta sama , zwyczajnie rozne servisy mierza rozne rzeczy i warto wiedziec co mierza.
Powodem dla ktorego z tej samej matrycy mozna uzyskac rozne DR jest rozny sposob zdefiniowania dolnej i gornej granicy uzytecznego odcinka.
te same roznice moga wystpic jesli mierzyc przyjmujac rozne granice uzytecznego zakresu przeciez przed zdemozaikowaniem - to nie jest powod.
robia tez analize na podstawie obrazu 48 b - to zwieksza dokladnosc odczytu . ale nie zwieksza zakresu tonalnego matrycy.
Jak by nie miało znaczenia, to by nie prowadziło do wniosków przeczących empirii. Jak by nie miało znaczenia, to by nie zmienili. Tu nie trzeba wiele napuszonego ględzenia - wystarczy zrobić parę zdjęć, wywołać i skonfrontować teorię z praktyką.
Bechamot
02-03-2015, 12:37
Jak by nie miało znaczenia, to by nie prowadziło do wniosków przeczących empirii. Jak by nie miało znaczenia, to by nie zmienili. Tu nie trzeba wiele napuszonego ględzenia - wystarczy zrobić parę zdjęć, wywołać i skonfrontować teorię z praktyką.
demozaikowanie to interpolacja pomiedzy sasiednimi wartosciami.
poniewaz fotografuije sie szary klin desynsometryczny , wartosci pod elementami mozaiki ( filtra B) beda zblizone , nie dochodzi przez demozaikowanie do jakiegos istotnego zaklamania.
z pewnoscia jakies roznice sa, ale minimalne , bez wiekszego znaczenia. Za to masz warunki pomiaru nieco bardziej odlegle od rzeczywistych warunkow fotografowania ( powolujesz sie w dalszej czesci na praktyke)
w celach porownawczych waznym jest by stosowac zawsze ten sam sposob . mozesz aparaty porownywac ze soba mierzac po zdemozaikowaniu lub przed , natomiast nie nalezaloby porownywac wynikow sprzed z wynikami po zdemozaikowaniu.
wynik pomiaru zalezy od tego jak sie zdefiniuje granice , dlatego ze dolny i gorny odcinek krzywej charakterystycznej sa splaszczone , tzn niewielkie przesuiecie granic powoduje duze zmiany argumentu funkcji.
optyczne podaja dla okreslonej wartosci ISO kilka pomierzonych wartosci zakresu tonalnego- Zakres ten jest waski dla dobrej jakosci obrazu , czyli duzego odstepu od szumu. Zmniejszajac ten odstep dynamika wejscia rosnie.
to jest powod roznic pomiedzy dxo a optycznymi , nie ze stosowali jakas bledna metode.
dla gorszej jakosci obrazu dostaja wynik jak z dxo.
nie ma niezgodnosci teori z praktyka - sa tylko bledne tlumaczenia.
akurat w zakresie praktyki czuje sie w miare doswiadczony, jako ze robiac duzo zdjec 360d ciagle jestem konfrontowany z problemem przekroczenia zakresu tonalnego matrycy .w zdjecieciach pojedynczych ryzyko jest mniejsze , jako ze fotografujemy tylko wycinek polkuli . najczesciej zakres tonalny wycinka polkuli jest znacznie minejszy od zakresu tonalnego calej polkuli.
Bardzo zgrabna wypowiedź, tylko jak zwykle nie na temat.
Podobne stanowisko z uporem godnym lepszej sprawy prezentowała kilka lat temu redakcja optyczne.pl w polemice ze mną, Fatmanem73, Jaadem75 i hijaxem_pl. Wykazanie rażącej niezgodności teorii z praktyką było banalnie proste:
forum.optyczne.pl :: Zobacz temat - Nikon D7000 - test cyfrowej lustrzanki (http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=14798&postdays=0&postorder=asc&start=150)
W skrócie - metodologia została zmieniona, a testy optycznych wykonuje obecnie hijax_pl.
Bechamot
02-03-2015, 14:30
Bardzo zgrabna wypowiedź, tylko jak zwykle nie na temat.
Podobne stanowisko z uporem godnym lepszej sprawy prezentowała z uporem godnym lepszej sprawy kilka lat temu redakcja optyczne.pl w polemice ze mną, Fatmanem73, Jaadem75 i hijaxem_pl. Wykazanie rażącej niezgodności teorii z praktyką było banalnie proste:
forum.optyczne.pl :: Zobacz temat - Nikon D7000 - test cyfrowej lustrzanki (http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=14798&postdays=0&postorder=asc&start=150)
W skrócie - metodologia została zmieniona, a testy optycznych wykonuje obecnie hijax_pl.
wiadomo ze zmienili , tez o tym wspominam pare postow wyzej
dynamika matrycy nie zalezy od metodologii.
jest jaka jest.
jesli sie zdecydujesz na jakas metode pomiarowa , to ma sens porownanie w obrebie tej wlasnie metody.
juz dawno widzialem ze dxo dla jakiegos aparatu wykazywalo np dr 10 ev , a optyczne np 7 ev.
nie przyprawialo mnie to o najmnieszy bol glowy poniewaz mierzyli dla roznych warunkow brzegowych.
wystarczy to zrozumiec,.
na wykresach wyjasnilem jakie to ma znaczenie.
metoda imatest , ktora wczesniej stosowali optyczne bazuje na innym bias , czyli delta do , czyli definicji dolnej granicy poziomu uzytecznego sygnalu. Przyjmuja pewien wiekszy odstep , on jest znormalizowny .
im mniejszy odstep przyjmiesz tym wieksze DR zostanie pomierzone ( wyliczone ).
nic sie w tym zakresie w ciagu miesiaca nie zmienilo , nie moge wiec nic innego napisac niz to co napisalem.
tutaj optyczne to opisuja tez :
Jak testujemy lustrzanki cyfrowe? - Zakres i dynamika tonalna - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/53.8-artykuł-Jak_testujemy_lustrzanki_cyfrowe__Zakres_i_dynamik a_tonalna.html)
podaja DR dla roznych odstepow szumu od sygnalu , stad rozne wartosci.
masz nowy pomiar
dla 100 iso od 6,5 do 10,5 ev w zaleznosci od tego jaki sie przyjmie ten odstep.
to nie ma nic wspolnego z hijasem - tak bylo zanim hijas zdjal pampersy , co do zasady tak samo mierzy sie w materialach analogowych od stulecia - przyjmuje sie dolna i gorna granice odcinka uzytecznego .
bez tej definincji wynik sa nieporownywalne miedzy roznymi badaniami.
zobacz Test Canon EOS 700D - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/237.8-Test_aparatu-Canon_EOS_700D_Zakres_tonalny.html)
Z wyników uzyskiwanych przy pomocy wzmiankowanej metodologii wynikały jawne bzdury i nie ma to nic wspólnego z przyjętymi warunkami brzegowymi. W przedmiotowym wypadku gdzie doszło już do ostrej walki na noże "wyniki" testów prezentowały się następująco:
D7000
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/45190_d7000_tonalny.jpg)
50D
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/13696_50d_tonalny.jpg)
Wnioski jakie płynęły z tego objawienia były takie, że D700 i 50D/500D mają praktycznie taki sam DR, a wręcz Canon jest odrobinkę lepszy. Efekty praktyczne "odrobinę" przeczyły jednak teorii:
Mocno forsowany plik RAW z Canona 500D
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/C500D.jpg)
Analogicznie forsowany plik RAW z Nikona D7000
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/ND7000.jpg)
Nawet przyjmując, że ówczesna metodologia była poprawna (w co śmiem wątpić) - jaka jest merytoryczna wartość uzyskiwanych w ten sposób bzdur?
Bechamot
02-03-2015, 15:41
te wykresy nie dotycza sytuacji zdjeciowej
.
rozpietosc tonalna pomiedzy scena za oknem w warunkach slonecznych a wnetrzem jak sie wydaje dosyc ciemnym to kilkanascie EV
wykresy te jak widac dotycza rozpietosci tonalnej ok 7 - 8 ev.
nie zrobili dalszych pomiarow dla rozszerzonego zakresu - pewnie roznice by wyszly. gdyby tak obnizyc bias , ze pomierzono by zakres tonalny powyzej np 10 , 11 ev.
w prakltyce to dobrze wiemy, ze w pewnym niezbyt szerokim zakresie tonalnym C rysuje zdaniem niektorych nawet ladniej od N , nie jest gorzej , chyba nawet raczej lepiej . dopiero jesli wyciagac cienie , czyli zmniejszac to BIAS wychodzi przewaga Nikona.
optyczne tego zakresu w swoich wykresach / pomiarach nie obejmuja.
z wykresu optycznych wynika , ze jesli przyjac za kryterium granicy bardzo dobry obraz , to C i N daja podobny zakres tonalny.
Czego nie widac na wykresie , gdyz tego nie mierzyli , to jesli rozszerzac zakres tonalny , to jakosc obrazowania u C szybciej spada niz u N.
to jest zgodne z praktyka i z teoria.
tutaj masz pomiary d7100 robione nowa metoda ( dynamika jak u d7000).
zauwaz dla waskigo uzytecznego zakresu w nowej metodzie dostaja wyniki niemal identyczne jak w starej - sa porownywalne.
natomist dodatkowo pomierzyli dla szerszego zakresu uzytecznego ( gorsza jakosc ).
Test Nikon D7100 - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/220.8-Test_aparatu-Nikon_D7100_Zakres_tonalny.html)
ja robie pomiary jeszcze inaczej , choc nie ma problemu zeby tak jak optyczne .
mam klin dwustopniowy , trojpolowy , i okreslam warunki oswietleniowe dla ktorych jedno z pol znajduje sie juz poza zakresem tonalnym matrycy a jest zauwazalna roznica pomiedzy pozostalymi dwoma.
warunki wywolania - mozna wybrac jakie sie chce .
dla porownania powinny byc zawsze takie same , ja wybieram takie w jakich wywoluje zdjecia rzeczywiste , ale mozna dowolnie zdziwiac.
w ten sposob dostaje wskazowke na temat mojej matrycy, co w wazne - w okreslonych warunkach obrobki. wiem jak interpretowac wskazania swiatlomierza zewnetrznego dla potrzeb matrycy .
wynik naszych zdjec to optyka + matryca+obrobka . I oczywiscie my sami.
z pierwszych trzech nie potrafie wskazac co jest najwazniejsze - wszystkie sa wazne,. jesli popelnimy blad na jednym etapie , nie da sie nadrobic straty na innych.
W którym miejscu wyniki są identyczne? "Dobra jakość" w D7000 kończy się na 8EV, gdzie nagle w D7100 skacze na 10EV. A gdzie się podział wykres "całkowita DR"?
Pewnie, że "nie mierzyli tego zakresu" - na tym właśnie polegał cały problem. W Nikonie nie ma biasu.
Bechamot
02-03-2015, 16:12
W którym miejscu wyniki są identyczne? "Dobra jakość" w D7000 kończy się na 8EV, gdzie nagle w D7100 skacze na 10EV. A gdzie się podział wykres "całkowita DR"?
Pewnie, że "nie mierzyli tego zakresu" - na tym właśnie polegał cały problem. W Nikonie nie ma biasu.
zobacz na wysoka jakosc
na d7000 stara metoda maja max ok 7,0 ev
na 7100 nowa metoda maja max ok 7,5 ev - porownywalne
przy czym nie wiem i nie chce mi sie grzebac , czy wysoka jakosc jest pomierzona dokladnie dla tego samego SNR .
ja jestem bardzo ostrozny w uzywaniu terminu " bzdura" . Doswiadczenie jakie zrobilem na forach jest takie , ze ludzie chetnie tym szermuja jesli nie znaja istoty zagadnienia.#
skad sie wziela w ogole nasza dyskusja ?
przypominam jej geneze.
To wca le nie jest takie jednoznaczne ze matryce przekraczaja 8 ev.
zalezy od tego jak zdefiniowac kryteria jakosci.
na najwyzszej jakosci C to raczej jeszcze nie przekracza .
tak sie przyjmuje raczej jako regule goralska , ze filmy negatywowe podchodza pod 10 ev , matryce FF pod 8 ev , przezrocza pod ok 6 ev - ale to rzeczywiscie taka regula goralska , zeby miec z grubsza pojecie.
N ma raczej o ok 1 - 1,5 przy tej samej jakosci szerszy zakres tonalny od C - ale uporal sie C z problemami AF tak wierze , ze i poprawi DR.
w sumie to jestem canonem zachwycony, zmienilbym tylko to kolko z tylu zeby sie samo nie przestaiwalo , a DR to wierze ze na jesien bedzie poprawione.
chyba nic nowego i istoznego juz nie dopiszemy w tym watku.
dziekuje za dyskusje i pzdr.
Bechamot
03-03-2015, 16:01
dopisek, ktory powinen rozwiazac watpliwosci :
mam taki pomiar dotyczacy c5mk2
zaleznosc luminancji od netezenia oswietlenia:
jak zmienia sie luminancja wyrazona w bitach( liczby osmiobitowej) oslabiajac oswietlenie szarej tablicy.
na osi x wiec niedobor oswietlenia w EV, na osi pionowej luiminancja .
fotografowana szara tablica , zdjecie wywolane w kolorze.
linia czerwona pokazuje jednoczesnie poziom pomierzonego szumu dla 200 ISO:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr10.jpg)
widzimy, ze caly zakres tonalny sceny ktoremu odpowiada zakres luminancji 255 wynosi az ok 11,5 ev z tym, ze tylko w teorii jest tak dobrze.
w praktyce czesc tego zakresu jest nieuzyteczna.
interesujacy jest prostoliniowy zakres krzywej charakterystycznej.
gdzie sie konczy , gdzie zaczyna ?
przyjmijmy z lewej strony zaczyna i z prawej konczy sie, jesli nachylenie krzywej wynosi 20% maksymalnej wartosci . W sumie wartosc umowna , jakos tam poparta empiria.
po analizie krzywej jak na rysunku wyzej dostaje cos takiego:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr11.jpg)
linia czerwona to funkcja krzywej charakterystycznej , linia czarna to jej pochodna , punkty na osi x odpowiadaja nachyleniu krzywej = 20 % maksimu.
widac , ze piekny zakres prostoliniowego odwzorowania wynosi od -0,35 do +6,23 = 6,58 ev
Taki jest praktyczny zakres prawidlowego odwzorowania, jesli nawet nie wezszy , gdyby przyjac ostrzejsze kryterium.
filmy negatywowe maja ok 10 Ev , przezrocza ok 6 ev na prostoliniowym zakresie krzywej.
Nastepnie z lewej strony granice pozostawiamy bez zmian , co sie stanie jesli ja rozszerzymy z prawej strony ?
rosna szumy. Jesli zastosowac kryterium ograniczenia szumami z prawej strony, to rodzi sie pytanie ile one moga one wynosic?
Jesli przyjme, ze poziom szumow moze wynosci max 30% to mam zakres od -0,35 do ok 7,8 a wiec ok 8 ev
i to samo dla 3200 ISO
krzywa wyglada niemal identycznie ( ten sam przetwornik) , moznaby powiedziec ze DR taki sam , ale co z szumami? Dla tego samego poziomu 30% zakres tonalny wynosic bedzie od -0,35 do ok 6,8 a wiec ok 7,2 ev.
rozszerzajac zakres roznica bedzie sie powiekszac.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr12.jpg)
jesli bedziemy akceptowac coraz wiekszy szum to tym samym formalnie zwieksza sie zakres tonalny matrycy.
na koniec korelacja pomiedzy szumem a zakresem tonalnym w tych warunkach przy 3200 ISO:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr13.jpg)
wiekszy zakres tonalny okupiony jest wzrostem szumu - to tylko wiec hipotetyczna mozliwosc.
A można zapytać jak pozyskałeś*materiał badawczy do tych analiz? I skąd się tam na miły buk wzięło nieszczęsne 8 bitów?
pan.kolega
03-03-2015, 19:59
Problemem w takich pomiarach jest jak obiektywnie zmierzyć szum i sprowadzić go do jednej liczby. Szum może być bardzo różny i automatyczny pomiar jest zawodny.
W Twoich pomiarach, nie wiadomo jaka metoda, szum jest bardzo podejrzany. Wzrost między 7-8 a 10-11 "niedoboru światła" jest bardzo niewielki, w co nie wierzę. Spodziewam się tam bardzo ostrego wzrostu szumu, a nie takiego inkrementalnego jak w tych wykresach.
"Bzdura" w tym całym biznesie pozornej tylko "zależności DR od wymaganej jakości" jest to, że na samych krańcach DR (a konkretnie chodzi to o ten ciemny kraniec) nie wymaga się jakiejkolwiek "jakości". Jedyna rozsadna definicja DR polega na tym, że przedostatnia strefa mieszczaca się w DR ledwo różni się od czerni. Tego się wyciagnać nie da, ani w Canonie ani w Nikonie. Jeśli kiedyś będzie matryca z DR = 25, to ten przedostatni EV zaraz przed czarnym też będzie miał wielki szum (może 67 %:p) i będzie w zakresie DR tylko dlatego, że ledwo da się odróżnić od czerni.
To jest jedyna sensowna definicja DR. To, że strefa jest w DR nie oznacza, że da się z niej uzyskać, obraz, tylko to, że mimo ogromnego szumu różni się zauważalnie i bez watpliwości od strefy sasiedniej. Żeby uzyskać jako taki obraz, trzeba być o dobre kilka EV od końca zakresu DR.
Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.
Bechamot
04-03-2015, 07:55
A można zapytać jak pozyskałeś*materiał badawczy do tych analiz? I skąd się tam na miły buk wzięło nieszczęsne 8 bitów?
pomiarow dostarczylo mi Behamoths United laboratory group ltd & co.
tlumacznia i publikacji w CB dokonalo i jak zwykle spieprzylo robote International Behamoths Public relaltions after action satisfaction Poland gmbh & Zoo.
buk tak chcial
:-)))))))))
--- Kolejny post ---
Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.
tak jest - i dlatego niektorzy wpadaja w zachwyt jesli zobacza wynik dla canona DR =20 ev , a twierdza ze pomiar zly jesli wykaze tylko 7 EV
kto da wiecej ten lepszy.
--- Kolejny post ---
Problemem w takich pomiarach jest jak obiektywnie zmierzyć szum i sprowadzić go do jednej liczby. .
Behamoths United laboratory group ltd & co. daje rade. :-)))))))))))))))
definicja poziomu szumu jest jasna.
mierze tak jak sie mierzy w uczelniach na zajeciach laboratoryjnych bodaj calego swiata cywilizowanego.
wyniki pomiarow przekladaja sie b dobrze na empirie.
nie da sie ciagnac w gore cieni czyli wyciagania cieni z rawow , jesli poziom szumow wynosi 30 - 40 i wiecej % - tu juz widac koszmarne zaszumiemie - jak na zdjeciu okna przytoczonego wyzej a nawet wiecej.
Nie mam zludzen - nie mam do dyspozycji aparatu ,ktory daje dobre 10 EV lub wiecej w zakresie tonalnym , daje znacznie mniej i wiedzac o tym nawet nie probuje wyciagac cieni czy swiatel zza okien suwakami wplarki. ( swiatla jeszcze sie udaje nieco przytlumic)
wiedzac o tym trzeba przedsiewziac srodki zaradcze wczesniej , juz w trakcie naswietlania materialu, zeby nie blysnac dyletanctwem.
przyklad juz raz przytoczylem, jeszcze raz inny - szczegoly zza oknem robiac we wnetrzu - a jasno wcale wewnatrz nie bylo.
zero szans na wyciagniecie cieni lub swiatel bez wyraznej degradacji obrazu - ZT ( zakres tonalny , od tej potry bede uzywal tego skrotu zamiast DR) matrycy ( + droga obrobcza ) jest zbyt waski jesli chcesz utrzymac pewna jakosc odwzorwania.
http://spherapan.vot.pl/109/109.html
jan pawlak
04-03-2015, 08:35
Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.
Problem jest szerszy.
Brak jest zrozumienia tego co się wie (przeczytało, naumiało, skopiowało z netu, ...) i w konsekwencji składanie/prezentowanie wypowiedzi byle tylko "zgadzały się" nazwy/słowa, powoływanie się na różne zjawiska fizyczne w tworzeniu sprzecznych wewnętrznie "teorii" itd
jp
tak tak Behamot to niewygodny w sporach użytkownik jest pewien swojej wiedzy i najwyraźniej potrafi lub lubi kopać się z koniem :mrgreen: - przekonajcie go siłą waszej wiedzy lub argumentów :mrgreen:
tak jest - i dlatego niektorzy wpadaja w zachwyt jesli zobacza wynik dla canona DR =20 ev , a twierdza ze pomiar zly jesli wykaze tylko 7 EV
Że wynik 20EV to bzdura to pewne, podobnie jak bzdurą jest wynik 7EV. Zadałem proste pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał do analizy, bo tu właśnie najczęściej popełniany jest błąd i rodzą się nieporozumienia. Jeśli do pomiarów użyjemy zdjęć w postaci output referred wyrenderowanych z użyciem standardowych TRC, to z góry wiadomo że DR zostanie ograniczona do ~8EV.
Bechamot
04-03-2015, 12:30
Że wynik 20EV to bzdura to pewne, podobnie jak bzdurą jest wynik 7EV. Zadałem proste pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał do analizy, bo tu właśnie najczęściej popełniany jest błąd i rodzą się nieporozumienia. Jeśli do pomiarów użyjemy zdjęć w postaci output referred wyrenderowanych z użyciem standardowych TRC, to z góry wiadomo że DR zostanie ograniczona do ~8EV.
nie - ciagle nie sqmales o co chodzi.
trzeba rozrozniac pomiedzy dynamika wyjscia i wejscia.
dla zakresu tonalnego nie ma wiekszego znacznia ilu bitowy jest przetwornik A/D lub w ilu bitach bedzisz przetwatrzal obraz.
to ma znaczenie jedynie na gestosc podzialu zakresu tonalnego.
przeciez z krzywej charakterystycznej widac ze ZT wynosi ok 11,5 ev ( liczba swietlna) , tyle ze ten zakres nie jest w praktyce zdjeciowej uzywalny do naszych celow .
i te 11,5 ev mozesz przy obrazie 8 bitowym co najwyzej przedstwic za pomoca 256 biltow jasnosci - to odpowiada 8 EV ( ale to nie jest wprost liczba swietlna).
gdybym te wykresy zrobil na podstawie obrazow 16 bitowych, z lewej strony moznaby przedstawic dynamike wyjscia w postaci liczby 2^16 =65536 bitow ( czyli stopni , teraz za pomoca tylko 256 ) . czyli za pomoca rozpietopsci 16 EV , ale w ten sposob wcale nie zwieksza sie zakres tonalny obejmowany przez matryce - ten zakres tonalny zostanie tylko gesciej podzielony - on jest dokladnie Taki sam.
to napisalem juz w pierwszym poscie , od razu sie zorientowalem co zle interpretujkesz : rozrozniaj pomiedzy wyjsciem i wejsciem
ev wyjscia to nie jest wprost ev wejscia ( na osi x moglem napisac rownie dobrze log(lux) , zamiast ev).
nie ma znaczenia dla rozpietosci tonalnej czy analizujemy obraz 48 b czy 8 b - to sa roznice rzedu bledu pomiarowego.
jakie ma znacznie prostoliniowosc krzywej charakterystycznej to teraz nie chc mi sie tlumaczyc i wyjasniac.
jesli robisz np wierne reporodukcje to nie mozesz wyjsc poza odcinek prostoliniowy.
pokazuje te wykresy nie zeby pomierzyc aparat , ale po to by pokazac iz wartosc liczbowa za pomoca ktorej chcemy zcharakteryzowac dynamike matrycy wymaga zdefiniowania warunkow brzegowych. bez tego dla tej samej matrycy rozne laboratoria prezentuja rozne liczby , a przecciez mierza to samo.
Ja nie mam z tym problemow , gdyz wiem dlaczego moze byc wykazane np 7 EV lub 11 ev dla tej samej matrycy.
To wcale nie znaczy , ze pomiary sa zle robione.
dla zakresu tonalnego nie ma wiekszego znacznia ilu bitowy jest przetwornik A/D lub w ilu bitach bedzisz przetwatrzal obraz.
to ma znaczenie jedynie na gestosc podzialu zakresu tonalnego.
Oczywiście że ma.
Kolejny raz ponawiam pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał pomiarowy użyty do sporządzenia swego wykresu. Jpegi, tiffy - wyrenderowane przez aparat, konwerter RAW, jak, z jakimi parametrami?
Bechamot
04-03-2015, 14:22
Oczywiście że ma.
Kolejny raz ponawiam pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał pomiarowy użyty do sporządzenia swego wykresu. Jpegi, tiffy - wyrenderowane przez aparat, konwerter RAW, jak, z jakimi parametrami?
wplyw jest taki , ze po przejsciu z 8 na 16 bit mozesz ale nie musisz dostac wynik pomiaru ZT szerszy o 2/256 - 1/65536 ev = 1/128 - 1/65536 stopnia przyslony .
to jest mniej niz blad pomiaru.
Nie tedy droga
rozrozniaj pomiedzy wejsciem a wyjsciem , a wtedy bedziesz stawial istotne pytania.
zabawy w obrobce na 48 b , przed mozaikowaniem to mowiac po polsku bicie piany.
mozna robic zeby imponmowac jakas tajmna alchemia - co do zasady wiele to nie zmienia .
Zakres tonalny matrycy nie zalezy od tego czy wywolasz zdjecie w 8 b czy w 16 ( z dokladnoscia jak podalem) . Tak dokladnie to sie nie da w ogole pomierzyc natezenia swiatla.
wszystko masz na wykresach - rzut oka i masz odpowiedz.
Nie chodzi tutaj o konkretna wartosc liczbowa jaka wskazuje na przykladzie konkretnego aparatu , ale wskazuje skad ona sie bierze.
Ksztalt krzywej charakterystycznej nie zalezy od glebi bitowej zdjecia .
rozrozniaj pomiedzy wejsciem a wyjciem , a wszytko stanie sie jasne - czyli pomiedzy rozpietoscia tonalna ( zakresem tonalnym ) i rozdzielczoscia tonalna.
jesli podzielisz np 10 ev zakresu tonalnego na 16 ev stosujac przetwornik 16 b w ten sposob nie zwiekszysz zakresu tonalnego sceny jaki udalo sie zarejestrowac.
zabawy w obrobce na 48 b , przed mozaikowaniem to mowiac po polsku bicie piany.
Zdjęcie niedoświetlone o 6EV, wyciągane w konwerterze:
TIFF miąchany po demozaikizacji i konwersji na postać*output referred
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/-6evtiff.jpg)
RAW miąchany na danych przed demozaikizacją w postaci scene referred
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/-6evraw.jpg)
Zdjęcie prześwietlone o 3EV, wyciągane w konwerterze:
TIFF miąchany po demozaikizacji i konwersji na postać*output referred
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/+3evtiff.jpg)
RAW miąchany na danych przed demozaikizacją, w postaci scene referred
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/+3evraw.jpg)
Bechamot
04-03-2015, 16:44
tutaj masz zdjecie niedoswietlone o 6 EV i ciagane w LT bez cudowania , wszystko w 8 bitach jpeg
przed chwila zrobione
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr14.jpg)
podobnie mozna zrobic z przeswietleniem o te 3 ev
to jest blad myslowy jaki popelniasz
na krzywej charakterystycznej nie ma pojecia przeswietlenie , niedoswietlenie.
jest tylko miejsce o okreslonym natezeniu oswietlenia i odpowiadajace mu zaczernienie na tej krzywej czyli po stronie obrazu.
niedoswietlajac , przeswietlajac w stosunku do wskazan swiatalomierza znajdujesz sie ciagle na tej krzywej tyle ze raz z lewej raz z prawej strony.
w ten sposob nie rozszerzasz zakresu tonalnego.
i potem to mozna tylko stosowac sztuczki rachunkowe , dzieki ktorym udaje sie ukryc szum, ZT nie zmienia sie w ten sposob.
ps zeby nie bylo ze cos kombinuje
tutaj wycinek 100%
http://spherapan.vot.pl/IMG_4177.jpg
Chcesz mi powiedzieć, że wyciągnąłeś z niedoświetlonego jpega korektę +6EV? czy że zapisałeś do jpega korektę o 6EV niedoświetlonego RAWa?
Bechamot
04-03-2015, 19:30
nie no, oczywiscie, ze robilem z raw i zapisalem w jpg.
zadne tam mecyje.
to ciagniecie czerni nie za wiele zmienia w zakresie tonalnym. w ten sposob nie rozszerzasz zasiegu krzywej w prawo , tylko podnosisz dolny odcinek w gore. szumy pozostaja.
jesli je jakos tam zredukujesz to ta czesc stanie sie moze i uzywalna, szczegolow nie przybedzie , usuniesz tylko niektore, przez co obraz bedzie mniej draznil oko.
to sprowadza sie do tego jak zdefiniujesz granice dopuszczlnych szumow.
slowem ciagnac w gore cienie tak pomierzonego zakresu tonalnego jak to zrobilem nie rozszerzasz - pomiar to juz uwzglenia.
ile wezmierz z zakresu krzywej tonalnej do zdjecia - zalezy od fotografa.
zobacz tak wyglada obraz jakiego szumy pomierzylem , o ile pamietam najciemniejszy dla 3200 iso , poziom szumow cos ok 60 %
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/IMG_4142.jpg)
szumow nie widac , ale one zostaly pomierzone.
a tak wyglada to samo zdjecie wyciagniete w LT
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/IMG_4142-2.jpg)
tutaj widzisz szumy.
czy je widac , czy nie to jest to zawsze pytanie o to, jak przyjmiesz granice uzywalnosci w kierunku swiatel i cieni.
od tego zalezy pomierzona - wyliczona wartosc ZT.
Tych szumow nie widac , ale pomiar je uzwglednia - po prostu przy tym poziomow szumu ok 60% nie da sie ciagnac cieni , odcinek nieuzywalny.
jeden powie mnie szum nie przeszkadza spoko przyjmuje 30% i ma ZT 9 EV , inny powie mnie interesuje do moich celow zakres tylko prostoliniowy i ma ZT tylko 6,5 EV.
moge powtorzyc to co juz napisalem wczesniej -wyliczony zakres tonalny dla tej samej matrycy zalezy od kryteriow wedlug ktorych przyjmiesz odcinek uzyteczny.
Inaczej go przyjmuje imatest , inaczej DXO. Byc moze dla pewnych motywow kryterium imatest jest blizsze prawdy , dla innych DXO.
waznym jest by porownywac rozne matryce wedlug tych samych kryteriow.
pan.kolega
04-03-2015, 20:55
Matryca, a właściwie piksel, to urzadzenie analogowe. Ma określony DR (w ramach przyjętej definicji) w ogóle zanim cokolwiek jest przetworzone na bity, nawet kiedy nic nie jest przetworzone na bity. I to może być zmierzone . Nawet używajac tylko jednego piksela, oczywiście siedzacego na konkretnej matrycy, oczywiście w praktyce raczej niewykonalne, chyba, że przez producenta.
Nieumiejętne manipulacje bitami, owszem, moga zepsuć czy sfałszować pomiary robione metoda Imatest, ale w zasadzie bity do DR matrycy maja się nijak.
Tu więc zgodziłbym się z Bechamotem.
Natomiast, nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby liniowy odcinek krzywej miał wyznaczać DR. Albo, żeby reprodukcje miały być robione tylko w liniowym zakresie żeby były "wierniejsze". Oko (ludzkie) nie widzi natężenia światła liniowo. W dodatku, oko (ludzkie) nie jest w stanie ogarnać całej sceny na raz, tylko skanuje fragmenty po kolei i dlatego widziałoby "haderowo" nawet gdyby DR oka nie była z natury większa niż matrycy. Czułość oka na różnice tonacji w cieniach jest niższa niż w światłach. Dlatego, liniowość nie zapewnia wiernej reprodukcji, a nawet fałszuje obraz rzeczywistej sceny. Liniowe odwzorowanie tonów mogłoby mieć zastosowanie do obrazków czytanych przez roboty, kamery i komputery.:|
Bechamot
04-03-2015, 21:46
Natomiast, nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby liniowy odcinek krzywej miał wyznaczać DR. .:|
powody sa natury zasadniczej
dosyc duzo sie w tym watku juz dzisiaj napisalem wiec bez zbednych slow przyklady- ot zdjecie pierwsze lepsze jakie mi sie nasunelo , zaden hdr , zwykly pstryk
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/me1.jpg)
i tak wyglada krzywa obrazu w tym wypadku prostoliniowa:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/me0.jpg)
wyginam te krzywa - odcinek prostoliniwy przechodzi w plaski:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/me2.jpg)
i tak wyglada zdjecie teraz :
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/me3.jpg)
z drugiej strony :
https://canon-board.info//brak.gif
http://spherapan.vot.pl/me4.jpg]źródło (
https://canon-board.info//brak.gif
http://spherapan.vot.pl/me5.jpg]źródło ([IMG)
ta czesc plaska zakresu tonalnego nie za bardzo jest uzywalna.
obcieciu ulegaja szczegoly w swiatlach i cieniach - przez splaszczenie krzywej.
juz chyba nie musze opisywac co sie tam dzieje - duzej roznicy w naswietleniu EV odpowiada prawie zadna zmiana gestosci optycznej /luminancji.
pan.kolega
04-03-2015, 22:40
wyginam te krzywa - odcinek prostoliniwy przechodzi w plaski
i tak wyglada zdjecie teraz :
z drugiej strony :
juz chyba nie musze opisywac co sie tam dzieje -
Nie, nie musisz, okropne rzeczy się dzieja - pokazałeś jak zrobić kupę ze zdjęcia przez dziwaczne manipulacje krzywymi po fakcie. Tego nie trzeba dowodzić. Ja mogę zepsuć gorzej jak się postaram.
Jeśli już chcesz zrobić krzywa w kształcie S dla symulacji charakterystyki matrycy, to dlaczego nie normalnie - tak od rogu do rogu po przekatnej, jak się to zwykle robi? Po co taki wygibus z obcinaniem? :lol: Wtedy odbierany kontrast się zwiększy, a nie zmniejszy, bo taki jest efekt kształtu S;)
Ale to i tak nieistotne - przecież manipulujesz krzywa po uzyskaniu rawa, a sam sobie udowodniłeś powyżej, że wewnętrznie krzywa już ma kształt S, nawet kiedy w LR jest prosta, czyli bez dodatkowej manipulacji. Ta wewnętrzna krzywa nie przeszkadza w osiagnięciu pełnej DR i dowolnym dopieszczeniu cieni i świateł na krańcach w postprocesie. Żeby skasować tę nieliniowość, musisz zastosować krzywa o kształcie odwrotnym do S (oczywiście od rogu do rogu, bez oszukiwania, czyli obcinania:roll:) Wtedy uzyskasz liniowa charakterystykę i będzie to wygladało jak mdły w odbiorze hader.
Spróbuj.
Bechamot
05-03-2015, 08:09
Ale to i tak nieistotne - przecież manipulujesz krzywa po uzyskaniu rawa, a sam sobie udowodniłeś powyżej, że wewnętrznie krzywa już ma kształt S, nawet kiedy w LR jest prosta, czyli bez dodatkowej manipulacji. Ta wewnętrzna krzywa nie przeszkadza w osiagnięciu pełnej DR i dowolnym dopieszczeniu cieni i świateł na krańcach w postprocesie. Żeby skasować tę nieliniowość, musisz zastosować krzywa o kształcie odwrotnym do S (oczywiście od rogu do rogu, bez oszukiwania, czyli obcinania:roll:) Wtedy uzyskasz liniowa charakterystykę i będzie to wygladało jak mdły w odbiorze hader.
Spróbuj.
starasz sie wyjasniac i tlumaczyc rzeczy , o ktorych jeszcze 2 dni temu nie slyszales , a jedynym zrodlem wiedzy z jakiego korzystasz wydaje sie ten watek.
a tu warto moze i cos przyczytac w powazniejszej literaturze na ten temat ?
widze ze bez lopatologii sie nie obejdzie
tutaj masz typowy przebieg krzywej charakterystycznej - zaleznosc luminancji / gestosci optycznej od natezenia oswietlenia (dla materiaow negatywowyc - gestosc optyczna, lub matryc - luminancja ).
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr7.jpg)
odcinek prostoliniowy bywa nazywany rowniez czescia stroma. W tym zakresie zaleznosc zaczernienia od oswietlenia jest wyrazna .
tutaj mamy dynamike wyjscia wysoka np 40b/ev.
czesc stroma poprzedza i konczy czesc plaska - tutaj dynamika wyjacia jest znacznie nizsza np tylko 2 -4 b/ev.
oznacza to, ze duzym zmianom oswietlenia odpowiadaja niewielkie zmiany zaczernienia - ta czesc staje sie nieuzyteczna.
co to oznacza dla obrazu uzmyslowilem na przykladzie zdjecia samochodu , pokazujac jakie jest odwzorowanie na odcinku plaskim.
mimo takich samych wartoscu Emin i E max dla krzywych zielonej i czerwonej roznia sie one odcinkiem uzytecznym , maja rozny ZT i rozny RT ( rozdzielczosc tonalna )
dokladnie to samo dzieje sie w rawie. te zdjecia uzmyslawiaja, iz odcienk plaski jest bezuzyteczny - duzym zmianom oswietlnia odpowiada praktycznie taka sama lub niewiele rozniaca sie szarosc.
Zatem wyznaczenie granicy pomiedzy czescia stroma a plaska , czyli prostoliniowa a krzywa asymptotyczna ma istotne znaczenia dla wyliczenia ZT.
i dobrze o tym wiemy - jesli niedoswietlimy zdjece np o 2 -3 ev , wprawdzie da sie je wyratowac w obrobce rozjasniajac suwakiem , ale pewnych szczegolow w cieniach juz bedzie brakowac. jakosc nigdy nie jest taka sama ja bysmy naswietlili prawidlowo.
nie ma znaczenia , ze wydaje Ci sie , ze to jest niepotrzebne - ot takie luzne wypowiedzi.
dla materialow analogowych ten odcinek prostoliniowy wcale nie jest dokladnie prosta , bywa pofalowany , przybliza sie go odcinkiem prostym i to nie jest czyms krytycznym , natomiast wyliczenie granicy pomiedzy odcinkiem stromym a czescia plaska jest zawsze decydujace.
w cyfrze trzeba sobie zawsze odpowiedziec - ktore kryterium wczesniej zadziala - czy kryterium poziomu szumu , czy kryterium tangensa nachylenia krzywej.
RobertON
05-03-2015, 10:56
Nie mam wiedzy aby się rozpisywać, ale dla mnie przekonujący jest taki wykres, który co prawda pośrednio dotyczy przetworników cyfrowych, ale wszystko jest na nim narysowane.
Źródło: Andrzej A.Mroczek "Zdjęcia cyfrowe w oświetleniu zastanym".
https://canon-board.info/imgimported/2015/03/0dl1token_hashAAGi5_qJSjCoUy6cfvfqncXj_j-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/e36h53rgtskwo95/AABUeMkL8nrrkut_o2yThY_aa/0?dl=1&token_hash=AAGi5_qJSjCoUy6cfvfqncXj_jGMRM3Fr0YIcEH aZEvfoA&expiry=1425549049)
nie no, oczywiscie, ze robilem z raw i zapisalem w jpg.
zadne tam mecyje.
to ciagniecie czerni nie za wiele zmienia w zakresie tonalnym. w ten sposob nie rozszerzasz zasiegu krzywej w prawo , tylko podnosisz dolny odcinek w gore. szumy pozostaja.
No jakże nie zmienia, jak zmienia? Pokazałem ci powyżej to samo zdjęcie - jedno ciągnięte z TIFF, drugie z RAW - widać jak byk, że jest zupełnie inny poziom szumów, dynamiki. W jpegu byłaby całkowita zagłada. Dlatego pytam - czego użyłeś do stworzenia analizy?
--- Kolejny post ---
Nieumiejętne manipulacje bitami, owszem, moga zepsuć czy sfałszować pomiary robione metoda Imatest, ale w zasadzie bity do DR matrycy maja się nijak.
Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
https://canon-board.info/imgimported/2015/03/curvesen-2.png
źródło (http://www.rawdigger.com/sites/www.rawdigger.com/files/curves-en.png)
Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.
Oczywiście 14EV w cieniach jest praktycznie nieużyteczny, a 13EV ledwo-ledwo, a matryca musi fizycznie mieć wystarczający użyteczny zakres, by po skwantyzowaniu dało się coś z niego uzyskać.
Bechamot
05-03-2015, 14:08
No jakże nie zmienia, jak zmienia? Pokazałem ci powyżej to samo zdjęcie - jedno ciągnięte z TIFF, drugie z RAW - widać jak byk, że jest zupełnie inny poziom szumów, dynamiki. W jpegu byłaby całkowita zagłada. Dlatego pytam - czego użyłeś do stworzenia analizy?
--- Kolejny post ---
Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
http://www.rawdigger.com/sites/www.rawdigger.com/files/curves-en.png
Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.
Oczywiście 14EV w cieniach jest praktycznie nieużyteczny, a 13EV ledwo-ledwo, a matryca musi fizycznie mieć wystarczający użyteczny zakres, by po skwantyzowaniu dało się coś z niego uzyskać.
po stronie wyjscia - nie mozesz uzyskac wiecej EV niz ma przetwornik , ale to dotyczy rozdzielczosci tonalnej ( dynamiki wyjscia) , nie zakresu tonalnego.
rozrozniaj pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.
jesli masz matryce , powiedzmy ktora jest w stanie objac np 10 ev zakresu tonalnego sceny , to dla przetowrnika a/d 8 bit dostaniesz na wyjsciu co najwyzej 256 b co odpowiada 8ev
a dla przetwornika a/d np 12 b dostaniesz 4096 bit co odpowiada 12 ev
w obu przypadkach zakres tonalny obejmowany przez matryce bedzie taki sam - zawsze bedzie wynosil te przykladowe 10 ev , bedzi tylko podzielony na wiecej stopni.
dopoki tego nie rozroznisz - nie sqmasz sesnu pojecia rozpietosci tonalnej czyli dynamiki wejscia.
takie operowanie anglosaskimi pojeciami DR , wprawdzie moze ladnie brzemiec dla ucha niewtajemniczonego , ale trzeba rozumiec sens pojec.
I Dalej - dla tak pomierzonego zakresu tonalnego jak ja to zrobilem wyciaganie cieni i swiatel nie rozszerza zakresu tonalengo , poniewaz ten pomiar to ujmuje .
Ujmuje zakres tonalny jaki jestes w stanie uzyskac ciagnac raw a za uszy .
Jak to?
Jeszcze raz taki sam szkic jak to pomierzylem kreslac krzywa charakterystyczna na podstawie zdjec 8-bitowych szarej tablicy bez ciagniecia cieni i swiatel:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr9.jpg)
powiedzmy ze do pozimu szumow okreslonych zielona linia szumy sa akceptowalne , obraz jest uzywalany , ale dalej na prawo za ciemny.
podnosisz wiec prawa czesc krzywej w gore czyli rozjasniajasz obraz w zakresie cieni.
pojawiaja sie szczegoly, ale sa one przeciez zaszumione tak samo , nie zmienila sie granica szumu dopuszczalnego.
z prawej strony ciagnac rawa w gore nie rozszerzamy zakresu dynamicznego w stosunku do tego co pomierzylismy wczesniej. ( linia przerywana).
Zeby uznac, ze zakres jest wiekszy z prawej strony musialbys przesunac granice dopuszczalnego szumu .
a lewa strona ?
mozesz sprawdzic np w LT - jesli masz jako luminancje 100% to sciaganie swiatel nic nie daje - tam nie ma szczegolow.
wprawdzie sciemnisz te szarosc do poziomu np 80% , ale szczgolow tam nie ma - sa przepaly -jednoliota szara plaszczyzna.
jesli pomierzylbyc np 99,5% to sciagajac swiatla w dol jakis szczegol zobaczysz.
tak wiec na krzywej charakterystycznej okreslasz granice do ktorej swiatla sa uzyteczne.
jesli sie zdecydujesz pozniej na sciagniecie tych swiatel w dol to granica uzytecznego odcinka tez sie nie zmieni.
slowem:
jesli masz wyznaczony prawidlowo zakres uzyteczny matrycy to przez rozjasnianie i sciemnianie nie mozna go rozrzerzyc , gdyz to uwzglednia juz krzywa charakterystyczna , czyli wczesniej wyznaczony zakres.
mozesz go rozszerzyc tylko przez zmiane definicji granicy uzywalnosci - jesli powiesz np akceptuje zdjecia z szumem na pozimie 70% to wtedy dostaniesz i 17 EV. albo i 100 ev jesli wejdziesz w plaski odcinek krzywej.
to jest blad myslowy w sumie niegrozny, ze ludzie sadza ze zwiekszaja ZT matrycy sciemniajac , rozjasniajac obraz - NIE.
--- Kolejny post ---
Nie mam wiedzy aby się rozpisywać, ale dla mnie przekonujący jest taki wykres, który co prawda pośrednio dotyczy przetworników cyfrowych, ale wszystko jest na nim narysowane.
Źródło: Andrzej A.Mroczek "Zdjęcia cyfrowe w oświetleniu zastanym".
https://dl.dropboxusercontent.com/sc/e36h53rgtskwo95/AABUeMkL8nrrkut_o2yThY_aa/0?dl=1&token_hash=AAGi5_qJSjCoUy6cfvfqncXj_jGMRM3Fr0YIcEH aZEvfoA&expiry=1425549049
dzieki za ten wykres , jak zwykle okazales sie nieoceniony ;-)
tak jest dokladnie tak .w sumie calkowity zakres uzyteczny jaki mamy do dyspozycji to bedzie ten zakres prostoliniowy czyli stromy + jakis tam zakres po obu stronach wedlug tego jak zdefiniujemy granice przydatnosci.
przy czym nie definiuje sie tak calkiem dowolnie teoretycznie tych granic , ale wlasnie do akceptowalnego tangensa kata nachylenia krzywej ( lub minimalnego zaczernia = dmin +delta d).
dla katow mniejszych , czyli zbyt plaskiego przebiegu krzywej zakres jest nieuzywalny.
tutaj na osi pionowej jest -log (d) ( choc nieopisane) dlatego krzywa jest rosnaca dla pozytywu.
normalnie przy osi oznakowanej jako +log(d) lub luminancja , bedzie to krzywa rosnaca dla negatywu i matrycy.
jesli masz matryce , powiedzmy ktora jest w stanie objac np 10 ev zakresu tonalnego sceny , to dla przetowrnika a/d 8 bit dostaniesz na wyjsciu co najwyzej 256 b co odpowiada 8ev
a dla przetwornika a/d np 12 b dostaniesz 4096 bit co odpowiada 12 ev
12 czy 8 bit niczemu nie odpowiada.
W obu przypadkach zakres tonalny obejmowany przez matryce bedzie taki sam - zawsze bedzie wynosil te przykladowe 10 ev , bedzi tylko podzielony na wiecej stopni.
Jeśli masz matrycę, która ma 10EV rozpiętości i zdyskretyzujesz sygnał przy pomocy 8-o bitowych A/D, to dostaniesz zdjęcie o 8-o bitowej DR, z czego po konwersji na postać możliwą do wyświetlenia/wydrukowania 8EV i 7EV będą mocno spasteryzowane, więc użytecznego zakresu będzie może z 6EV (a i to nie będzie urywało tyłka). Ze sceny o zakresie 10-ciu EV rozpiętości tonalnej pozwalają zrobić sensowny użytek dopiero 12-o bitowe AD, które zarejestrują oczywiście 10EV (w 11 i 12 EV po prostu nie będzie informacji), tyle że w sposób, który po przekształceniu na postać wyjściową będzie dawał dobrą jakość tonalną w okołoczerniach i cieniach.
Jak to?
Jeszcze raz taki sam szkic jak to pomierzylem kreslac krzywa charakterystyczna na podstawie zdjec 8-bitowych szarej tablicy bez ciagniecia cieni i swiatel
Równie dobrze mógłbyś kreślić krzywe charakterystyczne filmu negatywowego mierząc gęstości optyczne na odbitce.
Bechamot
05-03-2015, 16:27
Jeśli masz matrycę, która ma 10EV rozpiętości i zdyskretyzujesz sygnał przy pomocy 8-o bitowych A/D, to dostaniesz zdjęcie o 8-o bitowej DR, z czego po konwersji na postać możliwą do wyświetlenia/wydrukowania 8EV i 7EV będą mocno spasteryzowane, .
taki jest , z zastrzezeniem co do slowa " mocna pasteryzacja" . 8 bit na 3 kanalch RGB to w sumie 16,8 milionow kombinacji , slowo " mocna " ma wymiar wzgledny.
przechodzac na przetwornik np 12 b itowy co najwyzej mozna rozszerzyc ZAKRES TONALNY onieco mniej niz 1/128 stopnia przyslony- bez znacznia.
wzrosnie znacznie rozdzielczosc tonala natomiast nie wzrosie w praktyce zakres tonalny.
o tym czy dostaniemy przepal lub niedopal decyduje zakres tonalny matrycy w stosunku do zakresu tonalnego sceny.
i dopisek mala ilustracja
zdjecie samochodu jako obraz 8 bitowy , sklada sie wiec ze 256 stopni luminancji / kanal
a wiec "przetwornik " 8b
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/au1.jpg)
i to samo zredukowane do 35 stopni szarosci , a wiec " przuetwornik " 3,7 b
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/au2pg)
zakres tonalny jakby ten sam roznica oczywiscie jest , ale nie widac jej .
roznica tonalna jest rowna co najwyzej rozdzielczosci .
natomiast rozdzilczosc tonalna jest rozna.
Bechamot
05-03-2015, 17:01
poprzedni dopisek nie zmiescil sie w 30 minutach - braklo 5 sekund na drugie zdjecie wiec jeszcze raz.
i dopisek mala ilustracja
zdjecie samochodu jako obraz 8 bitowy , sklada sie wiec ze 256 stopni luminancji / kanal
a wiec "przetwornik " 8b
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/au1.jpg)
i to samo zredukowane do 35 stopni szarosci , a wiec " przetwornik " 3,7 b
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/au2.jpg)
zakres tonalny jakby ten sam roznica oczywiscie jest , ale nie widac jej .
roznica w zakresie tonalnym jest rowna co najwyzej rozdzielczosci (1/35) .
natomiast rozdzielczosc tonalna jest rozna.
To, co do ciebie nie dociera, to że matryca rejestruje światło liniowo. Wyobraźmy sobie, że rejestrujemy hipotetyczną scenę o DR=8EV przedstawiającą*przejście tonalne od czerni do bieli:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/scene.png)
Matryca 8-o bitowa zarejestruje ją w ten sposób:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/SceneReferred.png)
Po konwersji na postać strawną dla oka z 256 odcieni zostanie nam 184, z czego większość zostanie uwalona w okołoczerniach i cieniach, więc pierwsze EV od czerni będą zmasakrowane. Do tego należy pamiętać jeszcze o balansie bieli, którego tu nie uwzględniłem:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/OutputReferred.png)
Bechamot
05-03-2015, 17:36
To, co do ciebie nie dociera, to że matryca rejestruje światło liniowo. Wyobraźmy sobie, że rejestrujemy hipotetyczną scenę o DR=8EV przedstawiającą*przejście tonalne od czerni do bieli:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/scene.png
Matryca 8-o bitowa zarejestruje ją w ten sposób:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/SceneReferred.png
Po konwersji na postać strawną dla oka z 256 odcieni zostanie nam 184, z czego większość zostanie uwalona w okołoczerniach i cieniach, więc pierwsze EV od czerni będą zmasakrowane. Do tego należy pamiętać jeszcze o balansie bieli, którego tu nie uwzględniłem:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/19059944/OutputReferred.png
nie tylko ze dociera do mnie , ze rejestruje liniowo , ale wiem o tym od urodzenia - no prawie- .
kiedy przed laty zrobilem sobie sam jako majsterkowicz pierwszy swiatlomierz oparty na fototranzystorze do pomiarow pod powiekszalnikiem.
fabryczne i drogie wowczas jobo , dostepne w pewexie nie umywaly sie do mojego.
gdzies lezy w piwnicy - oddam moze kiedys do muzeum fotografiii :-)
jesli masz klin "plynny" to mozna mu przypisac jakas skale - powiedzmy centymetrowa a te dziela sie na milimetry
i jezeli teraz digitalizujemy obraz tego klina , powiedzmy ze nasz przetwornik "widzi" zakres o jasnosci od 1 - 11 cm.
to dla przetwornika 8b jasnosci 1cm zoszanie przypisamy bit 0 , jasnosci 11 cm - bit nr 255
zakres tonalny 11-1=10 cm
rozdzielczosc tonalna bedzie( 11-1)/256 = 1/26 (cm/bit) albo 25,6 bitow /cm
i teraz mamy przetwornik 12 b
jasnosc 1 zostanie przypisam bitowi nr 0
jasnosc 11 cm zostanie przypisana bitowi nr 4095
zakres tonalny 11-1= 10 cm (ten sam)
rozdzielczosc tonalna :
(11-1)/4096 = 1/406 ( cm/bit) albo 409 bit/cm
zakres tonalny w obu przypadkacch ten sam ( z dokladnosci do rozdzielczosci 1/256) , rozdzielczosc tonalna rozna.
w obu przypadkach zostanie zarejestrwana w przyblizeniu ta sama czern i ta sam biel jako krance zakresu tonalnego , zostanie caly zakres podzielony na rozna ilosc stopni.
zakres tonalny to dynamika wejscia , rozdzielczosc tonalna to dynamika wyjscia. Liczbowo jesli wyrazimy w ev wcale nie musza byc sobie rowne.
w drugim przypadku masz dynamike wyjscia 12 ev , obejmuje ona zakres tonalny cos ok 3 ev.
to trzeba rozrozniac .
pan.kolega
05-03-2015, 18:33
zakres tonalny 11-1= 10 cm (ten sam)
Bechamot, ja mam nieodparte wrażenie, że Ty sobie te dxiwactwa wymyślasz na bieżaco jako reakcję na każdy post, a nic przedtem nie przeczytałeś na ten temat -- nawet podstaw. Czyli "make it up as you go".
Teraz wymyśliłeś DR w centymetrach, :shock: tóry jest zawsze ten sam -- teraz już nawet bez względu na matrycę. No bo przecież czarne jest zawsze czarne a białe zawsze białe, więc o co chodzi?:lol:
Jaki zakres napięcia zmierzysz woltomierzem, co ma tylko jedna cyfrę na wyświetlaczu? Twoja odpowiedź- dowolny, bo zero to zero, a 9 może oznaczać nawet 100 000V....:lol:
Niestety ta dyskusja zeszła na bardzo niski piziom, bo teraz już nawet takie podstawy, jak liniowość/nieliniowość matrycy sa przedmiotem watpliwości, albo czy przetwornik 8-bitowy może reprezentiwać 12 EV DR matrycy.
Bechamot, przecież zmierzyłeś krzywa charakterystyczna matrycy w kształcie S, a tu wszyscy twierdza, że matryce sa liniowe, i co -- żadnego komentarza? Dwie strony jeremiady w koło Macieju o niczym, "musisz odróżniać dynamikę wejścia od dynamiki wyjścia" :roll: powtórzone po raz siedemnasty, a do tego, dosyć podstawowego problemu jakoś się nie odniosłeś?
Jeżeli twój światłomierz domowej roboty był oparty na tej wiedzy, to ja jednak wolę ten z Pewexu. Spróbuj skonstruować matrycę z DR=25 EV lepsza od Sony ze szprych rowerowych i gumek do włosów.
Tu jest trochę najpodstawowszych podstaw:
Curve Shape in Digital Photography (http://www.covingtoninnovations.com/dslr/Curves.html)
Nic sobie nie możemy przypisywać, bo matryca aparatu cyfrowego zawsze wyskalowana jest tak samo, rejestruje światło liniowo, a inżynierowie dokładają wszelkich starań by nie powstawały najmniejsze nieliniowości, bo narobiliby sobie cholernego bigosu. W efekcie zawsze jest to bezduszne liczydło fotonów, gdzie jeśli powiedzmy x fotonów wzbudza sygnał rejestrowany jako wartość 1, to ilość 2x fotonów wzbudzi sygnał rejestrowany jako wartość 2 i tak aż do 4095, 16383 lub 32 767 w zależności od tego czy mamy AD 12, 14 czy 15 bitowe (w przetwornikach 16 bitowych do kwantyzacji w praktyce wykorzystuje się 15 bitów).
Konsekwencją tego faktu jest ograniczenie dynamiki matrycy przez ilość bitów przetworników AD - ponieważ matryca zawsze rejestruje światło w sposób liniowy, to:
pierwsze 2 wartości przypadają na 1EV zaczynając od czerni
kolejne 4 na 2EV
następne 8 na 3EV
i dalej 16 na 4EV
32 na 5EV
64 na 6EV
128 na 8EV
256 na 9EV
512 na 10EV
1024 na 11EV
4096 na 12EV (koniec zakresu dla przetwornika AD 12 bit)
8192 na 13EV
oraz 16384 na ostatni 14EV w światłach
(czemu akurat tyle ekspertom od logarytmów nie będę tłumaczył ;) )
Jeśli zatem mielibyśmy matrycę o DR większej niż 14EV (lub chcieli zrobić lepszy użytek z 14-o działkowej dynamiki), to musielibyśmy użyć AD o większej ilości bitów, bo inaczej nie mamy czym zliczać kolejnych działek. Jest to zasada sztywna, niezmienna i stara jak świat (vide dynamika skanerów), praktycznie bez odstępstw.
Bechamot
05-03-2015, 19:03
Nic sobie nie możemy przypisywać, bo matryca aparatu cyfrowego zawsze wyskalowana jest tak samo, rejestruje światło liniowo, a inżynierowie dokładają wszelkich starań by nie powstawały najmniejsze nieliniowości,tw.
rejestruje liniowo i o jej liniowosci decyduje nie przetworrnik a/d lecz jej charakterystyka swietlno-pradowa.
jej liniowosc nie zalezy od przetwornika a/d
liniowa to jest w teorii , w rzeczywistosci obserwuje sie jakas pewna nieliniowsc i to rozna dla roznych czestosci swiatla , ale mniejsza o to.
przetwornik A/D ten tez nie jest bezbledny , szumy termiczne , blad nieliniowosci rozniczkowej , calkowej itd.
przede wszystkim glebia bitowa przetwornika wynika z mozliwosci procesora i zakresu tonalnego matrycy.
zwiekszajac zakres tonalny matrycy wskutek postepu technologicznego dobiera sie rowniez przetworniki o wiekszej glebi aby nie zanizac rozdzielczosci tonalnej.
przy okazji , sam podkreslasz teraz jak wazna jest liniowosc - tak - jest wazna . przynajmniej waznym jest zeby nie byla nieliniowosc za duza . stad ten zakres prstoliniowosci jest tak wazny dla okreslania granicy ZT - o czym wczesniej wspominam i co widac na wykresach jakie przytoczylem.
--- Kolejny post ---
Bechamot, ja mam nieodparte wrażenie, że Ty sobie te dxiwactwa wymyślasz na bieżaco jako reakcję na każdy post, a nic przedtem nie przeczytałeś na ten temat -- nawet podstaw. Czyli "make it up as you go".
Teraz wymyśliłeś DR w centymetrach, :shock: tóry jest zawsze ten sam[/url]
jesli to przekracza Twoja wyobraznie i elastycznosc umyslu , co moge zrozumiec , to zastap sobie slowo cm wyrazeniem gestosc optyczna - jest bezwymiarowa , mozna ewentualnie wyrazic w %
wiec zamist cm wpisz sobie (%) albo wartosc ulamka 1/1 - 1/10
niczego to nie zmieni co do zasady , ale jesli bedziesz sie czul dzieki temu pewniej - to tak bym zalecal.
tak - szczegolnie wykresy ktore przytoczylem wczesniej i ktore potwierdzil takim samym cytatem z ksiazki Mroczka RobertOn sa wymylone na poczekaniu :-)))
O liniowość układów matryc i przetworników AD nie musisz się martwić, bo o to martwią się najtęższe głowy działów R&D koncernów Sony, Canon itd.
Od przetwornika AD nie zależy liniowość, tylko potencjalnie możliwa do zarejestrowania DR.
Nie cytuj mi proszę więcej na chybił trafił miły buk Wikipedii, bo to zaczyna być nudne.
A teraz wracając do meritum - skoro zgadzamy się już co do faktu, że matryca rejestruje liniowo, jej krzywa charakterystyczna to linia prosta, że jej możliwa do osiągnięcia DR odpowiada ilości bitów przetwornika AD, to zadam ci teraz retoryczne pytanie:
Jak u licha można mierzyć matrycę DR przy pomocy plików, które są tylko forsownie przekształconymi szczątkami oryginalnych danych zarejestrowanych przez matrycę aparatu?
pan.kolega
05-03-2015, 19:20
Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
http://www.rawdigger.com/sites/www.rawdigger.com/files/curves-en.png
Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.
Oczywiście dlatego, że producenci zwiększaja rozdzielczość w miarę jak matryce sa w stanie zarejestrować szerszy zakres. Tym niemniej, DR gołej matrycy jest ustalone nawet bez przetwornika AD.
ale nie jest to takie proste jak nożem uciał.
np. Dla Powershota g7x DXO przyznaje DR(EV)=12.7, podczas gdy rawy sa 12-bitowe zdaje się?:confused:
Można tu oczywiście zaczać tłumaczenia, że wicie rozumicie, wskutek specyficznej metodologii DXO...chętnie wysłucham, ale pozostanie pewien niepokój moralny nieprawdaż.
Jak w mordę strzelił 12EV - 12,7 podają po normalizacji do 8MPix ;) Przyznam też, że nie mam pojęcia ile bitów mają przetworniki A/B G7X...
Bechamot
05-03-2015, 19:35
O
A teraz wracając do meritum - skoro zgadzamy się już co do faktu, że matryca rejestruje liniowo, jej krzywa charakterystyczna to linia prosta, że jej możliwa do osiągnięcia DR odpowiada ilości bitów przetwornika AD, to zadam ci teraz retoryczne pytanie:
Jak u licha można mierzyć matrycę DR przy pomocy plików, które są tylko forsownie przekształconymi szczątkami oryginalnych danych zarejestrowanych przez matrycę aparatu?
co najmniej dwa razy odpowiadalem na to pytanie :
blad wynikajacy z tego ze okreslasz na podstawie zdjec zrobionych w 8 bitach ZAKRES TONALNY jest rowny co najwyzej 2/256 zakresu tonalnego - czyli ok 1/100 - 1/128 stopnia przyslony - bez znaczenia.
Dynamika wyjscia czyli rozdzielczosc tonalna - ja tego nie mierzylem gdyz takiej potrzeby nie ma - ona jest determinowana przez przetwornik !!
jesli masz przetwoernik 12b to dynamika wyjscia bedzie ok 2^12 bitow ,
wszystko napisalem .
nie mozesz tego przetrawic.
rozrozniaj pomiedzy wejsciem - zakresem tonalnym , a wyjsciem - rozdzielczoscia tonalna.
wracajac do meritum - wyciagajac suwakami cienie , swiatla nie zwiekszasz zakresu tonalnego matrycy - takie sa korzenie tego watku.
co najwyzej dokonujesz kompresji . dopasowujesz ten zakres do zakresu tonalnego urzadzenia wyjscia np monitora - ale o tym nie chce pisac , bo to tylko zaciemni Ci sprawe.
pan.kolega
05-03-2015, 21:46
To czy sama matryca jest dokładnie liniowa czy się trochę wygina przy końcach, nie jest tak bardzo istotne. Dlaczego?
Dlatego, że nikt nie ma dostępu do prawdziwie "surowego" sygnału z matrycy. Producent matrycy i aparatu ma możliwość stosowania różnych poprawek i krzywych tonalnych, (być może dla każdego kanału) (poza wiadomym gamma) i z tej możliwości korzysta. Do niedawna optyczne i inni upierali się, że rawy niektórych producentów (tych szczerych i uczciwych) sa naprawdę surowe, a inni (krętacze i oszuści) stosuja tajne odszumianie i inne sztuczki, co psuje biznes Imatestom. Dzisiaj chyba jest już oczywiste, że odszumianie hardwarowe i firmwarowe jest w każdym rawie, co wpływa też na wyniki testów DR. (nie mylić z autentycznym zapobieganiem czy dokładnym likwidowaniem szumu - chodzi o wygładzanie szumu po fakcie)
No i te tajne poprawki i krzywe tonalne. Charakterystyka S filmu to zaleta a nie wada w normalnej fotografii. DR krajobrazu czy innej realnej sceny może przekroczyć DR każdego medium, więc i tak trzeba będzie skompresować krańce, więc dlaczego tego nie zrobić już na matrycy, żeby testy lepiej wychodziły.;)
To wszystko powoduje, że jeśli dwóch testuje, to zgodność na pewno nie będzie wiele lepsza niż 1 EV. Ale nie powinno to być 5 EV.
Canon już w zamierzchłych czasach swej niegdysiejszej pełnoklatkowej supremacji oficjalnie chwalił się w swych white papers wszem i wobec, że robiąc zdjęcie wykonuje podwójną ekspozycję na scenę i "darka", a następnie tworzy mapę szumu i dokonuje jego ekstrakcji ze zdjęcia, naiwnością jest sądzić, że trend ten został zarzucony :)
Są też wyjątki - np. dawne matryce Fuji czy (ponoć) matryce CCD Leica serii M.
Formułując pewną regułę ogólną chciałem trochę uporządkować temat lekko zagmatwany w tym wątku, by w ostatecznym rozrachunku mniej zorientowani forumowi koledzy mogli wynieść stąd jakąś*informację (o ile wcześnie nie wściekną się lub nie usną) ;)
P.S. - charakterystyka liniowa upraszcza przeliczenia i przyspiesza postprocessing - przykładowo wszystkie operacje LR przeprowadzane są danych w postaci liniowej.
Canon już w zamierzchłych czasach swej niegdysiejszej pełnoklatkowej supremacji oficjalnie chwalił się w swych white papers wszem i wobec, że robiąc zdjęcie wykonuje podwójną ekspozycję na scenę i "darka", a następnie tworzy mapę szumu i dokonuje jego ekstrakcji ze zdjęcia, naiwnością jest sądzić, że trend ten został zarzucony :)
Pomyliłeś z mechanizmem redukcji szumu dla długich ekspozycji. Jest cały czas JAWNIE dostępny w konfiguracji korpusów Canona.
Pomyliłeś z mechanizmem redukcji szumu dla długich ekspozycji. Jest cały czas JAWNIE dostępny w konfiguracji korpusów Canona.
Nie, nie pomyliłem ;) Trochę to niedokładnie opisałem bo pamięć słaba, ale rzecz tyczyła ekstrakcji szumu w locie podczas ekspozycji:
It appears on the same pixels at different times when images are taken. It can be suppressed with noise reduction and on-chip noise reduction technology. The main approach is CDS (Correlated Double Sampling), having one light signal read by two circuits. First, only the noise is read. Next, it is read in combination with the light signal. When the noise component is subtracted from the combined signal, the
fixed-pattern noise can be eliminated. Canonâs four-transistor technology is crucial in this process.
s. 17
http://www.robgalbraith.com/images/canon_full-frame_cmos_white_paper.pdf
Wszystkie CMOS-y od zawsze mają wyrównywany sygnał przez odjęcie "siatki" kalibracyjnej, ale mniejsza z tym.
Dynamika fotodiody, to przedział ograniczony poziomem jej saturacji od góry i poziomem BRN od dołu. BRN jest sczytywany z zasłoniętej części sensora i może, ale nie musi być odjęty od sygnału. Im większa odległość między poziomem saturacji, a poziomem BRN, tym większy całkowity DR. Dobre matryce mają mniej szumów w dolnej czesci zakresu, czyli tam, gdzie przypada mniej "poziomów jasności" przetwornika A/D, dzięki temu lepiej pozwalają wykorzystać wyżej rozdzielcze przetworniki, czyli takie, które rozróżniają więcej poziomów w cieniach. To cienie są "języczkiem u wagi" przy określaniu DR matryc i to ich użyteczność określa możliwość rejestracji większej lub mniejszej rozpiętości sceny. Przy rejestracji świateł chodzi w zasadzie tylko o to by zarejestrować je możliwie blisko maksymalnej saturacji, bez osiągnięcia jej wartości. Poziom średniej szarości fotografowanej sceny jest przy takim podejściu kompletnie nieistotny i może przypadać w zupełnie przypadkowym miejscu - dopiero obróbka przypisuje mu właściwy poziom jasności.
"Rozjaśnianie" nie ma nic wspólnego z "oszukiwaniem" zakresu, jeśli pracujemy np. na 14-bitowym zbiorze danych. Monitor i system nie jest w stanie pokazać całego zbioru tonów z przedziału 0-16384 na raz, więc przyporządkowuje poszczególne zakresy wartościom z 8-bitowego przedziału 0-255. Obróbka na danych RAW polega w uproszczeniu na zmianie przypisania wartości z oryginalnego przedziału 14-bitowego wartościom 8-bitowym, możliwym do pokazania na ekranie. To nie jest rozjaśnianie czegoś co "powinno być ciemne", to jest zmiana granic przedziału i przypisanie np. 14-bitowemu przedziałowi 200-800 wartości 30, zamiast np. przedziałowi 50-500 wartości 5 w zapisie 8-bitowym (wartości totalnie z kapelusza), ale pracujemy na konkretnych, istniejących danych, decydujemy się tylko pokazać je inaczej niż domyślny "przepis".
BTW, hijax_pl został testerem głównie kompaktów, ale poprawiona metodyka pomiaru DR również w testach aparatów systemowych na Optycznych to jego zasługa, mimo, że testuje je już kto inny. I pomiar DR nie polega na fotografowaniu szarego klina i rozróżnianiu pól...;)
Bechamot
06-03-2015, 07:19
Wszystkie CMOS-y od zawsze mają wyrównywany sygnał przez odjęcie "siatki" kalibracyjnej, ale mniejsza z tym.
Dynamika fotodiody, to przedział ograniczony poziomem jej saturacji od góry i poziomem BRN od dołu. BRN jest sczytywany z zasłoniętej części sensora i może, ale nie musi być odjęty od sygnału. Im większa odległość między poziomem saturacji, a poziomem BRN, tym większy całkowity DR. Dobre matryce mają mniej szumów w dolnej czesci zakresu, czyli tam, gdzie przypada mniej "poziomów jasności" przetwornika A/D, dzięki temu lepiej pozwalają wykorzystać wyżej rozdzielcze przetworniki, czyli takie, które rozróżniają więcej poziomów w cieniach. To cienie są "języczkiem u wagi" przy określaniu DR matryc i to ich użyteczność określa możliwość rejestracji większej lub mniejszej rozpiętości sceny. Przy rejestracji świateł chodzi w zasadzie tylko o to by zarejestrować je możliwie blisko maksymalnej saturacji, bez osiągnięcia jej wartości. Poziom średniej szarości fotografowanej sceny jest przy takim podejściu kompletnie nieistotny i może przypadać w zupełnie przypadkowym miejscu - dopiero obróbka przypisuje mu właściwy poziom jasności.
"Rozjaśnianie" nie ma nic wspólnego z "oszukiwaniem" zakresu, jeśli pracujemy np. na 14-bitowym zbiorze danych. Monitor i system nie jest w stanie pokazać całego zbioru tonów z przedziału 0-16384 na raz, więc przyporządkowuje poszczególne zakresy wartościom z 8-bitowego przedziału 0-255. Obróbka na danych RAW polega w uproszczeniu na zmianie przypisania wartości z oryginalnego przedziału 14-bitowego wartościom 8-bitowym, możliwym do pokazania na ekranie. To nie jest rozjaśnianie czegoś co "powinno być ciemne", to jest zmiana granic przedziału i przypisanie np. 14-bitowemu przedziałowi 200-800 wartości 30, zamiast np. przedziałowi 50-500 wartości 5 w zapisie 8-bitowym (wartości totalnie z kapelusza), ale pracujemy na konkretnych, istniejących danych, decydujemy się tylko pokazać je inaczej niż domyślny "przepis".
BTW, hijax_pl został testerem głównie kompaktów, ale poprawiona metodyka pomiaru DR również w testach aparatów systemowych na Optycznych to jego zasługa, mimo, że testuje je już kto inny. I pomiar DR nie polega na fotografowaniu szarego klina i rozróżnianiu pól...;)
tak jest , doladnie tak.
rozjasniajac sciemniajac nie zwiekszamy zakresu tonalnego matrycy , tego sie nie da zrobic w ten sposob.
pozostaje powrot do pytania poczatkowego - dlaczego dla jednej matrycy dostaje sie rozne wyniki pomiarow zakresu tonalnego.
odpowidz tez juz padla - poniewaz to zalezy od kryteriow jakie sie przyjmie gdzie jest uzyteczny dla celow fotografii zakres matrycy.
sygnal jest obarczony szumem , od pewnego momentu w kierunku cieni udzial szumu jest tak duzy, ze chociaz matryca oczywicie reaguje na zmiany natezenia swiatla odpowiednimi zmianami napiecia to uznaje sie, ze taki obraz jest zbyt zaszumiony a wiec nieuzyteczny .
dla przetwornikow np 8 bitowych caly zakres matrycy ( w gruncie rzeczy napiec) zostaje podzielony na 256 stopni.
dla matrycy z przetwornikiem 12 b caly zakres zostaje podzielony na 4096 stopni.
w obszarze cieni odstep sygnal/szum jest niski - gdzies do ok 30 bit udzial szumu jest tak duzy, iz ten zakres sie uznaje za nieuzyteczny ( to moze zalezec od aparatu ) odpowiada to przy przetworniku 12 b zakresowi ok 0 - 480.
polozenie tego punktu sie nie zmienia , w zaleznosci od gestosci podzialu zmienia sie dokladnosc z jaka wyznaczymy te granice.
przy czym formalnie biorac zwiekszenie gestosci podzialu wcale automatem nie musi oznaczac rozszerzenia uzywalnego zakresu tonalengo - w stosunku do pomiaru za pomoca liczby 8 bitowej - moze on teraz zostac przesuniety bardziej w lewo lub prawo.
jesli wyznacze polozenie tego punktu za pomoca liczby 8 bitowej , przechodzac na l np 16 bitowa zakres sie nie zmienia zasadniczo - zmienia sie jedynie dokladnosc z jaka to zrobilem - blad wynosi przy pierwszym pomiarze co najwyzej 1/256 zakresu z kazdej strony czyli 1/128 na calym zakresie.
wszystkie rozwazania, ze ciagnac rawa za uszy rosrzerzy sie zakres dynamiczny wynikaja z kompletnego niezrozumienia czym jest Z T i jak sie go wyznacza.
w ten sposob jedynie mozna dopasowac szerszy zakres tonalny matrycy do zakresu urzadzenia wyjscia - wiecej sie zobaczy na monitorze , z tego co i tak zostalo zapisane na matrycy w pomierzonym uzywalnym zakresie.
nic sie nie zmienilo od chwili zalozenia tego watku.
te rozne wartosci ZT uzyskane w roznych laboratoriach nie wynikaja z blednych metod pomiarowych ktoregos z nich , lecz z roznych kryteriow przyjecia warunkow brzegowych , czyli z roznych kryteriow przyjecia odcinka uzytecznego do celow fotografii , ktory jest czescia calego zakresu tonalnego matrycy .
podaje sie rozne ZT dla roznych warunkow brzegowych.
Co najwyzej zmieniajac metode mozna poprawic dokladnosc pomiaru .
I znowu powtorze to co napisalem juz
jesli imatest podaje ZT np 6,5 EV a dxo no 9 ev - to jest to przy przyjeciu roznych definicji granic odcinka uzytecznego krzywej charakterystycznej.
I obydwa moga byc sluszne w roznych sytuacjach zdjeciowych.
jesli sie o tym wie , to sie nie ma problemu z liczbami.
RobertON
06-03-2015, 08:44
Rozumiem, że przetworniki 8 czy 12b można przyrównać do wchodzenia na piętro po 8 lub po 12 schodkach, ale dalej będzie to I piętro.
Nie żebym był specjalnie dociekliwy, ale zaintrygował mnie spadek dynamiki aparatów wraz ze wzrotem czułości ISO (ryc. 5)
Druga sprawa, w badaniach Clarka jest wyrysowany limit dla przetworników A/D 12 i 14 b, a to powiązane z wielkości pikseli (ryc. 4).
Nie ma takiej wiedzy aby to dobrze "ogarnąć", ale mam nadzieję, że się douczę albo Koledzy dopomogą.
Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary (http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html)
pan.kolega
06-03-2015, 09:50
nic sie nie zmienilo od chwili zalozenia tego watku.
podaje sie rozne ZT dla roznych warunkow brzegowych.
Co najwyzej zmieniajac metode mozna poprawic dokladnosc pomiaru .
I znowu powtorze to co napisalem juz
jesli imatest podaje ZT np 6,5 EV a dxo no 9 ev - to jest to przy przyjeciu roznych definicji granic odcinka uzytecznego krzywej charakterystycznej.
I obydwa moga byc sluszne w roznych sytuacjach zdjeciowych.
jesli sie o tym wie , to sie nie ma problemu z liczbami.
Zgodzę się, że nic się nie zmieniło od chwili założenia tego watku. Ciągle używasz pojecia "warunków brzegowych" chociaż ono stosuje sie tylko do równań różniczkowych. :p
Optyczne ciagle publikują krzywe DR bez sensu, ale przynajmniej dodali takie, które maja sens. To jest już postęp. Tak samo jak porzucenie sloganu "globalne ocieplenie" na rzecz "zmiana klimatu" to jest postęp, chociaż i tak bez sensu.:|
A które krzywe DR sa bez sensu? Te np. według których zdjęcia z 6d na ISO H2 = 102400 mają DR =0 (zero). Ja nie mogę sobie wyobrazić zdjęcia z DR=0. To chyba oznacza, że jest tak podłej jakości, że w ogóle nie istnieje dla wybrednych optycznych. A tak praktycznie jest to absurd, takie frywolne "warunki brzegowe".:lol:
Zrobiłem pstryka na H2. Oto zdjecie bez jakiejkolwiek dynamiki wg. optycznych (dobrze, że nie wyszła im DR ujemna albo urojona :shock::shock::o
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://s15.postimg.org/fs3mquvob/cb_7802.jpg)
Linie limitu sa rownolegle do osi x i nie sa zwiazane z wielkoscia pixela. Zaleza od ilosci bitow przetwornika A/D
Bechamot
06-03-2015, 10:02
Rozumiem, że przetworniki 8 czy 12b można przyrównać do wchodzenia na piętro po 8 lub po 12 schodkach, ale dalej będzie to I piętro.
Nie żebym był specjalnie dociekliwy, ale zaintrygował mnie spadek dynamiki aparatów wraz ze wzrotem czułości ISO (ryc. 5)
Druga sprawa, w badaniach Clarka jest wyrysowany limit dla przetworników A/D 12 i 14 b, a to powiązane z wielkości pikseli (ryc. 4).
Nie ma takiej wiedzy aby to dobrze "ogarnąć", ale mam nadzieję, że się douczę albo Koledzy dopomogą.
Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary (http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html)
he , he jak zwykle jestes nieoceniony ;-) dobre porownanie
ja czesto uzywam innego - do klawiszy fortepianiu
jedna oktawa skladajaca sie tylko z bialych klawiszy to 8 bit , a oktawa 12 b to ta z czarnymi klawiszymi czyli poltonami .
zakres pomiedzy najwyzszym i najnizszym dzwiekiem jest w obu przypadkach ten sam - czyli ta sama rozpietosc tonalna , natomiast majac 12 b mozna grac subtelniejsze melodie.
a skala pentatoniczna to tylko 5 klawiszy w tej samej oktawie - ale rozpietosc tonalna tez taka sama.
oktawa wynika z natury - to wielokrotnosc czestotliwosci dzwieku podstawowego.
obraz z przetwornika 12, 14 b i tak ostatecznie bedzie pokazany na monitorze 8 b ( czasem 12b) wiec mamy pare mozliwosci interpretacji.
dla obrazu z 8 b mozliwosc interpretacji nie zachodzi - nie ma takiej potrzeby ( to tak teoretycznie obraz winen sie miescic w ZT monitora).
Glownym powodem dla ktorego ze wzrostem czulosci Spada dynamika sa szumy.
wieksze ISO oznacza wieksze wzmocnienia , tzn wchodzimy w zakres sygnalow slabych , gdzie odstep sygnal /szum jest mniejszy.
uzyteczny odcinek krzywej charakterystycznej ulega zawezeniu.
to widac na wykresie ktory pomierzylem dla 3200 iso.
w zasadzie calkowity zakresjest ten sam , ale ze wzgledu na szumy mozny uzyc przy tej samej jakosci obrazu odcinek wezszy , albo jesli uzyjemy ten sam , to szumy beda wieksze , czyli jakosc obrazowania gorsza.
porownuje sie ZT matrycy dla roznych czulosci przy takim samym poziomie szumow ( odstepie sygnal/szum) .
To bedzie ten najwazniejszy powod.
Fakt , majac gesciejszy przetwornik , przy wiekszej kwantyzacji , latwiej jest przeprowadzic odszumianie obrazu.
Rozumiem, że przetworniki 8 czy 12b można przyrównać do wchodzenia na piętro po 8 lub po 12 schodkach, ale dalej będzie to I piętro.
Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary (http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html)
Zwróć uwagę na to co tam napisał, bo dobrze ogarnął temat:
Figure 4. Dynamic range per pixel of sensors. NOTE: this is the capability of the sensor, NOT what the camera can actually deliver in a single exposure. Many sensors are limited to just under 12 photographic stops by the camera's 12-bit analog-to-digital (A/D) converter.
Rycina 4. Zakres dynamiki przypadający na piksel sensorów. UWAGA: to jest potencjalna możliwość*sensora, NIE TO co aparat jest realnie w stanie zarejestrować w pojedynczej ekspozycji. Wiele sensorów jest OGRANICZONYCH do zakresu poniżej 12 działek przez 12-o bitowy przetwornik analogowo-cyfrowy (A/D).
Przetwornik AD zawsze ma stopnie tej samej wysokości/ilości, ilość bitów wyraża ilość pięter (EV) na które potencjalnie możemy wejść.
To jest to czego nasz wszystkowiedzacy kolega nie chce przyjac do wiadomoci, a o czym pisze kolega czornyj
Jeden stopien EV to jest dwa razy wiecej swiatla, wiec zakladajac od 1 (dla ulatwienia 8 bitow
1 = 00000001
1*2 = 2(2EV) = 00000010
2*2 = 4(3EV) = 00000100
4*2 = 8 (4EV) = 00001000
8*2 = 16(5EV) = 00010000
16*2 = 32(6EV) = 00100000
32*2 = 64(7EV) = 01000000
64*2 = 128(8EV) = 10000000
no i 9EV ni h.. sie nie da przy 8 bitowym przetworniku.
pan.kolega
06-03-2015, 10:51
Przetwornik AD zawsze ma stopnie tej samej wysokości/ilości, ilość bitów wyraża ilość pięter (EV) na które potencjalnie możemy wejść.
I to jest własciwe porównanie, jak już maja byc piętra. Niestety tych stopni nie da sie zagęścić. Więcej stopni przychodzi z większym zakresem z automatu.
dla przetwornikow np 8 bitowych caly zakres matrycy ( w gruncie rzeczy napiec) zostaje podzielony na 256 stopni.
dla matrycy z przetwornikiem 12 b caly zakres zostaje podzielony na 4096 stopni.
w obszarze cieni odstep sygnal/szum jest niski - gdzies do ok 30 bit udzial szumu jest tak duzy, iz ten zakres sie uznaje za nieuzyteczny ( to moze zalezec od aparatu ) odpowiada to przy przetworniku 12 b zakresowi ok 0 - 480.
polozenie tego punktu sie nie zmienia , w zaleznosci od gestosci podzialu zmienia sie dokladnosc z jaka wyznaczymy te granice.Zmienia się, zapominasz, że poszczególne zakresy nie są podzielone równomiernie i w cieniach na krytyczną część zakresu przypada drastycznie różna ilość tonów. Na 6-ty EV licząc od świateł w 8-bitowym zapisie przypada 4 tony, a w 12-bitowym aż 64, czyli tyle ile w 8-bitowym przypada na trzeci EV od świateł.
wszystkie rozwazania, ze ciagnac rawa za uszy rosrzerzy sie zakres dynamiczny wynikaja z kompletnego niezrozumienia czym jest Z T i jak sie go wyznacza.
w ten sposob jedynie mozna dopasowac szerszy zakres tonalny matrycy do zakresu urzadzenia wyjscia - wiecej sie zobaczy na monitorze , z tego co i tak zostalo zapisane na matrycy w pomierzonym uzywalnym zakresie.To oczywiste - ciągnięcie RAW-a, to tylko pokazanie tego, co zarejestrowała matryca przy innej niż domyślna konwersji 12/14-bitowych danych na 8-bitowy obraz pokazywany przez monitor.
Problematycznym w starych testach Optyczne było właśnie to, że pokazywali zakres tej domyślnej konwersji jako "całkowity", do tego ów "całkowity" zakres obcinał im od góry wyniki dla poszczególnych SNR, tak by wszystko pasowało do teorii. Kolejną rzeczą były arbitralnie dobrane kryteria SNR, dla danej jakości, które kiepsko miały się do rzeczywistości.
jesli imatest podaje ZT np 6,5 EV a dxo no 9 ev - to jest to przy przyjeciu roznych definicji granic odcinka uzytecznego krzywej charakterystycznej.Niezupełnie, DxO liczy DR od poziomu saturacji, do dna, czyli poziomu BRN. Stąd zresztą trzeba zazwyczaj odrzucić te ostatnie ~2EV ich wyniku, bo trudno je praktycznie wykorzystać.
Bechamot
06-03-2015, 15:55
I to jest własciwe porównanie, jak już maja byc piętra. Niestety tych stopni nie da sie zagęścić. Więcej stopni przychodzi z większym zakresem z automatu.
panowie nie zartujcie . nie zgadujcie.
juz nie wchodzac w szczegol , bo to jest nawet troche zabawne
jesli dla przetwornika 8 bitowego mamy zakres 256 bitow to dla 14 bitowego mielibysmy zakres 16384 bitow .
przy tej samej gestosci kroku matrycy z przetwornikiem 14 b musialaby byc zasilana napieciem 16384/256=64 razy wiekszym
a wiec nie 5 V a 320 V
hi , hi , moze jeszcze pradem trojfazowym ?
panowie nie zmyslajcie , a jesli juz to z sensem.
Bechamot widac jeszcze nie doczytales, poczytaj jeszcze wiki :mrgreen:
Bechamot
06-03-2015, 16:48
Zmienia się, zapominasz, że poszczególne zakresy nie są podzielone równomiernie
to tez nie jest calkiem tak do konca , bo to zalezy od skali jak ja przyjmiesz.
podalem wykres luminancji wyrazonej w licznie bitow od natezenia oswietlenia wyrazonego w liczbach swietlnych.
zaleznosc wynika z krzywej charakterystycznej .
dla odcinka prostoliniowego przyrosty sa proporcjonalne .
dopiero w odcinku plaskim duzej zmianie natezenia oswietlenia odpowiadaja male zmiany luminancji , ale to dotyczy gory i dolu.
ale niezaleznie jak przyjmiemy skale , zjawisko sie nie zmienia.
nie ma wiekszego znaczenia ze powiesz na pierwszy ev przypada 5 bitow a na ostatni np 50 bitow - gdyby przyjac skale jakosc inaczej .
przez przyjecei innej skali samo zjawisko sie nie zmienia.
Niezupełnie, DxO liczy DR od poziomu saturacji, do dna, czyli poziomu BRN. Stąd zresztą trzeba zazwyczaj odrzucić te ostatnie ~2EV ich wyniku, bo trudno je praktycznie wykorzystać.
pewnie tak jest i nawet nie mam ochoty ani nie ma potrzeby sprawdzac.
jesli dla tej samej matrycy rozne laboratoria stosuja prawidlowa metode pomiarowa , a uzyskuja rozne warosci ZT , to powod jest tylko jeden i oczywisty - rozne kryteria przyjecia zakresu uzytecznego , czyli granic odcinka uzytecznego.
nie ma innej mozliwosci.
nic sie nie zmienilo od chwili zalozenia tego watku.
juz nie wchodzac w szczegol , bo to jest nawet troche zabawne
jesli dla przetwornika 8 bitowego mamy zakres 256 bitow to dla 14 bitowego mielibysmy zakres 16384 bitow .
Owszem, przestaje to być zabawne - z tym się zgadzam. Jakie 256/16384 bitów? Stoi wyraźnie napisane jak krowie na rowie - przy 8-o bitowej konwersji AD mamy zakres 8EV, 12 bitów odpowiada 12EV, z kolei 14 bitów - no kto by na to wpadł - jest w stanie skwantyzować 14 EV.
Wszyscy koledzy w wątku już załapali o co chodzi, rzecz jest naprawdę prosta do ogarnięcia, szeroko opisana w literaturze i internecie (niestety głównie anglojęzycznym), naprawdę*tak trudno to pojąć? To są elementarnie przedszkolne podstawy obrazowania cyfrowego, naprawdę nie jest chyba tak trudno to zrozumieć do jasnej Anielki?
to tez nie jest calkiem tak do konca , bo to zalezy od skali jak ja przyjmiesz.
podalem wykres luminancji wyrazonej w licznie bitow od natezenia oswietlenia wyrazonego w liczbach swietlnych.
zaleznosc wynika z krzywej charakterystycznej .
Jest jedna skala
Nie ma krzywej charakterystycznej, jest prosta - aparat rejestruje światło liniowo
Wszystko ci się miesza, kompletny groch z kapustą - nie ogarniasz tego zagadnienia, ciężko nawet dociec w którym miejscu w swym rozumowaniu popełniasz błąd, bo używasz pojęć ni przypiął-ni wypiął odnosząc je do buk wie czego i przecząc sam sobie.
jan pawlak
06-03-2015, 19:11
czornyj
Witaj (....no prawie) w klubie.:D
Będziesz "pełnoprawnym" członkiem gdy kolega B stwierdzi, że musisz zapłacić aby Ci to wszystko (..kolejny raz) wytłumaczył.
jp
PS
Daj spokój, przypomnij sobie co pisałeś o wierze
pan.kolega
06-03-2015, 20:45
panowie nie zartujcie . nie zgadujcie.
juz nie wchodzac w szczegol , bo to jest nawet troche zabawne
jesli dla przetwornika 8 bitowego mamy zakres 256 bitow to dla 14 bitowego mielibysmy zakres 16384 bitow .
przy tej samej gestosci kroku matrycy z przetwornikiem 14 b musialaby byc zasilana napieciem 16384/256=64 razy wiekszym
a wiec nie 5 V a 320 V
hi , hi , moze jeszcze pradem trojfazowym ?
panowie nie zmyslajcie , a jesli juz to z sensem.
No tak właśnie jest, drogi Bechamocie, dlatego właśnie na Nikonach co maja DR ponoć szersze o 4 EV jest ostrzeżenie: UWAGA! wysokie napięcie! Bo przecież dodatkowe 4 bity to 16 razy większe napięcie z każdego piksela. :p
Nie no Bechamot, myślałem, że jesteś co najmniej elektrykiem, a tu takie kwiatki.....:lol::lol: Bez prawa Ohma nie wychodź z dohma. Tyle dyskusji o szumach i jak zwiększyć DR a Ty doszedłeś do 320 V.:roll: Faktycznie nic się nie zmieniło, bo z tej dyskusji nic do Ciebie nie dotarło.
nie ma wiekszego znaczenia ze powiesz na pierwszy ev przypada 5 bitow a na ostatni np 50 bitow - gdyby przyjac skale jakosc inaczej .
przez przyjecei innej skali samo zjawisko sie nie zmienia.
Samo zjawisko fizyczne sie nie zmienia gdyby przyjac skale inaczej, tylko skala bedzie zla i opis zjawiska bledny(czego nie potrafisz zrozumiec).
Ponizej takie bardzo uproszczone wytlumacznie, prosciej juz chyba nie mozna.
To ze 1 stopien EV to dwa razy wiecej swiatla to chyba nie trzeba tlumaczc.
Taki pixel to pojemnik ktory ma lapac fotony. Zalozmy dla uproszczenia ze nie ma szumow i potrafimy rozroznic kazdye 10 fotonow. Maksymalna pojemnosc naszego pixela to 80 fotonow
pixel lapie 10 foton - 0001 - 1EV
zwiekszamy swiatlo dwa razy,
20 fotonow - 0010 - 2EV
40 fotonow- 0100 - 3EV
80 fotonow - 1000 - 4EV.
Jak zwiekszymy swiatlo dwokrotnie to juz nic wiecej nie zarejestrujemy, bo pixel "jest pelny". 4-bitowy przetwornik zarejestrowal 4EV zmian (bo tylko tyle jest matematycznie i fizycznie mozliwe).
Teraz zakres tonalny (o czym jaad75 wspominal)
Pomiedzy 1EV a 2EV nie mamy zadnej mozliwosci zarejestrowac odrebnego odcienia (tonu)
Pomiedzy 2EV a 3 EV mamy tylko jedna wartosc 0011, czyli potrafimy rozroznic 1 odcien pomiedzy stopniami.
Pomiedzy 3EV a 4EV mamay juz trzy odcienie 0101, 0110, 0111
Jak policzysz do 12EV to zobaczysz jaka jest roznica mozliwosc rejestracji tonow w swiatlach a jaka w cieniach.
Wracamy do pixela 80fotonowego. Jezeli zamienisz przetwornik A/D na 8 bitowy to nic sie nie zmieni!!! Zakres od 4 do 8 bedzie niewykorzystany.
Pixel nie nalapie wiecej swiatla bo jest juz pelen przy 4EV.
Jezeli uzyjemy teraz pixla 160 fotonowego, to potrzebujemy A/D 5 bitowego, bo przy 4bitowym zabraklo nam skali.
Dynamike od dolu ograniczaja nam szumy, a od gory pojemnosc pixela. Dlatego FF maja wiekszy DR, (wiekszy pixel i mniejsze szumy).
Ja wiem ze zaraz napiszesz ze to prawda oczywista, zgadzasz sie z tym i pisales to juz w ktoryms poscie (lub watku)
Dynamike od dolu ograniczaja nam szumy, a od gory pojemnosc pixela. Dlatego FF maja wiekszy DR, (wiekszy pixel i mniejsze szumy).To założenie nie jest zawsze prawdziwe, co widać dobrze na linkowanym wcześniej przykładzie:
https://canon-board.info/imgimported/2015/03/5572392577_d3f66312bb_o-2.jpg
źródło (https://farm6.staticflickr.com/5051/5572392577_d3f66312bb_o.jpg)
Jeśli mówimy o tej samej technologii matrycy, to FF z założenia nie ma większego piksela, tylko taki sam, ale w znacznie wiekszej liczbie i wtedy większy zakres dostaniemy dopiero na znormalizowanym, uśrednionym wyjściu. To dlatego taki D800 ma dla Screen wartości zbliżone do D7000, ale już dla Print (po normalizacji do 8MPix, która uśrednia, a przez to redukuje szumy) zauważalnie większe.
Bechamot
07-03-2015, 14:13
Pomiedzy 2EV a 3 EV mamy tylko jedna wartosc 0011, czyli potrafimy rozroznic 1 odcien pomiedzy stopniami.
tak jest , przy przetworniku 12 b bedzie to odpowiednio wiecej bitow , nie chce mi sie przeliczac powiedzmy 400.
ale te 400 bitow obejma dokladnie ten sam zakres tonalny jak dla przetowornika 8 b ten jeden bit czyli jeden stopien.
zakres tonalny bedzie ten sam , bedzie on gesciej podzielony.
zakres tonalny bez zmian ( co najwyzej mozna rozszerzyc o 2/256 zakresu tonalengo) , rozdzielczosc tonalna - wyzsza.
tak jest , przy przetworniku 12 b bedzie to odpowiednio wiecej bitow , nie chce mi sie przeliczac powiedzmy 400.
ale te 400 bitow obejma dokladnie ten sam zakres tonalny jak dla przetowornika 8 b ten jeden bit czyli jeden stopien.
zakres tonalny bedzie ten sam , bedzie on gesciej podzielony.
Nie będzie. 12 bitów skwantyzuje 12EV, 400 bitów 400 EV. Aby gęściej bądź rzadziej kwantyzować dany zakres matryca musiała by rejestrować światło w sposób nieliniowy, na co się nie zanosi.
Liniowa rejestracja światła przez matryce implikuje, że ten zakres zawsze jest kwantyzowany tak samo (każdy kolejny bit przetwornika AD to kolejny EV potencjalnego DR) i jest fizycznym oraz logicznym niepodobieństwem by mogło być inaczej.
Twierdzenie, że zwiększenie ilości bitów odpowiadających za kwantyzację DR zwiększa tylko rozdzielczość dyskretyzacji sygnału ma podobny ciężar gatunkowy jak utrzymywanie, że ziemia jest płaska. Może się tak naiwnie wydawać wyłącznie laikom i dyletantom, jest to tylko i wyłącznie kwestia ignorancji i niezrozumienia zagadnienia. Tu niestety nie wystarczy być forumowym mądralą i radośnie tworzyć sobie kolejne teorie praktyki na podstawie pomiarów jpegów - trzeba poczytać trochę książek, ew. artykułów w internecie (przeważnie po angielsku).
jak bechamot się przyzna do błędu, albo przyzna Ci rację to będzie koniec świata :mrgreen: :lol:
Bechamot
07-03-2015, 14:54
Panowie ja widze ze nie rozrozniacuie ciagle pomiedzy dynamika wejscia i wysjcia
tkwicie w podejsciu stromodnym uwzgledniania tylko dynamiki wyjscia.
jeszcze raz rysunek:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dr18.jpg)
powiedzmy ze matryca jest w stanie reagowac na zmiany natezenia oswietlenia w zakresie lux 1 - lux 2 , ktore mozna przeliczyc na liczby swietlne LS1 , LS2
zakres tonalny wynosi LS2-LS1
zmiany tego natezenia oswietlenia wywoluja na matrycy odpowiednie zmiany napiecia ktore sa diligtalizowane przez przetwornik A/D.
na osi pionowej jest wartosc binarna przypisana okreslonemu napieciu czyli okreslonemu natezenia oswietlenia.
dla przetwornikow 8 b bedzie przypisany podzial zakresu ls2-ls1 na 256 stopni , mozna je wyrazic np w mierze logarytmicznej za pomoca ev - max 8 ev
dla przetwornkoa 12 b bedzie przypisany podzial zakresu ls2-ls1 na 4096 stopni , mozna je wyrazic np w mierze logarytmicznej za pomoca ev - max 12 ev
w obu przypadkach zakres tonalny jest ten sam Ls2-ls1 , ale dla przetwornika 12 b podzielony na wiecej stopni.
rozdzielczosc tonalna jest wieksza , a wiec subtelniej zostana zerajestrowane roznice tonalne , calkowity zakres tonalny jaki zarejestrowala matryca jest jednak ten sam.
Przejscie z 8b na 12 b zasadniczo nie zwieksza ZT , zwieksza dokladnosc wyznaczenia tego przedzialu , tzn co najwyzej mozna rozszeszyc na kazdym koncu o 1/256 zakresu.
ta rozdzielczosc tonalna to dynamika wyjscia.
wprawdzie zakres wyrazony jako Ev2-Ev1 jest rozny dla roznych przetwornikow odpowiada jednak zawsze temu samemu Ls2-Ls1 - z dokladnoscia do rozdzielczosci podzialu.
czyli ZT zarejestrowany przez matryce sie nie zmienia - nie zalezy od przetwornika.
jak przejsc na zakres tonalny wyjscia ?
liczby sa abstraktami , nie maja czerni , bieli.
potrzebne jest urzadzenie wyjscia np monitor.
O zakresie tonalnym wyjscia zadecyduje glebia czerni i jasnosc bieli urzadzenia. - ale to jest teraz mniej istotne - powiedzmy poza matryca.
dla nas naistotniejszym jest ZT czyli LS2-LS1 jakie jest w stanie zarejestrowac matryca.
przy przetworniku 8b dla 3 kanalow RGB mamy w sumie 16 milionow roznic kolorystycznych , nie jest to rzeczywiscie waskie gardlo.
Bechamot
07-03-2015, 15:56
tak jest , przy przetworniku 12 b bedzie to odpowiednio wiecej bitow , nie chce mi sie przeliczac powiedzmy 400.
ale te 400 bitow obejma dokladnie ten sam zakres tonalny jak dla przetowornika 8 b ten jeden bit czyli jeden stopien.
zakres tonalny bedzie ten sam , bedzie on gesciej podzielony.
zakres tonalny bez zmian ( co najwyzej mozna rozszerzyc o 2/256 zakresu tonalengo) , rozdzielczosc tonalna - wyzsza.
i przy okazji dopisek
Panowie blad jaki popelniacie - to jest blad istotny
jesli jakis zakres przy przetworniku 8b pokrywaz jednym bitem
to dla przetwornika np 12 b na ten sam zakres potrzebujesz 16 bitow.
te 16 bitow wiecej nie oznaczaja ze pokrywasz obszar 16 razy szerszy , tylko ze 16 razie gesciej.
RobertON
07-03-2015, 17:08
Stop Panowie !
Wiecie, że jestem prosty chłop po mechanice na polibudzie i pewne rzeczy muszę się bardziej starać zrozumieć.
Mam zdjęcie z kuchni małżowinki, stoi czarny jak noc telewizorek i jasne przepalone okno - no prawie zupełnie białe, bo firanki po praniu.
Jaka jest rozpiętość tej sceny ? Tak około 9 EV. Od czarnego czarnego do prawie max. białego.
https://canon-board.info/imgimported/2015/03/0dl1token_hashAAGCyxHix4qKI1TmfL4fH_o9Hc-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/5485fnneo726cdy/AAAfpXtg1fi3LaxqvmOMjnvra/0?dl=1&token_hash=AAGCyxHix4qKI1TmfL4fH_o9HclDPHDUVK1Bzwf FC8mA0w&expiry=1425742849)
Jeżeli ta fota jest zrobiona zabytkiem FinePix S9600fd, to zapewne jakiś procesorek to przetworzył.
Zrobię TAKĄ samą fotę jakimś nowym urządzeniem, z procesorem super duper nowoczesnym 16 bitowym.
To przecież czerń nie będzie BARDZIEJ czarna, a biel nie będzie BARDZIEJ biała niż widzą to moje oczy okularnika.
Mogę uzyskać jedynie więcej szczegółów w cieniach i więcej szczegółów zanim nastanie kompletna biel.
Ale rozpiętość sceny dalej będzie taka sama - od czarnego czarnego - do prawie zupełnie białego, tak na oko z 9 EV.
Zmieni się ilość "półtonów" przejść tonalnych pomiędzy - czarnym czarnym - czarnym - czarnym szarym itd.
Z punku widzenia użytkownika to przeliczanie 12-14-16 bitowe pozwoli na łagodniejsze przejścia, a telewizorek nie będzie bardziej czarny ? Czy jednak będzie ?
Przepraszam, może to jest infantylne pytanie.
--- Kolejny post ---
Wiem, że na jotpegu wielkości forumowej można nie dostrzec wielkiej różnicy, ale to poniżej zrobione 5d2.
https://canon-board.info/imgimported/2015/03/0dl1token_hashAAGuc_OhcT3g9gioV0at6tSOCO-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/pe01p2ugtp47csy/AADtqIQDEdWIB0QJezXzF69Qa/0?dl=1&token_hash=AAGuc_OhcT3g9gioV0at6tSOCOT7dT9Qi7SgyDo kq33Yqw&expiry=1425744345)
Mam zdjęcie z kuchni małżowinki, stoi czarny jak noc telewizorek i jasne przepalone okno - no prawie zupełnie białe, bo firanki po praniu.
Jaka jest rozpiętość tej sceny ? Tak około 8 EV. Od czarnego czarnego do prawie max. białego.Jak chcesz wiedzieć jaka jest rozpiętość sceny, to musisz ją sobie spotem zmierzyć, wskazując najpierw najjaśniejsze światła, a potem najciemniejsze cieni i obliczyć różnicę. Na oko widać, że jest to daleko więcej niż 8EV, prawdopodobnie rownież więcej niż 14EV. Twoje oczy nie widzą czystej białej plamy w takiej sytuacji - widzą szczegóły firanki i zarysy tego co za nią i jednocześnie zazwyczaj wyraźnie rozróżniają szczegóły obudowy telewizora. Żeby to porawnie zarejestrować na zdjęciu musisz naświetlić tuż przed przepałem w najwyższych światłach i jednocześnie rozróżnić dużą ilości przejść tonalnych w najciemniejszych partiach (które będą naświetlone jeszcze niżej niż teraz w domyślnej konwersji). Po to właśnie potrzebujesz matrycy z minimalnym szumem w cieniach i odczytanej z maksymalną ilością przejść tonalnych, żeby na 8-bitowym wyjściu (monitorze) mieć je poukładane tak, byś wszystkie szczegóły rozróżniał jednocześnie, czyli byś pokazał szeroki DR sceny.
Bechamot
07-03-2015, 17:47
Stop Panowie !
Wiecie, że jestem prosty chłop po mechanice na polibudzie i pewne rzeczy muszę się bardziej starać zrozumieć.
Mam zdjęcie z kuchni małżowinki, stoi czarny jak noc telewizorek i jasne przepalone okno - no prawie zupełnie białe, bo firanki po praniu.
Jaka jest rozpiętość tej sceny ? Tak około 9 EV. Od czarnego czarnego do prawie max. białego.
tak jest i politechniki nie musisz sie wstydzic , jak widac to lepsze zrodlo wiedzy niz optyczne czy inne niepewne serwisy internetowe.
jest jak piszesz i tutaj trzeba dojsc do tego o czym nie chcialem wiecej pisac . boje sie ze to w niektorych glowach wprowadzi zamet nie do przeskoczenia.
nawiaze do mojego ostatniego wykresu.
natezeniu oswietlenia w naturze LS1 odpowiada zapisana w raw luminancja EV1 ,, natezeniu LS2 odpowiada zapisana w raw luminancja EV2
zakres tonalny zapisany w raw wynosi LS2-Ls1
wyswietlamy teraz ten raw jako obraz na monitorze.
ten monitor ma jakas czern i jakas biel , one maja jaskrawosc czyli tez natezenie oswietlenia.
powiedzmy ze czern monitora daje natezenie oswietlenia L1 a biel natezene L2 - to mozna pomierzyc w luxach , albo cd/cm2
i teraz jesli tak mamy ustawiony monitor ze L2 = ls2 , a L1 = Ls1 ( to mozna pomierzyc) to mamy idealnie wierne odwzorowanie.
(L2-L1)/(Ls2-Ls1) = tg alfa
jest miara kontrastowowsci odwzorowania.
zwiekszajac gestosc podzialu tego zakresu , nie zwieksza sie przez to zakresu - dokladnie tak jest i tak musi byc .
te opisy, wyjasnienia Usjwo to lanie wody, dla malych dzieci . ale mniejsza o to. nie kazdy daje sobie wciskac kit.
pan.kolega
07-03-2015, 18:32
Dynamike od dolu ograniczaja nam szumy, a od gory pojemnosc pixela. Dlatego FF maja wiekszy DR, (wiekszy pixel i mniejsze szumy).
Jak jaad75 zwrócił uwagę, z tym jest problem. Nie ma watpliwości, że większy piksel da mniejsze szumy na zdjęciu. Jednak szum na każdy foton, czy elektron jest ten sam. Można to sobie wyobrazić jak szerokie i waskie naczynia o tej samej wysokości zberajace deszczówkę. Większe naczynie zbierze więcej litrów wody, ale poziom jest ten sam. Piksel musiełby być "głębszy" może wielowarstwowy. Dopóki potrzeba tyle samo elektronów do wysycenia jednostki powierzchni, DR jest mniej więcej taka sama.
Na poziomie pikseli, w przypadku matrycy CMOS "Aktywny Pixel," napięcie odczytuje się prosto z diody, która jest również kondensatorem. Im więcej elektronów zebrane, tym większe napięcie, bo pojemniść kondensatora jest stała (w przybliżeniu, zmienność pojemności w zależności od ładunku powoduje pewna nieliniowość piksela CMOS).
Jeżeli teraz powiększymy powierzchnię piksela 2x, to będzie mógł zebrać 2x tyle elektronów,(ładunek Q) ale jego pojemność elektryczna C też wzrośnie 2x, więc napięcie nie wzrośnie! U=Q/C. Dlatego, DR nie polepszy się znacznie.
I tu pytanie co do którego mam watpliwość: w matrycach CCD nie mierzy się napięcia bezpośrednio z piksela. Ładunek się transferuje czyli przenosi na osobny kondensator w sprzężeniu zwrotnym wzmacniacza. Ten kondensator może mieć mniejsza wartość (i bardzej stała, stad lepsza liniowość CCD) i dlatego produkować wyższe napięcie.
Ale pewnie na czymś innym się straci, jak znam życie, i wyjdzie na to samo.
Czy duże piksele CCD maja większa DR?
Teoria teoria, tak czy inaczej wiadomo, że DR na bazowym ISO prawie nie zależy od wielkości piksela w praktyce np. aparaty CMOS Canona od kompaktów do FF.
--- Kolejny post ---
zakres tonalny bedzie ten sam , bedzie on gesciej podzielony.
Nie ma takiej możliwości. Jak dodajesz bitów, dostajesz więcej stopni, a zarazem większy zakres tonalny (możliwy do reprezentowania) w prezencie. I vice versa.
To jak love and marriage ---- goes together like a horse and carriage. Nie ma jednego bez drugiego.:lol:
Bechamot
07-03-2015, 18:48
Nie ma takiej możliwości. Jak dodajesz bitów, dostajesz więcej stopni, a zarazem większy zakres tonalny :
Nie , nic nie zrozumiales
nie rozrozniasz pomiedzy zakresem a rozdzileczoscia tonalny.
nie trozrozniasz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia,.
na wykresie ktory wyzej recznie narysowalem jest to naszkicowane.
100 stopni po 10 cm daje dokladnie tyle samo 10 stopni po 100 cm - zakres ten sam.
charakterystyke materialow swiatloczulych ( takim sa matryce , a analog to matryce fotochemiczne) podaje sie kreslac luminanjce ( gestosc optyczna ) w funkcji nateznie oswietlenia.
tego nie zmienisz.
wykresy jaki pomierzylem na poczatku tego watku daja najpelnijeszy obraz charaktyrystcki matrycy , problem w tym , ze tego nie znasz i nie widziales na optycznych.
moze za piec lat beda i takie publikowane.
pamietam jak pare lat temu pisalem chyba tez na tym forum o zaleznosci pracy af od barwy swiatla a takze ogniskowej napieprzajac na wyjaatkowo slabe wyniki canona .
chceli mnie "fochowcy" zjesc. dzisiaj to jest normalne - piec lat pozniej , nikt nie watpi.
gestosc podzialu nie zwisksza zakresu tonalnego jaki widzi na wejsciu matryca.
zakres tonalny to zakres natezenia oswietlenia na ktore reaguje matryca.
jesli matryca nie reaguje wiecej na swiatlo za oknem to zwiekszenie kwantyzacji nie spowoduje ze nagle te szczegoly sie pojawia.
jest odwrotnie - jesli udaje sie zwiekszyc zakres tonalny matrycy , to aby nie zmniejszyc rozdzielczosci tonalnej , trzeba zwiekszyc gestosc podzialu , czyli zastzosowac bardziej rozdzielczy przetwornik A/D.
nie rozumiesz zwyczajnie , po raz ktorys tam zgadujesz na pamiec - a tu trzeba czasem pomyslec jesli czegos sie nie wyczyta w optycznych , lub siegnac do lepszej literatury. Problem w tym , ze nie masz weidzy bazowej w tym zakresie.
to jest rzeczywiscie tak , jakbys wierzyl , ze jak zagescisz schody przez obnizenie wysokosci stopni , to dostaniesz wieksza wysokosc pomieszczen. hi , hi , hi .. powodzenia.
Z twoich wypowiedzi jasno wynika, że fotografia cyfrowa to dla ciebie ciemna strona księżyca - skoro jednak masz jakąś*szczątkową wiedzę nt. fotografii analogowej, to przypomnij sobie - od czego uzależniona była dynamika skanera? Ano od głębi bitowej jego przetworników AD - parametr maksymalnej teoretycznej gęstości optycznej możliwej do zeskanowania przez skaner zależał od ilości bitów AD. Jak myślisz geniuszu, dlaczego? Bo schody mają znormalizowaną i zawsze tą samą wysokość stopnia, żeby wleźć na kolejny xEV czy 0,3dMax trzeba dodać kolejnye 2^(x-1) stopni.
Jest zależność stara jak świat i zna ją każdy, kto kiedykolwiek przeczytał choć ćwierć książki nt. cyfrowego przetwarzania obrazów. I nie, to nie ja się mylę, bo to nie ja jestem wiejskim filozofem i nie są moje rojenia - jeśli już, to myli się*cały świat, ja wyłącznie referuję tutaj stan wiedzy jaki zastałem w literaturze przedmiotowej. Zasada ta przewija się jak mantra w książkach, w niezliczonych artykułach internetowych, np. tutaj:
Understanding Dynamic Range in Digital Photography (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm)
Przeczytaj sobie, łaskawco, podrozdział "Bit Depth & Measuring Dynamic Range" - a ew. reklamacje kieruj do Cambridge University Photographic Society.
Bechamot
07-03-2015, 20:33
Z twoich wypowiedzi jasno wynika, że fotografia cyfrowa to dla ciebie ciemna strona księżyca - skoro jednak masz jakąś*szczątkową wiedzę nt. fotografii analogowej, to przypomnij sobie - od czego uzależniona była dynamika skanera? Ano od głębi bitowej jego przetworników AD - parametr maksymalnej teoretycznej gęstości optycznej możliwej do zeskanowania przez skaner zależał od ilości bitów AD. Jak myślisz geniuszu, dlaczego? Bo schody mają znormalizowaną i zawsze tą samą wysokość stopnia, żeby wleźć na kolejny EV czy 0,3dMax trzeba dodać kolejny 2^x-1 stopni.
Jest zależność stara jak świat i zna ją każdy, kto kiedykolwiek przeczytał choć ćwierć książki nt. cyfrowego przetwarzania obrazów. I nie, to nie ja się mylę, bo to nie ja jestem wiejskim filozofem i nie są moje rojenia - jeśli już, to myli się*cały świat, ja wyłącznie referuję tutaj stan wiedzy jaki zastałem w literaturze przedmiotowej. Zasada ta przewija się jak mantra w książkach, w niezliczonych artykułach internetowych, np. tutaj:
Understanding Dynamic Range in Digital Photography (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm)
Przeczytaj sobie, łaskawco, podrozdział "Bit Depth & Measuring Dynamic Range" - a ew. reklamacje kieruj do Cambridge University Photographic Society.
zakres tonalny odnosi sie do sceny tej fizycznej w naturze, nie obrazu do siebie samego.
jesli podzielsz obraz z matrycy na milion odcinkow , przez to nie rozszerzysz objetego zakresu sceny ani o pol tonu.
to jest problem z ktorego sobie nie zdajecie sprawy.
zwyczajnie nikt wam o tym nie powiedzial , optyczne chyba tez nie pisza.
jesli matryca nie jest w stanie objac jasnych poltonow np za oknem to dzielac objety przez nia zakres tonalny na wiecej odcinkow , brakujacych poltonow zza okna w ten sposob nie wyczarujesz.
od pierwszego postu pisze - rozrozniaj pomiedzy wejsciem a wyjsciem.
ten upor wynika z niewiedzy.
gdybym pisal to samo w j angielskim pod egzotycznym nazwiskiem tez angielskim z uwaga ze emerytowany pracownik nasa to nikt by w RP w to nie watpil przez sekunde.
a ze pisze tutaj w rodzimym j. to nie moze byc to prawda.
nikogo nie obrazam , nie wyrazam sie lekcewazoaco , podaje rzeczowe argumenty , ilustruje wykresami.
NIe trafia?
tzn problem nie po mojej stronie.
czy cyfra dla mnie czarna magia ? nie wiem , wejdz na moja strone ocen sam poziom techniczny.
dostaje b. duzo zapytan prywatnych z calej europy wlasciwie , czasem i z RP na temat wskazowek technicznych .
sproboj tak opanowac cyfre - bedziesz potrzebowal pewnie na to pare lat , tak jak ja kiedys potrzebowalem.
nie pisze , ze jestem geniuszem , czy ze jestem najlepszy , ja tylko wiem ile pracy trzeba w to wlozyc.
samo nic nie przyjdzie.
Powiedzmy, że zakresy występujące w naturze dość często atakują rozpiętości rzędu 14EV
Powiedzmy, że istnieją matryce cyfrowe o wystarczającej pojemności sensela, by ów zakres zarejestrować.
No więc aby ów sygnał skwantyzować i zapisać na postać cyfrową potrzebne są 14-o bitowe przetworniki AD, zaś przetworniki 8 czy 12-o bitowe po prostu nie pozwolą zrobić z tej informacji użytku. Proste?
W ciągu swej >20-o letniej kariery zawodowej spotkałem rzesze nieprawdopodobnie zdolnych i utalentowanych fotografów i z radością, satysfakcją i przyjemnością obserwowałem ich rozwój i sukcesy (również międzynarodowe). Osobiście nie mam nawet 5% ich talentu czy osiągnięć - natomiast na kwestiach technicznych znam się od nich chcąc nie chcąc trochę lepiej, bo m.in. z tego żyję:
X-Rite Partners: Marcin Kaluza (http://xritephoto.com/ph_coloratti.aspx?id=2692)
Bechamot
07-03-2015, 20:58
Powiedzmy, że zakresy występujące w naturze dość często atakują rozpiętości rzędu 14EV
Powiedzmy, że istnieją matryce cyfrowe o wystarczającej pojemności sensela, by ów zakres zarejestrować.
No więc aby ów sygnał skwantyzować i zapisać na postać cyfrową potrzebne są 14-o bitowe przetworniki AD, zaś przetworniki 8 czy 12-o bitowe po prostu nie pozwolą zrobić z tej informacji użytku. Proste?
[/url]
zakres tonalny sceny potrafi i przekroczyc 20 i wiecej ev
i tak jest .
ale wzrost zakresu tonalnego nie nastepuje dlatego ze zwieksza sie gestosc kwantowania , tylko wzrost zakresu tonalnego matrycy wymaga zwiekszenia gestosci kwantowania.
nie myl przyczyn ze skutkami , czyli dynamiki wejscia z dynamika wyjscia.
jesli wskutek postepu technologicznego uda sie rozszerzyc rejestrowany przez matryce zakres tonalny , wlasciwie droga jest jedna - zwiekszenie wydajnosci kwantowej w jakis tam sposob , to chcac zachowac te samo raozdzielczosc tonalna , czyli subtelnosc przejsc tonalnych trzeba zwiekszyc gestosc kwantowania.
jesli matryce beda w stanie zarejestrowac owe ponad 20 ev ( wlasciwie to jeszcze wiecej ) - nie bedziemy potrzebowac swiatlomierzy , jakkolwiek naswietlimy , scena znajdzie sie w zakresie tonalnym matrycy.
juz dzisiaj doswiadczamy tego co w analogu w zasadzie nie bylo mozliwe - bezproblemowa tolerancja na bledy naswietlania gdzies ok +- 2 do moze nawet +-3 ev.
przy dalszym wzroscie zakresu tonalnego matryc tatolerancja bedzie coraz wieksza , tzn mozna sie bedzie obejsc bez swiatlomierza.
to nie nastapi szybko , ale kiedys bedzie to mozliwe.
jesli wskutek postepu technologicznego uda sie rozszerzyc rejestrowany przez matryce zakres tonalny , wlasciwie droga jest jedna - zwiekszenie wydajnosci kwantowej w jakis tam sposob , to chcac zachowac te samo raozdzielczosc tonalna , czyli subtelnosc przejsc tonalnych trzeba zwiekszyc gestosc kwantowania.
Nie. Jeśli uda się*rozszerzyć rejestrowany przez matryce zakres, to w ślad za nim trzeba będzie zwiększyć głębię bitową przetworników AD. Bez tego tego zakresu nie będzie się dało wykorzystać. Jeśli np. przyszła matryca będzie w stanie zarejestrować 16EV DR, to potrzebne będą 16-o, a praktycznie 18-o bitowe przetworniki AD.
Zwróć uwagę, że w danych technicznych skanerów zwykle podawano ich dynamikę teoretyczną - 3,6D dla przetworników AD 12-o bitowych, 4,2D dla przetworników 14-o bitowych i 4,8D dla przetworników 16-o bitowych (0,3D = 1EV). Przetworniki CCD zwykle nie dawały sygnału o takiej dynamice, ale podawano teoretyczny zakres maksymalny - nawet gdyby użyć np. fotopowielaczy (PMT) skanera bębnowego o dynamice 4D (a tyle realnie osiągały najlepsze, zresztą więcej nie było potrzebne), to przetwornik AD 12bit ograniczył by jego dynamikę do 3,6D - dlatego w bębnach zawsze były przetworniki AD przynajmniej 14-o bitowe.
Bechamot
07-03-2015, 21:58
Nie. Jeśli uda się*rozszerzyć rejestrowany przez matryce zakres, to w ślad za nim trzeba będzie zwiększyć głębię bitową przetworników AD. Bez tego tego zakresu nie będzie się dało wykorzystać. Jeśli np. przyszła matryca będzie w stanie zarejestrować 16EV DR, to potrzebne będą 16-o, a praktycznie 18-o bitowe przetworniki AD.
Zwróć uwagę, że w danych technicznych skanerów zwykle podawano ich dynamikę teoretyczną - 3,6D dla przetworników AD 12-o bitowych, 4,2D dla przetworników 14-o bitowych i 4,8D dla przetworników 16-o bitowych (0,3D = 1EV). Przetworniki CCD zwykle nie dawały sygnału o takiej dynamice, ale podawano teoretyczny zakres maksymalny - nawet gdyby użyć np. fotopowielaczy (PMT) skanera bębnowego o dynamice 4D (a tyle realnie osiągały najlepsze, zresztą więcej nie było potrzebne), to przetwornik AD 12bit ograniczył by jego dynamikę do 3,6D - dlatego w bębnach zawsze były przetworniki AD przynajmniej 14-o bitowe.
nie czytasz tego co pisze dlatego to trwa tak dlugo.
dopiero przy 157 poscie zaczynasz qmac.
oczywiscie jesli matryca ma szerszy zakres tonalny ZT to aby zachowac te sama rozdzielczosc tonalna nalezy odpowiednio zwiekszyc gestosc kwantowania czyli glebie bitowa przetwornika.
dokladnie wlasnie to pisze od poczatku.
zwiekszenie glebi przetwornika jest mozlilwe przy odpowiednim wzroscie mocy procesorow - ale pominmy to teraz .
natomiast samo zwiekszanie glebi bitowej przetwornika nie spowodowaloby wzrostu zakresu tonalnego matrycy ( z dokladnosci do 1/255 zajkresu - o czym pisze wczesniej) - nie ono jest powodem rozszerzenia zakresu tonalnego matrycy.
koniecznosc stosowania bardziej rozdzielczych przetwornikow jest skutkiem rozszerzenia zakresu tonalnego ( sceny ) obejmowanego przez matryce .
zmiany technologi w budowie matrycy spowoduje ze reaguje ona na szerszy zakres natezenia oswietlenia ( zblizonymi zmianami napiecia na wyjsciu) i to wymaga zastosowania bardziej rozdzielczosgo przetwornika A/D aby ten szerszy zakres na wejsciu zapisac na wyjsciu przy tej samej lub lepszej tonorozdzielczosci.
Do tego, że przetwornik AD nie jest w stanie "rozszerzyć" zakresu, jaki fizycznie zdolna jest zarejestrować*matryca nawet się nie odnoszę, bo to oczywiste. W czasach skanerów podawano ich dynamikę maksymalną co było jawną bzdurą i wszyscy o tym wiedzieli - Minolta pisała sobie, że ich skanery do filmów mają dynamikę 4,8D (16EV), tymczasem ich matryce CCD dawały może w porywach 3,4-3,6D (11-12EV) sygnału.
Działa to jednak w dwie strony - ilość bitów przetwornika AD nie rozszerza zakresu tonalnego zarejestrowanego przez matrycę (przy założeniu, że scena miała zakres równy bądź większy maksymalnemu zakresowi matrycy), ale może ten zakres skutecznie obniżyć. Scena może mieć zatem 20EV DR, przyszła matryca zarejestruje z tego powiedzmy 18EV, ale gdyby do kwantyzacji owego 18-o działkowego sygnału użyć 14-o bitowych przetworników AD, to uzyskamy zapis wyłącznie pierwszych 14EV (gdzie pierwsze 2EV w cieniach będą niezbyt użyteczne), a pozostałe 4EV sygnału zostaną zmarnowane. Dopiero 18bitowe przetworniki pozwolą go wykorzystać, a 20bitowe pozwolą go wykorzystać z zachowaniem znośnej jakości tonalnej kwantyzowanej informacji.
Bechamot
07-03-2015, 22:51
Do tego, że przetwornik AD nie jest w stanie "rozszerzyć" zakresu, jaki fizycznie zdolna jest zarejestrować*matryca nawet się nie odnoszę, bo to oczywiste. W czasach skanerów podawano ich dynamikę maksymalną co było jawną bzdurą i wszyscy o tym wiedzieli - Minolta pisała sobie, że ich skanery do filmów mają dynamikę 4,8D (16EV), tymczasem ich matryce CCD dawały może w porywach 3,4-3,6D (11-12EV) sygnału.
Działa to jednak w dwie strony - ilość bitów przetwornika AD nie rozszerza zakresu tonalnego zarejestrowanego przez matrycę (przy założeniu, że scena miała zakres równy bądź większy maksymalnemu zakresowi matrycy), ale może ten zakres skutecznie obniżyć. Scena może mieć zatem 20EV DR, przyszła matryca zarejestruje z tego powiedzmy 18EV, ale gdyby do kwantyzacji owego 18-o działkowego sygnału użyć 14-o bitowych przetworników AD, to uzyskamy zapis wyłącznie pierwszych 14EV (gdzie pierwsze 2EV w cieniach będą niezbyt użyteczne), a pozostałe 4EV sygnału zostaną zmarnowane. Dopiero 18bitowe przetworniki pozwolą go wykorzystać, a 20bitowe pozwolą go wykorzystać z zachowaniem znośnej jakości tonalnej kwantyzowanej informacji.
no to teraz juz jestesmy w domu
I w slad za Toba zmienia teraz zdanie pozostali czlonkowie ekipy chcacy sie bawic ze mna w przeciaganie liny.
trzeba rozrozniac pomiedzy dynamika wyjscia a dynamika wejscia .
niestety dochodzi czesto do nieporozumien gdyz dynamike wyjscia mozna okreslic przy uzyciu skali EV ale to nie jest dokladnie ten sam zakres co przy dynamice wejscia , ktora tez mozna oznaczyc w skali ev.
dlatego na moim szkicu wybralem oznaczenia LS , tylko dlatego zeby to jakos unaocznic.
tak jest , w skanerach i nnych urzadzeniach tak jest.
wysoki zkres dynamiki wyjscia np 12ev przy przetworniku 12 bitowym , nie znacza ze zakres tonalny ZT obejmowany przez matryce tez wynosi 12 ev.
on jest wezszy i teraz mozna ponownie siegnac do tych pomiarow ktore zrobilem na poczatku tego watku i teraz stanie sie jasne jak zmienia sie ZT w zaleznosci jakie kryteria odcinka uzytecznego przyjmiemy.
mysle ze dobrnelismy to konca , chociaz kto wie ? ;-)
pan.kolega
07-03-2015, 23:01
Jestem głęboko (na 24 bity) przekonany, że Bechamot już to zrozumiał, choć się nie przyzna, bo wierzę w niego. Ale wystarczy poczekać i wkrótce powie, że tak jest i zawsze to wiedział.
W końcu zaczyna walczyć z chochołami.
Czy ktoś twierdził w tym wątku, że przez rozjaśnianie w lightroomie mozna zwiekszyć DR matrycy? Może mi umknęło, ale tak insynuuje Bechamot.
Czy ktoś twierdził, że przez dodawanie bitów w przetworniku A/D można zwiększyć DR matrycy? Tez nie widziałem.
W obu przypadkach można tylko zoptymalizować DR na papierze czy monitorze, pod warunkiem, że matryca już to ogarnęła swoją DR. Naprawdę szkoda śliny (bitów) na takie trywialności. Choć z drugiej strony... czemu nie, może komuś sie przyda.
no to teraz juz jestesmy w domu
I w slad za Toba zmienia teraz zdanie pozostali czlonkowie ekipy chcacy sie bawic ze mna w przeciaganie liny.Ale to Ty uparcie starasz się nie zauważyć o czym mowa. A mowa o tym, że Twoje "rozjaśniania" RAW-a, to nic innego, jak dopasowanie szerokiej "dynamiki wejścia" (zarejestrowanej przez matrycę i zdigitalizowanej przez wysokorozdzielczy ADC) do 8 bitowej "dynamiki wyjścia" (czyli monitora). I nie ma to nic wspólnego z "rozjaśnieniami", które pokazałeś wcześniej w wątku, ani z "oszukiwaniem".
pan.kolega
07-03-2015, 23:33
gdybym pisal to samo w j angielskim pod egzotycznym nazwiskiem tez angielskim z uwaga ze emerytowany pracownik nasa to nikt by w RP w to nie watpil przez sekunde.
a ze pisze tutaj w rodzimym j. to nie moze byc to prawda.
:D Spróbuj. Nikt się nie pozna. :lol:
Wracając z tej depresji do poziomu emerytowanego pracownika NASA pana Clarka, wydaje sie on być z lekka canon-centrykiem, bo najwyraźniej nie docenia wspaniałych osiągnięć Sony, Nikona i innych w rozszerzaniu DR.
Widzę u niego 1dX, 5D3, 6D, N800 ale jakoś Canony górują. Nie widzę śladu dokonań Sony w dziedzinie DR.
Co ciekawe, Clark sugeruje, że powyższe matryce Canona są w stanie osiągnąć sporo szersze DR, tylko ostatecznie waskim gardłem jest 14-bitowy przetwornik, nie tylko z powodu 14 bitów ale i szumów konwersji.
Tak mu wynika z modelu zalezności DR o rozmiaru piksela (Figure 4 w linku poniżej). Otóz, jak wszyscy wiemy, mimo, że jego model tak przewiduje, w praktyce nie zauważamy wyraźnego wzrostu DR z rozmiarem piksela na bazowym ISO.
W związku z tym Clark przewiduje rychłe pojawienie się w DSLR przetworników 16 i więcej bitowych.
To możliwe, ale nie wierzę, wbrew Clarkowi, żeby dodanie bitów czy jakiekolwiek inne usprawnienie przetwornika A/D poprawiło zauważalnie DR w obecnych matrycach FF Canona. Jego zależność od pojemności maksymalnej piksela (w elektronach/pixel) jest zbyt wyidealizowana, np. nie bierze pod uwagę jak w rzeczywistości odczytywana jest wartość piksela CMOS APS (Active-Pixel Sensor, nie Advanced Photo System:p).
Bez względu na to, czy obecne matryce CCD daja lepszą czy gorszą DR od CMOS, podejrzewam, że w CCD DR zależy bardziej zdecydowanie od wielkości piksela.
Dlatego modele Clarka (który na pewno lepiej zna CCD) nie pokrywają sie z rzeczywistościa matryc CMOS. Trzeba ulepszeń na samej matrycy, bo ani powiększanie piksela w rozsądnych granicach, ani dodanie lepszego A/D nic nie zmieni.
Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary (http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/)
Clark dobrze kombinuje ze zmianą przetworników u Canona. Pisałem o tym wiele razy. Obecne matryce Canona są 4-16 kanałowe (w zależności od wersji), a przetworniki na zewnątrz (osobne układy scalone). Exmor ma przetworniki na matrycy, zdaje się po jednym na każdą kolumnę! Konsekwencje są takie, że rozwiązanie Canona nie jest ani dobre (szumy, banding etc), ani szybkie (kulejące DPAF i video). Czemu Canon tak ma? Pewnie nie da się w używanym dotąd procesie (500nm) wcisnąć tylu przetworników ADC na jeden chip z matrycą. 180nm z pewnością wystarczy, bo konkurencja używa tego procesu. Zatem zmiany prawdopodobnie wkrótce (5d4?).
jan pawlak
08-03-2015, 09:50
Clark ma doktorat MIT, w dodatku prowadził badania, wydał mnóstwo publikacji.
By to osiągnąć trzeba mieć opanowany warsztat (...., analiza, wnioskowanie,...)
W odróżnieniu do pisania w necie ten warsztat, publikacje, wyniki badań itd. są oceniane przez fachowców w danej dziedzinie, nie przejdą (bez echa, krytyki) jakieś niedociągnięcia.
Każdy może się mylić, ale szansa jest znacznie mniejsza u ludzi z takim warsztatem.
jp
jan pawlak
08-03-2015, 19:24
Clark dobrze kombinuje ze zmianą przetworników u Canona. Pisałem o tym wiele razy. Obecne matryce Canona są 4-16 kanałowe (w zależności od wersji), a przetworniki na zewnątrz (osobne układy scalone). Exmor ma przetworniki na matrycy, zdaje się po jednym na każdą kolumnę! Konsekwencje są takie, że rozwiązanie Canona nie jest ani dobre (szumy, banding etc), ani szybkie (kulejące DPAF i video). Czemu Canon tak ma? Pewnie nie da się w używanym dotąd procesie (500nm) wcisnąć tylu przetworników ADC na jeden chip z matrycą. 180nm z pewnością wystarczy, bo konkurencja używa tego procesu. Zatem zmiany prawdopodobnie wkrótce (5d4?).
No tak, ale i tak na końcu jest albo monitor (np. 1600 x 1200 pikseli) albo drukarka (np. 254 ppi), oba ze swoimi "ułomnymi" profilami.
Jaki procent zdjęć zamieni się w wydruki na których będzie widać nowe możliwości sprzętu (0, 000001%) ?
jp
RobertON
08-03-2015, 21:36
Jak chcesz wiedzieć jaka jest rozpiętość sceny, to musisz ją sobie spotem zmierzyć, wskazując najpierw najjaśniejsze światła, a potem najciemniejsze cieni i obliczyć różnicę. Na oko widać, że jest to daleko więcej niż 8EV, prawdopodobnie rownież więcej niż 14EV.
Spróbuję i dziękuję za podpowiedź.
P.S. Pewnie jakieś podsumowanie nastąpi w tym wątku.
pan.kolega
09-03-2015, 01:19
Clark dobrze kombinuje ze zmianą przetworników u Canona. Pisałem o tym wiele razy. Obecne matryce Canona są 4-16 kanałowe (w zależności od wersji), a przetworniki na zewnątrz (osobne układy scalone). Exmor ma przetworniki na matrycy, zdaje się po jednym na każdą kolumnę! Konsekwencje są takie, że rozwiązanie Canona nie jest ani dobre (szumy, banding etc), ani szybkie (kulejące DPAF i video). Czemu Canon tak ma? Pewnie nie da się w używanym dotąd procesie (500nm) wcisnąć tylu przetworników ADC na jeden chip z matrycą. 180nm z pewnością wystarczy, bo konkurencja używa tego procesu. Zatem zmiany prawdopodobnie wkrótce (5d4?).
Skoro matryce nowych Canonów 5d są całkowicie canonowe, i maja podobne piksele jak 7d2, to pewnie też wyprodukowane w procesie 0.5 um. Czyż nie jest zadziwiające jak Canon doprowadził ten process do perfekcji, tak, żę te nowe puszki będą całkowicie konkurencyjne i zapewne bardziej atrakcyjne niż N8xx z Exmorami i wszystkimi ficzerami? Ani dobre, ani szybkie, kulejące, "pewnie sie nie da" , osobne układy A/D, a jednak... każdy nieswiadomy tych ułomności kto może stanie w kolejce, a kto nie może bedzie sie ślinił?:D
To chyba dlatego, że jest jednak w realnej rzeczywistości różnica między bełkotem reklamowo-technologicznym a wynikami na zdjeciach...:confused: Np. processor Nikona podobno specjalnie dobrze oddaje rzęsy...:shock:8-)
Przy okazji link, który wydaje mi się ciekawy i pouczający, gdzie jeden pan z UK dowodzi, tylko 4 lata temu, że jeśli chodzi matryce i obróbkę sygnału dla niskich szumów (do astrofotografii) liczy sie tylko Canon, a potem długo nic. :D
W związku z czym wdał się w dosyć nieprzyjemną kłótnię z innym opublikowanym amatorem astrofotografem, na temat wyzszości CCD nad CMOS albo odwrotnie.
Zaangażowane dyskusje między ambitnymi ekspertami na podobne tematy zdarzaja sie nie tylko na tym forum, dlatego, że sa to dosyć trudne tematy, i tak naprawdę nikt nic nie wie dokładnie, głównie z powodu braku szczegółowej informacji od producentów (o czym tez jest wzmianka w tym linku w odniesieniu do Sony):
"I formed the distinct impression he was speaking as an idiot savant, a man who has all the mathematical knowledge, yet no idea how to apply it. A case of bias, in asmuch, "Don't confuse me with facts, my mind is made up.
.....Clearly someone who has an overblown sense of his own importance, feeling under pressure to defend it. ":o:o
DSLR CMOS vs CCD BAYER SENSOR ANALYSIS (http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/DSLR_CMOS_vs_CCD_SENSOR.html)
Nie wiem w jakim procesie są produkowane matryce 5ds. Ostatnie zabawy w "rozbieranie" dotyczyły bodaj 5d3/1dx. I tyle możemy powiedzieć. Reszta to spekulacje. Na przykład takie, że wzrost QE matrycy 7d2 względem 70d dokładnie odpowiada wzrostowi powierzchni fotodiody dzięki zastosowaniu 180nm zamiast 500nm. Nie znam źródeł tych pomiarów, więc traktuję jako spekulacje. Dodatkowo nie wiem czy to w ogóle ma sens, skoro i tak stosowane są mikrosoczewki gapless zbierające fotony z takiej samej powierzchni. Ale sama zmiana procesu i tak nie ma większego znaczenia dla możliwości matrycy.
arturmaksymilian
05-05-2015, 23:01
przeczytałem cały ten watek - pouczajacy. Mam konkretne pytanie - czy gdzieś w sieci jest do obejrzenia zdjęcie o rozpietosci np 10,11,12,13,14 EV - najlepiej seria by lepiej bylo porownac? Jak to sie ma do wspominanych 10 EV monitorów w sensie zauważenia roznic? Czy różnica 1EV w zakresie tonalnym w sensie tego przedstawianego na DXOMARK (Landscape - DxOMark (http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings/Landscape) jest zauważalna? A moze nie ma duzej roznicy pomiedzy np. 12 i 15 (14.8) EV? Na powyzsze pytanie posrednia odpowiedz zdaje sie byc na samej stronie: http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores gdzie napisano cos takiego: "(...) A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable.(...)" Czyli powyzej 0.5 EV juz moze byc widoczna. Znacie jakies przyklady bym mogl sie o tym przekonac organoleptycznie?
przeczytałem cały ten watek - pouczajacy. Mam konkretne pytanie - czy gdzieś w sieci jest do obejrzenia zdjęcie o rozpietosci np 10,11,12,13,14 EV - najlepiej seria by lepiej bylo porownac?
nie czytałem tego wątku :), ale już pierwsze pytanie świadczy że albo wątek jest mętny (co nie jest niczym niezwykłym) albo słabo przeczytany.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.