Roznica wielkosci matrycy 300D a 350D i jej wpływ na GO

[kisman]

Witam, szukałem na forum, ale jakoś nie znalazłem podobnego topicu.

350D ma troszkę mniejsza matryce od 300D. czy taka różnica, ma zauważalny wpływ na GO :?:

[piast9]

2%...

[KuchateK]

Crop 1.585 w 300D, 1.621 w 350D.

Roznice bedzie ciezko zobaczyc nawet w stosunku do nikonow z cropem 1.5 ;)

[kisman]

Dziękuję bardzo za odpowiedzi :)

[Tomasz Urbanowicz]

Crop 1.585 w 300D, 1.621 w 350D.

Roznice bedzie ciezko zobaczyc nawet w stosunku do nikonow z cropem 1.5 ;)
Dokładnie, aczkolwiek można to wyliczyć, ale czy jest sens? Różnica nie będzie nawet 2% - nie jest to zależność liniowa :)
Generalnie im większa matryca (większy rozmiar krążka rozproszenia), tym większa GO - nie będę zanudzać wzorami :)

[Bonku5]

Czyli co 300D ma lepsza matryce od 350D?? Wieksza pewnie nie zmiescila sie sie w 350D :]

[Tomasz Urbanowicz]

Co to znaczy lepsza? Ma ciut większą. Czy tylko rozmiar ma decydować o jakości matrycy? ;-)

[Trolu]

Tomasz dobrze mówi, polać mu :cool:

[DoMiNiQuE]

Generalnie im większa matryca (większy rozmiar krążka rozproszenia), tym większa GO - nie będę zanudzać wzorami :)

Oczywiscie chciales powiedziec mniejsza GO ;)

[Tomasz Urbanowicz]

Nie - większa :-)

Proszę się nie sugerować GO w kompaktach - duża GO w kompaktach podyktowana jest małymi ogniskowymi ogiektywów.

[Raff]

Mniejsza matryca - większa GO! :roll: Tomek nie mieszaj, plis! :-P

[Tomasz Urbanowicz]

NIE - nie masz racji :)

[Jac]

Czyli co 300D ma lepsza matryce od 350D?? Wieksza pewnie nie zmiescila sie sie w 350D :]
jesli chodzi o szumy to 300d jest lepsze, mniej pikseli na tej samej powierzchni, co oznacza ze wiecej swiatla na jeden piksel czyli mniejsze szumy

[Raff]

Za Fotopolis.pl:

[DoMiNiQuE]

Za Fotopolis.pl:

Nawet sam Canon sie tym chwalil na oficjalnej stronie 5D (ktorej nie moge znalezc) porownujac foty z 20D :)
Tomasz, cos namieszales ;)

[Tomasz Urbanowicz]

OK. Za chwilę to wyjaśnie :)

[Tomasz Urbanowicz]

OK. Zapraszam na stronę:

http://photoinf.com/Tools/Don_Fleming/Depth_Of_Filed_Calculator.html

Jest to kalkulator GO. Proszę sobie podstawić różne rodzaje matryc przy tych samych innych ustawieniach.

[Raff]

No to wychodzi, że między 300D a 350D nie ma różnicy. A 1D ma większą GO. Eee, czuję się zdegustowany sprzecznością informacji ;)

[Tomasz Urbanowicz]

NIe ma różnicy, bo krążek podany jest w zaokrągleniu. Jeśli chcesz podam Ci dokładne rozmiary krążka.

EDIT:
Krążek w 300D - 19,56 mikrona (0,01956)
Krążek w 350D - 19,13 mikrona (0,01913)

[DoMiNiQuE]

Teraz to juz nic nie rozumiem ;)
Wiadomo, ze jak podepniemy szklo o ogniskowej 50mm do puszki z APS-C to uzyskamy ekwiwalent 80mm a co za tym idzie wieksze powiekszenie. Zalozmy, ze chcemy teraz wykonac zdjecie tego samego obiektu z takim samym powiekszeniem puszka z FF i APS-C. Odleglosc od obiektu sie zwiekszy w przypadku puszki z APS-C ...jaki to bedzie mialo wplyw na GO?

[Raff]

Spoooko :) Tylko ogólnie jak się czyta wieści, można wywnioskować, że większa matryca = mniejsza GO (a to bzdura jak się okazuje). Trzeba się wgłębić żeby dociec prawdy. Może to i lepiej, bo wiedza jest bardziej elitarna i nie dla wszystkich ;) Jednak nieładnie, że bzdety piszą :(

Zmniejsza się matryca, zwiększa powiększenie. Zwiększamy odległość dla uzyskania podobnego kąta, więc zwiększa się też GO.

[Tomasz Urbanowicz]

Spoooko :) Tylko ogólnie jak się czyta wieści, można wywnioskować, że większa matryca = mniejsza GO (a to bzdura jak się okazuje). Trzeba się wgłębić żeby dociec prawdy. Może to i lepiej, bo wiedza jest bardziej elitarna i nie dla wszystkich ;) Jednak nieładnie, że bzdety piszą
Też kiedyś byłem święcie przekonany że tak jest, dopóki nie zacząłem sobie tego wszystkiego przeliczać i analizować...

[Tomasz Golinski]

Zły kalkulator najwyraźniej. Odsyłam do klasycznego podręcznika: Kurt Solf: Fotografia, podstawy, technika, praktyka.

str. 186 (mojego wydania) - rozdział o GO:

Jeżeli dla danego motywu zdjęcia nie wystarcza głębia ostrości obiektywu o dłuższej ogniskowej, [...] to z tego samego miejsca można wykonać zdjęcie obiektywem o krótszej ogniskowej [... że robimy crop...] Przy takiej samej przysłonie wycinek ten charakteryzuje się lepszą głebią ostrości w porównaniu ze zdjęciem wykonanym obiektywem długoogniskowym
Facet dokładnie liczy: "GO jest więc w stosunku przekątnych klatek mniejsza niż GO dla pełnego formatu" (CoC).

Ponieważ GO zmniejsza się wraz z kwadratem ogniskowej oznacza to, że głębia ostrości wycinka odpowiada pewnej ogniskowej, która równa jest średniej geometryczej ogniskowej zdjęciowej i ogniskowej, przy użyciu której rozpatrywany wycinek wypełniałby cały format obrazu
Czyli jeśli zrobisz zdjęcie 50mm i wykropujesz do pola widzenia 200mm, to GO będzie jak ze 100mm. Czyli większa na mniejszej matrycy.

[Tomasz Urbanowicz]

Wygląda na to, że chyba Kurt Solf się mylił. Podaje inne strony do GO:

http://www.dudak.baka.com/dofcalc.html
http://bobatkins.photo.net/photography/technical/dofcalc.html

EDIT: Wydaje mi się, że Bob Atkins raczej się nie pomylił, a inne kolkulatory GO również podobnie pokazują, czyli GO większa na większej matrycy.

[Tomasz Golinski]

A w kompaktach niby jaka jest GO? Cały czas mówię (i pozostali chyba też) o zależności GO - krop przy zmieniającej się proporcjonalnie ogniskowej i stałej odległości.

Ewidentnie duże matryce mają mniejsze GO, a kompakty mają olbrzymią GO.

Nawet wzory z podręczników to potwierdzają: GO zależy od kwadratu ogniskowej i pierwszej potęgi CoC. Tak więc ewidentnie wniosek Solfa jest słuszny. Kalkulatory najwyraźniej zostały źle napisane. W wolnej chwili zajrzę do wzorów i sprawdze je dokładnie.

Chwilowo całe doświadczenie (były przecież zdjęcia przykładowe), teoria i logika mówi, że się mylisz. Po swojej stronie masz tylko jakieś Javascripty.

[Tomasz Urbanowicz]

Nie zgodzę się z Tobą.
Kalkulary pokazują dobrze - sam sobie wyliczyłem ze wzorów. W kompaktach GO jest duża, bo ogniskowe rzeczywiste są bardzo małe - zwykle podaje się w kompaktach ekwiwalent do pełnej klatki, a małymi literkami rzeczywiste ogniskowe.

Wzory na GO są wszedzie w necie.

Zachęcam też do lektury w ostatniego Chip Foto-Video - potwierdzają tam moją (nie tylko pewnie moją) tezę o GO w stosunku do wielkości matrycy.

[Tomasz Golinski]

Może patrzysz na hiperfokalną? W oczywisty sposób dla małych matryc hiperfokalna jest mniejsza.

[Tomasz Golinski]

Nie zgodzę się z Tobą. Kalkulary pokazują dobrze - sam sobie wyliczyłem ze wzorów. W kompaktach GO jest duża, bo ogniskowe rzeczywiste są bardzo małe - zwykle podaje się w kompaktach ekwiwalent do pełnej klatki, a małymi literkami rzeczywiste ogniskowe.

Oczywiście, że jest mała! Proporcjonalnie mała! I o to chodzi. Trzeba porównywać 50mm na 300d i 80mm na FF! Inaczej to nie ma sensu.

[Tomasz Golinski]

Wpisz w kalkulator Atkinsa :
wpisz FF i 80mm, przesłona 4, odległość 5stóp. Głębia wychodzi na 3.2 cala
wpisz crop1.6 i 50mm, przesłona 4, odległość 5stóp. Głębia wychodzi na 5.2 cala.

[Tomasz Urbanowicz]

Dlaczego? Przecież to jest crop - wycinek z FF. Ogniskowa jest TAKA SAMA w obu przypadkach.

[DoMiNiQuE]

Oczywiście, że jest mała! Proporcjonalnie mała! I o to chodzi. Trzeba porównywać 50mm na 300d i 80mm na FF! Inaczej to nie ma sensu.
Dokaldnie i cos mi sie wydaje, ze Tomasz Urbanowisz wpisywal te same ogniskowe - stad to male nieporozumienie :)


Dlaczego? Przecież to jest crop - wycinek z FF. Ogniskowa jest TAKA SAMA w obu przypadkach.
Tak, ale Ciebie jako uzytkownika interesuje ekwiwalent tej ogniskowej i kat widzenia obiektywu.

[Tomasz Urbanowicz]

Mnie jako użytkowniki może i takie ekwiwalent interesuje, ale nie wzorów i teorii...

[Tomasz Golinski]

Nie, taki pomiar nie ma sensu. Ogniskową trzeba zmienić, żeby mieć takie samo zdjęcie.

Chcesz zrobić takie samo zdjęcie dwoma aparatami: 300d i 1Ds. Odległość w oczywisty sposób musi być stała, gdyż od niej zależy perspektywa, spłaszczenie itd. Musisz zmienić ogniskową. Inaczej to nie ma sensu. Nie powiesz mi chyba, że 50mm w 300d wciąż jest obiektywem standardowym?

Obliczenia muszą mieć jakikolwiek sens. Takie rachunki, jakie proponujesz, są bez sensu, bo dostaje się zupełnie różne zdjęcia.

[Tomasz Urbanowicz]

Nie zgadzam się. W 300D jest tylko wycinek kadru - gdyby dało się wstawić FF do 300D byłby to cały kadr. Dane muszą być takie same - ogniskowa, przysłona, odległość. A że mamy tylko wycinek z FF, to już wina cropa.
A że Tomaszowi Golińśkiemu wyszła taka GO jak podał, to zasługa ogniskowej nie krążka rozproszenia.

[Jac]

Mnie jako użytkowniki może i takie ekwiwalent interesuje, ale nie wzorów i teorii...
to doprawadz swoje obliczenia do konca ;-) czyli zrob odbitke np 10x15 :mrgreen: bo chyba odbitka konczy proces fotograficzny? no chyba ze z cropa robisz odbitki pomniejszone zgodnie z cropem?

[Tomasz Golinski]

Nie zgadzam się. W 300D jest tylko wycinek kadru - gdyby dało się wstawić FF do 300D byłby to cały kadr. Dane muszą być takie same - ogniskowa, przysłona, odległość. A że mamy tylko wycinek z FF, to już wina cropa.
A że Tomaszowi Golińśkiemu wyszła taka GO jak podał, to zasługa ogniskowej nie krążka rozproszenia.
To się nie zgadzaj. Nie zmienia to faktu, że porównujesz gruszki z widelcami. Czyli standardowy obiektyw na FF z krótkim tele na 300d. Nic dziwnego, że wychodzi ci, że krótkie tele ma mniejszą GO... Pomimo tego, na obu matrycach standardowe obiektywy mają inną GO: na cropie większą.

[DoMiNiQuE]

Nie zgadzam się. W 300D jest tylko wycinek kadru - gdyby dało się wstawić FF do 300D byłby to cały kadr. Dane muszą być takie same - ogniskowa, przysłona, odległość. A że mamy tylko wycinek z FF, to już wina cropa.
A że Tomaszowi Golińśkiemu wyszła taka GO jak podał, to zasługa ogniskowej nie krążka rozproszenia.

Tomasz Urbanowicz, uparty jestes. Bylo juz na ten temat pisane wiele razy na forum. Jak podepniesz 50mm do 300D to zmieni Ci sie kat widzenia obiektywu i bedzie on taki sam jak 80mm przy FF. Po co Ci te cyferki we wzorach skoro zeby zrobic to samu ujecie puszka z cropem musisz dac kilka krokow do tylu? GO Ci sie przez to zwiekszy.

[Tomasz Golinski]

Parę kroków do tyłu zmieni perspektywę. To nie jest dobra metoda porównywania.

[Tomasz Urbanowicz]

To się nie zgadzaj. Nie zmienia to faktu, że porównujesz gruszki z widelcami. Czyli standardowy obiektyw na FF z krótkim tele na 300d. Nic dziwnego, że wychodzi ci, że krótkie tele ma mniejszą GO... Pomimo tego, na obu matrycach standardowe obiektywy mają inną GO: na cropie większą.
Tomaszu....
W jaki sposób chcesz wyeliminować wpływ ogniskowej na GO? Proponujesz sztucznie zwiększy ogniskową! Ogniskowa w obu przypadkach jest TAKA SAMA, a w 300D mamy tylko wycinek kadru. Jak to jaśniej jeszcze mogę wytłumaczyć?
Skoro moje wyjaśnienia nie są jasne, zachęcam do poczytania artykułu w ostatnim Chip FOTO-VIDEO.

[dreamer99]

...ehhh T.U... gdyby twoje posty i filozoficzna zaciekłosc i onanizm sprzętowy przekładały się na jakosc zdjęc to byłbys chyba jednym z przodujących fotografów na swiecie...

[Raff]

Chyba jednak wynik zależy od podejścia do tematu ;) Ustalamy GO dla danej ogniskowej. Jeśli proporcjonalnie zmienimy ogniskową to... ? Niech to ktoś policzy ;)

[Tomasz Urbanowicz]

...ehhh T.U... gdyby twoje posty i filozoficzna zaciekłosc i onanizm sprzętowy przekładały się na jakosc zdjęc to byłbys chyba jednym z przodujących fotografów na swiecie...
To chyba poniżej pasa...

[Raff]

...ehhh T.U... gdyby twoje posty i filozoficzna zaciekłosc i onanizm sprzętowy przekładały się na jakosc zdjęc to byłbys chyba jednym z przodujących fotografów na swiecie...

Ooo - cichy niewielbiciel ;) Dreamer99 ujawnij się światu!!! :mrgreen:

[dreamer99]

no bo ile mozna czytac tego smucenia, i to jeszcze smucenia ze swiętym przekonaniem że pozjadało się wszystkie rozumki na swiecie...

[Raff]

Wiesz, nie trzeba czytać :) A ja dalej nie wiem jak z tą GO? Słabo liczę i do tego mi się nie chceeeee :(

[Tomasz Urbanowicz]

Z GO jest tak jak napisałem :) I nie ma tu nic filozoficznego - ot logiczne myślenie jedynie :)

[Tomasz Golinski]

Tomaszu....
W jaki sposób chcesz wyeliminować wpływ ogniskowej na GO?
Podałem w jaki sposób eliminuje wpływ kropa na kąt widzenia. Wpływ ogniskowej na GO jest i się go nie wyeliminuje.

Proponujesz sztucznie zwiększy ogniskową! Ogniskowa w obu przypadkach jest TAKA SAMA, a w 300D mamy tylko wycinek kadru
Sztucznie? Naturalnie. Ty proponujesz sztucznie okastrować zdjęcie przez ucięcie brzegów. I do tego powołujesz się na wątpliwy autorytet Chipa. Jakie są oba przypadki jak porównuje kompakt z lustrem? Albo Nikona 1.5 z Canonem 1.3? Przecież to są różne aparaty, więc obiektywy do tych samych celów muszą być różne. Podniecasz się numerkiem napisanym na obudowie obiektywu. A do czego ten numerek jest fotografowi potrzebny? Istotnym parametrem jest kąt i tylko kąt. Skoro crop zmienia kąt, to żeby porównanie miało sens, trzeba zmienić ogniskową.

Twoj tok myślenia skutkowałby instalowaniem w kompaktach obiektywów o ogniskowej 20-100mm. Przecież czemu niby ma być inna. Zacznij analizować ten problem od strony robienia zdjęć. To jest pierwszy etap przy prowadzeniu obliczeń. Trzeba wiedzieć, co się liczy i do czego ten wynik ma mieć zastosowanie. Twój wynik nie ma zastosowania do niczego. Co mnie obchodzi, że jak utnę uszy mojemu modelowi przy portrecie, to zmieni się GO? Mnie interesuje, co się stanie jak zmienie aparat, a uszy wciąż będą na zdjęciu!

PS. Myśle, że trzeba zacząć rozdawać warny za sianie zamętu w tym temacie. ;)

[gwozdzt]

Czy to by nie rozwiązało problemu?
http://www.fotografia-przyrodnicza.art.pl/porady/artykuly/makrofotografia/macro.php

8. Dobór przesłony
(...)
Aby wyznaczyć głębię ostrości, musimy znać (nie tylko w przypadku makro):

ogniskową obiektywu (f)
przysłonę (F)
nastawioną odległość (y)
średnicę krążka rozproszenia (c)

Wszystkie miary długości podajemy w tych samych wielkościach, jeśli zatem ogniskowa, odległość i krążek rozproszenia będą w mm, to i wyniki uzyskamy w mm.
Pewnych wyjaśnień wymagać może wielkość krążka rozproszenia - otóż teoretycznie, przy założeniu, ze obrazem punktu na obiekcie musi być na kliszy punkt, wielkość głębi ostrości wynosi zawsze 0 - tylko dla jednej konkretnej odległości obrazem punktu będzie punkt (i to niezależnie od przysłony). Dla każdej innej odległości obrazem punktu będzie krążek o pewnej średnicy. Oczywiście w praktyce założenie takie jest nieprzydatne, chociażby ze względu na rozdzielczość filmu - nawet jeśli naświetlimy punkt o nieskończenie małym rozmiarze, to i tak plamka na filmie będzie miała pewne, skończone rozmiary. Zatem przyjmujemy, ze za ostry będziemy uważali obraz dotąd, dopóki obrazem punktu będzie krążek o średnicy nie większej niż pewna wartość graniczna nazywana dopuszczalną średnicą krążka rozproszenia. Wielkość dopuszczalnej średnicy krążka rozproszenia zależy od formatu negatywu i przewidywanej wielkości odbitki. Można to sobie przeliczyć następująco: Jeżeli korzystamy z formatu negatywu 24*36mm i przewidujemy format odbitki np. 13*18cm i chcemy mieć odbitkę ostrą 'jak żyleta' to rozmiar krążka rozproszenia na odbitce nie powinien być większy niż 0.1mm (bo taka jest najmniejsza wielkość szczegółów rozróżnialnych gołym okiem). Powiększenie pozytyw/negatyw wynosi 18cm/36mm=180/36=5, zatem dopuszczalna średnica krążka rozproszenia na negatywie wynosi 0.1mm/5=0.02mm. Oczywiście musimy mieć negatyw, który będzie miał taka rozdzielczość, w przeciwnym wypadku ziarno spowoduje, ze i tak ostrości odbitki nie będzie można docenić. W praktyce w podręcznikach spotyka się zalecenia stosowania max. średnicy krążka rozproszenia 0.03mm dla formatu 24*36mm, 0.06mm dla 6x6cm i 0.075mm dla 6x9cm. Uzasadnieniem dla takiego podejścia jest przyjęcie, ze oko ludzkie odróżnia jako oddzielne obiekty, których kat widzenia rożni się o więcej niż ok. 1'' (minuta kątowa), zaś odbitki ogląda się zazwyczaj z odległości równej ich przekątnej - zatem im większy format, tym większa odległość oglądania i wielkość krążka rozproszenia może być większa - osobiście uważam, ze zamiast kierować się ślepo zaleceniami lepiej pomyśleć i samemu sobie przeliczyć. Znając średnicę krążka rozproszenia można policzyć tzw. odległość hiperfokalną (hyperfocal distance). Jest to odległość, przy nastawieniu której głębia ostrości rozciąga się do nieskończoności.
Wyznaczamy ja w/g wzoru:

h=f*f/(F*c)

Znając odległość hiperfokalną hd oraz odległość na którą nastawiliśmy ostrość d możemy wyznaczyć minimalną i maksymalną odległość miedzy którymi obraz będzie spełniał nasze kryterium ostrości:

ymin=(h*y)/(h+(y-f))
ymax=(h*y)/(h-(y-f))

Należy pamiętać o unikaniu pomieszania jednostek - jeśli dane wprowadzaliśmy w mm to i wynik otrzymamy w mm i możemy zamienić go na m dzieląc przez 1000. Jeśli ymax wyjdzie ujemne, oznacza to, ze dla wprowadzonych danych nasza głębia ostrości będzie się rozciągała 'za nieskończoność'. (...)

[Tomasz Urbanowicz]

@Tomasz Goliński

O matko...
Niczym się nie podniecam. Mówimy o różnicy GO w zależności od wielkości matrycy, a nie jak będą wyglądały zdjęcia i jaki będzie kąt. Żeby przekonać się jaka będzie GO na różnych wielkościach matryc musimy zachować takie same zmienne jak OGNISKOWA, PRZYSŁONA, ODLEGŁOŚĆ OD OBIEKTU. A że zdjęcie na cropie będzie ucięte, to co z tego? Na miły Bóg to jest TYLKO CROP z pełnej klatki.
W kompaktach nie ma CROPA!!! Są inne obiektywy dostosowane wielkością kąta do wielkości matrycy i rzeczywiste ogniskowe są dużo mniejsze - przykładowo A610 ogniskowe są: 7,3 - 29,2 mm, ekw. 35 - 140 mm.

[DoMiNiQuE]

Bana mu ...albo warna chociaz :mrgreen:
Mi juz rece opadja ...uparciuch z niego ;)

[piast9]

Kurde, wszyscy mieszacie a mówicie stale o tym samym, tylko podchodząc do tematu z różnych stron. Różnie można przyjmować warunki pomiaru GO, parametry niezmienne i efekt końcowy.

[Tomasz Golinski]

Mówimy o różnicy GO w zależności od wielkości matrycy, a nie jak będą wyglądały zdjęcia i jaki będzie kąt.No to ci napisałem, że w oczywisty sposób, bez nawet wzów jest jasne, że na 300d będzie go mniejsza, bo 50 robi się teleobiektywem, ale nic z tego nie wynika.

Żeby przekonać się jaka będzie GO na różnych wielkościach matryc musimy zachować takie same zmienne jak OGNISKOWA, PRZYSŁONA, ODLEGŁOŚĆ OD OBIEKTU. A że zdjęcie na cropie będzie ucięte, to co z tego? Na miły Bóg to jest TYLKO CROP z pełnej klatki.
Bzdura. Daj komuś zdjęcie i powiedz, że jest ucięte, i co z tego?

W kompaktach nie ma CROPA!!! Są inne obiektywy dostosowane wielkością kąta do wielkości matrycy i rzeczywiste ogniskowe są dużo mniejsze - przykładowo A610 ogniskowe są: 7,3 - 29,2 mm, ekw. 35 - 140 mm.
Bzdura^2. Jak założe do 300d obiektyw EF-S 18-55 to nie mam cropa? :lol: I GO jest inna niż z 17-40?

[KuchateK]

jesli chodzi o szumy to 300d jest lepsze, mniej pikseli na tej samej powierzchni, co oznacza ze wiecej swiatla na jeden piksel czyli mniejsze szumy
A wcale bo nie ;)

Wiecej pikseli w stosunku do rozmiaru foty powoduje ze jeden pixel jest duzo mniejsza czescia zdjecia i szum jest dzieki temu mniej widoczny...

Poza tym jeszcze bonus jest taki, ze matryce w 350D/20D/30D maja poprawione mikrosoczewki, dzieki czemu poszczegolne piksele zbieraja wiecej swiatla jak analogiczny piksel generacje wczesniej (10D/300D/D60).

[KuchateK]

']Nawet sam Canon sie tym chwalil na oficjalnej stronie 5D (ktorej nie moge znalezc) porownujac foty z 20D :)
Tomasz, cos namieszales ;)
Tutaj jest o GO od Canona...
http://web.canon.jp/Imaging/cmos/index-e.html

[Tomasz Urbanowicz]

Bzdura^2. Jak założe do 300d obiektyw EF-S 18-55 to nie mam cropa? :lol: I GO jest inna niż z 17-40?
Czy 300D jest kompaktem?

Podsumowując:
Gdy zrobimy zdjęcie FF i 300D przy tych samych warunkach: ogniskowej, przysłonie, odległości od obiektu i cropując zdjęcie z FF tego z 300D to GO na zdjęciu skropowanym będzie większe niż to na 300D.
A jeśli dopasujemy ogniskową w FF żeby kadr był taki sam jak w 300D i nic nie będziemy kadrowali (jak sugerujecie wszyscy) to GO oczywiście będzie większe na 300D.

[MMM]

A wcale bo nie ;)
Wiecej pikseli w stosunku do rozmiaru foty powoduje ze jeden pixel jest duzo mniejsza czescia zdjecia i szum jest dzieki temu mniej widoczny...
Jeśli mamy mniej pikseli na matrycy i każdy z tych pikseli zbiera tyle samo światła co piksel z matrycy na której jest ich więcej, to oznacza że aby otrzymać taką samą ekspozycję sygnał trzeba bardziej wzmocnić. Inaczej mówiąc: każdy piksel ma światłoczułość pozwalającą zebrać w danym przedziale czasowym x fotonów światła. Jeśli więc pikseli mamy mniej to aby otrzymać tą samą ekspozycję (mierzoną np. w ilości fotonów) trzeba sygnał dodatkowo wzmocnić. Szumy będą więc większe.
Podkreślam, przy założeniu jednakowej światłoczułości i odporności na szum pikseli obu matryc.

[KuchateK]

Zaraz zaraz... Zamotales i stworzyles jakas dziwna bajke z bledem...

Ekspozycji nie rozpatruje sie patrzac z pozycji calej matrycy i ilosci pikseli a "per piksel".

Jesli jeden i drugi ma te same mozliwosci zebrania swiatla (w danym czasie wychwyci dana ilosc fotonow) i te same straty w calym procesie obrobki (na wyjsciu dla danej ilosci fotonow taka sama ilosc elektronow) to wzmocnienie sygnalu dla uzyskania na wyjsciu danej wartosci jest takie samo.

Niezaleznie od tego czy matryca ma 0.3mpix czy 30mpix ilosc czasu do zebrania danej ilosci fotonow jest taka sama, na wyjsciu bedzie tyle samo elektronow z pikseli, wzmocnienie i szumy "per pixel" beda takie same. Piksele beda mialy taka sama wartosc jasnosci na wyjsciu i jedyna roznica to to ze na jednej focie jest ich wiecej.

Wiec o ile szum pixel w pixel bedzie taki sam dla obu matryc to szum pixel vs rozmiar zdjecia bedzie mniejszy tam gdzie pixeli bedzie wiecej.

Co innego gdyby jeden z pikseli dzieki temu ze jest mniejszy zbieral odpowiednio mniej fotonow lub w procesie obrobki dawal mniej elektronow. Wtedy aby uzyskac to samo trzeba nieco bardziej wzmocnic. Ale to sie ma nijak do calkowitej ilosci pikseli.

[Driver]

Podsumowując:
Gdy zrobimy zdjęcie FF i 300D przy tych samych warunkach: ogniskowej, przysłonie, odległości od obiektu i cropując zdjęcie z FF tego z 300D to GO na zdjęciu skropowanym będzie większe niż to na 300D.



rozumie że mówisz tez ze oba aparaty stoją w tej samej odległości od obiektu i przeprowadzamy cropowanie FF do skali odwzorowania z 300 D to skad mają się wziąść różnice ?

Jak przetniesz odbitke A4 nożyczkami przez pół to zmienisz GO ??:-o A przecierz ją scropowałeś

[KuchateK]

Wy tu dalej o "dualizmie cropa" :mrgreen:

[MMM]

Ekspozycji nie rozpatruje sie patrzac z pozycji calej matrycy i ilosci pikseli a "per piksel".
Chyba jednak masz rację :oops:

[Tomasz Urbanowicz]

rozumie że mówisz tez ze oba aparaty stoją w tej samej odległości od obiektu i przeprowadzamy cropowanie FF do skali odwzorowania z 300 D to skad mają się wziąść różnice ?
Już tłumaczyłem - GO zależy jeszcze od jednego czynnika jakim jest krążek rozproszenia (jest to odniesienie do wielkości fizycznej matrycy).


Wy tu dalej o "dualizmie cropa" :mrgreen:
Ja już się wyłączam - mam już dość :)

[KuchateK]

"Dualizm cropa"

Jedni i drudzy maja po trochu racji. Fizyka, wzory, ogniskowe i cyferki sobie i to jedna strona medalu. A druga jest taka, ze nikt normalny nie kupuje APS-C zeby robic uciete fotki teleobiektywami ;)

Dajcie sobie siana bo tego problemu sie nie da rozstrzygnac "moje jest prawda, twoje nie" bo obie strony maja racje a roznica jedyna to podejscie do problemu z innej strony.

Chyba predzej dojdziecie do tego: "Co bylo pierwsze? Kura czy jajko?" :mrgreen:

[Tomasz Urbanowicz]

Za KuchateK'iem :)

[radekbo]

Jeżeli tym samym obiektywem zrobi się zdjęcie aparatem z FF i np APS w tej samej odległości do obiektu i z tą samą przysłoną to GO będzie zawsze taka sama, bo co to za różnica, czy obraz z obiektywu rzuci się na małą klatkę czy na obraz na ścianie, jeżeli i klatka i obraz ścienny znajdują się w tej samej odległości od obiektywu

[piast9]

Jeżeli tym samym obiektywem zrobi się zdjęcie aparatem z FF i np APS w tej samej odległości do obiektu i z tą samą przysłoną to GO będzie zawsze taka sama
Tylko co z tego, skoro kadry będą różne?

[Tomasz Golinski]

Jeżeli tym samym obiektywem zrobi się zdjęcie aparatem z FF i np APS w tej samej odległości do obiektu i z tą samą przysłoną to GO będzie zawsze taka sama, bo co to za różnica, czy obraz z obiektywu rzuci się na małą klatkę czy na obraz na ścianie, jeżeli i klatka i obraz ścienny znajdują się w tej samej odległości od obiektywu
Właśnie nie, i o tym już było napisane dokładnie.

[popmart]

pamiętajmy że corp to nie WYDŁUŻENIE Ogniskowej tylko wycinek z danej ogniskowej ... a to już całkiem co innego równie dobrze możesz wyciąć z FF 50mm jakieś 50% z centrum i twierdzić że miałeś 100mm.... Totalna głupota z tym że crop wydłuża ogniskową , to BZDURA

wprowadzenie mnożnika zostało wprowadzone jedynie w celu uproszczenia tematu

Crop NIE PRZYBLIŻA , NIE ZMIENIA OGNISKOWEJ, NIE Zmienia wlaściwości obiektywu ... jedyne corobi to daje wycinek WŁAŚCIWEGO KADRU...

Moim zdaniem Tomasz U. ma rację bo przeliczanie i porównywanie FF 50mm z APSC 80mm
To takie obchodzenie dookoła problemów związanych z niedoskonałością konstrukcji i tłumaczenie się efektami uzyskanych kątów co dla meritum sprawy czyli GO nie ma kompletnie znaczenia ....

Mam dość tych bzdur o wydłużaniu ogniskowych ..... po prostu APS-C jest ułomne i każdy posiadacz musi się z tym pogodzić .... a że akurat ułomne jest z powodu kątów widzenia obiektywów ...

[Tomasz Urbanowicz]

Moim zdaniem Tomasz U. ma rację bo przeliczanie i porównywanie FF 50mm z APSC 80mm....
Chyba odwrotnie ;-)
Ale faktem jest że "wydłużanie ogniskowych" to jest to o czym napisałeś - bzdury...

[popmart]

no właśnie .... ;)

[DoMiNiQuE]

Panowie, nie zaczynajcie na nowo tego tematu ...prosze ;)

[Tomasz Urbanowicz]

Ok ;-)

[Calliactis]

Ja pier... :)... Rozmowa długa - ale może jasno i w punktach - co?...

Wywalcie na chwilę myślenie o 'tym co znajdzie się na zdjęciu'
Macie w waszych pięknych wzorach wielkosć matrycy? Nie - no to cicho :) i posłuchajcie:

1) jest ogniskowa dowolnego obiektywu - zakładam - 50mm
2) mamy coś (ekran) na który rzucany jest obraz
3) odległość od obiektu jest stała
i teraz pytanie na inteligencję - czy GO będzie większa czy mniejsza dla dwóch fragmentów: całego obrazu i wycinka ze środka stanowiącej +/- 66% całości?...To tak teraz potraktujecie traktat o 5D vs. 300D - bardziej obrazowo już nie umiem...

Słowem - aby uzyskać TO SAMO ZDJĘCIE czyli np. po przeliczeniu 'równoważnik ogniskowej - w sensie pola widzenia równoważnego innej ogniskowej podpiętej do FF czy cropa' to naturalne jest, że właściwa długość obiektywu się zmieni i co za tym idzie - zmieni się też GO. Zgadzam się z Tomkiem Urbanowiczem, bo ma w pełni rację i dziwi mnie bardzo, że ludzie, którzy znają się na tylu tematach nie potrafią tego załapać. Pal licho krązki rozproszenia - na tą chwilę.

Aaaaa... moze jeszcze inaczej. Na DPREVIEW pokazują często obrazek jaka jest różnica pomiędzy matrycami - np.


https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.canon-5d.com/images/crop_factor_japan_1.jpg)

Zatem - macie jeden obrazek i cropujecie go (jak sama nazwa wskazuje /1.3 lub /1.6). Ale obrazek jest ten sam - i macie cały czas na nim tą samą GO - jak sobie porównacie - i co słusznie zauważycie - dla jednej ogniskowej i przy różnych matrycach będzie różne pole widzenia i tyle. Jeśli chcecie uzyskać takie samo pole widzenia jak w przypadku FF to dla cropa używasz krótszego obiektywu. Czyli zmieniasz ogniskową - i tu jest bład - bo wszystkie algorytmy się w tym miejscu mylą - albo raczej - człowiek.

Dla mnie rozmowa o krążkach rozporszenia, polach widzenia, itp - aby były takie same dla obrazka pochodzącego np. z 5D / 1D / 20D i GO jest bez sensu dopóki w 'Waszych algorytmach' :) - w głowie - nie ujmiecie tego, ze to TYLKO WYCINEK KADRU.

Na koniec - zrób zdjęcie przy 50mm f2.0 Canonem 5D. Potem skadruj zdjęcie tak aby miało zakres widzenia dla matrycy 1.6 mniejszej. TO SAMO ZDJĘCIE. GO SIĘ ZMIENIA? NIE. POZORNA OGNISKOWA (PO PRZELICZENIU) TAK.
Koniec rozmowy...

A co do kompaktów to już w ogóle. Jakbyś zamiast matrycy APS-C do 20/30D wsadził matrycę 1/8" z jakiegoś kompakta a obiektyw pozostał by ten sam - to GO by była tak samo mała (tyle, że ta matryca widziałaby wycinek zdjęcia). Jeśli zaś założysz do DSLR'a (hipoteza) obiektyw np. 2.4mm (jak jest FAKTYCZNA ogniskowa w kompakcie A NIE PRZELICZONA W EKWIWALENCIE DO 35mm) to też uzyskacie zdjęcie o o wiele większej GO.

Dalej jakieś problemy? MYŚLEĆ! PROSZĘ!? ;-)

[Tomasz Golinski]

Zatem - macie jeden obrazek i cropujecie go (jak sama nazwa wskazuje /1.3 lub /1.6). Ale obrazek jest ten sam - i macie cały czas na nim tą samą GOPierwszy błąd.


Dla mnie rozmowa o krążkach rozporszenia, polach widzenia, itp - aby były takie same dla obrazka pochodzącego np. z 5D / 1D / 20DDrugi błąd.


Na koniec - zrób zdjęcie przy 50mm f2.0 Canonem 5D. Potem skadruj zdjęcie tak aby miało zakres widzenia dla matrycy 1.6 mniejszej. TO SAMO ZDJĘCIE. GO SIĘ ZMIENIA? NIE. POZORNA OGNISKOWA (PO PRZELICZENIU) TAK. I ten sam błąd raz jeszcze.

[MMM]

Jak widać wielu musi przejść tą samą drogę zanim zrozumie o co z tą GO na cropie i FF chodzi :)

[Calliactis]

Tomku - dokładniej - a nie tylko 'błąd' / 'błąd' / 'błąd'... ? ...
Dowodzik jakiś?

Wy porównujecie dwa szkła (dwie ogniskowe fizyczne) przykładając je pomiędzy obiekt i ekran (tu matrycę) o stałej odległości pomiędzy nimi.

Inaczej. Weź obiektyw 50mm - ok? Weź puszkę 5D (może ktoś - z posiadających takową?) - ustaw na statywie - daj obiekt przed siebie - w odległości powiedzmy - 100cm. Wykonaj zdjęcie z ostrością na np. jakiś punkt - cel - na tym obiekcie. Zdejmij korpus, zamień 5D na 30D/20D (ma ktoś ten oraz 5D?) - założ do 30D/20D TEN SAM OBIEKTYW którym robiłeś przy 5D. Wykonaj zdjęcie przy tej samej nastawie ostrości, przy tej samej przesłonie. Teraz porównajmy zdjęcia ze sobą. GO na obu powinna być praktycznie identyczna. Sprawdzimy?

EDIT:
Tomku: czy zdjęcie wykonane 5D (cały przechwycony obszar) a fragment tego samego zdjecia - przycięty do dowolnych rozmiarów - mają różną GO? No jaj sobie nie róbcie... :)
Tak samo jest przecież z FF a APS-C. Zmienia Ci się odległość matrycy od środka ogniskowania w obu przypadkach? Nie. To dlaczego ma się zmienić stopień odwzorowania GO?
Jak nikt nie zrobi takiego testu, to jutro pójdę do FOTO-PLUS'a i poproszę aby wykonać zdjęcie próbne 5D i 30D z 50mm f1.4... :)

[Tomasz Golinski]

Tomku - dokładniej - a nie tylko 'błąd' / 'błąd' / 'błąd'... ? ...
Dowodzik jakiś? Przecież wszystko już jest napisane wyżej...



Inaczej. Weź obiektyw 50mm - ok? Weź puszkę 5D (może ktoś - z posiadających takową?) - ustaw na statywie - daj obiekt przed siebie - w odległości powiedzmy - 100cm. Wykonaj zdjęcie z ostrością na np. jakiś punkt - cel - na tym obiekcie. Zdejmij korpus, zamień 5D na 30D/20D (ma ktoś ten oraz 5D?) - założ do 30D/20D TEN SAM OBIEKTYW którym robiłeś przy 5D. Nie ok. Kompaktem też będziesz robił 50mm?


Wykonaj zdjęcie przy tej samej nastawie ostrości, przy tej samej przesłonie. Teraz porównajmy zdjęcia ze sobą. GO na obu powinna być praktycznie identyczna. Sprawdzimy?Na jakiej odbitce?


EDIT:
Tomku: czy zdjęcie wykonane 5D (cały przechwycony obszar) a fragment tego samego zdjecia - przycięty do dowolnych rozmiarów - mają różną GO? No jaj sobie nie róbcie... :)
Zmieni się, ale w przeciwną stronę :) Na cropie będzie mniejsza 1.6 raza.

[MMM]

EDIT:
Tomku: czy zdjęcie wykonane 5D (cały przechwycony obszar) a fragment tego samego zdjecia - przycięty do dowolnych rozmiarów - mają różną GO? No jaj sobie nie róbcie... :)
Nie robimy ale tak właśnie jest :mrgreen:
Zrozum że GO jest to obszar dla którego krążek rozproszenia nie przekracza pewnej ustalonej z góry średnicy. Jeśli powiększysz środek zdjęcia x1.6 raza to zwiększy się także krążek rozproszenia na tym fragmencie i pewna część znajdzie się poza GO.

Jak już to sobie przemyślisz to idźmy dalej....

Z tego co wyżej wynika że na cropie GO powinna być mniejsza. Ale żeby na FF uzyskać taki sam kadr to należy użyć dłuższej ogniskowej dzięki czemu GO się zmniejszy jeszcze bardziej niż przy cropowaniu.

[KKE]

Bardzo ciekawe. Mnie sie wydaje ze wywod TU jest intelektualnie poprawny. Zeby porownac GO pomiedzy sensorami trzeba im dac te same obiektywy i te same przyslony.

Co gorsza na pytanie ktory z obiektywow ma wieksze GO, 50 czy 80mm odpowiedz nie jest taka oczywista. Mozna wykazac, ze 50, 80 i 400 maja te sama GO, a zainteresowanych dlaczego odsylam:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml

Na LL znalazlem jeszcze fajna definicje "circle of confusion". Otoz jest to grupa fotografow dyskutujace ze soba i probujace zrozumiec GO.

Podobno jednak zeby zrozumiec GO (lub z angielska DOF) trzeba zrozumiec "circle of confusion" czyli COF. A o COF mozna przeczytac tu:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dof.shtml

Coz ja niestety, choc wydaje mi sie, ze rozumiem wywod, to nie wiem co z tego moze wynikac dla jakosci moich zdjec.

[adam_k]

Z GO jest tak jak napisałem :) I nie ma tu nic filozoficznego - ot logiczne myślenie jedynie :)

pomysł z podejściem i odejściem jest rewelacyjny:razz: :razz: :razz: kup sobie jedną stałkę 50mm i będziesz juz tylko podchodził i odchodził:p :p :p i życzę powodzenia np w fot. sportowej czy lotniczej itp. I fakt średnie formaty mają ogromną głębię:-P :-P :-P np standard 80mm ma wg. Ciebie większą głębie niż 300 D z 28mm
Dłednie sugerujecie się cropem bo najważniejszy jest efekt końcowy czyli to samo odwzorowanie przedmiotu z tej samej odległości.

[KKE]

Przeczytalem to wszystko jeszcze raz rano. Tomasz Urabnowicz ma racje w 100% i nalezy mu sie uznanie za to, ze bronil swojego punktu widzenia samotnie i pomimo to ze (prawie) nikt nie podzielal jego pogladu. Szacuneczek.

To ze wieksza matryca ma wieksza GO wynika z tego, ze zdjecie z niej trzeba mniej powiekszyc, niz zdjecie z mniejszej matrycy, zeby uzyskac dana wielkosc odbitki. W procesie powiekszania ostrosc ulega "rozposzczeniu". Jak slusznie ktos zauwazyl trzeba porownywac odbitki tej samej wielkosci i odbitka jest tu najwazniejsza.

I dlatego JEST prawda ze:


W oczywisty sposób dla małych matryc hiperfokalna jest mniejsza.

wynika to wlasnie z tego, ze mniejsze matryce maja mniejsza GO.

[Bagnet007]

Teraz to mam w głowie niezły młynek :D Ale na poważnie to zauważyłem, że dyskusja tyczy się dwóch tematów:

1-Ta sama ogniskowa, różne rozmiary matryc/filmu;
2-Różne ogniskowe, różne rozmiary matryc/filmu;

Tomasz Urbanowicz (1) kontra cała reszta forum (2).
Mi się zdaje że wszyscy mają rację z tym, że mieszają naraz oba zagadnienia i wychodzi z tego bełkot :wink:

[KKE]

Tomasz Urbanowicz (1) kontra cała reszta forum (2).


TU ma racje i kilka osob sie z nim zgadza (na Raff).
Wiekszosc adwersarzy TU nie zauwaza ze ktrotnosc powiekszenia niezbednego do uzyskania odbitki 10x15 inna w wypadku kompakta, APS-C, APS-H i FF ma wplyw na GO.
Natomiast TG twierdzi, ze obiektyw 80mm ma mniejsza GO niz 50mm. Tylko co to ma wspolnego z GO matrycy?

[Jac]

Tylko co to ma wspolnego z GO matrycy?

matryca nie ma GO, to obiektyw "tworzy" GO, matryca tylko rejestruje

[Bagnet007]

...Natomiast TG twierdzi, ze obiektyw 80mm ma mniejsza GO niz 50mm. Tylko co to ma wspolnego z GO matrycy?

Jeśli zapniemy 50mm i 80mm do jakiegoś korpusu, niech będzie to ten nieszczęsny 5D :) i pstrykniemy oboma obiekt oddalony o np. 100cm to raczej głębia przy 80mm będzie mniejsza (zakładamy że robiliśmy oba zdjęcia na tej samej matrycy). Przynajmniej tak wynika z mojego doświadczenia.
Natomiast jeśli będziemy robić na różnych rozmiarach czujników to trzeba brać pod uwagę CoC i późniejsze skalowanie przy robieniu wydruków, ale w to się narazie nie mieszam bo jestem zbyt zielony :mrgreen:, zielony jak pudełko po Superii .

[KKE]

matryca nie ma GO, to obiektyw "tworzy" GO, matryca tylko rejestruje

Matryca ma GO, o tym zreszta jest ten watek i dlatego we wzorze na GO pojawia sie krazek rozproszenia, czyli po polsku wielkosc matrycy. Zachecam do wglebienia sie w temat, bo to fajna gimnastyka umyslu. Trzeba tylko pozbyc sie uprzedzen i zachowac otwarta glowe. Nawet mi z moim IQ<100 sie udalo ;o)

[DoMiNiQuE]

Otoz ma GO, o tym zreszta jest ten watek i dlatego we wzorze na GO pojawia sie krazek rozproszenia, czyli po polsku wielkosc matrycy. Zachecam do wglebienia sie w temat, bo to fajna gimnastyka uwyslu. Trzeba tylko pozbyc sie uprzedzen i zachowac otwarta glowe. Nawet mi z moim IQ<100 sie udalo koncepcje zrozumiec ;o)

Ehhh widze , ze oboz sypmatykow cyferek i liczenia wzorkow zapomnial do czego tak naprawde sluzy aparat fotograficzny :twisted:
Jak juz sobie przypomnicie to uswiadomcie sobie, ze aby porownac obie matryce i ich GO musimy miec takie same kadry. A aby takowe otrzymac musimy podpiac inne szkla do tych korpusow. Reszta juz byla 5 razy napisana w tym watku. Pozdrawiam i zycze przyjemnego liczenia :lol:

[KKE]

Pozdrawiam i zycze przyjemnego liczenia :lol:

To naprawde nie wymaga liczenia i siegania do wzorow. Gdyby tak bylo nigdy bym tego nie zrozumial ;o).
Zgadzam sie z Toba, ze jest to problem abstrakcyjny i intelektualna zabawa. Chyba nie ma obowiazku, zeby to rozumiec i jak ktos nie bedzie chcial to mu sie uda (nie zrozumiec).

[Tomasz Urbanowicz]

Może dołożę jeszcze 3 groszę, że IMO teoria krążka rozproszenia (tego do wyliczania GO) ma się nijak w cyfrze :)

http://canon-board.info/showthread.php?t=14653

Aczkolwiek, coś tam do wzoru trzeba podstawić :)

[KKE]

Może dołożę jeszcze 3 groszę, że IMO teoria krążka rozproszenia (tego do wyliczania GO) ma się nijak w cyfrze :)


Wposzczas mnie na pole na ktorym czuje sie niepewnie, bo to fizyka i wzory. Czy jednek gdyby Nyquist dzialal tak jak opisales powiekszenie ilosci pixeli matrycy APS-C z 8 do 10m czyli z 350 do 400D byloby dostrzegalne w jakikolwiek sposob?

W sprawie GO przyznalem ci racje. W sprawie "cyfry" na razie nie.

[Tomasz Urbanowicz]

OT

Czy jednek gdyby Nyquist dzialal tak jak opisales powiekszenie ilosci pixeli matrycy APS-C z 8 do 10m czyli z 350 do 400D byloby dostrzegalne w jakikolwiek sposob?
Teoria Nyqust'a jest jednoznaczna - z nią się raczej nie dyskutuje, ale...
Przyjąłem w poprzednim artykule coś, czego nie wyjaśniłem do końca, a mianowicie nie napisałem nic o kontraście przy zadanej rozdzielczości - przyjąłem kontrast zbliżony do 100%, ale, czy jest możliwe osiagnięcie kontrastu 100% przy takiej rozdzielczości + obiektyw?
Możę wyjaśnie co-nie-co w inny sposób:

APARAT ANALOGOWY

O sumarycznej rozdzielczości w aparatach analogowych decyduje obiektyw + film. Zacznę może od filmu.
Na stronach producentów filmów możemy zobaczyć zestawienie rozdzielczość w poszczególnych rodzajach filmu. Należy zwrócić uwagę, przy jakim kontraście podawana jest ta rozdzielczość. Jako, że większość stron z testami obiektywów/aparatów opiera się o kontrast 50% MTF50, spróbuję sprowadzić do wspólnego mianownika MTF50 poszczególne testy. Co mamy? Zobaczmy takie zestawienie:

Film ASA Rozdzielczość lp/mm przy kontraście: 30% 50%

Copex/ Gigabit 12(40) 600 100
Kodak Technical Pan 25/50 320 100
Kodak T-Max 100 100 200 63
Kodak T-Max 400 400 125 50
Agfapan APX-25 25 200 80
Agfacolor HDC Plus 400 130 45
Kodak Ektar 25 25 200 80
Fujichrome Velvia Pro 50 160 80
Fujichrome Provia 100P 100 140 60
Fujichrome Provia 400 400 125 40
Fujichrome Astia 100 135 55
Fujichrome Sensia II 200 125 50
Fujichrome Sensia II 400 125 40
Fujicolor Superia 400 400 100 50
Fuji Profess. 400 NPH 400 110 50
Fuji NHG 800 Profess. 800 100 45
Kodak Ektachrome 64T 64 125 50
Kodak Ektachrome 100 100 125 50
Kodachrome 200 200 100 50
Kodak Tri-X 400 100 50
Konica Impresa Pro 50 130 80
Konica SR-G Pro 160 100 50

Źródło tabelki: Autor Stanisław B.A. Stawowy


Z powyższej tabelki widać, że 100 lp/mm osiągają dwa filmy - trzeba pamiętac, że wyniki owe są podawane przy laboratoryjnym wywołaniu. Średnia z owej tabelki to ok. 60 lp/mm. No dobrze, ale w sumarycznej rozdzielczości bierze udział także obiektyw. Przyjmę, że obiektywem owym będzie szkło idelane, ograniczone jedynie dyfrakcją.
Jako, że obraz punktu otrzymywany w takim obiektywie przy przejściu przez przysłoną kołową jest krążkiem dyfrakcyjnym (plamka Air'ego), możemy wyznaczyć zdolność rozdzielczą takiego obiektywu w zależności od przysłon (przyjąłem dłu;gość światła 550 nm, przy kontraście 50%):

Przysłona lp/mm
2,8 266
5,6 133
8 93
11 68


Teraz spóbujmy skolerować rozdzielczości filmu + obiektyw. Posłużę się kryterium Rayleigha, które mówi:

1/R = 1/ro + 1/rf

gdzie: R - rozdzielczość sumaryczna,
ro - rozdzielczość obiektywu,
rf - rozdzielczość filmu/matrycy

Przekształcając wzór otrzymujemy:

R = (ro*rf)/(ro+rf)

Przysłona Film 100 lp/mm Film 60 lp/mm
2,8 72 49
5,6 57 41
8 48 36
11 40 32


APARAT CYFROWY

Tutaj, przedstawię mój teoretyczny model rozdzielczości aparatu, na podstawie EOS 350D.
Matryca ma wymiary: 22,2 x 14,8 mm, przy ilości pikseli: 3456 x 2304. Przyjąłem, że filtr AA rozmywa szczegóły sprowadzając przy częstotliwości Nyguista do kontrastu 20%. Otrzymałem w ten sposób 3 wartości:
maksymalna rozdzielczość przy kontraście 100% - ok. 39 lp/mm
rozdzielczość przy kontraście 50% - ok. 52 lp/mm
rozdzielczość przy częstotliwości Nyquista (kontrast 20%) - ok. 78 lp/mm

Przy kontraście 50% otrzymałem wynik ok. 52 lp/mm. Podobnie jak w przypadku analogu przedstawię wyniki w tabelcę (przy kontraście 50%):
Przysłona lp/mm
2,8 44
5,6 37
8 33
11 29


WNIOSKI
Jak widać, nie jest aż tak źle z rozdzielczością cyfrowego aparatu, porównując go do wyciągniętej średniej z rozdzielczości filmów. Pamiętać należy, że wyniki które podają firmy produkujące filmy do analogów, są sporządzone w laboratoryjnych warunkach, więc należy wziąć na to poprawkę. Nie zmienia to też faktu, że od strony rozdzielczości trochę jeszcze aparatom cyfrowym brakuje do analogu, ale jak widać, nie jest to przepaść...
===============

To o rozdzielczości. Teraz odpowiedź na Twoje pytanie: praktycznie różnicy raczej nie dostrzeżesz...

Bardziej czytelnie będzie to na mojej stronie:
http://tinyurl.com/yhvqar

[Tomasz Golinski]

Bardzo ciekawe. Mnie sie wydaje ze wywod TU jest intelektualnie poprawny. Zeby porownac GO pomiedzy sensorami trzeba im dac te same obiektywy i te same przyslony.


To teraz mi powiedz, gdzie kupić obiektyw 50mm do Canona Powershot A510.

[chavez]

Moim zdaniem to rozumowanie - ten sam obiektyw - różne wielkości matrycy nie ma sensu.
Trzeba porównać różne matyce z odpowiednimi do nich ogniskowymi obiektyów, aby uzyskać ten sam kadr. Bo przecież i kompaktem i lustrzanką FF chcemy zrobić to samo zdjęcie.
Wystarczy wiedzieć, że zdjęcie robione kompaktem z dużym cropem ma większą GO niż to samo zdjęcie na FF (ten sam kadr, oczywiście z odpowiednio większą ogniskową). Proste.

[KKE]

OT

Teoria Nyqust'a jest jednoznaczna - z nią się raczej nie dyskutuje, ale...

To o rozdzielczości. Teraz odpowiedź na Twoje pytanie: praktycznie różnicy raczej nie dostrzeżesz...


Tylko czy na pewno 1728 : 22.2 = 39.3? To rowniania pojawia sie w watku http://canon-board.info/showthread.php?t=14653

Poniewaz ta dyskusja jest abstrakcyjna, pozwole sobie zalozyc ze przy odbitce wielkosci A0 bedzie dostrzegalna roznica.

[Tomasz Urbanowicz]

Tylko czy na pewno 1728 : 22.2 = 39.3? To rowniania pojawia sie w watku
Zobacz tylko na jednostkę: lp/mm czyli pary linii (dwie) na milimetr...

[KKE]

Zobacz tylko na jednostkę: lp/mm czyli pary linii (dwie) na milimetr...

Racja.
Wydaje mi sie, ze filtr AA nie powoduje dwukrotnego efektywnego spadku rozdzielczosci matrycy jako efekt uboczny licznych dobrodziejstw, ktorymi nas obdarza. Znane sa w publicystyce okreslenia takie jak "mniej agresywny filtr AA" (w odniesieniu do 1D w porownaniu z 1D2). Sa w koncu aparaty ktore obywaja sie bez filtru AA.

[Kolekcjoner]

(...)Co gorsza na pytanie ktory z obiektywow ma wieksze GO, 50 czy 80mm odpowiedz nie jest taka oczywista. Mozna wykazac, ze 50, 80 i 400 maja te sama GO, a zainteresowanych dlaczego odsylam:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml(...)



Bardzo interesujące porównanie :).


Ehhh widze , ze oboz sypmatykow cyferek i liczenia wzorkow zapomnial do czego tak naprawde sluzy aparat fotograficzny :twisted:
Jak juz sobie przypomnicie to uswiadomcie sobie, ze aby porownac obie matryce i ich GO musimy miec takie same kadry. A aby takowe otrzymac musimy podpiac inne szkla do tych korpusow. Reszta juz byla 5 razy napisana w tym watku. Pozdrawiam i zycze przyjemnego liczenia :lol:

Ale wydaje mi się że nie ma nic złego w roztrząsaniu tego zagadnienia nieco dokładniej niż tylko na podstawie przekonania że tak jest.


Racja.
Wydaje mi sie, ze filtr AA nie powoduje dwukrotnego efektywnego spadku rozdzielczosci matrycy jako efekt uboczny licznych dobrodziejstw, ktorymi nas obdarza. Znane sa w publicystyce okreslenia takie jak "mniej agresywny filtr AA" (w odniesieniu do 1D w porownaniu z 1D2). Sa w koncu aparaty ktore obywaja sie bez filtru AA.

No właśnie podejście ilościowe mogłoby nieco rozjaśnić sprawę co to znaczy słabszy, mocniejszy. Na oko widać, że kryształ dwójłomny rozdwaja obraz czyli założenie dwukrotności efektywnego spadku rozdzielczości przepuszczonego przezeń obrazu nie wydaje się dalekie od rzeczywistości. Pytanie co to jest ta jego "moc" no i czy rzeczywiście to założenie jest słuszne?

[Tomasz Urbanowicz]

Wydaje mi sie, ze filtr AA nie powoduje dwukrotnego efektywnego spadku rozdzielczosci matrycy jako efekt uboczny licznych dobrodziejstw, ktorymi nas obdarza. Znane sa w publicystyce okreslenia takie jak "mniej agresywny filtr AA" (w odniesieniu do 1D w porownaniu z 1D2). Sa w koncu aparaty ktore obywaja sie bez filtru AA.

Dlatego napisałem, że przy częstotliwości Nyquista mamy nie 0% kontrastu, a 20% - doszedłem do tego w drodze w oparciu o praktyczne testy. Aczkolwiek, w jednych matrycach może być 20% kontrastu, w innych 15%. Ja przyjąłem dla Canona 20%.
Przyjąłem również, że filtr AA rozmazuje obraz o 1 sensor w stosunku 60 do 40%.

[KKE]

Bardzo interesujące porównanie :).

No właśnie podejście ilościowe mogłoby nieco rozjaśnić sprawę co to znaczy słabszy, mocniejszy. Na oko widać, że kryształ dwójłomny rozdwaja obraz czyli założenie dwukrotności efektywnego spadku rozdzielczości

Szczerze mowiac mialem nadzieje, ze mi ktos zagadnienie filtra AA wyjasni. Temu ze TU nie ma racji twierdzac, dowodzac ze "jego" koncepcja GO nie ma zastosowania do cyfry przeczy obserwacja i zdrowy rozsadek. Zdrowy rozsadek podpowiada, ze rozdzielczosc wspolczesnych matryc jest wystarczajaca dla eksperymentowania z podstawowymi zasadami optyki. A obserwacja, ze mniejsza GO sensora 30D w porownaniu z 5D widac golym okiem na zdjeciu. Jezeli ktos chce zobaczyc to zapraszam tu:

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/478279/2

jest zdjecie z 30D i 5D w warunkach opisanych przez TU.
;o)

[Tomasz Urbanowicz]

Myślę, że nie ma co już tego dalej ciągnąć - wszystko zostało już chyba napisane :) POZDRAWIAM

[ewg]

A ja liczyłem, że Tomasz Golinski napisze wreszcie w tym wątku, że sobie tylko jaja robił z Tomasza Urbanowicza w sprawie GO, bo wiedział, że TU z logicznego myślenia nie zrezygnuje i może będzie rekordowo długi wątek... A tu się jakoś rozeszło po kościach i nie ma happy endu... :(

[senturion]

na korzyśc 350d - lepsza min ostrość i lepiej oswietlony obiekt
a pozatym ten atrtykuł powinien Ci pomóc http://www.macworld.pl/artykuly/47138.html