Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;). [Archiwum]

Bechamot

17-12-2014, 15:12

Oczywiście, na wprost stojąc ordynarnie dupą do ołtarza i księdza :)

--- Kolejny post ---

Wytłuszczonego zupełnie nie rozumiem :)

--- Kolejny post ---

Bechamot... co rozumiesz pod pojęciem ta sama ogniskowa? Sugerujesz się przelicznikiem?

nie sugeruje sie przylicznikiem
ta sama ogniskowa to znaczy, ze jest .... ta sama ogniskowa - ona sie nie zmienia.
30 mm na aps jest tak samo 30 mm na FF . nawet kat widzenia obiektywu jest taki sam !!!. Inny jest wycinek rejestrowanego pola obrazowego na aps i ff. wlasnosci optyki sie nie zmieniaja - sa te same.

ale sa rozne matryce.
w fotografii cyfrowej rozmycie jest rejestrowane skokowo w odleglosci rozstawu pixeli.
poniewaz ff ma wiekszy rozstaw pixeli od aps (wiem , jest wyjatek u sony) tzn ze matryca FF moze zarejetroweac dopiero wieksza nieostrosc , a tym samym jest nieco wieksza GO.
to sie przeklada w fotografii cyfrowej na wielkosc krazka rozproszenia jaka nalezy przyjac do rachunku GO.
w aps przyjmujemy mniejszy krazek , w ff wiekszy i teoretycznie rowna sie podwojnemi rozstawowi pixel ( ok 10 mikro).
poniewaz wystepuje filtr bayera w rzeczywistosci przez interpolacje , nieostrosc sie przenosci na sasiednie pixel , wlasciwie nalezaloby przyjac krazek rozproszenia rowny rozstawowi pixeli.

tak jest w fotografii cyfrowej .
w analogowej jest nioeco inaczej.

nie mam wiecej czasu - to w skrocie.

wieksza matryca - to wzrost GO
krotsza ogniskowa to wieksza GO

poniewaz GO ze spadkiem wielkosci matrycy spada wolniej niz wzrost wskutek zmniejszenia ogniskowej , przy tym samym kadrze aps da wieksza GO mimo mniejszej matrycy ( dzieki krotszej ogniskowej)

na tej samej ogniskowej , odleglosci , przylsonie FF da nieco wieksza GO.
tzn jesli kropujesz z ff do kadru aps ,( przy tej samej odleglosci , przyslonie , ogniskowej) GO bedzie nieco wieksza.

zanussi

17-12-2014, 15:15

Bechamot.. pokaż jakieś publikacje na ten temat..... ja o tej teorii słysze po raz pierwszy....

Bechamot

17-12-2014, 15:23

Bechamot.. pokaż jakieś publikacje na ten temat..... ja o tej teorii słysze po raz pierwszy....

zaloz ten sam obiektyw raz na aps , raz na FF porownaj GO, rob zdjecia z tej samej odleglosci

GO na aps - wcale nie bedzie wieksza - bedzie wezsze pole obrazowania
jesli wytniesz z FF ten sam kadr , to w canonie przy uwaznej obserwacji GO bedzie wieksza z wycietego FF niz z aps. Na pewno nie bedzie mniejsza.Obserwuj w skali 100%

publikacje - uczyli mnie w szkole fizyki.
jesli mi ktos zaplaci to moge to opublikowac - pod dowlna ksywa.
to sa rzeczy podstawowe , na ogol nie zanane na samoksztalcacych sie forach.

zanussi

17-12-2014, 15:33

Tworzysz nową fizykę i optykę. Człowieku. Masz szansę na Nobla... serio :)

crazy

17-12-2014, 15:41

Bechamot

zadziwiasz mnie swoimi postami o tym, że matryca FF daje większą GO jak APSC, w takim wypadku w średnim bądź dużym formacie powinna być ogromnie duża. Niestety nie jest tak jak piszesz ;)

zanussi

17-12-2014, 15:50

No właśnie to są teorie ludzi którzy nie pobierali nauk w czasach analogu gdy do dyspozycji były 3-4 podstawowe formaty.... każdy format miał swój standard.... nikt nie wnikał w różnice GO bo to było oczywiste.... a teraz?

robson999

17-12-2014, 15:52

To nie mam już więcej pytań.. masakra.

Daj spokój, ja tak ogólnie napisałem, nie ma co popadać w skrajności. Jasne że można, tylko trzeba uważać, aby za bardzo nie kręcić się koło ołtarza, bo wtedy jesteśmy na widelcu:)

zanussi

17-12-2014, 16:10

Lampa błyskowa ble..... w kosciele? Nie lubię! :)

Merde

17-12-2014, 16:21

zaloz ten sam obiektyw raz na aps , raz na FF porownaj GO, rob zdjecia z tej samej odleglosci

GO na aps - wcale nie bedzie wieksza - bedzie wezsze pole obrazowania
jesli wytniesz z FF ten sam kadr , to w canonie przy uwaznej obserwacji GO bedzie wieksza z wycietego FF niz z aps. Na pewno nie bedzie mniejsza.Obserwuj w skali 100%

Dla jakiego krążka rozproszenia:

a) dla obrazka z APS-C
b) dla obrazka z całej matrycy FF
c) dla obrazka z wycinka matrycy FF odpowiadającego rozmiarem APS-C

Dla zobrazowania problemu najlepiej by było takie zdjęcia wydrukować do identycznego formatu - na mój chłopski rozum obrazek z przykładów a) i c) nie powinien się różnić pod względem głębi ostrości!
Najlepiej by było mieć aparaty w których matryce powstały z wafla wykonanego w tej samej technologii.

Fotopstryczek

17-12-2014, 17:41

Bechamot dobrze mówi, GO sprowadza się do rozmiaru piksela (krążka).

Najwyraźniej to można zaobserwować w panoramicznym świecie, chcąc zwiększyć rozdzielczość swoich panoram ;)

Przykładowo

350D 14mm F11
- odległość hiperfokalna : 2.774m
- ostrość od : 1.78m

600D 14mm F11
- odległość hiperfokalna : 4.142m
- ostrość od : 2.27m

Bechamot

18-12-2014, 09:38

Dla jakiego krążka rozproszenia:

a) dla obrazka z APS-C
b) dla obrazka z całej matrycy FF
c) dla obrazka z wycinka matrycy FF odpowiadającego rozmiarem APS-C

Dla zobrazowania problemu najlepiej by było takie zdjęcia wydrukować do identycznego formatu - na mój chłopski rozum obrazek z przykładów a) i c) nie powinien się różnić pod względem głębi ostrości!
Najlepiej by było mieć aparaty w których matryce powstały z wafla wykonanego w tej samej technologii.

wiec przeliczmy konkretnie dla nastepujacych aparatow i nastaw

obiektyw 50 mm
odleglosc 4 m
przyslona 4

1 . canon c7d 5184*3456 px
rozstaw pixeli 4,3 mikro
KR = 8,6 mikro

2. canon 5dmk2 5616*3744 px
rozstaw pixeli 6,4 mikro
KR=12,8 mikro

z kalkulatora GO odczytuje

ad1. C7
GO : 3,79 -4,23 m ; 43,6 cm

ad2. c5 II
GO:3,7-4,35 m ; 65,14 cm

wieksza matryca dala wieksza GO .

a teraz redukujemy do tej samej wielkosci obrazy z obu aparatow np do 2000 px
dla tego przypadku mnozy sie KR przez czynnik pomniejszenia

ad1 c7
KR=8,6*5184/2000=0,02229 mm

GO: 3,51-4,65 ; 1,15m

ad2 c5 II
KR=12,8*5616/2000= 0,0359 mm

GO: 3,26-5,17 ; 1,91m

rowniez w przypadku wydrukow w tej samej wielkosci GO z FF bedzie wieksza.

Taki jest wplyw wielkosci matrycy na GO. ( przy identycznych ogniskowej , przyslonie , odleglosci)

dziekuje za uwage.

zanussi

18-12-2014, 10:14

co to jest KR?
A ja dopóki nie zobaczę jakiegoś przykładu zdjęciowego po prostu nie uwierzę :)

pawko

18-12-2014, 10:16

wiec przeliczmy konkretnie dla nastepujacych aparatow i nastaw

obiektyw 50 mm
odleglosc 4 m
przyslona 4

1 . canon c7d 5184*3456 px
rozstaw pixeli 4,3 mikro
KR = 8,6 mikro

2. canon 5dmk2 5616*3744 px
rozstaw pixeli 6,4 mikro
KR=12,8 mikro

z kalkulatora GO odczytuje

ad1. C7
GO : 3,79 -4,23 m ; 43,6 cm

ad2. c5 II
GO:3,7-4,35 m ; 65,14 cm

wieksza matryca dala wieksza GO .

a teraz redukujemy do tej samej wielkosci obrazy z obu aparatow np do 2000 px
dla tego przypadku mnozy sie KR przez czynnik pomniejszenia

ad1 c7
KR=8,6*5184/2000=0,02229 mm

GO: 3,51-4,65 ; 1,15m

ad2 c5 II
KR=12,8*5616/2000= 0,0359 mm

GO: 3,26-5,17 ; 1,91m

rowniez w przypadku wydrukow w tej samej wielkosci GO z FF bedzie wieksza.

Taki jest wplyw wielkosci matrycy na GO. ( przy identycznych ogniskowej , przyslonie , odleglosci)

dziekuje za uwage.

twoje wyliczenia są prawdziwe , zgadza się, ale nie ma tutaj kluczowego czynnika:

że dla tej samej odległości i ogniskowej uzyskujemy różne obrazy dla klatki APS-C i FF , w praktyce oznacza to jedno :
aby uzyskać ten sam kadr na APSC i FF robiąc zdjęcie tym samym obiektywem musisz zmienić odległość od obiektu (musisz się cofnąć dla APSC) co da już zupełnie inne wyniki i inną Głębie Ostrości....

pozdrawiam
Paweł

Bechamot

18-12-2014, 10:30

twoje wyliczenia są prawdziwe , zgadza się, ale nie ma tutaj kluczowego czynnika:

że dla tej samej odległości i ogniskowej uzyskujemy różne obrazy dla klatki APS-C i FF , w praktyce oznacza to jedno :
aby uzyskać ten sam kadr na APSC i FF robiąc zdjęcie tym samym obiektywem musisz zmienić odległość od obiektu (musisz się cofnąć dla APSC) co da już zupełnie inne wyniki i inną Głębie Ostrości....

pozdrawiam
Paweł

to nie o to chodzi tutaj.
to juz napisalem wczesniej

jesili chcesz miec taki sam kadr i przechodzaqc na mniejsza matryce to:

A) zmniejszenie matrycy powoduje ZMNIEJSZENIE GO
B) skrocenie ogniskowej powoduje szybsze niz w A ZWIEKSZENIE GO

w sumie przy tym samym kadrze bedzie wiec GO wieksza - o tym byla juz mowa i to napisalem wczesniej.

ale ja o innym przepadku,.

ktos wspomnial ze woli aps - gdyz ma wieksza GO.

gdyby ten sam obiektyw co podpina pod aps podpial pod FF to dostalby wieksza GO , a mial przy tym szerszy kadr , lub po wykropowaniu do formatu aps taki sam kadr z wieksza GO.

niektorych to wprowadzilo w oslupienie.

powiedzenie , ze miejsza matryca to wieksza GO jest uproszczeniem, jesli sie zastanowic , to tak nie musi byc.
na malych matrycach uzyskuje sie wieksza GO dzieki krotszej ogniskowej dla takiego samego kadru jak FF .

jinks

18-12-2014, 10:40

twoje wyliczenia są prawdziwe , zgadza się, ale nie ma tutaj kluczowego czynnika:

że dla tej samej odległości i ogniskowej uzyskujemy różne obrazy dla klatki APS-C i FF , w praktyce oznacza to jedno :
aby uzyskać ten sam kadr na APSC i FF robiąc zdjęcie tym samym obiektywem musisz zmienić odległość od obiektu (musisz się cofnąć dla APSC) co da już zupełnie inne wyniki i inną Głębie Ostrości....

pozdrawiam
Paweł

DOKŁADNIE.
Poza tym pomijając samą głębię ostrości każdy przedział ogniskowych wymaga trochę innej konstrukcji obiektywu dającej inny bokeh.
np. szerokie stałki typu 24/f1.4, 28/f1.8 na cropie vs. 50mm/f1.4 na FF. To nie jest takie proste, że crop sobie obcina brzegi i mamy identyczny obrazek. Zostaje perspektywa szerokiego szkła i charakterystyczne dla tych obiektywów błędy, czyli rozciągnięcia brzegów. Zostaje też nieciekawy bokeh charakterystyczny dla szerokich stałek. To także, poza GO ma wpływ na to jak odbieramy nieostrości na zdjęciu a potem się jaramy na forum wspaniałą plastyką i magią FF. Te wasze kalkulatory to nie wszystko;)

Bechamot

18-12-2014, 10:53

DOKŁADNIE.
Poza tym pomijając samą głębię ostrości każdy przedział ogniskowych wymaga trochę innej konstrukcji obiektywu dającej inny bokeh.
np. szerokie stałki typu 24/f1.4, 28/f1.8 na cropie vs. 50mm/f1.4 na FF. To nie jest takie proste, że crop sobie obcina brzegi i mamy identyczny obrazek. Zostaje perspektywa szerokiego szkła i charakterystyczne dla tych obiektywów błędy, czyli rozciągnięcia brzegów. Zostaje też nieciekawy bokeh charakterystyczny dla szerokich stałek. To także, poza GO ma wpływ na to jak odbieramy nieostrości na zdjęciu a potem się jaramy na forum wspaniałą plastyką i magią FF. Te wasze kalkulatory to nie wszystko;)

sprawa jest jasna i oczywista i nie ma co sie licytowac

GO jest funkcja czterech zmiennych:

1.zwiekszenie matrycy (KR) powoduje wzrost GO
2. zwiekszenie ogniskowej powoduje spadek GO
3.zwiekszenie odleglosci powoduje wzrost GO
4.zwiekszenie przyslony powoduje wzorst GO

dla odleglosci mniejszych od polowy hiperfokalnej zmienna 2 i 3 zostaja zastapione skala odwzorowania.
niezaleznie od ogniskowej i odleglosci GO jest takie samo dla tej samej skali odwzorowania - co jest pewnym uproszczeniem w kalkulacji GO w macro.

wiecej nic pisac nie potrzeba.
wynik jest zalezny od kombinacji tych 4 zmienych .

Merde

18-12-2014, 10:57

wiec przeliczmy konkretnie dla nastepujacych aparatow i nastaw

[...]

dziekuje za uwage.

Zakładam, że twoje wyliczenia są zgodne z prawdą, bo umiem używać kalkulatora GO i miałem podobne wyniki, ale w całej teorii widzę jeden haczyk - porównujesz matryce wykonane w różnych technologiach, o różnej gęstości itp.
Czy możesz porównać to dla hipotetycznych matryc FF i APS-C wykonanych z takiego samego wafla?

Bechamot

18-12-2014, 11:17

Zakładam, że twoje wyliczenia są zgodne z prawdą, bo umiem używać kalkulatora GO i miałem podobne wyniki, ale w całej teorii widzę jeden haczyk - porównujesz matryce wykonane w różnych technologiach, o różnej gęstości itp.
Czy możesz porównać to dla hipotetycznych matryc FF i APS-C wykonanych z takiego samego wafla?

wlasnie te roznice sa dlatego , ze matryce roznia sie gestoscia.

to jest zasadnicza roznica do analogu - jestesmy w fotografii cyfrowej.
rejestracja KR odbywa sie skokowo , z czestoscia zalezna od gestosci matrycy.

dla dwoch matryc o tej samej gestosci jak np sony 18 mpx aps i 36 mpx FF w skali 100% dostanie sie przy tej samej f,p, odl. dokladnie taka sama GO.
redukujac wielkosc obrazu o faktor X bedzie odpowiednio rosla GO na obrazie ( na matrycy nic sie nie zmieni)

jesli zredukujemy obraz ff do wielkosci aps to GO z FF po redukcji bedzie wieksza - pozornie , virtualnie zwiekszyl sie rozstaw pixeli przez redukcje wielkosci obrazu , odstep miedzy nimi wzrosl , nieostrosc moze byc wieksza.

Canon aktualnie nie ma w programie matrycy FF o tej gestosci jak aps - dlatego wczesniej nawet zrobilem uwage odnosnie sony/canon.

w podejsciu analogowym wplyw matrycy tez jest jasny: wieksza matryca oznacza koniecznosc mniejszego powiekszania , a wiec nieostrosc jest mniej widoczna , czyli GO bedzie wieksza - tak mozna to sobie obrazowo wytlumaczyc..

zanussi

18-12-2014, 11:29

czekaj.... ale materiały srebrowe też miały swoje różne rozdzielczości... i materiał światłoczuły też przecież składał się z ziaren poukładanych na każdym materiale inaczej?

Merde

18-12-2014, 11:30

wlasnie te roznice sa dlatego , ze matryce roznia sie gestoscia.
Czyli de facto sama wielkość matrycy nie ma żadnego wpływu na GO.

pan.kolega

18-12-2014, 12:04

a teraz redukujemy do tej samej wielkosci obrazy z obu aparatow np do 2000 px

To obrazek 2000 px z tych dwóch matryc jest "tej samej wielkości? ". :lol:

Obawiam się, że nie rozumiesz co to jest ten "krażek rozproszenia". Nie jest on rownoznaczny z gęstościa matrycy i ma z nia mało wspólnego.

Według Twoich wyliczeń sposobem na uzyskanie wielkiej GO jest używanie matrycy 3 Mpx sprzed 15 lat i wysokiego ISO. Wtedy będa KRy jak balony. A najlepiej zdefokusować, wtedy wszystko będzie w GO....:roll:

--- Kolejny post ---

czekaj.... ale materiały srebrowe też miały swoje różne rozdzielczości... i materiał światłoczuły też przecież składał się z ziaren poukładanych na każdym materiale inaczej?

Bingo. I zależne od ISO.

zanussi

18-12-2014, 12:07

A zostaje jeszcze rozdzielczość monitora.... Czyli to samo zdjęcie na różnych monitorach ( o różnej rozdzielczości) będzie miało inną GO?

Bechamot

18-12-2014, 13:01

A zostaje jeszcze rozdzielczość monitora.... Czyli to samo zdjęcie na różnych monitorach ( o różnej rozdzielczości) będzie miało inną GO?

NIe - bedzie miec te sama.
to jest wlasnie roznica do analogu
powiekszasz pixel to pixel.

ostry pixel obrazu na matrycy bedzie ostry na pixelku ( wlasciwie doth-cie) monitora.
rozdzielczoc monitorow domowych to 72 - 90 doth per cal ( dpi) , co odpowiada z odleglosci obserwacji ok 0,5-1 m granicznej rozdzielczosci katowej oka.

gdybys zwiekszal odleglosc od monitora to wskutek za niskiej rozdzielczosci oka bedziesz rozroznial mniej szczegolow , a tym samym i nie zauwazysz niestrosci.
system naczyn polaczonych - mniejsza rozdzielczosc - wieksza GO na obserwowanym obrazie . ale jednoczesnie mniej detali .

--- Kolejny post ---

Czyli de facto sama wielkość matrycy nie ma żadnego wpływu na GO.

to jest zbyt dalece idace uproszczenie

jesli ogladasz w skali 100 % to zalezy od wielkosci pixeli, ale obraz z FF bedzie wiekszy przy tej samej gestosci upakowania.
w kazdej innej skali zalezy od liczby pixeli , a ta przy okreslonej gestosci zalezy od wielkosci matrycy.
gestosc pixeli jest funkcja wielkosci matrycy i ich calkowitej liczby.

generalnie wiec mozna powiedziec ze im wieksza matryca i mniejsza liczba pixeli tym wieksza GO.
canon z Liczba pixeli w FF stoi od dobrychk 8 lat ( ok 21 mpx dla ff) w miejscu .

KR mnozy sie przez krotnosc pomniejszenia liniowego / cyfrowego - a ta zalezy wprost od wielkosci matrycy .
zatem pomniejszajac obraz z FF do wielkosci obrazu aps przy takiej samej gestosci upakowania , GO bedzie z FF wieksze.

zalezy wiec od wielkosci matrycy . w szczegolnym przypadku powiekszenia 100% zalezy od gestosci upakowania- ale otrzymujesz obrazy roznej wielkosci/rozdzielczosci.

Na dzien dzisiejszy mamy sytuacje w canonie , ze FF ma mniejsze upakowanie od aktualnie produkowanych aps - wiec dla canona jest to sytuacja czysto hipotetyczna. wiem stare aps mialy na poczatku male upakowanie .

scooter

18-12-2014, 13:14

Panowie teoretycy to jak to jest że robiąc zdjęcia ff i jasnym szkłem latwiej jest nie trafić z ostrością niż robiąc zdjęcia apsc?

Wysłane z mojego SM-N910C

zanussi

18-12-2014, 13:26

"gdybys zwiekszal odleglosc od monitora to wskutek za niskiej rozdzielczosci oka bedziesz rozroznial mniej szczegolow , a tym samym i nie zauwazysz niestrosci" no to chyba to samo będzie się działo z ostrościami i wszystkim pośrednim?

liquidsound

18-12-2014, 13:29

Bechamot,

W którym przypadku głębia ostrości będzie większa:

a) 50mm f/2.0
b) 135 f/2.0

Przy założeniu, że kadrujemy tak aby na zdjęciu mieć to samo?

tlustyx

18-12-2014, 13:45

wlasnie te roznice sa dlatego , ze matryce roznia sie gestoscia.

to jest zasadnicza roznica do analogu - jestesmy w fotografii cyfrowej.
rejestracja KR odbywa sie skokowo , z czestoscia zalezna od gestosci matrycy.

dla dwoch matryc o tej samej gestosci jak np sony 18 mpx aps i 36 mpx FF w skali 100% dostanie sie przy tej samej f,p, odl. dokladnie taka sama GO.
redukujac wielkosc obrazu o faktor X bedzie odpowiednio rosla GO na obrazie ( na matrycy nic sie nie zmieni)...

Czyli z tego wynika, że kalkulatory GO są nic nie warte, gdyż ustalamy krążek rozproszenia na podstawie fizycznej wielkości matrycy, a nie gęstości pikseli - ciekawe.
Będę miał w najbliższych dniach możliwość sprawdzenia twojej teorii. Zrobię dwa identyczne zdjęcia Cnonem 6D + 50mm (20,2 mln) i Nikonem D800 + 50mm (36,3 mln) - zobaczę jak będzie różniła się GO po przeskalowaniu do jednego formatu.

pan.kolega

18-12-2014, 13:51

Całe pojecie GO opiera sie na optyce i zakłada się, że ziarnistość matryc czy filmów jest dostatecznie mała, tak że nie odgrywa roli.
Tak samo mydlaność obiektywów nie odgrywa roli.

Nie jest tak, że mydlany obiektyw albo wielkie piksele albo wysoikie iso dają większą GO, chociaż takie bedzie wrażenie. Żaden kalkulator GO nie uwzględnia pikseli, jakosci obiektywu, ani ISO, bo to nie miałoby sensu.
Tego można by użyć do reklamy szkieł.
"Nasz obiektyw jest tak nieostry, że wszystko jest w GO, a zarazem jest piekne boke!" albo
"Nasza matryca ma tylko cztery piksele i dlatego cały kadr jest zawsze w GO!":lol::lol:

pawko

18-12-2014, 14:01

Bechamot,

W którym przypadku głębia ostrości będzie większa:

a) 50mm f/2.0
b) 135 f/2.0

Przy założeniu, że kadrujemy tak aby na zdjęciu mieć to samo?

to o co pytasz można samemu sobie łatwo sprawdzić tutaj:
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)

Bechamot ma rację ale w sytuacji gdy byśmy chcieli analizować rozkład głębi ostrości per pixele. W praktycznie jest zupełnie inaczej
ponieważ nie interesuje nas oglądanie pixeli tyko końcowy obrazek: kadr jaki mamy kreować danym szkiełkiem na danej matrycy. To wszystko na ten temat i nie raz było to już udowadniane na tym
i na innych forach.
pozdrawiam
Paweł

Bechamot

18-12-2014, 14:05

Czyli z tego wynika, że kalkulatory GO są nic nie warte, gdyż ustalamy krążek rozproszenia na podstawie fizycznej wielkości matrycy, a nie gęstości pikseli - ciekawe.
Będę miał w najbliższych dniach możliwość sprawdzenia twojej teorii. Zrobię dwa identyczne zdjęcia Cnonem 6D + 50mm (20,2 mln) i Nikonem D800 + 50mm (36,3 mln) - zobaczę jak będzie różniła się GO po przeskalowaniu do jednego formatu.

kalkulatory bazuja na rachunku analogowym , ktory jest sluszny dla pewnych fundametalnych zalozen.
w fotografii cyfrowej nie zawsze sa one spelniane.
ogolnie mozna powiedziec, ze jesli ogladamy obraz na monitorze to trzeba wstawic KR = podwojnej wielkosci pixel * stopien pomniejszenia , jesli wiemy jak duzy bedzie przyszly obraz ( np jesli wiemy ze max bedziemy ogladac w skali 30 % to kr= 2*pixel/0,3 - te wartosc wstawiamy do kalkulatora i rachunek bedzie o.k..)

roznica w podejscia analogowym i cyfrowm :
w analogu zaklada sie , ze ze wzrostem powiekszenia , zwieksza sie odleglosc obserwacji.
w cyfrze tego nie mamy. odleglosc obserwacji czyli do monitora jest stala, a zwiekszamy dowolnie skale powiekszenia.

w sumie wystrczy sobie uzmyslowic , ze GO na obrazie cyfrowym monitora jest zalezna takze od stopnia powiekszenia.
im mniejsze powiekszenie tym wieksza GO dla danego zapisanego juz na matrycy obrazu.

podobnie skala GO na niektorych starszych obiektywach nie dotyczy cyfry lecz analogu.
korzystam z takich obiektywow i odejmuje jedna przyslone , tzn jesli fotografuje n np 8.0 to ze skali odczytuje zakres dla 5,6 - to jest blizsze prawdzie.

Jestem z tym problemem od paru lat konfrontowany jako ze pokazuje swoje zdjecia w skali 100 % i musze zapewnic duza GO w panoramach sferycznych.
w oparciu o rachunek jak wyzej pokazalem szacunki / rachunki sa prawdziwe, gdyby przyjac rachunek analogowy - byloby na zdjciach gorzej niz wynikaloby to z analogowego rachunku.

taki prosty niby przyklad :

Jesuit Church , Vienna (http://spherapan.vot.pl/131/131.html)

GO od ok 1,5 m do ok 30-40 m jak oceniam .
jak to zrobic , zeby dystorsja nie zjadla szczegolu?
to trzeba wyliczyc , z gory wyliczyc wymagane nastawy odleglosci i to wlasie w oparciu o rachunek jak przedstawilem.

w sumie sprawe w sensie pojeciowym bardzo latwo wyjasnia prosta definicja GO - to obszar , na ktorym nieostrosc ( czyli plamka rozmycia ) jest mniejsza od rozdzielczosci z jaka obserwujemy obraz.

Czyli jest to obszar o niezauwazalnej dla oka nieostrosci. W tym obszarze nieostrosc wystepuje , da sie ja zmierzyc , ale jest za mala by ja zauwazyc naocznie.

pan.kolega

18-12-2014, 14:15

w cyfrze tego nie mamy. odleglosc obserwacji czyli do monitora jest stala, a zwiekszamy dowolnie skale powiekszenia.

nieostrosc wystepuje , da sie ja zmierzyc , ale jest za mala by ja zauwazyc naocznie.

No i doszedleś sam do sedna, pojecie GO i wybrana wielkość KR opiera się na tym, co mozna zauwazyć okiem w końcowym produkcie. Nie na matrycy ani nie na monitorze.

Nie jest tak, że dla fotograffi cyfrowej końcowym produktem jest obrazek na monitorze. Dla kogoś może być, ale to jej/go wybór. Dla mnie sposób oglądania zdjęć nie zależy od tego czy zdjęcie było cyfrowe czy analogowe.
Skanowałem zdjęcia z negatywu i obrabiałem na monitorze, a wszystkie warte tego zdjecia cyfrowe drukuję na papierze.
Monitor jest tylko narzędziem dla mnie, jak powiekszalnik. To, że ktoś tylko ogląda zdjęcia w postaci thumbnails a drugi też thumbnails, ale z lupą, nie zmienia ogólnie przyjętego rozumienia GO, które jest oparte na ustalonej odległości oglądania zdjęć w zaeżności od ich rozmiaru.

Dlatego w kwestii GO cyfra czy analog nie gra roli.

Bechamot

18-12-2014, 14:26

Bechamot,

W którym przypadku głębia ostrości będzie większa:

a) 50mm f/2.0
b) 135 f/2.0

Przy założeniu, że kadrujemy tak aby na zdjęciu mieć to samo?

odpowiedz jest natychmiastowa , ale sposob w jaki sformulowales pytanie wskazuje ze nie bardzo ja znasz.

zalezy od odleglosci.

na odleglosciach mniejszych od polowy hiperfokalnej krotszej ogniskowej , GO bedzie zblizone. ( im blizej tym bardziej sobie podobne - dla takiej samej skali odwzorowania).
zwiejszajac odleglosc GO dla obiektywu krotszego bedzie szybciej rosla niz GO dla obiektywu dluzszego

czyli na odl mniejszych ok ok 20 m go bedzie praktycznie takie samo lub zblizone ( im blizej tym bardziej ) , powyzej ok 20 m im dalej, tym roznica bedzie wieksza - GO wieksze dla krotszej ogniskowej.

jan pawlak

18-12-2014, 20:56

atsf

.... ale liczenie na małe GO w formatach APS-C jest marzeniem ściętej głowy.

???

jp

PS
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) (świat analogowy)

Ogniskową 200mm, przesłonę f/4,0 i odległość 1m.
Taki obiektyw mam i taki mogę podpiąć.

Podpięte do APS-C : GO wynosi 0,30cm
Podpięte do FF : GO równa się 0,48cm

Wojtko

18-12-2014, 21:02

Jeśli problemem fotografii ślubnej jest mała GO, to sprzedaję sprzęt na rzecz 24-105 + pucha z wysokim ISO :) Ślub to nie krajobraz.

tkosiada

18-12-2014, 22:41

odpowiedz jest natychmiastowa , ale sposob w jaki sformulowales pytanie wskazuje ze nie bardzo ja znasz.

zalezy od odleglosci.

na odleglosciach mniejszych od polowy hiperfokalnej krotszej ogniskowej , GO bedzie zblizone. ( im blizej tym bardziej sobie podobne - dla takiej samej skali odwzorowania).
zwiejszajac odleglosc GO dla obiektywu krotszego bedzie szybciej rosla niz GO dla obiektywu dluzszego
.

Przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania Go jest ta sam, testowane to było 70-200 f2,8, nie zależy od ogniskowej/odległości, a przede wszystkim od przysłony i tyci od wielkości matrycy czyli wielkości krążka rozproszenia, ilość pixeli na matrycy tez nie kompletnia znaczenia
udało mi się znaleźć, z sąsiedniego forum, zwłaszcza strony 1 i 4 są sample, ale warto przeczytać wszystko
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930&page=4

atsf

18-12-2014, 22:53

O kant ... potłuc ten kalkulator (pomijając błędne wyniki podane przez Ciebie). W ocenie głębi ostrości występuje arbitralnie obierana średnica plamki rozproszenia, która nie jest zmienną fizyczną, a ustala się inną jej wartość dla różnych wielkości matrycy. Tzn jest to zmienna fizyczna, ale arbitralnie przyjmuje się określoną wartość i w przypadku tego kalkulatora wszystko zostało porąbane. Tu się należy posługiwać ekwiwalentami ogniskowych, a nie ich nominalnymi wartościami. 200mm dla FF to jest 320mm dla APS-C i odwrotnie, np. 250 mm dla APS-C tj. 400 mm dla FF. Jeżeli podstawisz stałą odległość i przysłonę, np. 500 cm i f=4, a zmienisz te ogniskowe dla obu formatów aby mieć to samo wypełnienie kadru (tłumacząc łopatologicznie: aby mieć wypełniony albo duży, albo mały kadr całkowicie lub w tym samym procencie), to wyliczenia z tego kalkulatora pokazują, że dla FF GO wyjdzie 2,65 cm, a dla APS-C już 5,78 cm. Taką głębię ostrości obiektyw 400 mm podpięty do FF na dystansie 5 m osiągnie po przymknięciu go pomiędzy f=8 a f=9, a obiektyw 250 mm dając to samo wypełnienie kadru ma przy f=4. A to jest ponad dwie działki przysłony różnicy!

W ogóle temat GO jest źle definiowany.
Po pierwsze: plamka rozproszenia (a nie jej arbitralnie dobrany rozmiar) nie zależy od wielkości matrycy czy negatywu- to jest zmienna fizyczna występująca w optyce a nie w nosie ;-)
Po drugie: głębia ostrości dla tej samej przysłony i skali odwzorowania jest stała i niezależna od ogniskowej.
Po trzecie: GO jest wprost proporcjonalna do wartości przesłony, a odwrotnie proporcjonalna do fizycznej skali odwzorowania.

Fizyczna (rzeczywista) skala odwzorowania to jest stosunek wielkości obrazu obiektu tworzonego przez obiektyw w płaszczyźnie obrazowej do fizycznych wymiarów obiektu. Im mniejsza skala odwzorowania, tym GO większa, dlatego aparaty z malutkimi matrycami dają obrazy od prawie zera do nieskończoności ostre.
Nie ma znaczenia, czy fizyczną skalę odwzorowania obiektu np. 1:1000 osiągnie się w aparacie FF czy w kompakcie z matrycą wielkości ćwiartki paznokcia- dla tego obiektu GO będzie taka sama pomijając pozostałą część kadru.

Złudzenie, że obiektywy szerokokątne dają z małej odległości większą GO niż obiektywy wąskokątne bierze się właśnie z dynamiki zmiany skali odwzorowania: przy szerokokątnych obiektywach perspektywa szybko "ucieka" i maleje skala odwzorowania obiektów w dalszych planach. Np. nos jest przerysowany, a uszy wyglądają na ostre, bo są nieproporcjonalnie małe, ich skala odwzorowania jest mniejsza, niż nosa, a zmniejszenie skali odwzorowania wyostrza obraz (porównaj czytelność szczegółów na zdjęciu z rozmytym tylnym planem oglądanym raz w trybie pełnoekranowym, a raz na miniaturce podglądu). Działa to dokładnie tak, jakby pierwszy plan był fotografowany aparatem FF, a ostatni kompaktem ;-) Przy obiektywach długoogniskowych różnice w skali odwzorowania poszczególnych planów są mniejsze i do głosu dochodzi plamka rozproszenia- obraz szybko traci ostrość poza płaszczyzną ostrzenia.

Mało kto wie, że prawidłowe ogniskowe do robienia portretów (i to popiersi, a nie całych sylwetek), tzn. takie, które pozwalają pokazać twarz we właściwych proporcjach, to się zaczynają od 300 mm dla FF. Używanie do portretowania (na cały kadr) jakichś "osiemdziesiatek" albo "stopiątek", to jest kaleczenie prawdziwego rzemiosła ;-) Aby takie zdjęcie było prawidłowe w proporcjach, to trzeba stosować 1/3 wypełnienia kadru obiektem, i obcinać obrazek.

jan pawlak

19-12-2014, 04:04

atsf

1.
dzięki za pliki RAW z M2, jutro/dzisiaj się "pobawię"

2.
W sprawie GO i kalkulatorów GO masz więc kłopot.
Tych kalkulatorów jest w sieci mnóstwo, różnych autorów, w różnych językach.
Powinieneś do nich napisać, że się mylą, że ...... :)

Pozwól, że z innego wątku
bez wzorów i liczb, opis zjawiska

3.
Z fizycznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak GO, ostrość występuje tylko w jednym punkcie ("płaszczyźnie" prostopadłej do osi obiektyw-przedmiot fotografowany).
Jak znacznie ostrość się pogarsza gdy przechodzimy z tego punktu w kierunku obiektywu lub kierunku przeciwnym zależy TYLKO od ogniskowej obiektywu, przesłony i odległości obiektyw-przedmiot.
W obrazie padającym na film/matrycę rozkład ostrości nie zależy od rozmiaru filmu/matrycy
To czysta fizyka.

4.
Dawno temu zdefiniowano jak oceniać ostrość (przez/dla człowieka) na zdjęciu
Całą klatkę filmu powiększa się do określonego rozmiaru zdjęcia, obserwuje z odległości dobrego widzenia i ustala według przyjętych kryteriów co jest jeszcze ostre a co już ostre nie jest.

Tak więc na zdjęciu istnieje pewna odległość (od sprzed punktu ostrości od strony aparatu i za punktem ostrości) gdzie uznajemy że jest ostro.
To jest owa GO

5.
Ale "zapisaną" przez obiektyw ostrość na klatce filmu psuje powiększanie.
Oczywiście im mniejsza klatka filmu tym więcej trzeba powiększyć do tego określonego rozmiaru, tym więcej psuje się ostrość całego zdjęcia.
Także więc psuje/zmniejsza GO

Tak więc, przy tym samych warunkach zdjęcia (odległość, przesłona, ogniskowa) im większa klatka filmu tym lepsza ostrość wynikowa na zdjęciu.
Mniej "popsuta" przez powiększanie.
A więc także większa obserwowana GO

I to zjawisko uwzględniają wszystkie kalkulatory GO, im większa klatka tym większa głębia ostrości dla tych samych warunków wykonania.

6.
Ale teraz mamy matryce, nie używamy powiększalników lecz drukarki/monitory. "Wszystko" zależy od pikseli a nie od centymetrów
Zjawisko opisane w pkt.5 nie ma zastosowania.

GO (i odległość hiperfokalna) nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.

cbdo

Usjwo

19-12-2014, 05:54

Znow dyskusja o GO, ferie swiateczne sie zaczely,nie przerywajcie, otworzylem chipsy :mrgreen:

Bechamot

19-12-2014, 07:48

Przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania Go jest ta sam, testowane to było 70-200 f2,8, nie zależy od ogniskowej/odległości, a przede wszystkim od przysłony i tyci od wielkości matrycy czyli wielkości krążka rozproszenia, ilość pixeli na matrycy tez nie kompletnia znaczenia
udało mi się znaleźć, z sąsiedniego forum, zwłaszcza strony 1 i 4 są sample, ale warto przeczytać wszystko
Prośba o porównanie GO - Strona 4 - Nikoniarze.pl - Forum fotograficzne (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930&page=4)

przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania , dla tej samej przyslony i formatu matrycy ( a wiec KR), GO jest taka sama, ale tylko do pewnej odleglosci wynoszacej ok POLOWE ODLEGLOSCI HIPERFOCALNEJ KROTSZEJ OGNISKOWEJ !!!!.

na wiekszych odleglosciach niz 1/2 hiperfocalnej krotszej ogniskowej roznice w GO sa coraz bardziej znaczace - dla krotszych ogniskowych bedzie wieksza. .

nie wierzysz to sprawadz , wstaw odowiednie dane do kalkulatorow.
wplyw przyslony i krazka rozproszenia obowiazuje jak na kazdej odleglosci.

byla mowa juz o tym pare postow wczesniej.

link na jakies forum mozesz mi oszczedzic - samoksztalace fora sa najlepszym zrodklem bredni , jakby takich np ze w bialych pudelkach sa gorsze obiektywy itp,itd.

atsf

19-12-2014, 15:44

pan.kolega

19-12-2014, 19:06

Podpięte do APS-C : GO wynosi 0,30cm
Podpięte do FF : GO równa się 0,48cm

Zgadza się (chyba).

Więcej powiem: Podpięte do kompakta (Canon G5) : GO równa się 0.1 cm (1 mm).

Dane z DOFMaster (trzeba było użyć cali, bo w metrach GO była zero metrów). I kto szkaluje kompakty, że nie da się uzyskać małej GO? Wystarczy przypiać odpowiednie szkło i proszę: w GO mieści się jedna rzęsa !!!!!:lol::lol::lol:

--- Kolejny post ---

Atsf, niestety mylisz się w paru kwestiach. Po pierwsze, zdjęcia zrobione z różnych odległości nigdy nie będa takie same, bez względu na to, jakie obiektywy sa użyte i jakie matryce. To jest perspektywa, która zależy tylko od odległości.
Natomiast z tej samej odległości wycinek z UWA bez dystorsji i tele dadza ten sam kadr.

Po drugie, dopasowanie KR do wielkości matrycy jest prawidłowe, bo to rozmiar finalnego zdjęcia jest konstant, czyli powiększenie się zmienia. Rozmiar końcowego produktu nie zależy od tego jakiej matrycy użył fotograf. (Albo jakiej marki statywu).
Kalkulatory GO w sieci sa w zasadzie wszystkie w porzadku, pomijajac jakieś byki czy pomyłki.
I sa dobre zarówno do analoga jak i cyfry.

atsf

19-12-2014, 20:04

Kompletnie się z tym nie zgadzam, albowiem przeczy to fizyce. Jeżeli obraz tworzony przez obiektyw rzutuje się na ścianę, to on się nie wyostrzy od naklejenia na tę ścianę kartki papieru A4, ani nie będzie przez to ostrzejszy przed ścianą, ani za jej powierzchnią, fizyczny KR będzie taki sam niezależnie od wielkości finalnego obrazu, czyli ściana kontra kartka papieru. Ten administracyjnie dobrany krążek rozproszenia zróżnicowany względem rozmiaru matrycy uwzględnia to, że przy tej samej ogniskowej uzyska się zupełnie inne kadry, które powiększone do tego samego rozmiaru finalnego na odbitce będą miały inny wyraz i innczej będzie odbierana przez widza ostrość poszczególnych punktów obrazu, ale TO BĘDĄ INNE OBRAZY! Kalkulatory nie różnicują też matryc pod względem ilości pikseli i do jednego wora są wrzucone np. matryce 6 i 18Mp. Piksel jest pikselem, ale o ile tak samo będą wyglądały odbitki z pełnego formatu matrycy wykonane np w formacie 20x30 niezależnie od tego, czy matryca miała 6 czy 18Mp, to jednak wycinek 6Mp z matrycy 18Mp ( z tego samego zdjęcia) będzie już się różnił, bo to będzie wycinek, a nie cały kadr. Nie da się poza tym zrobić identycznych kadrów tym samym obiektywem z tej samej odległości na dwóch różnych korpusach wyposażonych w inne wielkości fizyczne matryc. Jak na FF zrobisz całą twarz, to na APS-C z tej samej odległości zrobisz tylko 0,625 tego pyszczyla i chyba to nie jest to, o co chodzi, bo chodzi o to, żeby mieć całą twarz na zdjęciu, czyli trzeba się cofnąć o 60% dalej od obiektu, a to zmienia odległość zdjęciową i GO rośnie tylko i wyłącznie z tego tytułu, więc absolutnie nie można uzyskać na APS-C takiej samej albo mniejszej głębi ostrości robiąc takie same kadry jak na FF. TA GO dla APS-C zawsze będzie większa przy identycznym kadrowaniu (bo większa będzie odległość zdjęciowa) a przy tej samej odległości zdjęciowej kadr będzie inny i rozpatrywanie KR jest głupie. Trzeba sobie wziąć zupełnie inny obiektyw do FF, a dokładnie o ogniskowej 60% większej, zrobić porównywalny kadr i wtedy sobie porównywać i obliczać GO. Wtedy dla każdego zestawu podaje się inne parametry do kalkulatora, a nie takie same! Przecież my pracujemy na sprzęcie, a nie na internetowych kalkulatorach, i robimy konkretne zdjęcia, a nie matematyczne rebusy! I zamiast deliberować na gruncie teoretycznym, to po prostu proponuję wziąć aparat FF i APS-C, założyć to samo szkło i zrobić takie same kadry na jednym i na drugim zestawie, i porównać sobie rzeczywiście uzyskane GO. Jeżeli można prościej to wytłumaczyć, to włąśnie z powodu tej odległości zdjęciowej koniecznej do zachowania identycznych kadrów standardowy zoom do FF to jest np. 28-80mm, a do APS-C to jest 18-50mm, i aby cośkolwiek sensownie porównywać, to przy tej samej odległości powinno się porównywać GO uzyskane na 18mm i na 29mm, nie inaczej.

pan.kolega

19-12-2014, 20:35

Trzeba sobie wziąć zupełnie inny obiektyw do FF, a dokładnie o ogniskowej 60% większej, zrobić porównywalny kadr i wtedy sobie porównywać i obliczać GO. Wtedy dla każdego zestawu podaje się inne parametry do kalkulatora, a nie takie same!

No przecież o to właśnie chodzi. Ale kalkulator Ci nie podpowie co masz porównywać; daje prawidłowe odpowiedzi nawet do bezsensownych porównań typu ten sam obiektyw, zupełnie inny kadr. Jak wybierzesz różne aparaty (matryce), to dobierze KR właśnie tak, żeby uwzględnić krop faktor. Nie widzę, z czym się nie zgadzasz.:confused:
(Mój komentarz do postu jp powyżej był ironiczno-sarkastyczny:roll:)

Bechamot

19-12-2014, 21:20

Każde z posiadanych szkieł podłączysz przez przejściówkę z zachowaniem AF, a przez inne redukcje to nawet M39.

Co do kwestii GO napisałem to samo, ale trochę inaczej. Różnicowanie plamki rozproszenia przez kalkulatory on-line w zależności od wielkości matrycy jest bez sensu- to działało z negatywami, a nie z matrycami. To, że GO zależy od przesłony, ogniskowej i odległości jest twierdzeniem oczywiście prawdziwym, ale źle podanym, bo nie uwzględnia faktu, że dwie zmienne w tym twierdzeniu, czyli odległość i ogniskowa dają razem skalę odwzorowania, czyli odległość podzieloną przez ogniskową. Dla tej samej skali odwzorowania nie ma znaczenia, jaką odległość dzieli się przez jaką ogniskową, więc redukując dwie zmienne do jednej uzyskuje się "prawdziwszy" obraz sytuacji..

qrcze to co piszesze nie jest prawda.
nie chce mi sie wyjasniac , zreszta w innych watkach dostatecznie duzo napialem

GO zalezy od skali powiekszenia , tzn bedzie dla tej samej skali powiekszenia takie samo dla roznych odleglosci i ogniskowych tylko na do odleglosci rownej POLOWIE HIPERFOCALNEJ KROTSZEJ OGNISKOWEJ !!!!! Rozne beda granice GO !

nie chce mi sie tego teraz wyjasniac ani uzasadniac

przyklad rachunku GO z kalkulatora . wartosci liczbowe dla KR=0,03mm:

50 mm f2 odl 4 m skala 1:79

GO : 3,65-4,42 =76,53 cm

100 mm f2 odl 8m skala 1:79

GO: 7,64-8,4 = 76,1 cm

praktycznie GO jest ta sama ale taki rachunek w oparciu o skale odwzorowania bylby bezuzyteczny poniewaz granice GO sa calkowicie rozne.
Co z tego ze wyliczylibysmy GO , jesli nie wiedzielibysmy , gdzie jest jej poczatek i koniec. do tego potrzebna jest znajomosc odleglosci i ogniskowej .

Zaleznosc GO od skali ma znaczenie praktyczne w macro , czyli na b malych odlegosciach , gdzie granice GO praktycznie sie pokrywaja

a teraz taki sam rachunek tylko dla odleglosci 60m

50mm f2 60m skala 1:1199
GO: 24,6 - oo = oo ( nieskonczonosc)

100mm f2 120 m skala 1:1199
GO : 69.79 - 427,66 = 357,86m

calkiem inne granice , calkiem inna GO. przy takiej samej skali odwzorowania ROZNE GO !!!!

to co napisales nie jest prawda.

Jak przyjmowac kratzek rozproszenia w fotografii cyfrowej ?

KR = 2*pixelpitch/powiekszenie (w)

powiekszenie rozumiane jest liniowo , nie powierzchniowo- jako px2/px1 ( stosunek liczby pixeli na boku po i przed resamplingiem)

np dla c7d pixelpitch = 0,0043m
jesli bedziemy ogladac zdjecia na monitorze w skali 100%
to KR= 2*0,0043 mm = 0,0086 mm

jesli ograniczymy wielkosc przez resampling albo resizing do np 50% to:_

KR=2*0,0043/0,5= 0,0172mm

Jesli z fotografii cyfrowej robimy wydruki papierowe o gestosci druku co najmniej 300 dpi to mozna przyjac taki KR jak dla fotografii analogowej POD WARUNKIEM , ze zwiekszajac wydruk zwiekszamy odlegosc obserwacji.

w tym przypadku rachunkowe GO bedzie sie zgadzac z tym co widza nasze oczy .

nie chce mi sie wiecej wyjasniac , ale na milosc z ta skala odwzorowania to trzeba uwazac , bo wychodza z tego bezuzyteczne jajca.

czy GO bedzie zalezec od wielkosci matrycy ?

na samej matrycy nie. zalezy tylko od rozstawu pixeli. ( na razie wieksze matryce maja wiekszy rozstaw z jednym wyjatkiem matrycy 36 mpx sony). Im wiekszy rozstaw, tym wieksze go , bo mniejsza rozdzielczosc wzgledna , ctzyli mniejsza zdolnosc rejestrowania nieostrosci .
ale obrazu nie ogladamy na matrycy, tylko na monitorze lub wydruku - czyli w jakims powiekszeniu cyfrowym lub analogowym

w analogu oczywiscie tak samo - zalezy , gdyz od wielkosci matrycy zalezy wielkosc powiekszenia wydruku ( zaklada sie ze robimy wydruki do okreslonej wielkosci takiej samej niezaleznie od wielkosci negatywu), Slowem wzrost GO odbywa sie kosztem rozdzielczosci)
w cyfrze tez , gdyz od wielkosci matrycy bedzie zalezec stopien powiekszenia we wzorze (w), (przy danym rozstawie pixeli ze wzrostem wielkosci , rosnie liczba pixeli , tym samym stopien powiekszenia/pomniejszenia) . Tak samo - wzrost GO odbywa sie wzrostem rozdzielczosci

dziekuje za uwage.

Bechamot

19-12-2014, 22:29

a teraz taki sam rachunek tylko dla odleglosci 60m

50mm f2 60m skala 1:1199
GO: 24,6 - oo = oo ( nieskonczonosc)

100mm f2 120 m skala 1:1199
GO : 69.79 - 427,66 = 357,86m

dopisek

zdaje sie ze sie gdzies pomylilem przy przepisywaniu liczb.
to niczego merytorycznie nie zmieinia, ale dla porzadku przytocze jeszcze raz od nowa , gdyz nie chce mi sie szukac omylkowo przepisanej liczby.

a teraz taki sam rachunek tylko dla odleglosci 30 m

50mm f2 30m skala 1:599
GO: 17,45 - 106,63 = GO 89,23 m

100mm f2 60 m skala 1:599
GO : 44,14 - 93,66 = GO 49,53m

a wiec ta sama skala ,ok 2 razy mniejsza GO dla dluzszej ogniskowej

piszac o nie pokrywaniu sie granic mam na mysli to , ze na b malych odleglosciach np macro , GO rozklada sie symetrycznie.
znajac GO mozna powiedziec ile bedzie z przodu . ile z tylu.
zwiekszajac odleglosc , GO bardziej wydluza sie do tylu , znajomosc samej GO nie wystarczy , trzeba znac jej granice , czyli jednak do wyliczenia potrzeba odleglosc i ogniskowa , nie wystarczy jako imput jedynie skala odwzorowania.

chyba tyle na dzisiej.

przyjemnego wieczoru :-) (http://spherapan.vot.pl/188/188.html)

atsf

19-12-2014, 23:40

Tak, zgadza się, jeżeli bierze się do porównania ogniskowe skrajnie się od siebie różniące, wchodzące w różne zwyczajowo przyjęte zakresy ogniskowych, to różnice w bliskim i dalekim skraju ostrości są znaczniejsze, ale tu w ogóle dochodzi do głosu perspektywa i gwałtowna zmiana skali odwzorowania dalszych planów.

Ja w ogóle nie pisałem np. o bliskiej i dalekiej granicy GO, lecz o jej sumarycznej wielkości, co w praktyce jest słuszne dla tych samych skal odwzorowania w sensownym zakresie ogniskowych, a różnice są mało istotne. Oczywiście, że czego innego należy się spodziewać- i to w samym wyglądzie obrazu i zawartości kadru- gdy różnica pomiędzy ogniskowymi jest znaczna, czyli np. czterystuprocentowa (25 mm vs 100mm), a mniejsze i mniej istotne odchylenia będą pomiędzy ogniskowymi np. 200 mm a 300 mm.

W przypadku różnych ogniskowych różne są kąty widzenia obiektywów i związana z nimi perspektywa oraz stosunek odległości od aparatu do przedmiotu do odległości od przedmiotu do tła, a to z kolei decyduje o rozmyciu tła, czyli o tym, co stanowcza większość fotoamatorów rozumie jako "płytką głębię ostrości", cały zaś dyskurs tego właśnie dotyczy, iż im mniejsza jest matryca aparatu, tym trudniej przy takich samych odległościach i wartościach przesłony, używając ekwiwalentnych ogniskowych, czyli dostosowanych do konkretnej matrycy odpowiedników, uzyskać to fajne rozmycie tła za obiektem. Guzik nie pożytek z wyliczeń, że w pewnych sytuacjach ta sama ogniskowa da mniejszą GO na matrycy mniejszej, niż by dała na większej.

Nie wiem doprawdy, jakiego formatu kadru tyczy się KR=0,03 mm, bo zwykle używamy FF albo APS-C, gdzie ten KR wynosi- odpowiednio - 0,023 albo 0,019 mm. Dla KR=0,03 wszystkie wyliczane wartości brzegowe zakresu ostrości wykazują dramatycznie większe różnice.

Dla formatu FF, ogniskowa 100 mm, f=5,6, odległość 20 m, GO jest od 15,9 m do 20,7 m, czyli 4,1 m przed obiektem i 5,7 m za nim
przy ogniskowej 200 mm, z odległości 40 m, GO jest od 35,4 m do 45,9 m, czyli 4,6 m przed obiektem i 5,9 m za nim
dla 300 mm, z 60-u metrów: GO od 55,2 do 65,7 m, czyli 4,8 m przed i 5,7 m za obiektem
dla 500 mm, ze 100 metrów: GO od 95,1 do 105,5 m, czyli 4,9 przed i 5,5 za obiektem

czyli te różnice nie są istotne, chociaż ogniskowa wzrosła 5-krotnie, takoż odległość zdjęciowa, zaś przy "szerszym spojrzeniu":

dla 50 mm i odległości 10 m GO wyniesie od 6,59 m do 20,7 m, czyli 3,41 m przed i 10,7 m poza obiekt,

co się wiąże ze znaczniejszym spadkiem skali odwzorowania dalszych planów, a im krótsza ogniskowa, tym bardziej dalszy skraj ostrości będzie dążył do nieskończoności, bo wszystko w perspektywie robi się mniejsze, a o tym też pisałem.

Jednakże w tej perspektywie zanikają detale, więc fotografując z bliska szerokokątnym obiektywem kwiatek na tle gór w oddali KR osiąga wielkość Giewontu, i widzimy coś niby-ostrego, ale Giewontu się w tym rozeznać nie da ;-) A po drodze jeszcze się trafi ostra góralska chata bez okien, które jednak są, gdy je z bliska oglądać ;-)

jan pawlak

20-12-2014, 10:43

atsf

20-12-2014, 13:51

Wywołany do tablicy odpowiadam:

Tak w obu przypadkach, ale tak postawione pytania są bzdurne z założenia, albowiem w są to rzeczy uwikłane i nie biorąc pod uwagę innych czynników otrzymuje się czystą abstrakcję funkcjonalną, mimo iż prawdziwą z punktu widzenia praw optyki. Trzeba sobie najpierw postawić zadanie, czy się fotografuje np. twarz, czy same rzęsy, i które z parametrów mają być stałe, a co się może zmieniać. Bo jeżeli przy założonych pewnych parametrach jednym aparatem się zrobi obraz twarzy, innym krajobrazu z pierwszym planem, a jeszcze innym tylko rzęsy, to jest to stawianie sprawy na głowie.

Bechamot

20-12-2014, 15:15

uff, a zaczęło się od mojego prostego pytania o poprawność zdania :

... ale liczenie na małe GO w formatach APS-C jest marzeniem ściętej głowy.

???

a zaczęły się szerokie dywagacje na różne aspekty wokół tego zagadnienia, prawie na poziomie pracy magisterskiej z fizyki. Trochę w tym i mojej winy.

Koledzy :
atsf
Bechamot
pan.kolega

czy moglibyście w prostych, krótkich słowach, bez dodatkowych uzasadnień odpowiedzieć czy zdanie jest poprawne czy też nie jest poprawne w 2 aspektach :

1.
Mozna podpinając do APS-C np. obiektyw 200mm z odległosci 100cm uzyskać GO rzędu 0,x cm ?. Czyli
czy małe GO w formacie APS-C można uzyskać ?
Tak/Nie

2.
GO na zdjęciu nie zależy czy też zależy od fizycznej wielkości matrycy ?
Nie zależy/zależy

ja uważam że

1. Tak
2. Nie zależy

jp

ja sie juz wstydze zabierac glos na temat glebi ostrosci , wole miloczec , reaguje tylko , jesli czytam przypadkowo jakies ewidentnie bledne wypowiedzi

ad2 .
w watku odleglosc hiperfokalna opisalem jak doszlo do wyliczenia KR i jak sie liczy GO w fotografii analogowej. w tym watku brales udzial . jesli przeczytasz bedziesz mial odpowiedz.

Nalezy sobie zdac sprawe , ze jesli masz gotowe , zrobione zdjecie to wcale GO nie jest dla niego zawsze taka sama - zalezy od warunkow obserwacji - stopnia powiekszenia odleglosci obserwacji.
Aby ulatwic rachunek przyjeto pewne zalozenia upraszczajace. W mysl tych zalozen GO bylaby dla danego zdjecia stala , ale pod warunkiem ze te zalozenia ( warunki obserwacji ) spelnimy.

GO jest funkcja 4 zmiennych
GO=f( odl , przysl , krazek rozpr.,ogniskowa)

ze wzrostem KR rosnie dopuszczalna plamka rozmycia , czyli przy pozostalych ustalonych parametrach GO - rosnie , gdyz dopuszczalne nieostrosc moze byc wieksza.
KR zalezy od wielkosci matrycy - przyjmuje sie je w zaleznosci od jej wymiarow - zatem ze wzrostem formatu zdjeciowego , przy ustalonych pozostaych paramerach GO rosnie.

Zatem GO zalezy od wielkosci matrycy .

konkretnie powtorze to co napisalem juz w tym watku pare postow wyzej:

a)dla fotografii analogowej i cyfrowej jesli robisz wydruki na papierach , przyjmuj KR wedlug klasycznej teorii analogowej - czyli dla FF o,o25 do 0,03 mm , dla APS nalezy przyjac KR jak dla FF podzielony przez crop.
b)dla fotografii cyfrowej jesli ogladasz obraz na monitorze przyjmuj KR = 2*rozstaw pixeli / skale powiekszenia.

dla przypadku b powiekszajac obraz GO bedzie spadac , a przeciez zdjecie juz zrobiles , jest gotowe.
poniewaz skala powiekszenia w fotografii cyfrowej zalezy od liczby pixeli , a ta zalezy od wielkosci matrycy , tak wiec w fotografii cyfrowej dla przypadku b tez GO zalezy od wielkosci matrycy.

ja to juz napisalem , wszystko jest wyzej.

rzecz w tym , ze w sieci na forach sa powielane ciagle te same teksty na temat GO z czasow analogu , bez glebszego wnikania w istote zagadnienia.

Gdyby ogladac zdjecie w wielkosci negatywy 18*24 mm to GO bedzie nieskonczenie wielka - rozdzielczosc oczu jest za mala by zidentyfikowac obszar ostry i nieostry.
Jesli ten sam negatyw powiekszysz np 10 razy i bedziesz go ogladal z odlegosci np 30 cm to przykladowo okaze sie ze GO siega od np 40 - 60 cm. Z tego trzeba sobie zdac sprawe , ze GO zalezy od warunkow obserwacji.
Oceniamy GO na zdjeciu. Powiekszanie matrycy powoduje wzrost GO . Jesli pomniejszymy matryce i bedziemy chcieli zachowac ten sam kadr , to nalezy skrocic ogniskowa. Wzrost GO wskutek skrocenia ogniskowej , jest wiekszy niz jej spadek wskutek pomniejszenia matrycy( ogniskowa wystpuje we wzorach w 4 potedze , o ile pamietam KR w pierwszej lub co najwyzej drugiej). Dlatego sumarycznie przy takim samym kadrze male matryce daja wieksza GO.

czy juz jasne ?

ponie

--- Kolejny post ---

Wywołany do tablicy odpowiadam:

Tak w obu przypadkach, ale tak postawione pytania są bzdurne z założenia, albowiem w są to rzeczy uwikłane i nie biorąc pod uwagę innych czynników otrzymuje się czystą abstrakcję funkcjonalną, mimo iż prawdziwą z punktu widzenia praw optyki. Trzeba sobie najpierw postawić zadanie, czy się fotografuje np. twarz, czy same rzęsy, i.

????

GO nie zalezy od motywu.
od czego zalezy napisalem wyzej.
GO jest zjawiskiem naturalnym. Mozna je opisac ilosciowo za pomoca funkcji matematycznej 4-rech zmiennych.
o tej funkcji wiemy wszystko - dlatego tez wiemy wszystko o GO.
motyw do tego nie jest potrzebny.
problem w tym ze usunieto matematyke z matury i na widok wzoru matematycznego w ktorym wystepuje czwarta potega w liczniku i druga w mianowniku ludzie odpuszczaja.
wola powtarzac wyswiechtane frazesy wyczytane na forach , gdyz to nie wymaga wysilku koniecznego do zrozumienia.

to sa tak proste rzeczy , ze az nie chce suie dykutowac.

jan pawlak

20-12-2014, 15:57

jan pawlak

20-12-2014, 16:30

Sorry, przy poprawce "ukradło" słowo nie

GO (i odległość hiperfokalna) NIE zależą od rozmiaru fizycznego matrycy

Zauważ, że KR w procesie obserwowania na zdjęciu GO jest mało znaczące, mało wpływające na wynik.

I aby było śmieszniej, gdy uwzględniamy KR, im mniejsza klatka filmu tym mniejsza GO.
Zupełnie odwrotnie do zdania atsf

.. ale liczenie na małe GO w formatach APS-C jest marzeniem ściętej głowy.

jp

Bechamot

20-12-2014, 16:42

Bechamot

KR zalezy od wielkosci matrycy - przyjmuje sie je w zaleznosci od jej wymiarow - zatem ze wzrostem formatu zdjeciowego , przy ustalonych pozostaych paramerach GO rosnie.

KR zależy od wielkości KLATKI FILMU.

W metodzie oceny/wyznaczania GO na zdjęciu przyjęto że cała klatka filmu jest powiększana do stałego rozmiaru. Duża, mała, zawsze go tego samego.
A ponieważ powiększanie psuje ostrość stąd wyliczono jakie KR muszą być dla jakiego rozmiaru klatki filmu by na wynikowym zdjęciu (o różnym stopniu powiększania bo do tego samego rozmiaru) była ta sama GO.

Teraz jednak nie mamy powiększalnika, mamy piksele, drukarki, monitory.
Na matrycy FF może być więcej pikseli lub mniej pikseli niż na matrycy APS-C.

jp

nazewnictwo nie ma znaczenia dla przebiegu procesu. uzylem tez pojecia " format zdjeciowy".
w odniesionu do blon analogowych uzywa sie aktualnie rowniez pojecia " matryca fotochemiczna" . nie o nazwe chodzi.

tak , w analogu jest jak piszesz , czyli dla analogu widzisz sam , ze KR zalezy od formatu zdjeciowego . Wiekszy KR to wieksza GO.

w cyfrze - wyjasnie:
zgodnie z teoria nynquista w obrazie rejestrowanym sekwencyjnie czyli cyfrowym , aby szczegol zostal rozpoznany musi zostac zapisany na dwoch pixelkach ( kto nie wierzy odsylam do teori nynquista )

aby plamka rozmycia , np nieostrosc graniczna zostala zarejesterowana , musi byc zapisana przez dwa pixele , a wiec musi miec wielkosc max 2 * pixelpitch . I to jest nasz KR w fotografii cyfrowej.
To obowiazuje jesli ogladasz zdjecia w wielkosci 100 % na monitorze , albo wydruku 100% z bliska.

jesli pomniejszysz obraz powiedzmy do wielkosci 50% to rachunkowo wyjmujesz co drugi pixel , jakbys mial na matrycy wiekszy rozstaw pixeli. w tym przypadku przyjmujesz nowy KR = 2* nowy rozstaw pixeli = 2*rozstaw pixeli / skala powiekszenia . pisalem o tym.

skala powiekszenia zalezy od liczby pixeli . Liczba pixeli zalezy od rozstawu pixeli i wielkosci matrycy.

w praktyce aktualnie mamy w canonie wiskszy pixelpitch dla FF niz aps C tak wiec KR przyjmujemy wiekszy , tak wiec matryca FF ( sama przez sie ) sprzyja podniesieniu GO.

przyklad . Co sie stanie jesli mamy matryce FF 20 mpx i aps - 20 mpx ?

poniewaz matryca FF jest 2 (?) razy wieksza , przy tej samej liczbie pixeli musza byc bardziej rozstawione , a wiec masz wiekszy pixelpitsch.

ogladajac obrazy w 100 % beda mialy dokladnie taka sam wielkosc fizyczna ( w cm) ale obraz z FF bedzia mial wieksza GO poniewaz ma wiekszy KR =2*pixelpitch.

jesli te obrazy pomniejszymy obydwa do np 2500 px .

w obydwu skala pomniejszenia bedzie taka sama , ale znowu pixelpitsch dla FF w wyrazeniu KR =pixelpitch/skala bedzie wiekszy - tym samym GO bedzie dla obrazu z matrycy FF wieksza.( Caly czas wszystkie pozostale parametry takie same) i GO bedzie w obu przypadkach wieksze niz przed redukcja wielkosci.

to ma zwiazek z rozdzielczoscia wzgledna ( px/mm)
im mniejsza rozdzielczosc wzgledna tym wieksze GO.
tzn zyskujesz na GO ale kosztem gestosci skanowania motywu na zdjciu.
dla aps motyw bedzie skanowany np co 5 mm - rozpoznacz muche , dla FF np co 10 mm ( nie rozpoznasz tej muchy) - lliczby przykladowe.

dla cyfry przyjmuj KR = pixelpitch/skala powiekszenia.

dalem przyklady.
dla moich celow gdzie z gory zakladam ze obraz bedzie ogladany w skali 100 % wczesniej szacuje nastawy aparatu , tak by uzyskac okrelona GO przy zalozeniu , ze KR = 2*pixelpitch.

jeszcze raz przyklad obrazu z tak liczonej GO :

TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/100/100.html)

jesli wiesz ze bedziesz ograniczal wielkosc obrazu to powieksz KR tyle razy ile razy pomniejszysz obraz.

Zmniejszajac obraz powiekszamy KR o czym wszyscy dobrze wiemy , gdyz czesto niezbyt ostre zdjecia zmuszeni jestesmy pomniejszyc np do 1200 px i w sieci sa jak zyleta .

to sie do tego sprowadza co opisalem wyzej

jan pawlak

20-12-2014, 17:44

Bechamot

Byłbyś dobrym "politykiem", sugestywnie naciągasz argumentację pod oczekiwany wynik

Przy tym samym (ogniskowa, odległość, przesłona) obraz (np. samolotu) na matrycy FF i APS-C zajmuje tą samą powierzchnię i ma "zapisany" ten sam rozkład ostrości.

Tak jak matryca APS-C może mieć więcej pikseli lub mniej pikseli od matrycy FF tak też
NIC nie stoi na przeszkodzie, by na obu matrycach, FF i APS-C, obraz samolotu padał i był zapisany w tyle samo pikselach leżących w tej samej odległości od siebie.

GO (i hiperfokalna) w zdjęciu samolotu nie zależy od rozmiaru matrycy

jp

Kolekcjoner

20-12-2014, 18:17

Panowie jak już musicie się uszczęśliwiać tymi elaboratami to proszę róbcie to w jednym wątku a nie w kilku :roll:.

Posty zostały wycięte tutaj z kilku innych.
Bardzo proszę tu kontynuować dyskusje o GO, które ostatnio rozlazły się po całym forum.
Jeśli sens wpisów się rozmył, bo wkradł się bałagan w kolejności to pretensje proszę mieć tylko do siebie - takie są konsekwencje robienia śmietnika na forum :roll:.

Bechamot

20-12-2014, 18:23

Bechamot

Byłbyś dobrym "politykiem", sugestywnie naciągasz argumentację pod oczekiwany wynik

Przy tym samym (ogniskowa, odległość, przesłona) obraz na matrycy FF i APS-C zajmuje tą samą powierzchnię.

Tak jak matryca APS-C może mieć więcej pikseli lub mniej pikseli od matrycy FF tak też
NIC nie stoi na przeszkodzie, by na obu matrycach, FF i APS-C, obraz padał na tyle samo pikseli leżących w tej samej odległości.

GO (i hiperfokalna) nie zależy od rozmiaru matrycy

jp

ciagle nie rozumiesz.

jesli zobaczysz obraz np z c7 w skali 100 % tu musisz przyjac KR= 8,6 mikro (p.p 4,3)
jesli zobaczysz obraz np z c5 w skali 100% wycinek aps to musisz przyjac Kr= 12,8 mikr (p.p. 6,4)

w drugim przypadku GO bedzie wieksza , ale mniejsza rozdzielczosc. - to jest wplyw wielkosc matrycy. Pozostale parametry identyczne.

jesli obydwa obrazy bedziesz pomniejszal o tem sam czynnik , zawsze obraz z FF bedzie mial wieksza GO.

jesli bedziesz je pomniejszal w roznym stopniu , to bedzie roznie.

z tym ze jesli mowisz tylko o czesci obrazu wycietego z FF do wielkosci aps to nie mamy przypadku , ktory rozwazalismy - matryc roznych wielkosci.
w takim przypadku matryca jest tej samej wielkosci , po redukcji wielkosci obrazu do tej samej liczby pixeli dla obu GO bedzie teoretycznie rowne.

--- Kolejny post ---

Panowie jak już musicie się uszczęśliwiać tymi elaboratami to proszę róbcie to w jednym wątku a nie w kilku :roll:.

Posty zostały wycięte tutaj z kilku innych.
Bardzo proszę tu kontynuować dyskusje o GO, które ostatnio rozlazły się po całym forum.
Jeśli sens wpisów się rozmył, bo wkradł się bałagan w kolejności to pretensje proszę mieć tylko do siebie - takie są konsekwencje robienia śmietnika na forum :roll:.

ja juz skonczylem

nie chce mi sie wiecej.

atsf

20-12-2014, 19:27

Canon EF 2,8/24-70 mm L II USM @ f=2,8@70 mm na body FF:

http://pliki.optyczne.pl/can24-70II/can24-70_fot06.JPG

oraz przy f=2,8 @ 47 mm:

http://pliki.optyczne.pl/can24-70II/can24-70_fot10.JPG

dla porównania:

Zuiko 2,8/12-40 mm @ f=2,8 @ 40 mm na body micro 4/3:

http://pliki.optyczne.pl/oly12-40/oly12-40_fot26.JPG

Trudno znaleźć zupełnie adekwatne zdjęcia, aby je porównywać, wypadało by je sobie samemu zrobić, ale dyskusja się zaczęła właściwie od mojego zakwestionowania oczekiwań w osiąganiu małych głębi ostrości na okrojonych matrycach.

Pomimo, iż są to różne matryce, o różnej gęstości pikseli i wymiarach fizycznych, ocenianie zdjęć w widoku pełnoekranowym daje odpowiedź na podstawowe pytania, a ich powiększanie nic nie zmieni. W przeciwieństwie do negatywu, z którego można było mniej-więcej ostre zdjęcia odbić jako ostre pocztówki, ale przy wzroście powiększenia już do formatu 18x24 zaczynały się zmydlać, to ostre zdjęcie wykonane techniką cyfrową, bez względu na to, ile ma pikseli i jaki był ich rozstaw na matrycy, będzie ostre nieomal w każdym formacie odbitki- czy mniejszej, czy większej, a nieostremu mogą pomóc tylko małe odbitki, czyli redukcja nieostrości, bo powiększanie pozostawi tę nieostrość. W technice cyfrowej występuje zjawisko "dziedziczenia": oprogramowanie wykrywając ostre granice obiektu dąży do zachowania tych ostrych granic w każdej skali odwzorowania, także przy ekstrapolacji liczby pikseli. Tak samo szum staje się elementem obrazu, który oprogramowanie stara się zachować w każdej skali i nawet wybitna redukcja liczby pixeli w obrazie pozostawia jakieś artefakty związane z pierwotnym szumem zarejestrowanym na matrycy.

Jak z powyższych zdjęć wynika, ogniskowa 40 mm na micro 4/3, czyli przybliżony odpowiednik ogniskowej 80 mm dla FF, daje większą GO na zdjęciu z Olympusa, niż ogniskowa 70 mm na zdjęciu zrobionym pełnoklatkowym Canonem przy tej samej przesłonie f=2,8 i tej samej (z grubsza) relatywnej skali odwzorowania na matrycy FF. W widoku 100% na zdjęciu z Olympusa widać, że cała głowa rzeźby jest ostra, a na zdjęciu z Canona ucho już jest zupełnie nieostre!
Wniosek jest prosty i zgodny z moimi wywodami: im mniejsza matryca, tym większą GO dadzą ekwiwalentne ogniskowe.

Kolejne zdjęcie z obiektywu Canona przy ogniskowej 47 mm, czyli nawet większej od 40 mm obiektywu Olympusa, pokazuje, że na FF daje się uzyskać bardzo płytką GO i zupełnie porównywalną do tego, co robi 40 mm na formacie 4/3, ale są to zupełnie inne kadry ze względu na zupełnie inną perspektywę (standardowy vs wąski kąt widzenia).

Jeżeli z maniackim uporem będziemy się trzymać wątku, co się da, a co się nie da zrobić tą samą ogniskową na dwóch różnych formatach z tej samej odległości, to po pierwsze się nie da uzyskać takich samych kadrów, a w związku z tym to, co po drugie, i dalsze- jest nieważne.

Jak świat światem, od samego początku pokazania się formatów APS-C, rozlegał się jeden szloch, że GO na zdjęciach wzrosła, a nie spadła, a jak się pojawił system 4/3, to się wszyscy rozbeczeli jeszcze bardziej, bo się zrobiło jeszcze ostrzej- tak ostro, że nawet obiektywy ze światłem 1,7 nie dają rady mydlić tła tak dobrze, jak to robią nawet ciemniejsze obiektywy na FF- nie rozumiem więc, jak jakiekolwiek obliczenia teoretyczne mogą się kłócić z powszechną praktyką?!

pan.kolega

20-12-2014, 20:03

Proszę tylko nie uciekać, kiedy już jest taki wspaniały wątek filozoficzny, tylko najpierw się uczciwie poddać, a dopiero potem zaniechać i zaprzestać. :|

Każdy może sobie ustalic własną definicję GO na własny prywatny użytek.

Np. "GO Bechamota" może być zależna od wielkości piksela matrycy albo ceny obiektywu, jeżeli jemu to potrzebne do własnych celów, albo po prostu taka definicja GO go :p satysfakcjonuje.

Jednak GO wyryta czy wydrukowana na obiektywach, (tych, na których jest) używana w kalkulatorach i w ogóle w jakichkolwiek publikacjach była, jest i będzie póki co oparta na rozdzielczości ludzkiego oka na obrazie oglądanym z konwencjonalnej odległości dobrego widzenia dla tej wielkości zdjecia. Chemia czy cyfra, czy obrazek na ścianie - ta sama GO. I nawet najbardziej zaangażowana dyskusja tego nie zmieni.

Ta konwencjonalna GO sie nie zmienia w zalezności od niczego, poza tym co jest w kalkulatorach GO: ogniskowa, odległość i KR, który zależy od rozmiaru matrycy (i ambicji). Jak kto chce międlić tą nieszczęsną "skalę odewzorowywowania" zamiast trzech z tych zmiennych to proszę bardzo, ale jest to pozorne uproszczenie. Na jedno wyjdzie, tylko bedzie więcej ściemy i wygibowywania słownego i wymądrzania.8-)

Ogólnie przyjęta konwencja GO jest niezbędna (bo wiadomo, że bez konwencji coś takiego jak GO w ogóle nie istnieje) i odnosi się do oglądania przez przeciętniego człowieka bez wady wzroku albo w okularach (nie kota, psa, muchę sokoła, lub komputer) zdjęcia leżącego na stole oraz sytuacji geometrycznie równoważnych. I jestem pewien, że tak pozostanie. A co będzie ostre, albo nie, kiedy się ogląda piksele przez lupę, albo fototapety w ciasnym pokoju, albo thumbnails nie ma absolutnie nic wspólnego z ogólnie przyjętą konwencją GO.

Najważniejsze w tym poście jest przedostatnie zdanie, i można w zasadzie tylko to przeczytać.

atsf

20-12-2014, 20:14

Przedostatnie zdanie ale... w czyim poście?

A także: nie spotkałem stałki EF-S z nadrukowaną skalą GO, ani zooma EF-S z taką skalą. Coś tam chyba jest na stałkach Olympusa, ale jakoś tak nie miałem kiedy się temu przyjrzeć i do czego porównać ;-)

Bechamot

20-12-2014, 20:19

W przeciwieństwie do negatywu, z którego można było mniej-więcej ostre zdjęcia odbić jako ostre pocztówki, ale przy wzroście powiększenia już do formatu 18x24 zaczynały się zmydlać, to ostre zdjęcie wykonane techniką cyfrową, bez względu na to, ile ma pikseli i jaki był ich rozstaw na matrycy, będzie ostre nieomal w każdym formacie odbitki- czy mniejszej, czy większej, a nieostremu mogą pomóc tylko małe odbitki, czyli redukcja nieostrości, bo powiększanie pozostawi tę nieostrość.

tutaj masz zdjecie teraz zrobione w 100%

http://spherapan.vot.pl/go1.JPG

go od ok 37,5 - 46,5

to samo zdjecie zrdeukowane do 2500 px

http://spherapan.vot.pl/go2.JPG

GO od ok 34,5 do 48,5

jest wieksza , dlatego ze redukujac wielkosc obrazu , redukujesz liczbe pixeli a tym samym virtualnie rosnie ich odstep - tym samam rosnie KR , a tym samym GO

zaleznosci w rzeczywistosci nie musza byc prostoliniowe - mamy filtr RGB i interpolacje , mamy filtr AA , mamy algorytmy redukujace .
juz mi sie nie chce robic porownania jak to zalezy od wielkosci pixela - moze jutro gdy mi cos odbije.

atsf

20-12-2014, 20:26

No ale o co Ci właściwie chodzi? Przecież to, co ilustrujesz, jest potwierdzeniem tego, co napisałem: nieostrym zdjęciom cyfrowym pomaga redukcja pikseli, czyli zmniejszanie obrazu. Przy powiększaniu ostre pozostanie tylko to, co pierwotnie jest ostre.

Bechamot

20-12-2014, 20:52

No ale o co Ci właściwie chodzi?.

blagam nie pytajcie juz. nie chce mi sie wyjasniac , tlumaczyc.

twoj cytat.

Pomimo, iż są to różne matryce, o różnej gęstości pikseli i wymiarach fizycznych, ocenianie zdjęć w widoku pełnoekranowym daje odpowiedź na podstawowe pytania, a ich powiększanie nic nie zmieni. W przeciwieństwie do negatywu
znowu sie mylisz . Jesli chcesz wiedziec jak i od czego zalezy GO to sprawdz sobie funkcje na GO - jesli ja przeanalizujesz to nie bedziesz zgadywal.

to jest empiryczne potwierdzenie tego co pisalem wczesniej.
redukujac wielkosc obrazu cyfrowego GO rosnie, dlatego ze rosnie KR. Tak samo redukujac wielkosc powiekszenia analogowego GO rosnie. NIe ma " w przeciwienstwie do negatywu" . - mylisz sie.

oznacza to , ze robiac zdjecie na FF np N 36 mpx i je zredukujesz do wielkosci dx ( 18 mpx) , to robiac zdjecia na FF dostaniecz po redukcji wieksza GO niz z dx ( pozostale parametry te same).
to jest ten wplyw wielkosci matrycy . od wielkosci matrycy i gestosci pixelow zalezy pozniej stopien powiekszenia .

moze juto pokaze ze na tych samych pozostalych parametrach obraz z matrycy o mniejszym pixelpitch daje mniejsza GO.
Chyba , ze ktos mnie wyrecz i zrobi talie zdjecia. mnie sie juz nie chceeeeeee

na ostateczny wielkosc GO mas wplyw zarowno pixelpitch jak i wielkosc matrycy.

jan pawlak

20-12-2014, 21:26

Bechamot
Znowu jesteś "polityk", naciągasz argumentację

Mamy matryce FF i APS-C (a więc o różnej wielkości fizycznej) ale takie, że przy tych samych (odległość, ogniskowa, przesłona) obraz w obu przypadkach pada na tyle samo pikseli matrycy.
Obraz zapisany w obu plikach (w body FF i body APS-C) ma więc wtedy taką samą GO.

Teraz dalej wszystko może się zdarzyć.
Weżmy przykład (zgodny z powyższym), matryca APS-C (2000pix x 3000pix) i matryca FF (3200pix x 4800pix).

1.
Jeśli teraz na drukarce 254ppi (10pix/mm) oba pliki wydrukujemy o wymiarze :

a. 20cm x 30cm to zdjęcie z APS-C będzie ostrzejsze od zdjęcia z FF, GO na zdjęciu z APS-C będzie większa niż na zdjęciu z FF
b. 32cm x 48cm to zdjęcie z FF będzie ostrzejsze od zdjęcia z APS-C, GO na zdjęciu z FF będzie większa niż na zdjęciu z APS-C

2.
Jeśli weźmiemy inne wymiary wydruku to może być różnie w zależności od (algorytmu) oprogramowania i rozmiarów powiększania/zmniejszania

3.
Jeśli w pliku z FF wykadrujemy obraz jak w APS-C i wydrukujemy go w tym samym rozmiarze jak plik z body APS-C to GO na obu wydrukach będzie taka sama

Nie można więc twierdzić w erze matryc że GO (systemowo) zależy od wielkości fizycznej matrycy.
(a w erze filmu i drukarek GO (słabo bo słabo) zależała od rozmiaru klatki filmu)

GO (i hiperfokalna) NIE zależy od wielkości fizycznej matrycy

jp

jaś

20-12-2014, 21:38

:mrgreen:

atsf

20-12-2014, 22:10

Całą tę wiedzę można i trzeba podzielić na bezużyteczną w praktycznym zastosowaniu i na użyteczną.

Skoro się nie daje uzyskiwać takich samych kadrów tym samym obiektywem na różnych formatach matryc z tej samej odległości, to deliberowanie nad GO w tym przypadku jest bezużyteczne.

Nikt też nie będzie się bawił w robienie kropów z czegokolwiek, aby w ten sposób manipulować GO, bo nikomu nie potrzebna jest GO w wycinku obrazu, ale w całym obrazie.

Użyteczna jest jedynie wiedza, iż w zależności od formatu matrycy ogniskowa się relatywizuje i z tego wynikają określone konsekwencje, ale to nie jest to, o czym pisze Bechamot. Operowanie inną wartością ogniskowej, niż przeliczoną na konkretny format matrycy, nie ma praktycznego zastosowania w znakomitej większości sytuacji, gdy celem fotografa jest zbudowanie konkretnego kadru, czyli osiągnięcie konkretnej skali odwzorowania. A w tym wypadku ogniskowa relatywna zachowa się inaczej, niż ogniskowa nominalna, i to zawsze, a nie od czasu do czasu.

atsf

21-12-2014, 01:52

Mimo, że już ten temat męczy, to jeszcze nawiążę do zamieszczonych przez Bechemota zdjęć metrówki na tle parkietu.

Otóż efekty i wnioski są kuriozalne.

Mianowicie postanowiłem sobie jeszcze bardziej pomniejszyć wyjściowy oryginał do rozmiaru ekranu monitora, tj. w moim przypadku 1280x960 pikseli. W trybie pełnoekranowym nie ma najmniejszej różnicy w odbiorze wszystkich trzech zdjęć, obojętnie gdzie by ta GO nie wzrosła wskutek manipulowania skalowaniem.
Natomiast w trybie widoku 100% jest tak, że na zmniejszonym obrazku GO jakby wzrosła, ALE cyfry stały się ledwo czytelne, a na jeszcze mniejszym GO jakby jeszcze wzrosła (jedzie mi tu czołg?), ale cyfry i w ogóle wszelkie detale uległy zatarciu. Nie ma także uwzględnionego wpływu rodzaju algorytmu skalowania na finalny obraz, natomiast jest zamiana ewidentnej "nieostrości" na "nieczytelną ostrość", czyli zamienił stryjek siekierkę na kijek ;-)

Trzeba też nazwać rzecz po imieniu bez wchodzenia w bzdurne wyliczenia: downsampling obrazu spowodował zmniejszenie skali odwzorowania w takim samym stopniu, jakby zdjęcie zostało wykonane z odpowiednio większej odległości, czyli zachowana zostaje zasada, iż wzrost odległości powoduje wzrost GO i spadek skali odwzorowania, a to ma się tak do wyliczeń opartych na jakichś odstępach między pikselami jak garbaty do ściany ;-) Można prościej? Można! Na dodatek natywny format wydruku dla oryginalnego obrazu 20Mp jest większy i większa jest odległość dobrego widzenia dla tego formatu, a przeskalowane zdjęcie ma obie te wartości mniejsze, i odbiór obu zdjęć będzie taki sam przy zachowaniu utartych standardów.

Pomniejszone do rozmiaru monitora zdjęcie można z powrotem ekstrapolować do pierwotnych rozmiarów, ale otrzymany z tego wydruk w natywnej wielkości będzie może jakby posiadający większą GO, ale zupełnie pozbawiony szczegółów po całości, przez to nieczytelny, a wydrukowany oryginał będzie miał widoczną mniejszą GO, ale szczegóły będą widoczne ostro przynajmniej tam, gdzie jest płaszczyzna ostrości. Nie poświęca się szczegółowości obrazu dla jakiegoś iluzorycznego wzrostu GO aż do tego stopnia, aby szczegóły uległy zatarciu. Takie "poświęcenie" występuje przy nastawach na odległość hiperfokalną, gdzie uzyskuje się ewidentny wzrost GO kosztem minimalnego spadku szczegółowości, ale bez przesady!

I jeszcze drobiazg w temacie "widoku 100%".

Otóż mając na monitorze rozdzielczość pionową 960 pikseli obserwuję obraz odpowiadający ponad trzem calom wysokości, tj. 81,28 mm, a wysokość fizyczna wyświetlanego obrazka wynosi 235 mm, czyli oglądam obraz w powiększeniu 2,89 x, a to jest tak, jakby wydruk został powiększony z natywnego formatu 5516 x 3744 px, tj. 467 x 700 mm do formatu 1350 x 2023 mm. Czy każdy ogląda wydruki przez 3-krotną lupę albo drukuje je w rozmiarach plakatu z rozdzielczością poniżej 100 dpi? Oglądamy je zmniejszone 3x w stosunku do widoku 100% na monitorze, więc następuje downsampling i przyrost GO, ALE ZACHOWUJĄC STANDARDOWĄ ODLEGŁOŚĆ DOBREGO WIDZENIA ODBIERAMY WYDRUK DOKŁADNIE TAK SAMO, JAK PEŁNOEKRANOWY WIDOK PLIKU CYFROWEGO.

aptur

21-12-2014, 10:03

Skoro się nie daje uzyskiwać takich samych kadrów tym samym obiektywem na różnych formatach matryc z tej samej odległości, to deliberowanie nad GO w tym przypadku jest bezużyteczne.

Nikt też nie będzie się bawił w robienie kropów z czegokolwiek, aby w ten sposób manipulować GO, bo nikomu nie potrzebna jest GO w wycinku obrazu, ale w całym obrazie.

Nareszcie ktoś to napisał.

pan.kolega

21-12-2014, 11:54

Nareszcie ktoś to napisał.

Przecie ja to pisałem od zawsze, że porównywanie GO na różnych zdjęciach nie ma sensu.

Poza tym, poszerzenie GO wskutek zwiększenia pikseli to dokładnie to samo, co poszerzenie GO wskutek posmarowania masłem przedniej soczewki obiektywu. :o

Leon007

21-12-2014, 14:34

Lepiej margaryną. Po maśle bokeh jest jakiś taki nerwowy.

atsf

21-12-2014, 14:43

No i tu jest pies pogrzebany, że coś piszemy "od zawsze", że jest to empirycznie potwierdzone, że jest to reguła, że nie ma po co tworzyć odrębnych bytów w rodzaju pixelpitch itp, bo i bez nich, używając tylko zmiennych podstawianych do kalkulatora GO wszystko się da uzasadnić i obliczyć, ale zawsze znajduje się ktoś idący pod prąd i wodę mąci ;-) Albo ktoś zadaje abstrakcyjne pytania nie odniesione do żadnej rzeczywistej sytuacji zdjęciowej. Strach po prostu wyjechać z regułą Scheimpfluga, żeby pokazać, jak na wielkoformatowych kamerach na ławie optycznej uzyskuje się GO wielką jak w smartfonie ;-)

centur

21-12-2014, 14:49

nie wolicie czasu, spędzonego nad tym wątkiem, poświęcić na robienie zdjęć ?

Kolekcjoner

21-12-2014, 16:02

Lepiej margaryną. Po maśle bokeh jest jakiś taki nerwowy.
Nerwowy to jest w cajsach, może stosują tę metodę :D.

nie wolicie czasu, spędzonego nad tym wątkiem, poświęcić na robienie zdjęć ?

Szkoda czasu 8-).

Bechamot

21-12-2014, 17:17

jan pawlak

21-12-2014, 18:56

Bechamot

od dzisiaj wiemy ze wiekszy rozstaw pixeli , ktory towarzyszy wiekszej matrycy powoduje wzrost GO - a wiec wplyw samej matrycy jest taki jak pisalem - wzrost wielkosci wplywa dodatnio na GO.

A od dawna wiemy, że może być matryca FF o takim samym rozstawie pikseli jak matryca APS-C co więc dowodzi że GO NIE jest funkcją rozmiaru fizycznego matrycy

dziekuje za uwage.

KONIEC.

jp

zysk

21-12-2014, 20:00

A mógłby któryś z mędrców od głebi ostrości streścić ten temat ,podać wnioski i najlepiej: rady jak korzystać z GO.
btw:
brandzlowanie czytaczy : i mikro i milimetrami mija się z Waszym celem czyli udowodnienie czegoś tam,czego : tego nie wiem..
Ja tego nie czytałem i pewnie 99 % też to olała .
Od tego psudo naukowego-techniczno-fotograficzno-wyliczeniowego bełkotu słabo mi się robi,
oczywiście jako amatorowi fotografujacemu a nie masochiście na piksele/matryce/rozdzielczosci/GO/ itd
Wazniejsze byłyby jakieś konkretne,sensowne,praktyczne porady ,
związane z uzytkowaniem aparatu i i wyciśnięcie z niego fajnej GO ,
a Canon to potrafi (http://www.digital-photo-secrets.com/tip/4374/back-button-focus/)
amen

salas

21-12-2014, 20:08

wkleje Ci tu o hiperfokalnej:
pan.kolega napisał:

A tu jest konkretna odpowiedź na pytanie wątku dla 5d3:

1. Jezeli chcesz uzyskać maxymalną głębię ostrości z praktycznie niewykrywalnym kompromisem wskutek dyfrakcji, ustaw f/11.

wtedy, optymalna odległość dla artysty to 2 m.
Jeśli jednak oglądaszsz piksele, zobaczysz, że ostrość nie jest optymalna na krańcach.
Żeby zadowolić sie w pełni przy podglądaniu pikseli, nastaw na 4 m do max. 8 m (8 m to już przesada z powodu chocby filtra AA na matrycy).

2. Jezeli chcesz wycisnąć maksymalną ostrość z obiektywu i nie masz nic na bliskim planie, ustaw f/5.6.

wtedy, optymalna odległość dla normalnego śmiertelnika to 4 m.
Jeśli jednak oglądasz piksele, zobaczysz, że ostrość nie jest optymalna na krańcach.
Żeby zadowolić sie w pełni przy podglądaniu pikseli, nastaw na 8 m do max. 16m (16 m to już przesada z powodu chocby filtra AA na matrycy). Ale masz pewność, że wykorzystujesz każdą złotówkę która zapłaciłeś za sprzęt ).

3. Jeżeli natomiast jesteś prawdziwym artystą na luzie i bez paranoi i potrzebujesz maksimum GO, spokojnie ustaw f/16 i półtora metra. Po umiejętnym wyostrzeniu będzie dobrze.

zysk

21-12-2014, 20:30

Dziękuję :D ,
Punkt 1: jeżeli
Punkt 2: jeżeli
Punkt 3: jeżeli
HM
A jeżeli nie wiem jakie to body i jaki obiektyw ? to co mam począć ? 8-) .

salas

21-12-2014, 20:38

Dziękuję :D ,
Punkt 1: jeżeli
Punkt 2: jeżeli
Punkt 3: jeżeli
HM
A jeżeli nie wiem jakie to body i jaki obiektyw ? to co mam począć ? 8-) .
albo kalkulator głebi w smartfonie albo wydrukuj sobie:
TABELE ODLEGŁOŚĆI HIPERFOKALNYCH (http://www.galaktyka.com.pl/product,,509,8.html)

zysk

21-12-2014, 20:44

albo kalkulator głebi w smartfonie albo wydrukuj sobie:
TABELE ODLEGŁOŚĆI HIPERFOKALNYCH
To dobre dla testerów bateryjek lub klamerek
To znam od dawna,w praktyce uzywajac/zmieniajac co kilkanascie minut :16-28,24-105 ,70-200czy 100-400 można tylko
w"majndzie" kombinować , a nie czytac tabelkę, prawda ? :lol: .

salas

21-12-2014, 21:00

to jest dobre dla wszystkich, a jak nabierzesz trochę wprawy to przestaniesz liczyć na kalkulatorze czy patrzeć w tabelki a zdjęcia będą wychodzić tak jak powinny.
Ogólnie Twoją drugą odpowiedź ciężko zrozumieć. Możesz w majndzie kombinować, możesz zerknąć w telefon czy na tabelki, nie wnikam i nie interesuje mnie jak to robisz. Jak lubisz żonglować czterema obiektywami to też Twoja sprawa. Ja jak idę focić widoczki to zabieram statyw szeroki kąt i tele (zazwyczaj szeroki kąt podpięty, tele rzadziej). Focąc w ten sposób mogę sobie pozwolić, żeby sprawdzić hiperfokalną jeśli mam taką potrzebę. Chociaż zazwyczaj robię podobnie do instrukcji panakolegi jednak z przysłoną najczęściej w okolicy f/8

zysk

21-12-2014, 21:09

Jak lubisz żonglować czterema obiektywami to też Twoja sprawa
Nie chcem ,ale muszem :D .
Byle lotniczy event składa się z tylu kadrów/ujęć statycznych i dynamicznych ,ze niezbędne jest żonglowanie,mam nadzieję je ograniczyć dokupując 7DII.
Gdybym sie pastwił tylko nad nieruchawymi niezapominajkami ,nie miałbym żadnych dylematów :!: .

atsf

21-12-2014, 23:27

zeby zakonczyc watek i rozwiac watpliwosci

obiecane wczoraj dwa zdjecia

pierwsze na malej matrycy kompaktu pp1,8 mikro

TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/go1a.JPG)

GO: 41-68 =27 cm

drugie
na matrycy ff pp 6,4 mikro

TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/go2a.JPG)

GO:22-64= 38 cm

w obydwu wypadkach ta sama odleglosc , przyslona , ogniskowa ustalona na zoomie w obu wypadkach 28 mm . jakis blad nastawy jest - odczytane ze skali obiektywu.

to jest wplyw rozstawu pixeli na GO , od tego rozstawu zalezy jaki przyjmuje sie KR w fotografii cyfrowej.

w drugim przypadku uzyskalismy wieksza GO kosztem rozdzielczosci. - dokladnie tak jak wczesniej pisalem.

od dzisiaj wiemy ze wiekszy rozstaw pixeli , ktory towarzyszy wiekszej matrycy powoduje wzrost GO - a wiec wplyw samej matrycy jest taki jak pisalem - wzrost wielkosci wplywa dodatnio na GO.

dziekuje za uwage.

KONIEC.

Można to samo wytłumaczyć bez posługiwania się takimi abstrakcyjnymi dla przeciętnego śmiertelnika terminami, jak krążek rozproszenia (KR), rozstaw pixeli (pixelpitch), interpolacja pikseli itd, a używając jedynie prostych, jasnych i zrozumiałych terminów, które każdy fotograf ma zakodowane, i które są znane choćby z kalkulatora GO.

1. Każda matryca ma swoje fizyczne wymiary niezależnie od ilości pikseli.

2. Każde zdjęcie wykonane obiektywem o tej samej ogniskowej ma fizyczne wymiary identyczne i niezależne od tego, na jakiej wielkości matrycy jest rejestrowane.

3. Przeciętnie większe rozmiarami matryce mają mniej pikseli na jednostkę powierzchni, a mniejsze matryce mają pikseli więcej, więc obraz o tych samych rozmiarach fizycznych zarejestrowany na mniejszej matrycy będzie miał więcej szczegółów, bo więcej pikseli będzie zdolnych do ich odtworzenia.

4. Fakt, że obraz na małej matrycy jest bardziej szczegółowy, jest równoważny przybliżeniu widoku przedmiotu tak, jak w przypadku zastosowania obiektywu o większej ogniskowej, i z tego faktu wynika krotność ogniskowej dla danego fizycznego wymiaru matrycy. Następuje relatywizacja ogniskowej i ona relatywnie rośnie wraz ze spadkiem fizycznych rozmiarów matrycy, obiektywy stają się coraz bardziej "tele".

5. Zachowanie się głębi ostrości jest w powyższym przypadku typowe dla obiektywów długoogniskowych, które są powszechnie znane z osiągania płytkiej GO. Zdjęcie zarejestrowane na małej matrycy tym samym obiektywem będzie miało mniejszą GO od zdjęcia wykonanego na matrycy większej, ponieważ składa się z większej liczby pikseli i dokładniej są odwzorowane zmiany ostrości.

6. W przypadku, gdy obie matryce mają taką samą gęstość pikseli na jednostkę powierzchni, żadnych różnic w GO nie będzie w obrazie zarejestrowanym przez mniejsza matrycą i równoważnemu jej wycinkowi o tych samych wymiarach fizycznych (a tym samym o tej samej ilości pikseli) z obrazu uzyskanego na matrycy większej gabarytowo.

7. Cały obraz zarejestrowany na matrycy większej gabarytowo zawsze będzie miał pod względem perspektywy i GO cechy wykonanego obiektywem o ogniskowej krótszej od obrazu zarejestrowanego obiektywem o identycznej fizycznej ogniskowej i przy tej samej przysłonie na matrycy mniejszej gabarytowo.

KONIEC

zysk

21-12-2014, 23:45

Można to samo wytłumaczyć bez posługiwania się takimi abstrakcyjnymi dla przeciętnego śmiertelnika terminami, jak krążek rozproszenia (KR), rozstaw pixeli (pixelpitch), interpolacja pikseli itd, a używając jedynie prostych, jasnych i zrozumiałych terminów, które każdy fotograf ma zakodowane, i które są znane choćby z kalkulatora GO.

1. Każda matryca ma swoje fizyczne wymiary niezależnie od ilości pikseli.

2. Każde zdjęcie wykonane obiektywem o tej samej ogniskowej ma fizyczne wymiary identyczne i niezależne od tego, na jakiej wielkości matrycy jest rejestrowane.

3. Przeciętnie większe rozmiarami matryce mają mniej pikseli na jednostkę powierzchni, a mniejsze matryce mają pikseli więcej, więc obraz o tych samych rozmiarach fizycznych zarejestrowany na mniejszej matrycy będzie miał więcej szczegółów, bo więcej pikseli będzie zdolnych do ich odtworzenia.

4. Fakt, że obraz na małej matrycy jest bardziej szczegółowy, jest równoważny przybliżeniu widoku przedmiotu tak, jak w przypadku zastosowania obiektywu o większej ogniskowej, i z tego faktu wynika krotność ogniskowej dla danego fizycznego wymiaru matrycy. Następuje relatywizacja ogniskowej i ona relatywnie rośnie wraz ze spadkiem fizycznych rozmiarów matrycy, obiektywy stają się coraz bardziej "tele".

5. Zachowanie się głębi ostrości jest w powyższym przypadku typowe dla obiektywów długoogniskowych, które są powszechnie znane z osiągania płytkiej GO. Zdjęcie zarejestrowane na małej matrycy tym samym obiektywem będzie miało mniejszą GO od zdjęcia wykonanego na matrycy większej, ponieważ składa się z większej liczby pikseli i dokładniej są odwzorowane zmiany ostrości.

6. W przypadku, gdy obie matryce mają taką samą gęstość pikseli na jednostkę powierzchni, żadnych różnic w GO nie będzie w obrazie zarejestrowanym przez mniejsza matrycą i równoważnemu jej wycinkowi o tych samych wymiarach fizycznych (a tym samym o tej samej ilości pikseli) z obrazu uzyskanego na matrycy większej gabarytowo.

7. Cały obraz zarejestrowany na matrycy większej gabarytowo zawsze będzie miał pod względem perspektywy i GO cechy wykonanego obiektywem o ogniskowej krótszej od obrazu zarejestrowanego obiektywem o identycznej fizycznej ogniskowej i przy tej samej przysłonie na matrycy mniejszej gabarytowo.
Dziękuję,
wydrukowałem,
będę przeżuwał.
Na pierwszy rzut oka:świetnie wytłumaczone :!: .

atsf

22-12-2014, 02:16

Skorzystaj z poniższego kalkulatora GO i postaraj się zrozumieć wykres:

http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm

W celu uzyskania maksymalnej głębi ostrości przy danej przysłonie TEORETYCZNIE należy nastawiać obiektyw na odległość hiperfokalną, ALE wtedy cały obraz jest lekko nieostry z powodu dyfrakcji, której wpływ oddziałuje w całym kadrze i na każdym dystansie przed i za odległością hiperfokalną. Aby zniwelować wpływ dyfrakcji należy ostrzyć trochę dalej, niż hiperfokalna, kosztem skrócenia GO przed punktem nastawy na ostrość, ale również następuje polepszenie ostrości przed tym punktem.

Kalkulator wylicza liczbowe granice GO bez uwzględnienia rozmycia wskutek dyfrakcji. One się nie zmieniają czy uwzględnimy wykres z naniesioną poprawką na dyfrakcję, czy nie, ale widać zmiany w wykresie. Nastawa na hiperfokalną powoduje pokrycie się wykresu z czerwoną linią, a dołożenie poprawki podnosi wykres ponad tę linię, która jest graniczną wartością rozmycia wyznaczoną przez krążek rozproszenia.

jan pawlak

22-12-2014, 08:37

atsf

3. Przeciętnie większe rozmiarami matryce mają mniej pikseli na jednostkę powierzchni, a mniejsze matryce mają pikseli więcej, ......................

Ta część zdania jest prawdziwa, napiszmy więc równoważne :
> Możliwe są matryce APS-C o większej gęstości pikseli jak matryce FF jak i mniejszej gęstości pikseli od matryc FF
> Gęstość pikseli matrycy (nie jest funkcją) nie zależy od jej rozmiaru fizycznego

Jak widać, WSZYSTKO co napisałeś od drugiej części w 3. aż do końca jest naciąganiem rzeczywistości, NIE jest prawdą
Sam to zresztą udowodniłeś !

zysk

Na pierwszy rzut oka:świetnie wytłumaczone .

Może i świetnie, ...ale niespójne, naciągane, nie prawdziwe

jp

PS
matryca APS-C (2000pix x 3000pix) ma taką samą gęstość pikseli jak matryca FF (3200pix x 4800pix)
matryca APS-C (1500pix x 2250pix) ma mniejszą gęstość pikseli od matrycy FF (3200pix x 4800pix)
matryca APS-C (2500pix x 3750pix) ma większą gęstość pikseli od matrycy FF (3200pix x 4800pix)

Usjwo

22-12-2014, 09:17

Jak tak dalej pojdzie, to chipsy w osiedlowym sklepie mi sie skoncza, lece po nastepna paczke :mrgreen:

Bechamot

22-12-2014, 10:48

1. Każda matryca ma swoje fizyczne wymiary niezależnie od ilości pikseli.

2. Każde zdjęcie wykonane obiektywem o tej samej ogniskowej ma fizyczne wymiary identyczne i niezależne od tego, na jakiej wielkości matrycy jest rejestrowane.

3. Przeciętnie większe rozmiarami matryce mają mniej pikseli na jednostkę powierzchni, a mniejsze matryce mają pikseli więcej, więc obraz o tych samych rozmiarach fizycznych zarejestrowany na mniejszej matrycy będzie miał więcej szczegółów, bo więcej pikseli będzie zdolnych do ich odtworzenia.

4. Fakt, że obraz na małej matrycy jest bardziej szczegółowy, jest równoważny przybliżeniu widoku przedmiotu tak, jak w przypadku zastosowania obiektywu o większej ogniskowej, i z tego faktu wynika krotność ogniskowej dla danego fizycznego wymiaru matrycy. Następuje relatywizacja ogniskowej i ona relatywnie rośnie wraz ze spadkiem fizycznych rozmiarów matrycy, obiektywy stają się coraz bardziej "tele".

5. Zachowanie się głębi ostrości jest w powyższym przypadku typowe dla obiektywów długoogniskowych, które są powszechnie znane z osiągania płytkiej GO. Zdjęcie zarejestrowane na małej matrycy tym samym obiektywem będzie miało mniejszą GO od zdjęcia wykonanego na matrycy większej, ponieważ składa się z większej liczby pikseli i dokładniej są odwzorowane zmiany ostrości.

6. W przypadku, gdy obie matryce mają taką samą gęstość pikseli na jednostkę powierzchni, żadnych różnic w GO nie będzie w obrazie zarejestrowanym przez mniejsza matrycą i równoważnemu jej wycinkowi o tych samych wymiarach fizycznych (a tym samym o tej samej ilości pikseli) z obrazu uzyskanego na matrycy większej gabarytowo.

7. Cały obraz zarejestrowany na matrycy większej gabarytowo zawsze będzie miał pod względem perspektywy i GO cechy wykonanego obiektywem o ogniskowej krótszej od obrazu zarejestrowanego obiektywem o identycznej fizycznej ogniskowej i przy tej samej przysłonie na matrycy mniejszej gabarytowo.

qrde chlopie co piszeszesz !!!!!
nie probuj tlumaczyc rzeczy o ktorych jeszcze wczoraj nie slyszales.

nic nie rozumiesz. zagladnij do podstawowych podrecznikow.
NIE ZMYSLAJ

tlumaczy sie to w sposob nasteujacy:

dany obiektyw da ten sam blad nieostrosci - dokladnie taki sam - na kazdej matrycy niezaleznie od jej wielkosci.

jesli wystepuje jakies rozmycie to aby ono zostalo zarejestrowane jako nieostrosci MUSI pokryc co najmniej DWA pixele ( tak jest w fotografii cyfrowej - nie wierzysz poczytaj teorie nynquista).
jesli ten blad rozmycia konturow jest np 8 mirometrow to na matrycy FF o wielkosci pixeli 6,3 mikrometrow zostanie zarejestrowany tylko przez 1 pixel - nie zostanie to zarejestrowane jako nieostrosc.
Postrzegany Obraz bedzie OSTRY

na matrycy kompaktu o wielkosci pixeli 1,8 mikro ten sam blad zostanie zarejsetrowany na 4 pixelach . Ten sam obraz z tego samego obiektywu bedzie postrzegany jako sakramencko NIEOSTRY !!!!!

stad wieksze wymagania dla optyki dla malych / gesciejszych matryc.
stad kazdy praktyk wie ze L-ki projektowane dla FF daja fantastyczny obraz na FF a na aps -c potrafia dac d.d. - gorszy od obiektywow ef-s

stad matryca o gesciejszych pixelach daja mniejsza GO ( pozostale parametry te same )

to jest wytlumaczenie zjawiska.

mnie wody z mozgu nie zrobisz , ale widze , ze usilujesz innym .

atsf

22-12-2014, 12:37

Wy się uparliście albo czepiać słówek, albo jeszcze bardziej mącić wprowadzjąc zbędne byty, a tu trzeba brzytwy Ockhama, aby ktokolwiek cokolwiek zrozumiał.

To moje zdanie w pkt. 3 zaczynające się od słowa "Przeciętnie" ma swoją kontynuację zarówno w pkt. 6 jak i pkt. 7. Najważniejszy z praktycznego punktu widzenia jest punkt 7:

7. Cały obraz zarejestrowany na matrycy większej gabarytowo zawsze będzie miał pod względem perspektywy i GO cechy wykonanego obiektywem o ogniskowej krótszej od obrazu zarejestrowanego obiektywem o identycznej fizycznej ogniskowej i przy tej samej przysłonie na matrycy mniejszej gabarytowo.

Głębi ostrości w obrazie nie ocenia się lokalnie, ale generalnie, uwzględniając to, że obojętnie z jakiej matrycy obraz pochodzi to reprodukuje się go na tej samej wielkości finalnego wydruku albo ocenia się te obrazy na monitorze w widokach pełnoekranowych.

Ponadto nie otrzymuje się identycznych kadrów tą samą ogniskową na różnych pod względem wymiarów fizycznych matrycach, więc ocena lokalnej GO na takich nieporównywalnych kadrach nie ma najmniejszego sensu.

Konkluzja brzmi, że wskutek relatywizacji ogniskowej następuje również relatywizacja otworu przesłony, a co za tym idzie to większa GO w aparatach o małych gabarytowo matrycach bez względu na to, ile by one pikseli nie miały i w jakich odstępach.

Wykres relatywnych przesłon i relatywnych ogniskowych dla aparatów o różnej wielkości matrycy zawarty w teście:

Panasonic Lumix DMC-LX100 Review: Digital Photography Review (http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-lx100)

Jeżeli ludzie, którzy robią te testy i wykresy, i garściami korzystają z teorii Nyquista, się mylą, to Bechamot powinien się starać o robotę w dpreview ;-)

jan pawlak

22-12-2014, 12:43

Bechamot

22-12-2014, 13:31

Bechamot

Głębia ostrości to zjawisko tworzone przez obiektyw i "umowa" ludzi, że .......

W erze klisza/powiększalnik było prosto, praktycznie to im wyżej powiększalnik tym więcej psuła się zarejestrowana na filmie ostrość, tym więcej psuła się GO na zdjęciu
Ale to psucie GO na ogół miało, w stosunku do zmiany przy zmianie odległości, ogniskowej, przesłony, mały wpływ.

Nie wnikając w szczegóły teorii "gęstości pikseli", teraz jednak :
1. gęstość pikseli może różnić się nawet więcej niż 50%
2. w efekcie o tym co widzimy na wydruku coraz więcej decydują własności obiektywu niż cechy matrycy

Jaki realny wpływ, według Ciebie, ma gęstość pikseli na GO :
EF 24-70/2,8 II + 5D3 a EF 24-70/2,8 II + 7D2

Nie wiem, po prostu pytam

jp

tu jest pies pogrzebany .

pominmy teraz bledy optyki , niedoskonalosci korekcji , dyfrakcje ( przy rachunku GO nalezaloby je uwzglednic )

tylko dokladnie w plaszczyznie ostrzenia przedmioty sa idealnie odwzorowane . Rozmycie = 0

im dalej i im blizej przed/od plaszczyzna ostrzenia tym rozmycie bedzie roslo.
Im bardziej odlegly przedmiot od plaszczyzny ostrzenia - tym rozmycie bedzie wieksze.

Obraz uznaje sie za ostry , jesli wielkosc tego rozmycia jest na tyle mala , ze jest niezauwazalne dla oka ludzkiego.

jezeli bedziesz ogladal obraz na matrycy aps albo negatywie np 18*24 mm to granicy ostro / niestre nie zauwazysz. Rozdzielczosc oka jesz za mala.
zobacz w watku o hiperfoclanej - napisalem o rozdzielczosci oka.

Jesli rozmycie na obrazie analogowym jaki obserwujesz jest wieksz od 0,1 mm to obraz jest nieostry - jestes poza GO. Rozmycie jest na tyle duze , ze go zauwazysz

w fotografii analogowej dokladnie KR zalezy od wielkosci obrazu koncowego i wielkosci negatywu
np jesli robisz zdjecie 40*30 z negatywu 36*24 mm
i zdjecie to bedziesz ogladal z bezposredniej bliskosci np z 30 cm to:

kR= 0,1 *36/400 =0,009 mm !!!!

w fotografii analogowej przyjmuje sie milczaco , takie bylo zalozenie , gdyz nikt nie wie jakie bedziesz robil powieskzenia , ze duze zdjecia bedziesz ogladal z duzej odleglosci . wtedy rozdzielczosc liniowa oka wynosi nie 0,1 mm a jest odpowiednio wieksza , np wynosi 0,3 mm.

takie zalozenie pozwalalo na ustalenie dla FF KR = ok 0,03 mm , naniesienie np skali GO na obiektyw.

ale to jest sluszne tylko dla takich warunkow : wiekszy obraz - wieksza odleglosc obserwacji .

Skala GO naniesiona na obiektywach obowiazuje tylko dla analogu i FF. nie obowiazuje dla cyfry aps , jesli ktos takich obiektywow uzywa - GO bedzie mniejsza.

szkic wyjasnia wsyzstko

os pozioma - odleglosc
os pionowa rozmycie.
linia zielona jak sie zmienia rozmycie w zaleznosci od bledu nastawy odleglosci .
jesi plamka rozmycia <0,1 mm - obraz postrzegasz jako ostry , jestes w GO.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/rr1.jpg)

jesli to samo zdjecie Pomniejszesz - wzrosnie GO.

O tym nikt nie pisal.
w jezyku polskim w siecei zaden kalkulator nie jest prawidlowo skonstruowany ( ja nie znalazlem) .
a ze ludzie trafiaja na dziesiatki takich samych kalkulatorow , wiec sa przekonani , ze sa one prawdziwe.
Klamstwo powielane zostaje uznane za prawde .

c5 , c7 pisalem juz wyzej podalem przyklady.

jesli ogladasz zdjecie w skali 100 % to c5 da wieksza GO od c7 gdyz ma wiekszy rozstaw pixeli.

jesli prognozujesz skale powiekszenia ( wlasciwie pomniejszenia ) to przyjmij KR= 2*wielkosc pixela/skala powiekszenia.
przyklady podalem.
c5 ma pp = 6,4
d7 ma pp ok 4,3

5mk3 i 7 mk2 maja zdaje sie nieco mniejsze od 5mk2 i 7mk1 -nie pamietam dokladnie cytuje z pamieci.

stosuj te same wzory na GO co zwykle , tylko wstawiaj odpowiedni KR , wyliczony jak podalem .

GO w rzeczywistosci bedzie nieco mniejsza od wyliczonej , gdyz rozproszenie jest wieksze wskutek dyfrakcji i bledow optyki.
dobre kalkulatory GO uwzgledniaja wplyw dyfrakcji.

jesli bedziesz sie zblizal do powieszonego na scianie zdjecia - GO bedzie malala !!

jesli bedziesz pomniejszal powiekszenie cyfrowe/analogowe - GO bedzie rosla - nawet pokazalem przyklad zdjeciowy.

wszystko wczesniej juz napisalem.

gdybym to samo odpowiednio zredagowal w j. angielskim wystawil w sieci pod egzotycznym angielskobrumiacym nazwiskiem , nikt nie watpilby ze to zrodlo pewne.

krotko:

dla aps przyjmuj KR =0,008 mm
dla FF przyjmuj KR=0,013 mm

bedziesz lezal blizej prawdy
jesli pomniejszasz zdjecie , podziel KR przez skale powieksenia np KR= 0,008/0,3 ( dla powiekszenia 30% )

Bechamot

22-12-2014, 14:29

Konkluzja brzmi, że wskutek relatywizacji ogniskowej następuje również relatywizacja otworu przesłony, a co za tym idzie to większa GO w aparatach o małych gabarytowo matrycach bez względu na to, ile by one pikseli nie miały i w jakich odstępach.

Mylisz sie . ciagle nie rozumieszu ani istoty zjawiska GO , ani istoty digitalizacji.

zrob tym samym obiektywem dokladnie taki sam kadr na tej samej przyslonie raz za pomoca c20d raz za pomoca c7mk2

obserwujac obraz w skali 100% dostaniesz z c7 MNIEJSZA GO. Obraz jest bardziej rozdzielczy , " wczesniej " zauwazysz nieostrsc - wlasnie dzieki wiekeszej rozdzielczosci , dzieki mniejszemu pixelpitch ( pp)

jesli rachunkowo pomniejszysz obraz z c7d do wielkosci oobrazu c20 ( tej samej liczby pixeli ) , to rachunkowo rozrzedzisz upakowanie pixeli w c7d do gestosci w c20 . teoretycznie GO bedzie takie samo.

caly czas w tym watku rozpatrujemy wplyw li tylko wielkosci matrycy / gestosci upakowania pixeli.
wszystkie inne parametry sa sobie rowne.

jan pawlak

22-12-2014, 15:44

Czy mógłbyś jednak udzielić odpowiedzi na proste (wyboldowane) pytanie, tylko na te właśnie ?

5D3 : 5760pix/36mm = 160 pix/mm do daje 80 lpmm bez filtra AA, z filtrem około 40 ?
7D2 : około 120 lpmm bez filtra, z filtrem około 60 ?

Do obu podpinamy np. EF 24-70/2,8 II, ta sama odległość 100cm, przesłona f/8,0 ; ogniskowa = 50mm

Zdjęcie, RAW

Teraz drukujemy, "bez żadnej" ingerencji w zawartość obie cała matrycę, drukarka 254 ppi, rozmiar np. 30 cm x 20 cm

Według Ciebie, jaką różnicę GO widać, porównując oba wydruki,
- na "środku" wydruków ?
- w rogach wydruków ?

jp

McMelassa

22-12-2014, 16:07

Jak tak dalej pojdzie, to chipsy w osiedlowym sklepie mi sie skoncza, lece po nastepna paczke :mrgreen:

Weź dwie paczki i 0,7l czegoś mocniejszego dla mnie.... Papierowe ręczniki też się przydadzą jak dojdzie do rękoczynów i trzeba będzie krew ścierać. :)

Bechamot

22-12-2014, 16:11

Czy mógłbyś jednak udzielić odpowiedzi na proste pytanie, tylko na te właśnie ?

5D3 : 5760pix/36mm = 160 pix/mm do daje 80 lpmm bez filtra AA, z filtrem około 40 ?
7D2 : około 120 lpmm bez filtra, z filtrem około 60 ?

Do obu podpinamy np. EF 24-70/2,8 II, ta sama odległość 100cm, przesłona f/2,8; ogniskowa = 50mm

Zdjęcie, RAW

Teraz drukujemy, "bez żadnej" ingerencji w zawartość obie cała matrycę, drukarka 254 ppi, rozmiar np. 30 cm x 20 cm

Według Ciebie, jaką różnicę GO widać, porównując oba wydruki,
- na "środku" wydruków ?
- w rogach wydruków ?

jp

odpowiedz jest natychmiastowa

dla wydruku analogowego o gestosci wydruku 254 dpi a wiec ciglym wydruku mamy:

1) C5
KR=0,1 * (36/300)=0,012 mm ( w przybizeniu 2*pp , mozna zostawic , wlasciwie nie mniej niz 2 *pp)
z kalkulatora go odczytuje :

GO: 98.74-101 = 2,55 cm

2) dla C7 mamy

KR=0,1*24/300=0,008 mm

KR=0,1 * (36/300)=0,012 mm
z kalkulatora go odczytuje :

GO: 99,16-101 = 1,7 cm

te wartosci liczbowe zachodza jesli obydwa wydruki ogladasz z tej samej niewielkiej odleglosci , przy zachowaniu pelnej rozdielczosci "skanowania" przez oko.

Zaburzenia przez filter AA , dyfrakcje i bledy korekcji optyki w jakims stopniu w rzeczywistosci jesz cze to GO pomniejsza - dla obrazu z FF bedzie jednak wieksza.

jan pawlak

22-12-2014, 16:38

1.
Tam w pytaniu jest słowo matryca (mam nadzieję że dopisujesz !)
2.
Nie uwzględniasz rozdzielczości obiektywu, czyli dowolnym obiektywem ?
3.
na środku wydruku i w rogach, czyli obiektywy są idealne ?

jp

Bechamot

22-12-2014, 17:06

Dopisek

zrobilem probe , mialem okazje pierwszy raz od chyba 5 lat podpiac 50 mm

odleglosc ok 100 cm na ile moglem to zrobic w oparciu o miarke , moze + 2-5 cm max.

TUTAJ (http://spherapan.vot.pl/go3.JPG)

widac GO jest rzeczywiscie w zakresie ok 2,5 - 3 cm
minimalnie wieksza niz wynika to z obliczen , wlasciwie nie ma potrzeby zeby przyjmowac mniejszy KR od 2 *pp

u mnie po wstawieniu KR =12,8 micro GO wynosi rachunkowo ok 2,72 cm. dosc dobrze pokrywa sie z wynikiem ze zdjecia.

Takie sa fakty , jak zwykle zgodne u teoria.

--- Kolejny post ---

1.
Tam w pytaniu jest słowo matryca (mam nadzieję że dopisujesz !)
2.
Nie uwzględniasz rozdzielczości obiektywu, czyli dowolnym obiektywem ?
3.
na środku wydruku i w rogach, czyli obiektywy są idealne ?

jp

ad1. zauwazylem. W tym wypadku nie ma znaczenia czy negatyw czy matryca.
jesli drukujesz analogowo z czestoscia co najmniej 254 dpi mozna stosowac rachunek KR jak przy powiekszeniu analogowym z negatywu pod powiekszalnikiem. Ciaglasc takiego obrazowania jest wieksza od rozdzielczosci oka.
ale KR powinno byc >=2*pp.
troche inaczej jest na monitorze.

ad2. rachunek GO zaklada idealna rozdzielczosc obiektywu. w ukladzie matryca - obiektyw , matryca ma mniejsza rozdzielczosc od obiektywu ( dlatego wprowadz sie filtr aa ). Zatem to przede wszystkim matrycy obcina rozdzielczosc i dlatego przyjmmuje sie KR = 2*pp. to jest oczywiscie jakies tam przyblizenie. mamy filtr RGB , a zy tym interpolacje , ktora jakos tam miesza ostrosc z nieostroscia.

ad3 . oczywiscie jesli masz obiektyw mydlacy , wszystko jedno gdzie , to GO bedzie mniejsza , albo i caly obraz moze byc rozmyty czyli o plamce wiekszej od 0,1 mm na odbitce . w takim razie w ogole nie byloby GO.
trudno np mowic o GO w kamerze/obiektywie otworkowym - wszystko wlasciowie rozmyte wiecej niz 0,1 mm na zdjeciu.

KR uwzglednia czynnik fizjologiczny obserwatora . Liczac GO robimy jakos tam przyblizone szacunki. Rano po wyspaniu bedzie oko mialo wieksza rozdzielczosc a wiec tym samym i GO bedzie mniejsze , niz na tym samym zdjeciu ogladanym w polmroku , wieczorem , kiedy jestesmy senni .

Inna jest GO " na bani" a inna na trzezwo ;-))

jan pawlak

22-12-2014, 17:17

....hmmm.........

jp

Bechamot

22-12-2014, 17:30

....hmmm.........

jp

no wlasnie zauwazylem , ze dzisiaj za ostro widze , wiec nalalem sobie teraz lampke bialego wina .

Prost ! :-))))))))))))))

atsf

22-12-2014, 17:44

Podałem w poprzednim poście adres do kalkulatora online, który buduje takie wykresy, jak narysowany przez Bechamota, a nawet uwzględnia wpływ dyfrakcji, ale to jest dalsze komplikowanie tematu w sytuacji, gdy ludzie oczekują prostych odpowiedzi.

Tutaj przykładowe zdjęcia. Niestety, nie dysponuję statywem na wózku na szynach, aby zupełnie precyzyjnie ustawiać aparat robiąc zdjęcia dwoma korpusami z różnych odległości, więc drobne odchyłki tych odległości występują. Istotne są markery naklejone na framugę, które pozwolą się zorientować, że te odchyłki są nieznaczne.

Wszystkie zdjęcia wykonane obiektywem Canon EF 1,8/50 mm przy f=2
Oba aparaty mają w przybliżeniu tę samą ilość pikseli na matrycach (różnica ok. 11% więcej w D6, tj. ca 5% liniowo), ale 6D ma mniej upakowaną matrycę na jednostkę powierzchni, co jest w znakomitej większości przypadków typowe w porównaniu do mniejszych gabarytowo matryc.

1. EOS 6D, pełna klatka

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15457519784/in/set-72157649465427517

2. EOS 550D APS-C

Zdjęcie obejmujące ten sam kadr, co zdjęcie zrobione na FF, ale z większej odległości dla osiągnięcia tej samej skali odwzorowania. Widoczna jest zmiana perspektywy i większa GO niż na zdjęciu z FF, zarówno w widoku pełnoekranowym, jak i na wycinkach. Wzrost GO jest tu wynikiem wzrostu odległości od przedmiotu.

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16078919922/in/set-72157649465427517/

3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15892180828/in/set-72157649465427517/

4. Porównanie wycinków ze zdjęć nr 1 i 3, czyli wykonanych z tej samej odległości, ale zupełnie różnych w kadrze:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15893868867/in/set-72157649465427517/

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.

5. Porównanie wycinków ze zdjęć 1 i 2, APS-C z lewej, FF z prawej strony

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15893534519/in/set-72157649465427517/

Przy obcięciu zdjęć do tego samego układu kadru w poziomie widoczny jest inny układ w pionie, bo zmieniła się perspektywa, ale dalej zdjęcie z APS-C ma większą GO nawet przy nierównym powiększeniu wycinków na ekranie.

6. Te same wycinki co w pkt. 5, ale w tym samym powiększeniu ekranowym:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15893868357/in/set-72157649465427517/

Nic się pod względem GO nie zmieniło.

We wszystkich powyższych przypadkach obrazy uzyskane na APS-C mają większą odczuwalną GO, niż na FF. Jedynie przy tej samej gęstości pikseli nie wystąpiły by różnice w przypadku nr 3, ale w w pozostałych było by tak, jak wyżej zostało opisane.

Przy ocenie ostrości/nieostrości i sposobu ich oddawania przez ten sam obiektyw na różnych gabarytowo matrycach należy wziąć także pod uwagę niezwykle istotny czynnik, jakim jest fakt, że im mniejsza matryca podpięta jest pod ten obiektyw, tym bardziej jest wykorzystywany tylko środek jego pola obrazowego. Ponieważ przeważnie ostrość w centrum kadru jest znacznie większa niż w rogach, to mniejsze matryce lepiej oddają szczegóły na swoich brzegach niż matryce większe, a to także przyczynia się do odczuwalnego przyrostu GO na małych matrycach.

atsf

22-12-2014, 19:32

A tutaj jeszcze "precyzyjny" (na ile się dało) resampling wycinka 0,625x ze zdjęcia z FF powiększony do wymiarów 5184x3456 pikseli, jak zdjęcie z C550D z tej samej odległości i porówanie obu zdjęć- wycinek po prawej:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15893660410/in/photostream/

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16055202496/in/photostream/

Jeszcze widać "przewagę GO" w zdjęciu z APS-C, ale już pomijalną- zdjęcia z tej samej odległości zrobione tym samym obiektywem i na tej samej przesłonie są praktycznie
identyczne w obrębie porównywalnego obszaru niezależnie od różnic między matrycami. I ponownie: gdyby matryce były z tego samego "wafla", to żadnej różnicy by nie było.

pan.kolega

22-12-2014, 20:01

tu jest pies pogrzebany .

pominmy teraz bledy optyki , niedoskonalosci korekcji , dyfrakcje ( przy rachunku GO nalezaloby je uwzglednic )

Właśnie tu jest ten piesek. (Jaka rasa?) Pomińmy w końcu, bo definicja GO te rzeczy właśnie pomija. Pomija dlatego, że GO taka jakiej wszyscy używamy, zakłada, że pikseli czy ziarna filmu nie widać okiem, a więc te rzeczy nie graja roli. Również zakłada, że nidoskonałości obiektywu sa niedostrzegalne. Bo tak jest przy standardowych warunkach definicji GO.

jesli ogladasz zdjecie w skali 100 % to c5 da wieksza GO od c7 gdyz ma wiekszy rozstaw pixeli.

Jeżeli oceniasz GO ogladajac zdjęcie w skali 100% albo negatyw przez lupę, to oceniasz GO zdefiniowana przez siebie. Ogólnie przyjęta definicja GO ma się nijak do takiego zastosowania. Tak samo, GO nie ma nic do piwiedzenia na temat co będzie ostre a co nie kiedy się np. oglada fototapetę z nosem przy ścianie. Możesz to sobie ustalić swoimi metodami według uznania, ale najlepiej w ogóle nie nazywać tego GO, może "GO".:idea:

Bechamot

22-12-2014, 21:11

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.

.

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.

GO jest funkcja 4 zmiennych.
to znaczy poruszamy sie w przestrzeni pieciowymiarowej.
jesli bedziesz zonglowal wszystkimi parametrami , to tego nigdy nie ogarniesz . Jesli badamy wplyw wielkosci pixeli na GO to musisz wszystkie inne parametry ustalic i musza byc sobie rowne.
w przeciwnym wypadku dostaniesz wszelkie mozliwe kombinacje i nie bedziesz znal ich wplywu.
Jesli cos tam powieskszysz, cos pomniejszysz - to trzeba byc tego swiadomym jakie to powoduje zmiany.

tak przy okazji - pisales gdzies ze GO zalezy od skali odwzorowania - mozna zastapis skala odwzoprowania ogniskowa i odleglosc.

Nie prawda

tutaj zrobnilem wykresik , dla KR 0,03 mm przysl 2 , ogniskowych 45 i 100mm

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/go4.jpg)

widac ze dla skali odwzorowania powyzej ok 0,005 GO sie bedzie pokrywac , Ale dla odwzorowan mniejszych czyli z wiekszej odleglosci roznica w GO jest coraz wieksza.
np dla skali 0,0025 wynosi ok 15 m ( czerwona pionowa linia).

masz jakies zupelnie bledne informacje , z ktorych wyciagasz bledne wnioski.

nie zmienisz ani Ty ani ja zaleznosci fizykalnych.

jesli na aps-c skrocisz ogniskowa w stosunku do FF , to jasne ze dostaniesz wieksza GO - to wie kazde dziecko, o tym nie piszemy.

--- Kolejny post ---

Jeżeli oceniasz GO ogladajac zdjęcie w skali 100% albo negatyw przez lupę, to oceniasz GO zdefiniowana przez siebie. Ogólnie przyjęta definicja GO ma się nijak do takiego zastosowania. Tak samo, GO nie ma nic do piwiedzenia na temat co będzie ostre a co nie kiedy się np. oglada fototapetę z nosem przy ścianie. Możesz to sobie ustalić swoimi metodami według uznania, ale najlepiej w ogóle nie nazywać tego GO, może "GO".:idea:

nie jestes jedynym ktory cala wiedze o GO nabyl z instrukcji " jak fotografowac druhem" :-))

wszystko inne jest konsekwencja wiary , ze obraz jest albo ostry , albo nie - jakby " skokowo".

NIe jest tak

obraz jest tylko ostry dokladnie w plaszczyznie ostrzenia.
oddalajac sie od niej jest coraz mniej ostry.
Jesli dokonujac analizy obrazu w jakikolwiek sposob , np za pomoca lupy , albo oczu stwierdzisz ze wystepuje nieostrosc , to jestes poza obszarem GO.
Dopoki tej nieostrosci nie rozpoznajesz , to jestes w go.

dla tego samego gotowego obrazu GO moze byc rozna , w zaleznosci od warunkow obserwacji.
Z tego samego zdjecia na matrycy uzyskasz rozna GO na odbitce/monitorze - przyklady pokazalem.
Dla ulatwienia kalkulacji , przyjeto przed dziesiatkami lat pewne zalozenia upraszczajace, one generalnie w cyfrze nie obowiazuja - tylko w szczegolnym przypadku.

nie obowiazuja tez w analogu jesli np wydrukujesz zdjecie a4 i bedzisz je ogladal z 30 cm.

po co wiec w ogole rachunek GO?

1. aby na istniajacym obrazie wyliczyc (wlasciwie przez ciekawosc) odkad dokad jest obszar ostry - a wiec po fakcie . w sumie malo interesujacy powod by te GO liczyc.
2. aby na podstawie wymaganej GO dokonac jej szacunku na przyszlym obrazie , a tym samym dokonac odpowiednich nastaw w aparacie.

To jest sens GO.
Jesli sie tego nie rozumie , to sie nie wie czym jest GO.

atsf

22-12-2014, 22:14

Jak to mawia pewien mój znajomy lekarz, "Nie brakuje, k...., fachowców, którzy chcieli by sraczkę leczyć operacyjnie!" ;-)

Pokazałem zdjęcia- wnioski są oczywiste. Jedynym sensownym- bo obiektywnym- kryterium do porównywania GO pomiędzy różnej wielkości matrycami jest wydruk na ten sam format odbitki z każdego zdjęcia. I wtedy sobie można porównywać GO nie zawracając sobie głowy żadną pikselmanią. Bo finalnym efektem ma być zdjęcie wydrukowane, po to głównie się robi aparaty, a obraz na monitorze jest tylko po drodze.

Zamiast mi wmawiać, że czegoś nie kumam (a ja tylko ludzkim językiem tłumaczę), odpowiedz po prostu na tak postawione pytania:

1. Dlaczego wszystkie zdjęcia z kompaktów z małymi gabarytowo matrycami, nawet wyposażonych w megazoomy, mają większą GO niż podobne w kompozycji kadry z lustrzanek FF?

2. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) ogniskowa i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych ogniskowych?

3. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) wartość przesłony i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych przesłonach?

Coś mi się wydaje, że odpowiadając na powyższe pytania, odstrzelisz sobie po drodze po kolei obie nogi niżej uszu ;-)

Kolejna sprawa to: pokaż choć jeden przykład użytkowego, praktycznego zastosowania Twojej teorii, jakoby to mniej upakowane matryce dawały większą GO?
Z czym to jeść, jak z tego zrobić użytek w codziennych zmaganiach z fotograficzną materią?

Trochę poutrudniam: zdjęcie wykonane na matrycy FF mniej upakowanej pixelami ma mieć tę samą kompozycję i perspektywę, oraz relatywną skalę odwzorowania (w stosunku do wielkości odbitki), ma być zrobione tą sama ogniskową i przy takiej samej przesłonie, co zdjęcie z matrycy nawalonej pierdylionami pixeli i małej jak łepek od szpilki. A drugie zadanie, to to samo, tylko matryce równe gabarytowo, ale w różnym stopniu upakowane. Bierz się do roboty, wierzę, że dasz radę :)

jan pawlak

22-12-2014, 22:18

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Może się zdarzyć że na ostateczną obserwowaną GO wpływ mają wszystkie 4 procesy ale może być również tak że jeden z nich jest drastycznie decydujący (np. mydlany obiektyw albo matryca o bardzo małej gęstości pikseli)

jp

atsf

22-12-2014, 23:27

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

Reszta się zgadza, ale prosta odpowiedź na to pytanie jest w tym ujęciu fałszywa. Niezmienne warunki to by były na analogu używając tej samej kliszy i to jeszcze pod warunkiem, że któryś układ nie wpadnie w większe drgania ;-)

--- Kolejny post ---

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.

@Bechamot

Nie tak, drogi panie. Cały sens jest zawarty w większym tekście.:

3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

4. Porównanie wycinków ze zdjęć nr 1 i 3, czyli wykonanych z tej samej odległości, ale zupełnie różnych w kadrze:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.

Porównałem zdjęcia nieporównywalne, bo różniące się wybitnie kadrem.
Nie jest rzeczą oczywiście oczywistą, iż im mniejsze powiększenie na monitorze, tym GO większa, albo jej wrażenie. W widoku pełnoekranowym nie ma znaczenia, jaka jest skala tego powiększenia, różnice pokazują się przy porównywaniu zdjęć o różnej skali powiększenia, ale w znacznie większej skali na ekranie, w tym wypadku przy uzyskaniu zbliżonej wielkości fizycznej wyświetlanego obrazu. W dalszym poście pokazałem, co się dzieje po ekstrapolacji (czyli dołożeniu pikseli) z obrazem z FF powiększonym do rozmiaru obrazu z APS-C: rozdzielczość obrazu z FF pozornie wzrosła i GO też, upodobnił się on do obrazu z APS-C.

aptur

22-12-2014, 23:32

Wasze rozważania w praktycznej fotografii wyglądają mniej więcej tak:

Fotopolis â WpĹyw wielkoĹci matrycy na gĹÄbiÄ ostroĹci w praktyce (http://www.fotopolis.pl/n/5251/wplyw-wielkosci-matrycy-na-glebie-ostrosci-w-praktyce/)

atsf

23-12-2014, 01:35

Pojechali sobie w tym "Fotopolis" po bandzie ;-)

Robienie portretów w takich bliskich kadrach ogniskową 70 mm na FF to porażka, a porównywanie innych w stosunku do siebie kadrów to następna. Na bliskich odległościach (a oni nie przekroczyli 1 m przy tych portretach) to nawet przymknięcie przesłony o dwie działki daje niewielkie rezultaty w GO.

Jedyne, co tam jest sensowne w tym całym teście z "Fotopolis", to stwierdzenie, że w dalszych planach na FF następuje większe rozmycie.

Na zdjęciach, które zamieściłem w tym wątku rozpiętość planów wynosi ok 7 m, a uwzględniając widok za oknem przez żaluzje to nawet ponad 60 m, więc większa GO- i tym samym mniejsze rozmycie tła dla APS-C są bardziej widoczne.

Głębia ostrości to jedno, a rozmycie tylnego planu to drugie, ale jest prosta zależność: im mniejsza GO tym rozmycie tylnego plany wcześniej się zaczyna, szybciej narasta i jest po prostu większe.

Dość powiedzieć, że w APS-C do robienia krajobrazów przy ogniskowej 17 mm (odpowiednik 28 mm dla FF) wystarczy zwykle zakres przesłon od f=8 do f=16, a w tych samych warunkach na FF i z obiektywem 28 mm trzeba już domykać do f=11- f=32. Kalkulatory GO tylko to potwierdzają i to się sprawdza.

Zresztą, używając tej samej ogniskowej na różnych formatach matrycy albo się zmienia odległość od obiektu, albo się uzyskuje inne kadry, więc zmienia się kompletnie wszystko i nie ma co sobie zawracać głowy porównywaniem nieporównywalnych zdjęć.
Przy różnych formatach matrycy ma jedynie sens używanie ekwiwalentnych ogniskowych i porównywanie GO uzyskanych przy takiej samej przesłonie, stojąc w tym samym miejscu i obejmując taki sam kadr, czyli nie zmieniając perspektywy, odległości do motywu i odległości od motywu do tła.

Czy zauważyli Państwo też taką niezwykłą cechę głębi ostrości, że do f=5,6 przyrasta ona delikatnie w stosunku do poprzedniej wartości przesłony, a przejście z f=5,6 na f=8 powoduje już znaczny skok jakościowy GO, jej przyrost jest bardzo zdecydowany?

jan pawlak

23-12-2014, 05:28

Usjwo

23-12-2014, 06:38

2
e. powiekszenia obrazu wynikowego

Sorry chipsy mi sie skonczyly :mrgreen:

jan pawlak

23-12-2014, 06:55

2
e. powiekszenia obrazu wynikowego

Sorry chipsy mi sie skonczyly :mrgreen:

W moim rozumieniu to miało się mieścić w 2c.
Jeśli się nie zgadzasz to napisz dlaczego (może zanim dokupisz chipsy ?)

jp

--- Kolejny post ---

poprawka Usjwo

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego, zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę

jp

PS
Proponuję każdy z podpunktów 2 prowadzić osobno.
Ja bym je "składał" abyśmy się nie rozeszli.

Kto jest gotów poprowadzić merytorycznie któryś z punktów (2) a,b,c,d ?

Usjwo

23-12-2014, 07:01

W moim rozumieniu to miało się mieścić w 2c.
Jeśli się nie zgadzasz to napisz dlaczego (może zanim dokupisz chipsy ?)

jp

W takim razie trzebaby polaczyc c i d.

Obraz na monitorze o rozdzielczosci 1000x1000 i wymiarach 500mmx500mm ogladzany z 1 m, bedzie podobny do telebimu 1000x1000 i wymiarach 5000mm x 5000mm z odleglosci 10m.
Obraz z telebimu ogladany z 1m i bedzie mial mniejsza GO od obrazu z monitora ogladanego z 1m.
W monitorach nie istnieje cos takiego jak dpi. Ty zalozyles ze "dot" czy "pixel" jest zawsze tego samego rozmiaru.

Ide po chipsy.

Usjwo

23-12-2014, 07:32

Ja bym proponowal zeby szanowni dyskutanci doszli do porozumienia jak powstaje GO gdy rozdzielczosc nosnika >> od rozdzielczosci oka, czyli pomijac pixeloze.
Jak juz to bedzie jasne to dolozyc pixele.

Ja juz mam chipsy wiec sie wylaczam. :mrgreen:

jan pawlak

23-12-2014, 08:20

W takim razie trzebaby polaczyc c i d.

Obraz na monitorze o rozdzielczosci 1000x1000 i wymiarach 500mmx500mm ogladzany z 1 m, bedzie podobny do telebimu 1000x1000 i wymiarach 5000mm x 5000mm z odleglosci 10m.
Obraz z telebimu ogladany z 1m i bedzie mial mniejsza GO od obrazu z monitora ogladanego z 1m.
W monitorach nie istnieje cos takiego jak dpi. Ty zalozyles ze "dot" czy "pixel" jest zawsze tego samego rozmiaru.

Ide po chipsy.

Chyba jednak nie.

Co innego jak oprogramowanie przekształca to co zapisane w pliku (RAW) na obraz aby go:
- wydrukować na drukarce xxx ppi o rozmiarze wydruku y cm na z cm
- wyświetlić na monitorze o rozdzielczości np. 1600 x 1200 lub 1200 x 960 lub (internet) 800 x 600
(musisz wtedy zejść z np. 5760 do 1600 lub 1200 lub 800 a to chyba robi różnicę)

a co innego jak my to (ten wydruk, ten monitor) obserwujemy i oceniam czy/co jest czy też nie jest ostre.

To są 2 odrębne procesy i tak należy je chyba traktować.

Który podpunkt podejmiesz się poprowadzić, uzgodnić w nim wspólny zapis konkluzji ?

Jeśli nadal uważasz że c i d należy połączyć to weź na siebie uzgodnienie merytoryczne, musimy dojść do wspólnej konkluzji.
To byłby Twój job

jp

PS
Mnie przeszkadza w połączeniu c i d to że co innego "robi" oprogramowanie przy np. zastąpieniu każdych 17 pikseli tylko 10 aby się wyświetlić na monitorze, ma to inny wypływ na ostrość (rozdzielczość, kontrast) a inny wpływ ma nasze widzenie i nasza ocena co jest a co nie jest ostre.

Bechamot

23-12-2014, 08:34

Reszta się zgadza, ale prosta odpowiedź na to pytanie jest w tym ujęciu fałszywa. Niezmienne warunki to by były na analogu używając tej samej kliszy i to jeszcze pod warunkiem, że któryś układ nie wpadnie w większe drgania ;-)

--- Kolejny post ---

@Bechamot

Nie tak, drogi panie. Cały sens jest zawarty w większym tekście.:

[B]3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/
-C.

nie zadales sobie najmniejszego wysilku , zeby zrozumiec watek w ktorym dyskutujesz.

wszystko napisalem.

dla c550 pp=4,3 micro
dla c5 6,4 mikro

na monitorze w fotografiio cyfrowej :

dla c550 KR=2*pp/skala = 2*4,3/0,6=14,33 mikro

dla c5 kr=2*pp/skala =2*6,4/1= 12,8 mikro

w takich warunkach przy takich samych innych parametrach , od ktorych zalezy GO c550 musi dac wieksze GO, poniewaz daje WIEKSZE KR - i dal. ( wieksze KR oznacza wieksza dopuszczalna nieostrosc - czyli wieksza GO) nawet nie musze ogladac zdjec , gdyz inny wynik byc nie moze.

Usjwo

23-12-2014, 08:52

Mnie przeszkadza w połączeniu c i d to że co innego "robi" oprogramowanie przy np. zastąpieniu każdych 17 pikseli tylko 10 aby się wyświetlić na monitorze, ma to inny wypływ na ostrość (rozdzielczość, kontrast) a inny wpływ ma nasze widzenie i nasza ocena co jest a co nie jest ostre.

To dopisz powiekszenie i odleglosc patrzenia w d) bo te dwie wielkosci sa powiazane przez GO i niezalezene do pixelow, a w c) zostaw tylko rozdzielczosci pixelowa

To byłby Twój job

Nawet jakbym nie mial chipsow ;), to jutro zaczynam urlop (od netu tez), wiec raczej nie bede dostepny.

jan pawlak

23-12-2014, 08:54

Bechamot

Czy mógłbyś przyłączyć się to #118, #120 i wziąć odpowiedzialność za merytoryczne uzgodnienie któregoś z (2) a, b, c, d ?

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu ( z pkt. a)przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego (z punktu b) zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. obserwacja tego ekranu/wydruku ( z punktu c) ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę

jp

cobalt

23-12-2014, 09:22

Bechamot

23-12-2014, 09:41

Twój przykład, to oczywista oczywistość, a tu ludzie pojedyncze kwarki liczą.

zrobilem wyjatek i przeczytalem , normalnie takich rzeczy unikam.

i niestety to jest typowe zrodlo wiedzy z jakiego czerpia fotografujacy.
Zwyczajnie blednie.
Podobne rzeczy czyta sie gdzies indziej , wszyscy przepisuja sie na wzajem uzywajc nieco innych slow , przykladow - a wiec dochodzi sie do przekonania ze tak jest, gdyz wszyscy tak pisza .+
nie.
to jest stare , blednie uproszczone pojecie - podejcie zaczerpniete z " jak fotografowac druhem" - tyle, ze ladniej ilustrowane.

--- Kolejny post ---

Bechamot

Czy mógłbyś przyłączyć się to #118, #120 i wziąć odpowiedzialność za merytoryczne uzgodnienie któregoś z (2) a, b, c, d ?

jp

odpisze gdy znajde troche wiecej czasu - jeszcze dzisiaj

pan.kolega

23-12-2014, 21:03

Koledzy,

proponuję systematyczne wspólne dojście do oceny jakie zjawiska (i jak duży) mają wpływ na obserwowaną GO.

Mamy różne wykształcenie, różne kompetencje, różne doświadczenia.
Mam nadzieję, że mamy dobre intencje i że "damy radę"

1
Jeśli patrzymy :

- na 2 "obrazy" na ekranie/wydruku z odległości dobrego widzenia
- wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

i twierdzimy, że mają różną GO to oznacza, że mają różną ostrość.

Zgadzasz się ?
Prosta odpowiedź : tak/nie, a jeśli nie to dlaczego

[...]
jp

Jestem w nastroju spolegliwym, bo na okres świateczny zwykle przestaję brać testosteron.8-) a poza tym spędzam więcej czasu z kotami i dziećmi, a koty i dzieci obniżaja dodatkowo poziom testosteronu, co zostało udowodnione naukowo.:idea:

Nie zgadzam się jednak, że te obrazy maja różna ostrość. W definicji GO zaklada się, że na płaszczyźnie ostrzenia ostrość jest absolutna. Co to jest ostrość absolutna? To taka ostrość, że najmniejszych szczegółów nie można dostrzec okiem, ale możnaby używajac lupy. Jeżeli patrzac na zdjęcie mamy wrażenie, że zobaczylibyśmy więcej szczegółów obrazu przez lupę, (piksele albo kryształki Ag nie zaliczaja się do szczegółów obrazu:mrgreen:) to takie zdjęcie jest absolutnie ostre. Jeżeli natomiast patrzac na zdjęcie mamy wrażenie, że wszystko widać i lupa nic nie pomoże, takiie zdjęcie nazywamy nieostrym. (Nb. Zdjęcia na samej granicy ostrości czasem sa odbierane jako przyjemniejsze, niż te bardzo ostre. Może właśnie dlatego, że nie ma tego niepokoju, że coś tracimy, nie widzimy ostro i należałoby złapać za lupę).

Jeżeli ostrość w punkcie ostrzenia nie jest absolutna, to definicja GO w ogóle traci sens.

Rozdzielczość katowa ludzkiego oka to około 2 minuty katowe. (Ja pewnie kiedyś miałem 1 minutę bez okularów, dzisiaj pewnie nie więcej niż 5 minut w okularach:(). Ka,t pod jakim oglada się zdjęcie, albo cokolwiek w całości to nie więcej niż 60 stopni. Z tego wynika, że pikseli nie widać już na obrazkach 5 mpix, co zreszta powszechnie wiadomo. W zwiazku z czym zmartwienia o piksele wynikaja tylko z kropowania i ogladania przez lupę, co jest może interesujace dla entuzjastów i niszowych zastosowań, ale z normalnym fotografowaniem, do którego odnosi się normalna definicja GO, maja niewiele wspólnego.

Ja sam pewnie pobiegnę do sklepu kiedy pojawi się Canon z matryca 60 mpix, ale na oewno nie dlatego, że chcę sobie poprawić zdjęcia artystycznie przez wynikajace z tego zwężenie czy pooszerzenie (? :confused:bo już nie wiem) GO.

jan pawlak

23-12-2014, 21:59

Co to jest głębia ostrości ?

Idąc "od aparatu" w kierunku fotografowanego obiektu, obserwujemy w kolejnych punktach (a....f) przestrzeni ostrość :
a. mamy nieostro,
b. następnie jest coraz ostrzej
c. aż do punktu w przestrzeni w którym uznajemy że jest "wystarczająco/umownie" ostro według przyjętego kryterium, rozpoczyna się GO
d. idąc dalej jest coraz ostrzej aż do możliwego maksimum (co może dać obiektyw, matryca, .......)
e. i następnie ostrość spada
f. spada aż do punktu w przestrzeni w którym uznajemy, według przyjętego kryterium, że jeśli dalej ostrość spadnie to będzie nieostro, kończy się GO
f. idąc dalej jest coraz mniej ostro.

Jeśli teraz (ten sam obiektyw, przesłona, odległość, ogniskowa) ta odległość pomiędzy c i f jest w przestrzeni mniejsza (mniejsza GO) czyli :
- później "zadziałało" kryterium wyznaczające początek GO
- i wcześniej "zadziałało" kryterium wyznaczające koniec GO
to jednoznacznie wykazuje że całkowita ostrość na wydruku była mniejsza.

jp

Usjwo

24-12-2014, 06:25

Bo GO powstaje w dwoch etapach (a nawet w trzech) i nie jest stala. :)
1. Etap I - rejestracja na matrycy - zalezy od optyki (przeslony, odleglosci itp.), nie zalezy od matrycy
2. Wywolanie odbitki (lub jpg) - bardziej powiekszajac zdjecie GO nam sie zmniejsza
3. Odleglosc ogladania - im blizej zdjecia, tym GO mniejsza

Przy 2 i 3 GO zalezy tez od indywidualnych cech ogladzacza, to co pisal pan.kolega, jeden ma rozdzielczosc 1'' inny 3''.
Tez apeluje o niemieszania pixeli do calego procesu.
Patrzac na szybkosc upakowywania matryc i dlugosc tej dusykusji, mozna z duza pwenoscia zalozyc, ze zaczym dojdziecie do konsensusu jak gestosc pixli wplywa na GO, matryce beda tak geste, ze wynik bedzie bez znaczenia (o ile juz nie jest).

Dzisiaj wigilia, nie jem chipsow ;)

Bechamot

24-12-2014, 07:52

130 postow trwalao , az zjawisko GO zostaje wlasciwie zrozumiane.

i dobrze .
mam nadziej ze nie bedzie potrzeba dalszych 130 postow zeby zrozumiec, ze w fotografii cyfrowej gestosc rozlozenia pixeli ma duze znaczenie dla przeprowadzenia szacunku GO, a takze ogole ULATWIA to wyliczenie.

najpierw przytocze cytat z innego watku gdzie pare tygodni temu pisalem o krazku rozproszenia , skad sie bierze jego wielkosc przyjeta do rachunkz go:

cytuje :

najpierw rys historyczny - jak jest liczona GO w fotografii analogowej od jej zarania.

1. Fotografia ANALOGOWA

wychodzi sie z zalozenia , ze obraz jest uznawany za ostry jesli rozmycie detalu na obrazie jest mniejsze od rozdzielczosci oka ludzkiego czyli jest dlan niezauwazalne.
Obszar dla ktorego rozmycie jest mniejsze od rozdzielczosci oka nazywany jest glebia ostrosci. Czy rozmycie zostanie dostrzezone czy tez nie zalezy wiec takze od warunkow obserwacji ( w szczegolnosci odleglosci obserwacji).

. Rozdzielczosc katowa oka ludzkiego srednio wynosi ok 1 do 2 minut katowych.
w obliczeniach niemieckich przyjeto wariant ostrzejszy - 1 minuty katowej , w obliczeniach japonskich przyjeto wariant bardziej liberalny , usredniony 1,5 minuty katowej.

wychodzi sie z zalozenia ze z najmniejszej odleglosci jakiej obserwuje sie zdjecia tj 30 cm wielkosc zdjecia wynosi 150*100 mm - pocztowke oglada sie z najmniejszej odleglosci.

w takim przypadku dopuszczalne rozmycie na zdjeciu wynika z rozdzielczosci oka i wynosi:

300mm * tan( 1/60) = 0,087 mm = 0,1 mm
taka jest maks rozdzielczosc liniowa oka ludzkiego 0,1 mm = 10 cykli /mm

na negatywie 36*24 mm plamka rozmycia , czyli krazek rozproszenia moze wynosic wiec 0,1/skale powiekszenia :

0,1mm*36/150 = 0,024 mm

i niemcy przyjmuja dla swoich kalkulacji krazek rozproszenia 0,025 mm na blonie analogowej FF. Poniewaz japonczycy przyjmuja srednia rozdz katowa oka nizsza, po dokonaniu analogicznego przeliczenia wychodzi im krazek rozproszenia na FF = 0,033 mm - kto nie wierzy niech sprawdzi.
Slowem japonskie kalkulatory pokazuja nieco wieksza GO , a to wynika nie z konstrukcji optyki tylko z fundamentalnego zalozenia rozdzielczosci oka a tym samym nieco wiekszego krazka rozproszenia na blonie.

w ANALOGU widac , ze jesli stosujemy format polowkowy , jesli nastawy i ogniskowa obiektywu sa IDENTYCZNE jak w formacie FF - to GO jest mniejsza , gdyz skala powiekszenia musi byc wieksza, a tym samym mniejsza dopuszczalna nieostrosc na blonie , czyli mniejsze GO . Dla formatu polowkowego w ANALOGU zatem naniesione skale GO na obiektywie FF nie obowiazuja - GO bedzie mniejsze niz wynika ze skali
.
Aby taki rachunek GO w analogu dal prawdziwy wynik , musi byc spelnione fundamentalne zalozenie odlegosci obserwcji obrazu. Zwiekszajac obraz , nalezy odpowiednio zwiekszyc odleglosc obserwacji , po przeliczeniu winna wynosic ona co najmniej odlegosc przekatnej obrazu ( to znowu wynika z rozdzilczosci oka) .
.
Jesli zmniejszymy odleglosc obserwacji , na istniejacym juz zdjeciu GO zmaleje, gdyz lepiej dostrzezemy nieostrosc !

Znamy to z praktyki- z odleglosci paruset metrow banery sa wspaniale ostre , jesli zblizymy sie na kilkanascie metrow widzimy "jedna wielka " nieostrosc.

Tak jest w fotografii ANALOGOWEJ

w fotografii CYFROWEJ mamy calkowicie odmiennna sytucje, inne warunki obserwacji na monitorze , w zwiazku z tym zupelnie inny rachunek. Jesli w cyfrze mielibysmy podobna sytuacje jak w analogu to w takim szczegolnym przypadku kalkulacje z analogu sie zgodza.

na temat rachunku dla cyfry - pozniej , jesli ktos ciekawy, bo tak po proznicy nie bardzo mi sie chce pisac.

koniec cytatu

dodam ze porownuijac wielkosc KR 0,025 do przekatnej ok 43 mm (23*36) otrzymuje sie 0,025/43 =1/1700 - przyjmowany dla uproszczonego rachunku GO KR w odniesienu do ogniskowej . przyjmuje sie KR 1/1500 -1 /2000 . przekatnej formatu. przy zalozeniu ogladania gotowego zdjecia z odleglosci mniej wiecej ok 2 razy dlugosc dluzszego boku zdjecia.

Tak to liczono do tej pory przez dziesiatki lat i nikt z czytajacych opisy ga na roznego rodzaju forach , portalach nie zastanawial sie czego te rachunki dotycza.

jan pawlak

24-12-2014, 08:39

Bechamot

Proszę Cię o konstruktywny udział. Potrafisz ?
Powtarzam jeden z poprzednich postów

Czy mógłbyś przyłączyć się to #118, #120 i wziąć odpowiedzialność za merytoryczne uzgodnienie któregoś z (2) a, b, c, d ?

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu (z pkt. a)przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. poprzez oprogramowanie powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego (z punktu b) zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. obserwacja tego ekranu/wydruku (z punktu c) ocena ostrości i w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę, napisz konkretne zdania które miałyby się tutaj znaleźć.

jp

--- Kolejny post ---

Bo GO powstaje w dwoch etapach (a nawet w trzech) i nie jest stala. :)
1. Etap I - rejestracja na matrycy - zalezy od optyki (przeslony, odleglosci itp.), nie zalezy od matrycy
2. Wywolanie odbitki (lub jpg) - bardziej powiekszajac zdjecie GO nam sie zmniejsza
3. Odleglosc ogladania - im blizej zdjecia, tym GO mniejsza

Przy 2 i 3 GO zalezy tez od indywidualnych cech ogladzacza, to co pisal pan.kolega, jeden ma rozdzielczosc 1'' inny 3''.
Tez apeluje o niemieszania pixeli do calego procesu.
Patrzac na szybkosc upakowywania matryc i dlugosc tej dusykusji, mozna z duza pwenoscia zalozyc, ze zaczym dojdziecie do konsensusu jak gestosc pixli wplywa na GO, matryce beda tak geste, ze wynik bedzie bez znaczenia (o ile juz nie jest).

Dzisiaj wigilia, nie jem chipsow ;)
Usjwo

Zaproponuj konkretną zmianę, napisz konkretne zdanie jakie by miało się znaleźć w 1. lub 2. w #133 i je uzasadnij jeśli uważasz że nie jest ok.

Jesteś gotów podjąć się merytorycznego poprowadzenia uzgodnienia konkluzji w którymś z podpunktów (2) a, b, c, d ?

jp

igor58

24-12-2014, 11:47

rozumiem, że koledzy od GO uśmiercili już karpia, wysprzątali chatę itd

FlatEric

24-12-2014, 13:29

dodam ze porownuijac wielkosc KR 0,025 do przekatnej ok 43 mm (23*36) otrzymuje sie 0,025/43 =1/1700 - przyjmowany dla uproszczonego rachunku GO KR w odniesienu do ogniskowej . przyjmuje sie KR 1/1500 -1 /2000 . przekatnej formatu. przy zalozeniu ogladania gotowego zdjecia z odleglosci mniej wiecej ok 2 razy dlugosc dluzszego boku zdjecia.

Tak to liczono do tej pory przez dziesiatki lat i nikt z czytajacych opisy ga na roznego rodzaju forach , portalach nie zastanawial sie czego te rachunki dotycza.

I tak, i nie. Szkoły wyznaczania krążka rozproszenia były jeszcze i inne, i bardzo różne, np. 1/1000-1/1500 (czy ileś tam ;) ) przekątnej klatki, zakładano też obserwację odbitki z odległości równej tylko jej przekątnej... A już w ogóle maksymalny hardcore - i to stosowany przez Niemców właśnie - to było przyjmowanie krążka rozproszenia jako 1/1000 ogniskowej obiektywu, czyli był on zmienny dla jednego formatu klatki. :O

jan pawlak

24-12-2014, 17:23

Jakieś kryterium (początku, końca) GO trzeba przyjąć.

Zaczęło się (historycznie) od obserwacji zdjęcia o określonym wymiarze z odległości dobrego widzenia.
Takiego samego rozmiaru zdjęcia dla dowolnej (każdej) wielkości klatki filmu.

Teraz wykonano "krok do tyłu" i ustalono jakie to dla każdego rozmiary klatki filmu są KR takie, że po powiększeniu
do tego rozmiaru zdjęcia dadzą tą samą "ostrość"

Są więc różne KR dla rożnych rozmiarów klatki filmu bo w różnym stopniu są te klatki powiększane aby każda miała ten ustalony, wspólny dla wszystkich rozmiar zdjęcia.
A im więcej powiększania tym więcej "pogorszona" ostrość na wynikowym zdjęciu więc mniejsza klatka musi mieć "ostrzejszy" KR

To historia analogu, ery filmu i powiększalnika

Teraz jednak mamy matryce, drukarki i monitory, piksele zastąpiły centymetry

jp

jp

jan pawlak

25-12-2014, 11:43

....szczegółowiej, precyzyjniej...

Rozmiar fizyczny matrycy NIE ma znaczenia (ostrość, GO, ...)

1.
W technologii filmu gdy chciało się otrzymać zdjęcie o wymiarze np. 24cm x 36cm to im większa była klatka filmu tym lepiej.
Im większa była klatka tym powiększalnik niżej, tym mniej trzeba było powiększać a więc mniej "psuła" się ostrość na zdjęciu którą "dał" obiektyw i która "zapisana" była na filmie.
Tym także (przy ustalonych kryteriach obserwacji/definiowania ostrości wyznaczających początek i koniec głębi ostrości) większa była obserwowana na zdjęciu wynikowa GO.

Dla/w tej technologii ustalono/wyliczono/przyjęto kryteria ostrości (GO) uwzględniające rozmiar klatki filmu

2.
W technologii pikseli jest inaczej niż w technolofii filmu, drukarkę/monitor "nie interesuje" fizyczny rozmiar matrycy, liczą się tylko piksele.
A teraz przy porównaniu dwu matryc tą która ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
może być zarówno matryca większa fizycznie (FF) jak i może być matryca mniejsza fizycznie (APS-C)

3.
O ile w technologii filmu wynikowa na zdjęciu ostrość, GO "systemowo" zależała od wielkości klatki filmu to w technologii pikseli wynikowa ostrość, GO w obrazie na monitorze lub na wydruku "systemowo" NIE zależy od rozmiaru fizycznego matrycy, zależy jedynie od ilości pikseli (gęstości).

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp

tomfoot

25-12-2014, 11:52

Czy można zmienić tytuł tego wątku? Na przykład "Jan Pawlak obrzydza fotografię każdemu, konkludując w kilku punktach".

igor58

25-12-2014, 12:10

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp[/QUOTE]

no więc po kiego wpakowałem się FF?

aptur

25-12-2014, 12:15

no więc po kiego wpakowałem się FF?

Trzeba było kupić kompakta bo przecież rozmiar matrycy nie ma praktycznego znaczenia. Najlepiej takiego z dużą ilością megapikseli ponieważ to oznacza mniejszą GO ;)

jan pawlak

25-12-2014, 12:38

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp

no więc po kiego wpakowałem się FF?[/QUOTE]

Kupiłeś FF tylko z powodu "różnicy" GO w stosunku do APS-C ?
Nie wierzę.

W technologii filmu zależność GO do wielkości klatki filmu była wtórna, szczątkowa, słaba w stosunku do zależności od obiektywu (rodzaj, ogniskowa, światło) i od warunków wykonywania zdjęcia (odległość)

igor58

25-12-2014, 12:40

miałem, sprzedałem
a teraz, kiedy JPIII mnie oświecił, szczerze żałuję...

--- Kolejny post ---

żart, oczywiście, chciałem rozładować gęstą atmosferę
GO jaka jest, każdy widzi (albo i nie)

pan.kolega

25-12-2014, 12:41

W technologii pikseli[/B] jest inaczej niż w technolofii filmu, drukarkę/monitor "nie interesuje" fizyczny rozmiar matrycy, liczą się tylko piksele.

jp

Bah humbug!!! - powiedziałby na to Ebenizer Scrooge.:lol:

https://www.youtube.com/watch?v=12h_x3Y0ifg

jan pawlak

25-12-2014, 12:42

Czy można zmienić tytuł tego wątku? Na przykład "Jan Pawlak obrzydza fotografię każdemu, konkludując w kilku punktach".

Przepraszam, (ale też się cieszę) że udało mi się że pozbyłeś się złudzeń odnoście GO w epoce matryc. :)

jp

jaś

25-12-2014, 12:45

jan pawlak

25-12-2014, 13:16

Bechamot

25-12-2014, 13:34

i po a piksele nie mają większego znaczenia

panowie nie wypisujcie glupot. osobiste przkonania mnie nie interesuja , kazdy moze wierzyc w co chce.

krotko , gdyz nie ma czasu i szkoda swiat.

do rzeczy.

skad sie wzielo KR = 0,03 mm dla ff i rozdzielczosc liniowa 0,1 mm oka wyjasnilem dla porzadku w czesci historyczno- analogowej

przytocze teraz bardzo wygodny wzor na liczenie GO : mozna go znalezc takze w polskej wiki:

dof=2*N*f**2*s**2/(f**4-N**2*c**2*s**2)

N przyslona
f ogniskowa
s odleglosc
c Krazek rozproszenia ( KR)

N , F , S to sa okreslone liczby nie ma tutaj zadenej dowolnosci interpretacji.
jedynie mamy dobrac c ( KR ) .
C uwzglednia aspekt fizjologiczny ( rozdzielczosc liniowa oka 0,1 mm) oraz wielkosc powiekszenia - czyli wielkosc odbitki i matrycy

1. dla fotografi analogowej lub jesli ze zdjecia cyfrowgo robimy wydruk analogowy o gestosci wyduku >= 250 dpi c dobiera sie:

c = 0,1*przekatna formatu / przekatna odbitki.

przekatne mozna zastapic dlugoscia dluzszego boku.

tak wyliczona GO nalezy rozumiec jako " nie mniejsza niz" - tzn przy podejsciu na najmniejsza mozliwa odleglosc , ogladajac zdjecie z najwieksza rozdzielczoasci oka otrzamamy taka GO. Oddalajac sie , pogarszajac warunki obserwacji GO bedzie coraz wieskza. Ale nigdy nie mniejsza niz to wyliczymy wstawiajac do wzoru tak wyliczone c.

a wiec GO zalezy od wielkosci matrycy gdyz od niej zalezy krotnosc powiekszenia.

2. dla fotografii cyfrowej ogladajac obraz na monitorze o gestosci =<250 dpi ( takie mamy aktualnie monitory do dyspozycji , retina ma 250 dpi , desctrop 72-92 dpi)

Aby nieostrosc zostala zarejestrowana na matrycy musi miec zgodnie z teoria nynquista dotyczyca digitalizacji wielkosc co najmniej 2 pixeli matrycy.
oznacza to ze jesli jest mniejsza , rozmycie nie zostanie przez nas rozpoznana jako nieostrosc.
W skali 100 % bedziemy mieli na monitorze powiekszenie pixel to pixel . rozmycie jesli przekroczy 2 pixele na monitorze , bedzie rozpoznana jako nieostrosc.
Granica GO jest tam , gdzie nieostrosc jest mniejsza od 2 px.
Poniewaz w cyfrze na monitorze zmieniamy stopien powiekszenia wlasciwie dowolnie , nie zmieniajac odleglosci obserwacji nalezy przyjac:

c= 2*rozstraw pixeli / skala powiekszenia

dla ff bedzie przykladowo w skali 100 % c= 2*6,4/1= 12,8 mikro
dla FF przykadowo w skali 50% bedzie c= 2*6,4/0,5 = 25,6 mikro ( ok 0,030 mm - jak w klasycznej uproszczonej teorii analogowek - przypadkowo )

zmniejszajac skale powiekszenia rosnie wiec c , a wiec rosnie GO.

jesli bedziemy mieli monitory o rozdzielczosci powyzej 250 dpi - oznaczmy to DM , wowczas c bedzie wynosic c=( 2*rozstaw pixeli *DM/250)/skala powiekszenia.

dla takich monitorow bedzie mozna powiekszac powyzej 100 % - do wielksci DM/250 bez zauwazalnej pixelozy.

dziekuje za uwage

i przyjemnych swiat :

PRZYJEMNYCH SWIAT (http://spherapan.vot.pl/070/070.html)

jan pawlak

25-12-2014, 14:10

Bechamot

Jesteś niespójny

....panowie nie wypisujcie glupot. osobiste przkonania mnie nie interesuja , kazdy moze wierzyc w co chce.

a jak ktoś tak wierzy to tak pisze.

Trzeba w sposób "patrz jakie to proste" przekonać aby zrozumiał a nie wierzył.
Zakładam dobrą wolę kolegów.

jp

--- Kolejny post ---

Trzeba było kupić kompakta bo przecież rozmiar matrycy nie ma praktycznego znaczenia. Najlepiej takiego z dużą ilością megapikseli ponieważ to oznacza mniejszą GO ;)

Gdy w kompakcie nastawiasz ogniskową "100mm" to oznacza TYLKO że na wyświetlaczu widzisz tyle "świata" co przez wizjer lustrzanki FF z obiektywem o ogniskowej 100mm.
TYLKO TYLE
A rzeczywista ogniskowa w kompakcie jest znacznie mniejsza niż 100mm co powoduje że GO jest większa niż w lustrzance z obiektywem 100mm.

I (jak na razie) rozmiar pikseli ma znaczenie.

jp

Kolekcjoner

25-12-2014, 16:00

Czy można zmienić tytuł tego wątku? Na przykład "Jan Pawlak obrzydza fotografię każdemu, konkludując w kilku punktach".
Nie nie można, bo nic takiego nie robi.
Jak to kogoś nie interesuje to nie czyta. Szczególnie że wartość praktyczna tych rozwań jest bliska zeru.

panowie nie wypisujcie glupot. osobiste przkonania mnie nie interesuja....
Tak samo jak innych mogą nie interesować Twoje.

jan pawlak

25-12-2014, 16:41

i po co kotleciarze tak przepłacają za full frame :mrgreen: a już tych co kupują cyfrowy średni format to już zupełnie nie rozumiem - tyle kasy na nic :mrgreen:

jeśli chodzi o matryce to obawiam się że nic się nie zmieniło i nic się nie zmieni w szczególności jeśli chodzi o ostrość (nie mylić z głębia ostrości) i głębie ostrości - większy rozmiar jest lepszy :mrgreen: a piksele nie mają większego znaczenia

........jeśli chodzi o ostrość ................. piksele nie mają większego znaczenia

Chcesz więc powiedzieć, że obojętnie czy matryca będzie miała np.
a. 2 x 4 piksele
b. 24 x 36 pikseli
c. 240 x 360 pikseli
d. 2400 x 3600 pikseli
to przy prawidłowym ustawieniu (odległość, przesłona, ogniskowa) przy obiektywie np. EF 24-70/2,8 II ostrość na ekranie/wydruku będzie taka sama ?

jp

--- Kolejny post ---

Nie nie można, bo nic takiego nie robi.
Jak to kogoś nie interesuje to nie czyta. Szczególnie że wartość praktyczna tych rozwań jest bliska zeru.

Tak samo jak innych mogą nie interesować Twoje.

Tutaj się zgadzam, wpływ matrycy na GO jest co najwyżej drugorzędny.
Martwią mnie jednak (jako związanego z fizyką) błędne wyobrażenia/wierzenia kolegów

jp

Kolekcjoner

25-12-2014, 16:48

Janie, nie ma się czym martwić 8-). Zapewne wiesz że są ludzie którzy utrzymują (nawet przedstawiając na to dowody) że ziemia jest płaska - tym też się przejmujesz ;)?

jaś

25-12-2014, 20:02

Chcesz więc powiedzieć, że obojętnie czy matryca będzie miała np.
a. 2 x 4 piksele
b. 24 x 36 pikseli
c. 240 x 360 pikseli
d. 2400 x 3600 pikseli
to przy prawidłowym ustawieniu (odległość, przesłona, ogniskowa) przy obiektywie np. EF 24-70/2,8 II ostrość na ekranie/wydruku będzie taka sama ?

to raczej sofistyka a nie fizyka, fizykę bym rozpoznał :mrgreen:

podobało mi się kiedyś przytoczone na tym forum zdanie w dyskusji na temat GO w FF i cropie
"w FF i cropie GO jest większe, mniejsze lub takie same" można sobie wybrać dowolną z opcji

zysk

25-12-2014, 20:14

Po wielu latach z cropem i niemal 2 z FF :
moja opinia( nie wdając się w te mało czytelne i mało warte praktycznie przekomarzania):
-więcej fotek z FF ma małą GO i co za tym idzie wyeksponowanie tematu fotki niż crop ,
ale jest ale:
często ta mała GO jest wadą i zdjecie jest do d...y ,ze względu na brak części niezbędnego drugiego planu.

pan.kolega

26-12-2014, 03:47

to raczej sofistyka a nie fizyka, fizykę bym rozpoznał :mrgreen:

podobało mi się kiedyś przytoczone na tym forum zdanie w dyskusji na temat GO w FF i cropie
"w FF i cropie GO jest większe, mniejsze lub takie same" można sobie wybrać dowolną z opcji

Bo to jest prawda. W ogóle zagadnienie wpływu formatu na GO jest na tyle proste i oczywiste, że prawidłowy opis można znaleźć nawet np. w Wikipedii w bardzo podstawowym haśle "crop factor" .
Nie znalazłem tam ani jednego błędu. Nie ma tu wielkiego pola do głębokiej dyskusji na forach. Przeciwnie, są to raczej płytkie dyskusje.

Ale to w jezyku angielskim.

Smutne jest to, że polski tekst jest juz na gorszym poziomie. Krószy, zawiera nieścisłości i co najmniej jeden oczywisty i kardynalny błąd.

"Mnożnik ogniskowej nie wpływa na ustalenie czasu naświetlania, tzn. nie modyfikuje ogólnej zasady, iż żeby wykonać nieporuszone zdjęcie "z ręki" (bez stabilizacji) dzielnik czasu otwarcia migawki powinien być równy lub większy od wartości ogniskowej[1]. W przypadku zastosowania obiektywu 50mm na małej matrycy APS-C, niezbędny czas do wykonania nieporuszonego zdjęcia wyniesie 1/50 sekundy."

A po angielsku jest prawidłowo, czyli inaczej: (tłumaczenie moje)

"Stara reguła, że czas migawki powinien być co najmniej równy [odwrotności (przyp. tłum.)] ogniskowej dla zdjęć z ręki, działa tak samo, jeśli rzeczywista ogniskowa jest wpierw pomnożona przez mnożnik ogniskowej przed zastosowaniem tej reguły."

Ktoś kto w Polsce wymądrza sie na te tematy jednak nie rozumie tak prostego zagadnienia....i może to wpływa na konfuzję szerszych rzesz fotografujących. :confused: Chyba, że to jakaś prawda lokalna.... tak jak prawda czasu, prawda ekranu.:shock: A w ogóle to wstyd, że nikt tego byka nie poprawi. :oops:

jan pawlak

26-12-2014, 04:55

Zapraszam kolegów do wspólnej pracy

Projekt OOiGO
(oszacowanie ostrości i głębi ostrości)

Założenia

Stoimy w ruchu ulicznym w jasny dzień, słońce za plecami, przed nami budynek w odległości L = 15m na który ręcznie (prawidłowo) nastawiamy ostrość w środku kadru i fotografujemy poziomo dwoma zestawami

A. EOS 1Ds z obiektywem EF 100mm/2,8 USM L IS, przesłona f/5.6
B. EOS 5D3 z obiektywem EF 28-105mm f/3.5-4.5 USM, przesłona f/5.6, ogniskowa 100mm

Cel główny projektu

Oszacowanie ostrości i GO w obu przypadkach, na monitorze/wydruku na których są prezentowane obrazy całych matryc przy obserwacji z odległosci dobrego widzenia :

- na monitorze o rozdzielczości 1280 x 720
- na wydruku (254 ppi) o rozmiarze 40cm x 27cm

Etapy/punkty projektu

a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu (z pkt. a)przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. poprzez oprogramowanie powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego (z punktu b) zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. obserwacja tego ekranu/wydruku (z punktu c) ocena ostrości i w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Zadania

W każdym z etapów/punktów a, b, c, d ocenić ostrość i GO korzystając z założeń i wyników poprzednich etapów/punktów.

Dobrze by było aby zgłosili się chętni (najlepiej czterech) do prowadzenia dyskusji i wypracowania uzgodnionych wniosków w każdym z 4 etapów/punktów.
Będą zobowiązani do :
- prowadzenia dyskusji w zakresie tego punktu (ale mogą uczestniczyć w pracach innych punktów)
- przedstawienia i uzasadnienia końcowych wyników/wniosków tego etapu/punktu
Ja zobowiązuję się uzgadniania spójności całego projektu, zapewnienia logicznego przechodzenia pomiędzy punktami

jp

PS
Udowodnimy, że potrafimy coś razem konstruktywnego zrobić ?

jan pawlak

28-12-2014, 22:18

Dużo sobie obiecuję po merytoryczej, systematycznej dyskusji w projekcie OOiGO.

Mamy 2 te same stałe (ogniskowa, przesłona, odległość) ekspozycje oraz jako zmienne :
- 2 różnej klasy obiektywy
- 2 różne matryce
- 2 różne sposoby prezentowania wynikowego obrazu

Pomysły na ulepszenie/poprawienie/usunięcie błędów projektu, w postaci konkretnych zdań które mogą zostać wpisane
do opisu projektu są mile widziane.

Dyskusja powinna (przynajmniej w zarysie) pokazać np :
- kiedy na monitorze/wydruku widać wpływ wydanej kasy na obiektyw stało ogniskowy klasy L
- kiedy i czy warto kupować matrycę np. 50MB a kiedy dobry obiektyw
- czy i kiedy (w technologii pikseli) jest sens stosowania ekstendera
- .........................................
- czym i kiedy różni się na monitorze/wydruku obraz z matrycy FF od obrazu z matrycy APS-C

jp

scooter

29-12-2014, 01:09

Sugeruję uwzględnić zawartosc kadru przy zmianie apsc na ff

Wysłane z mojego SM-N910C

jan pawlak

29-12-2014, 05:46

Sugeruję uwzględnić zawartosc kadru przy zmianie apsc na ff

Wysłane z mojego SM-N910C

Ponieważ, po uważnym przeczytaniu kilku wątków zobaczyłem że problemy :
- FF a APS-C
- (film a matryca)
stwarzają najwięcej zamieszania pojęciowego to w projekcie są tylko matryce FF.
Jako początek. By nie było od razu za dużo kontrowersji przy uzgadnianiu "jak to działa"

Pomysł jest dobry, można już to zrobić.
Zaproponuj konkretne zdanie/zdania które mam wpisać do #155

jp

atsf

30-12-2014, 03:10

Trochę mnie tu nie było, ale to chyba jest dalej XXI wiek? No więc chyba nie ma potrzeby wymyślania prochu od podstaw?

Zadam pytanie zasadnicze: A skąd się ta dyskusja w ogóle wzięła, skoro wszystko, co można na tematy GO powiedzieć już dawno zostało oficjalnie zdefiniowane?

Ano stąd, że Bechamot postawił karkołomną tezę, jakoby wzrost odstępów między pikselami na matrycy powodował wzrost GO, przy czym jakoby się to działo niezależnie od czegokolwiek innego, a w szczególności, że możliwe jest uzyskanie większej GO na matrycy FF niż na APS-C tylko i wyłącznie z powodu mniejszego zagęszczenia pikseli na jednostkę jej powierzchni.

Ponieważ kłóci się to zarówno z wiedzą empiryczną (jaki jest koń- każdy widzi) jak i teoretyczną (żaden kalkulator GO w ogóle nie uwzględnia w najmniejszym stopniu wpływu parametru pixelpitch na GO), to się rozpętała burza w szklance wody.

Dodatkowo Jan Pawlak stawia jakieś urojone zadania do wykonania, niepoprawne merytorycznie, a mające chyba udowodnić wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi albo odwrotnie.

Czyli należy wrócić do korzeni, do podstaw.

Otóż, aby cokolwiek badać, należy przyjąć określoną procedurę badawczą i nie naginać jej doraźnie. Postępując wg jednej procedury nie jest ważne, czy jest ona niemiecka, czy japońska, bo generalne (jakościowe) wnioski z każdej z tych metod są takie same, a ilościowe (tu mniejsza, a tam większa GO w takich samych warunkach) są nieistotne. Przyjęcie innej wartości KR w obu metodach niekoniecznie musi wynikać z założenia większej lub mniejszej tolerancji ostrości, ale może wynikać z przyjęcia innych odległości do oceny finalnego zdjęcia, bo nie dla każdego odległość teoretyczna jest korzystna z fizjologicznego punktu widzenia.

Z zamkniętymi oczami, bez patrzenia na cokolwiek, można też sformułować tezę, że:

wpływ pixelpitch na GO jest duperelny, o ile w ogóle jest, i nie stanowi on o istocie problemu wynikającego z każdego kalkulatora GO,

a ten PODSTAWOWY PROBLEM brzmi tak:

Im mniejsze wymiary fizyczne matrycy, tym większa GO, ponieważ ogniskowa obiektywu ulega relatywizacji i się skraca dla osiągnięcia takiego samego kadru na mniejszej gabarytowo matrycy, jak był na większej przy tych samych przesłonach i odległościach zdjęciowych, czyli jakby zdjęcia robione aparatami o różnej wielkości fizycznej matryc były robione obiektywami o takiej samej ogniskowej.

I to jest generalnie jedyną rzeczą interesującą ludzi, a z niej wynika automatycznie

odwrócenie tej sytuacji, czyli że gdy fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc, to skutkuje to zupełnie inną zawartością kadru, czyli jest tak, jakby dla każdej różnej matrycy zdjęcie było robione obiektywem o innej ogniskowej.

Ilość pikseli na matrycy bez względu na ich odstępy decyduje o natywnym formacie wydruku z rozdzielczością 300 dpi, czyli że np. z matrycy 5 Mp można uzyskać natywne wydruki dokładnie dwukrotnie mniejsze liniowo niż z matrycy 20 Mp. Jeżeli więc chcemy porównać wydruki i GO uzyskane na takich dwóch matrycach, to nie wolno ekstrapolować zdjęcia uzyskanego z mniejszej matrycy, lecz jedynie należy zredukować do 5 Mp zdjęcie z większej matrycy i to niezależnie od tego, czy te obie matryce były jednakowego gabarytu.

Gdy gabaryty matryc są różne, to nawet w takiej sytuacji, że więcej pikseli ma matryca mniejsza (kompakt 1/1,7" 20 Mp) a mniej matryca większa (np. Canon D60 z matrycą APS-C 6 Mp), to pomimo mniejszego pixelpitch zdjęcie zrobione Canonem D60 będzie miało mniejszą GO na odbitce w zestandaryzowanych warunkach obserwacji i przy spełnieniu warunków PROBLEMU PODSTAWOWEGO , niż wydruk w takim samym formacie zdjęcia wykonanego ww. kompaktem. Pixelpitch w tym wypadku żadnego istotnego wpływu nie wywiera.

Gdy zaś obie matryce są tego samego fizycznego rozmiaru (np. APS-C) a wybitnie się różnią ilością pixeli jak w powyższym przykładzie, to możliwa jest mierzalność różnic w GO przy ocenie obrazów na monitorze, ale tak samo nie będzie to miało żadnego obserwowalnego skutku na odbitkach, bo aby je móc porównywać, to tak samo musimy zredukować obraz z matrycy większej do ilości pikseli obrazu mniejszego.

Kalkulatory GO nie różnicują wartości obliczanych GO nie tylko od pixelpitch, ale także od sposobu prezentacji zdjęcia, czyli niezależnie od tego, czy jest to ekran, czy wydruk. Domyślnymi warunkami wstępnymi, które muszą być spełnione, aby GO oceniać, są ten sam format i rodzaj prezentacji, i odległość obserwacji, a jakiekolwiek odstępstwa prowadzą do błędnych wniosków i rozważanie ich jest jedynie niepotrzebnym biciem piany.

Kalkulatory GO zakładają też, że obiektywy są zupełnie idealne optycznie oraz nie uwzględniają żadnych parametrów obróbki obrazu cyfrowego w ani aparacie, ani poza nim, a przecież dokładnie wiadomo, że obiektywy idealne nie są, a różne korpusy aparatów wyjściowo oferują obrazy o różnej ostrości pomimo ekspozycji w zestandaryzowanych warunkach. Jednakże to ostatnie ma marginalny wpływ (a nawet żaden) na GO jako taką, albowiem wyostrzanie zdjęć cyfrowych jest proporcjonalne do zarejestrowanej GO i po doprowadzeniu zdjęć z różnych korpusów do tego samego wyostrzenia reguły rządzące GO nie wykraczają poza schemat ujęty w kalkulatorach GO.

Większym problemem może być natomiast nieidealność obiektywów oraz różnice w sposobie obrazowania, szczególnie kwestia rzeczywistej ogniskowej i krzywizny pola oraz aberracje sferyczne. Trudno jest porównywać organoleptycznie obiektyw stałoogniskowy z zoomem o wewnętrznym ogniskowaniu, albowiem w tym drugim teoretyczne ogniskowe są zachowane jedynie przy nastawieniu na nieskończoność, a jeszcze dochodzi kwestia zorientowania na płaszczyznę, czyli krzywizna pola obrazowego obiektywu. Kuriozalnie więc może wyjść porównanie zdjęć zrobionych zorientowanym na płaszczyznę obiektywem macro ze zdjęciami zrobionymi optyka o bardziej sferycznym obrazowaniu- wtedy rzeczy znajdujące się bliżej nas i bardziej poza centrum kadru będą ostrzejsze niż by to wynikało z kalkulatora GO. Dlatego też kalkulatory abstrahują od takich niuansów, jak również od tego, że stałka o nominalnej ogniskowej 100 mm może mieć w rzeczywistości 96,70003 mm ;-)

Cała mądrość kalkulatorów GO zasadza się w tym, iż wszelkie niedoskonałości optyczne sprzętu mają zgoła żaden wpływ na zasadnicze rezultaty wynikające ze stosowania tychże kalkulatorów, jak i porównywania efektów uzyskanych przy spełnieniu niby-nominalnych parametrów, więc wszystkiego, co się człowiek chce o GŁĘBI OSTROŚCI dowiedzieć- dowie się z kalkulatora nie zaśmiecając sobie głowy zbędnym zakresem pojęć (pixelpitch) i nie obiecując sobie kompletnie nic po robieniu jakichś monitorowo-pikselowych machlojek (pixelpitch powtórnie)!

jan pawlak

30-12-2014, 05:29

atsf

Rozumiem więc, że nie chcesz (nie potrafisz ?) wziąć udział w uporządkowanej merytorycznej dyskusji o konkretnych zagadnieniach.
Mam rację ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ja mam trochę wątpliwości w #155 i mam nadzieję że się rozwiążą w trakcie dyskusji gdy zderzą się różne poglądy, argumenty w uporządkowanej merytorycznej wymianie zdań.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Odnośnie Twojej wypowiedzi powyżej, proszę przeczytaj i napisz z którym konkretnie punktem się nie zgadzasz i dlaczego.
Chętnie o tym podyskutuję

Rozmiar fizyczny matrycy NIE ma znaczenia (ostrość, GO, KR, ...)

1.
Podstawowym, zasadniczym czynnikiem ustalającym rozkład ostrości, głębię ostrości (GO), zapisane w obrazie padającym na powierzchnię klatki filmu czy matrycę są warunki ekspozycji wraz z jakością obiektywu.
Proces zamiany obrazu padającego z obiektywu na klatkę filmu czy matrycę na obraz na zdjęciu, wydruku czy monitorze tylko pogarsza tą ostrość, pogarsza głębię ostrości.

2.
Ocena przez obserwatora głębi ostrości GO (a dokładniej aspektów ostrości) na zdjęciu, wydruku czy monitorze zdeterminowana jest dwoma procesami :
a.
Powstaniem rzeczywistego rozkładu ostrości na obserwowanym zdjęciu, wydruku czy monitorze
b.
Subiektywną oceną ostrości, cechą ludzkiego widzenia gdzie przyjmujemy za ostre coś co ma odpowiednio małe rozmycie widziane z punktu obserwacji.
W tym procesie wprowadzane/ustalane są różne standardy (KR krążek rozproszenia, rozmycia) mające go zobiektywizować.

3.
W technologii filmu gdy chciało się otrzymać zdjęcie o wymiarze (np. 20cm x 30cm) to im większa była klatka filmu tym lepiej, tym mniej trzeba było optycznie powiększać a więc mniej "popsuta była" rzeczywista ostrość na zdjęciu w stosunku do tej "zapisanej" na filmie.

W tej technologii KR (krążek rozmycia) wyprowadzono/obliczono dla złożenia dwu zjawisk :
a. różnego pogarszania rzeczywistej ostrości spowodowanego powstawaniem zdjęcia z klatek filmu o różnym rozmiarze,
b. postrzegania ostrości/rozmycia przez człowieka

Tutaj kryterium (KR) jest tym "ostrzejsze" im mniejsza klatka filmu tak aby po powiększeniu optycznym zapisanego na filmie obrazu o różnym rozmiarze (z np. 24mmx36mm, 18mmx24mm, ...) do tego samego rozmiaru zdjęcia (20cm x 30cm), na tych zdjęciach była taka sama obserwowana przez człowieka GO

4.
W technologii pikseli nie powiększa się optycznie, drukarkę/monitor "nie interesuje" fizyczny rozmiar matrycy.
Następuje cyfrowo/programowo zmiana z rozdzielczości matrycy (np. 5760p x 3840p, 4064p x 2704p, ...) do rozdzielczości monitorów (np. 1600p x 1200p, 1280p x 720p, ...) lub wydruku (np. 4000p x 2700p, 1500p x 800p, ...).
Rzeczywisty rozkład ostrości na wydruku czy monitorze zależy więc od pikseli.

A przy porównaniu dwu matryc tą która ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
może być zarówno matryca większa fizycznie (FF) jak i może być matryca mniejsza fizycznie (APS-C)

5.
W technologii filmu zasadniczy wpływ na obserwowaną na zdjęciu ostrość (GO) miały cechy ekspozycji, wpływ rozmiaru klatki filmu był drugorzędny ale był systemowo wpisany w proces powstawania zdjęcia.
Podczas "panowania" tej technologii wprowadzono odpowiednie wzory, powstały kalkulatory głębi ostrości uwzględniające te zjawiska

W technologii pikseli także dominujący wpływ na obserwowaną na monitorze/wydruku ostrość (GO) mają cechy ekspozycji.
W części "drugorzędnej" decyduje rodzaj matrycy (ilość pikseli, gęstość pikseli, filtr AA) jak i sposób prezentacji (np. rozdzielczość monitora, wielkość wydruku, ...).
Nie ma systemowej zależności obserwowanej na wydruku/monitorze ostrości (GO) od rozmiaru fizycznego matrycy

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp

PS
Kiedyś było prościej, były podręczniki, czasopisma naukowe.
Gdy brałeś do ręki podręcznik to miałeś pewność, że autor z wykształcenia i aktywności zawodowej był specjalistą z danej dziedziny, na ogół wykładowcą na jakiejś uczelni.
Autor przedstawiał się nazwiskiem, tytułami naukowymi. Można było zawsze zweryfikować.
Było bardzo duże prawdopodobieństwo że jego wyobrażenie o rzeczywistości które przedstawiał było bliskie tej rzeczywistości.

Teraz w necie jest mnóstwo informacji które przedstawiają wyobrażenia autorów, te informacje są powielane, przeinaczane itd.
Potem przedstawiane w dobrej wierze przez kolejne osoby.
Bardzo trudno jest dotrzeć do rzetelnych informacji, trudno jest je zweryfikować. Szukamy informacji bo czegoś nie wiemy, nie rozumiemy więc nie możemy ocenić że ta do której dotarliśmy jest poprawna.

jan pawlak

30-12-2014, 06:04

atsf

...Im mniejsze wymiary fizyczne matrycy, tym większa GO, ponieważ ogniskowa obiektywu ulega relatywizacji....

GO tworzy realny obiektyw, podepniesz np. f=100mm ( odległość, przesłona) do :
- FF
- APS-C
- czy też w miejscu matrycy będzie niekończenie wielki ekran
to GO będzie na ich powierzchni dokładnie taka sama bez względu jaką powierzchnię zajmuje obraz na tym ekranie
Można tą GO tworzoną przez obiektyw tylko zmniejszyć :
a. albo powiększając optycznie klatkę filmu do odpowiedniego rozmiaru zdjęcia
b. albo zmieniając rozdzielczość z rozdzielczości matrycy do rozdzielczości monitora/wydruku

GO związana jest z realnym zjawiskiem rozkładu ostrości tworzonym przez obiektyw oraz kryterium ostrości przyjętym dla ludzkiego widzenia. (#130).
Ogniskowa jest własnością obiektywu czy przypniesz do FF, czy APS-C czy też leży na stole

jp

jan pawlak

30-12-2014, 07:03

atsf

Jeszcze raz przeczytałem twoje wypowiedzi, starałem się dociec "gdzie masz problem"

W #130 starałem się opisać co to jest głębia ostrości, że to jest to stworzone przez obiektyw (ogniskowa, przesłona, odległość) "w głąb" wydruku.

I nie ma znaczenia czy zasłonisz/odsłonisz taką czy inną część obrazu, zawsze będzie GO taka sama.
Ta sama ogniskowa (przesłona, odległość) czy na FF czy na APS-C, czy dowolnie wykadrowanym kawałku daje zawsze taką samą GO

jp

scooter

30-12-2014, 11:03

jan pawlak

30-12-2014, 11:25

JP zrozum ze zmiana wielkosci matrycy powoduje relatywna zmiane ogniskowej. Atsf napisal w swoim poscie wszystko co ma wplyw na GO.

Wysłane z mojego SM-N910C

Scooter
atsf

To więc jest kwintesencja/cytat z wypowiedzi atsf

....czyli że gdy fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc, to skutkuje to zupełnie inną zawartością kadru, czyli jest tak, jakby dla każdej różnej matrycy zdjęcie było robione obiektywem o innej ogniskowej.

czyli gdy mamy 2 identyczne (różne tylko matryce), szeroko stosowane do oceny GO stanowiska :
- 2 linijki/centymetry pod katem 45 stopni
- 2 aparaty (FF i APS-C) z obiektywami 70-200mm (przesłona x)
- odległość aparaty-linijki/centymetry ta sama
- w obu aparatach z ostrością ustawioną na liczbę 10
czyli mamy 2 identyczne stanowiska, a zmieniają się gabaryty matryc

to gdy w FF, przy F=100mm, ostrość na centymetrze zaczyna się przy cyfrze 7 a kończy przy liczbie 13, GO około 6cm, to :

a.
na APS-C w tych samych warunkach, fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc będzie inaczej, przy innych cyfrach/liczba będzie ostrość się zaczynać/kończyć, inna będzie GO niż w FF ?

b.
aby uzyskać na APS-C ten sam obraz, tą samą GO co na FF to muszę ustawić (przy tych samych pozostałych) ogniskową na 160mm ?

jp

aptur

30-12-2014, 11:26

Rozmiar fizyczny matrycy NIE ma znaczenia (ostrość, GO, KR, ...)

Otóż z praktycznego punktu widzenia ma znaczenie, ponieważ aby uzyskać taki sam kadr do APSC trzeba podpiąć szerszy obiektyw. Efekt jest taki, że na FF masz mniejszą głębię ostrości. Wszelkie inne rozważania z mojego punktu widzenia (a i pewnie z punktu widzenia 99% fotografujących) nie mają żadnego znaczenia.

jan pawlak

30-12-2014, 12:48

Otóż z praktycznego punktu widzenia ma znaczenie, ponieważ aby uzyskać taki sam kadr do APSC trzeba podpiąć szerszy obiektyw. Efekt jest taki, że na FF masz mniejszą głębię ostrości. Wszelkie inne rozważania z mojego punktu widzenia (a i pewnie z punktu widzenia 99% fotografujących) nie mają żadnego znaczenia.

ok, zgoda.
Wszyscy się zgadzają, że GO zależy głównie, w podstawowym zakresie od obiektywu (przesłona, ogniskowa) i od odległości ostrzenia.

Tak na prawdę dyskusja dotyczy tego czym różni się technologia filmu (klatka filmu, powiększalnik, zdjęcie) od technologii pikseli (matryca, oprogramowanie, monitor, drukarka)
A przy okazji jest zamieszanie/poplątanie pojęć i wyobrażeń rzeczywistości.

jp

scooter

30-12-2014, 12:56

Różnica jest mniej wiecej żadna, przynajmniej jeśli chodzi o GO.

Wysłane z mojego SM-N910C

jan pawlak

30-12-2014, 13:17

Różnica jest mniej wiecej żadna, przynajmniej jeśli chodzi o GO.

Wysłane z mojego SM-N910C

Też prawda gdy chodzi o wpływ na "wielkość" wynikowej GO.
Ale jeśli chodzi np. na sens użycia ekstendera, wpływ na ostrość na wydruku/monitorze itd. to raczej już nie.
Tym bardziej na to co oznacza relatywna zmiana ogniskowej

jp

atsf

30-12-2014, 19:47

Zamiast bawić się w teoretyczne rozważania w #109 podałem linki do konkretnych zdjęć testowych wykonanych przeze mnie, które ilustrują zależności między ogniskową obiektywu a wielkością fizyczną matrycy.

Zależności te sprowadzają się wyłącznie do rozpatrzenia TRZECH PRZYPADKÓW, ponieważ ŻADNE INNE PRZYPADKI ANI CZYNNIKI NIE ISTNIEJĄ DLA ROZPATRYWANIA TYCH ZALEŻNOŚCI, ponieważ są NIEISTOTNE.

1. Przypadek pierwszy, to wykonywanie zdjęć aparatami o różnej wielkości fizycznej matryc w celu uzyskania na nich obrazów o takiej samej kompozycji z tej samej odległości i przy tej samej przysłonie roboczej.

Wnioski: nie ma możliwości wykonania tego zadania używając jednej i tej samej ogniskowej obiektywu dla każdej z matryc różniących się wielkością fizyczną. Ten sam obiektyw podpięty pod APS-C nie obejmie tego samego kadru, który powstanie, gdy podepnie się go pod FF, więc należy zastosować obiektyw o krótszej ogniskowej dla APS-C, gdyż z założenia zdjęcia robimy z tej samej odległości, nie możemy się przesunąć dalej od obiektu. Używając tej samej ogniskowej nie uzyskamy jednakowych kadrów. Kadr z FF będzie szerszy tak, jakby obiektyw miał krótsza ogniskową od obiektywu podpiętego pod APS-C. Głębia ostrości uzyskana na dwóch różnych gabarytowo matrycach będzie WIĘKSZA NA MNIEJSZEJ MATRYCY, bo trzeba było zastosować krótszą ogniskową aby wykonać zadanie.

2. Przypadek drugi, to wykonanie zdjęć tą samą ogniskową i z tej samej odległości, i przy tej samej przysłonie, na aparatach o różnej wielkości fizycznej matryc nie przejmując się zawartością kadru.

WNIOSKI: Uzyskane kadry różnią się zawartością, kadr z APS-C jest dokładnie wycinkiem z kadru uzyskanego z FF, ma tę samą perspektywę i GO, co wycinek z FF, ale ze względu na szerszy plan objęty na FF kadry są nieporównywalne, bo GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka.

3. Przypadek trzeci, to wykonywanie zdjęć aparatami o różnej wielkości fizycznej matryc obiektywem o tej samej fizycznej ogniskowej w każdym przypadku, przy tej samej przesłonie, ale z różnej odległości, aby uzyskać taką samą kompozycję w kadrze.

WNIOSKI: Aby wykonać to zadanie należy z tym samym obiektywem podpiętym do aparatu o mniejszej fizycznie matrycy odejść dalej od obiektu, czyli następuje relatywne wydłużenie ogniskowej obiektywu, a GO na mniejszej matrycy jest większa, niż na matrycy większej wskutek większej odległości przedmiotowej.

WNIOSKI OGÓLNE są takie, iż w dwóch przypadkach, gdy zdjęcia są porównywalne pod względem zawartości kadru, to te uzyskane na mniejszych gabarytowo matrycach charakteryzują się większą GO od uzyskanych na większych matrycach, a w jedynym wypadku, gdzie GO jest taka sama, to zawartość kadrów różni się tak wybitnie, iż można ten przypadek w ogóle odrzucić jako materiał porównawczy do oceny różnic w oddawaniu GO przez aparaty o różnej wielkości fizycznej matryc.
Kolejnym wnioskiem jest, że fizyczna wielkość matrycy ma znaczenie w oddawaniu GO przy spełnieniu konkretnych warunków, a nie ma znaczenia przy założeniu innych warunków wykonywania zdjęć. Ma znaczenie, gdy chcemy uzyskać taki sam kadr, bo następuje relatywna zmiana ogniskowej, w przypadku pierwszym przez jej fizyczne skrócenie, czyli zastąpienie jednego obiektywu przez inny, o innej ogniskowej, a w przypadku trzecim poprzez relatywizację ogniskowej wskutek zmiany odległości przedmiotowej. Nie ma zaś wielkość fizyczna matrycy znaczenia w przypadku drugim.

Rozdzielczość matrycy, czyli ilość pikseli, NIE MA ŻADNEGO znaczenia dla GO w żadnym przypadku.
Wielkość pikseli, związana z ich odstępami, tzw pixelpitch, nie ma istotnego znaczenia, albowiem aby uzyskane obrazy porównuje się pod kątem GO po redukcji wszystkich do tego samego rozmiaru wyrażonego w pikselach, równego wielkości najmniejszego pozyskanego obrazu.

Różna wielkość KR (krążka rozproszenia) przyjmowana w kalkulatorach do obliczania GO nie bierze się z pixelpitch! Po prostu matrycę należy sobie wyobrazić jako błonę chemiczną wymagającą powiększenia do konkretnej testowej wielkości odbitki nie zważając na rozdzielczość tej matrycy tak samo, jak się nie zważa na rozdzielczość błony albo obiektywu. Każda matryca ma swoją graniczną, czyli natywną wielkość powiększenia, w której oddaje maksymalną ilość szczegółów w obrazie, ponad nią przestaje ich przybywać, a w mniejszej skali powiększenia te szczegóły są zatarte tak samo, jak na błonie chemicznej, albowiem następuje transformacja obrazu cyfrowego na rzeczywisty w postaci odbitki i nie ma znaczenia, na ilu pikselach jest oddana ostrość, a na ilu nieostrość, bo granica pomiędzy tymi obszarami jest dokładnie w tym samym miejscu, co na błonie fotochemicznej o takich samych wymiarach liniowych jak matryca. Im mniejsza gabarytowo matryca, tak samo jak klatka filmu, tym mniejsza musi być założona wielkość KR, bo gdyby wszystkie obliczenia dla dowolnych matryc prowadzić przy tym samym KR, to wyniki tych obliczeń były by nieadekwatne do obserwowalnych rezultatów.

Ponieważ im większy jest teoretycznie przyjęty KR tym większa jest tolerancja nieostrości i w związku z tym większa teoretyczna GO, to w pewnych przypadkach wyliczane jej granice osiągały by horrendalne wartości, mające się nijak do tego, co widać na zdjęciach, zarówno w widokach ekranowych, jak i na odbitkach. Przykładowo, używając KR= 0,03 dla APS-C, czyli takiego, jak dla FF, uzyskuje się w konkretnym przypadku dla f=8 nie rzeczywistą głębię ostrości równą ok. 30 m, ale ponad 500 m, co jest absurdem i absolutnie takiej dramatycznie wielkiej GO po zdjęciu nie widać, jak by go nie oglądać i nie obrabiać.

Konkludując, dokładnie wszystkie założenia teoretyczne służące budowie kalkulatorów GO dla błon fotochemicznych są w 100% użyteczne w zastosowaniu do matryc cyfrowych i tak samo zależą od fizycznych wymiarów nośnika lub przetwornika obrazu. W fotografii analogowej tak samo jak w cyfrowej następuje relatywizacja ogniskowej stosownie do wymiarów kadru i im mniejszy ten kadr, tym większe GO się uzyskuje, co jest ewidentnie widoczne w przypadku kamer filmowych systemu 8mm i w ogóle związanej z kinematografią konstrukcji ultrajasnych obiektywów dla uzyskiwania mniejszych GO.

Natomiast na monitorze to sobie można wyświetlić na cały ekran OSTRO jeden jedyny pixel wyjęty z najbardziej nieostrego obszaru zdjęcia ;-)

jan pawlak

30-12-2014, 21:56

atsf

przykro mi, ale to co piszesz ma się akurat go rzeczywistości tak jak inna Twoja wypowiedź, #164:

...czyli że gdy fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc, to skutkuje to zupełnie inną zawartością kadru, czyli jest tak, jakby dla każdej różnej matrycy zdjęcie było robione obiektywem o innej ogniskowej.

Jeśli więc tak to ustosunkuj się do tego przykładu, gdzie jest źle ?

czyli gdy mamy 2 identyczne (różne tylko matryce), szeroko stosowane do oceny GO stanowiska :
- 2 linijki/centymetry pod katem 45 stopni
- 2 aparaty (FF i APS-C) z obiektywami 70-200mm (przesłona x)
- odległość aparaty-linijki/centymetry ta sama
- w obu aparatach z ostrością ustawioną na liczbę 10
czyli mamy 2 identyczne stanowiska, a zmieniają się gabaryty matryc

to gdy w FF, przy F=100mm, ostrość na centymetrze zaczyna się przy cyfrze 7 a kończy przy liczbie 13, GO około 6cm, to :

a.
na APS-C w tych samych warunkach, fizyczna ogniskowa 100mm, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc będzie inaczej, przy innych cyfrach/liczba będzie ostrość się zaczynać/kończyć, inna będzie GO niż w FF ?

b.
aby uzyskać na APS-C ten sam obraz, tą samą GO co na FF to muszę ustawić (przy tych samych pozostałych) ogniskową na 160mm ?

Według mnie używasz pojęć których nie do końca rozumiesz, budujesz "świat" daleki od rzeczywistości. z którego nie chcesz się wyzwolić.
Może byś po prostu zrobił taki test jak opisany wyżej by zobaczyć że przy matrycach FF i APS-C, przy tej samej ogniskowej, przesłonie i odległości będzie na monitorze/wydruku taka sama GO !

No ale każdy ma prawo.

jp

scooter

30-12-2014, 23:20

Ad a. Jp czego nie rozumiesz kadry beda inne wiec inna bedzie glebia
Ad b. Na matrycy apsc by uzyskac ten sam kadr musisz uzyc ogniskowej 100/1.6=62.5 wiec inna bedzie głębia. ..

Wysłane z mojego SM-N910C

jan pawlak

30-12-2014, 23:38

atsf

31-12-2014, 00:58

A propos cytatu: "......GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka"

Jest to pozorny paradoks, a rzecz się tyczy sytuacji opisanej przeze mnie w #169 jako Przypadek Nr 2, czyli sytuacji, gdy budowa kadru jest w dwóch zdjęciach inna, ponieważ jedno z nich obejmuje znacznie szerszy plan zdjęciowy. De facto, jak napisałem w #169, w tym przypadku GO jest identyczna, ale jest zupełnie inaczej odbierana, i wyobraźmy sobie, jak to w naturze wygląda.

Na przykład na mniejszym kadrze jest twarz a w tle nieostre "coś" i nie wiadomo co to jest, a w szerszym planie to "coś" jest nieostrym oknem, albo krzakiem, albo samochodem, w każdym bądź razie jest już czymś rozpoznawalnym mimo nieostrości.

Załóżmy dalej, że autor zdjęcia "z szerszym planem" chciałby, aby to "coś" było tak samo nieczytelne, jak wycinek z jego kadru zarejestrowany na mniejszej matrycy. W jego umyśle następuje przemiana ilościowa w ocenie GO na obu tych zdjęciach. Mimo, że GO jest fizycznie taka sama, to w jednym przypadku jest wystarczająca, a w drugim za duża.
Nie jest to więc zagadnienie czysto fizyczno-matematyczne, ale praktyczno-filozoficzne. Tenże autor nie będzie w tej sytuacji dążył do uzyskania pożądanego efektu przez zmianę na aparat z mniejszą matrycą, bo jemu chodzi o konkretny kadr, lecz będzie dążył do spłycenia GO poprzez powiększenie otworu względnego obiektywu, którym dysponuje.
Pomimo więc identyczności GO w obu przypadkach co najmniej jeden z nich wymusza jakąś dodatkową akcję, a to powoduje, że nie można obu przypadków wrzucić do jednego wora z etykietką "Taka sama GO", bo gdyby był a taka sama w odczuwalny, a nie w matematyczny sposób, to by tej dodatkowej akcji być nie musiało.

Przykład z dwoma aparatami i tymi linijkami jest właśnie z tej samej bajki- jest to Przypadek Nr 2, kiedy to uzyska się dwa różne kadry, i gdy się z nich wykona wydruki na ten sam format papieru, to na tym z APS-C linijka będzie szersza i będzie na nim pokazany krótszy jej odcinek, z wyraźniej odwzorowaną podziałką, na której sobie będzie można wygodnie odczytać zakres GO, natomiast wydruk z FF pokaże linijkę węższą i dłuższą, na której zakres GO będzie się wydawał większy, ponieważ szczegóły będą zamazane i trudniej będzie ocenić gdzie się ta ostrość kończy, a odczucie będzie takie, jakby GO była większa. Dopiero wydruk z wycinka ze zdjęcia uzyskanego na FF w porównaniu do całego zdjęcia z APS-C pokaże, że GO jest taka sama.

--- Kolejny post ---

Kolejnym pozornym paradoksem jest moje uprzednie stwierdzenie, iż w kontekście fizycznych rozmiarów matryc wielkość przyjętego KR nie ma znaczenia.

Bo nie ma, gdy oprzemy się wyłącznie na analizie jakościowej mającej odpowiedzieć na pytanie, czy np. na APS-C uzyskuje się większe GO w określonych warunkach zdjęciowych, niż na FF.

Odpowiedź jest twierdząca, ponieważ ten przyrost GO jest wymuszony relatywizacją ogniskowej, a co za tym idzie relatywizacją otworu względnego obiektywu bez mieszania do tego KR.

Ale, gdy chcemy dokonać analizy ilościowej, to się okaże, że wielkość koniecznego do przyjęcia KR zależy ściśle od fizycznych wymiarów matrycy, co opisałem w #169 i to KR zależy od matrycy, a dopiero wtórnie GO zależy od KR.

atsf

31-12-2014, 01:36

Nadal jestem zdania, że cały "Twój świat" bierze się ze złego zrozumienia co to jest głębia ostrości i skąd się bierze.

piszesz i z konsekwencją stosujesz dalszym "dowodzeniu"
......GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka.
A to zdanie NIE jest prawdziwe, gdzieś powyżej starałem się opisać co to jest GO, skąd się bierze i jak jest "psuta" przez optyczne powiększanie lub programową zmianę rozdzielczości.

Ponadto w swoich wywodach nagminnie, swobodnie mieszasz skutki z przyczynami, np

należy z tym samym obiektywem podpiętym do aparatu o mniejszej fizycznie matrycy odejść dalej od obiektu, czyli następuje relatywne wydłużenie ogniskowej obiektywu, a GO na mniejszej matrycy jest większa, niż na matrycy większej wskutek większej odległości przedmiotowej.

czyli chcesz uzyskać ten sam kadr (a ponieważ inny rozmiar matrycy) więc zmieniasz odległość w związku z tym zmieniła się GO. Więc wniosek, że GO zależy od rozmiaru matrycy !!!! Gratuluję !!!!

jp

Dziękuję za gratulacje ponieważ są całkowicie zasłużone ;-)))

Psa z kulawą nogą nie obchodzi wg jakiego algorytmu się GO oblicza, bo od tego ma samograja w postaci kalkulatora on-line. Patrzy sobie na zdjęcie i ocenia, czy uzyskał GO, która go satysfakcjonuje, czy też nie, a że jest to rzeczą albo gustu, albo konieczności pokrycia konkretnej potrzeby, to się to tak ma do matematyki i fizyki jak garbaty do ściany.

Wniosek, że GO zależy od wielkości fizycznej matrycy, jest prawidłowy jedynie w kontekście właśnie ludzkiej, a nie akademickiej potrzeby robienia podobnych w kadrze zdjęć aparatami z matrycami o różnej wielkości, co wielokrotnie podkreślam i udowadniam. I jest to jedyna ludzka potrzeba odnośnie wiedzy o GO w kontekście wielkości matrycy (z czym się wiąże wybór aparatu fotograficznego) czyli co się będzie z nią działo, jak zmienię aparat na taki, który ma mniejszą lub większą matrycę. A że będzie "się coś działo" i to "coś" będzie widoczne na zdjęciach, jest pewne jak śmierć i podatki.

Natomiast w ujęciu akademickim GO nie zależy od fizycznej wielkości matrycy (też to już dużo wcześniej napisałem), a tym akademickim przypadkiem jest u mnie opisany w #169 Przypadek Nr 2, kiedy to uzyskuje się zupełnie inne kadry, więc psu na budę wiedza o tym, że GO jest taka sama. Ludzie nie będą robić zdjęć różnych w kadrze tylko po to , aby różnymi formatami matryc uzyskiwać takie same GO tracąc zdjęcia jako takie. To bzdura, jest to nikomu niepotrzebne. Oni będą robili zdjęcia takie, jakie chcą, a konsekwencje wyboru aparatu z jakąś tam wielkością matrycy będą się odbijały na głębi ostrości zgodnie z relatywizacją ogniskowych i otworów względnych optyki.

atsf

31-12-2014, 02:44

Jest co prawda pewien niuans w akademickim "Przypadku Nr 2", który ludzie wykorzystują, a i sam to czynię nagminnie, jednakże- jak się to onegdaj mawiało- "nie chodzi o te śliwki, ale po coś tam wlazł?"

Otóż każdy krop ze zdjęcia jest de facto odtworzeniem sytuacji, jakby ten krop był pełnym formatem zdjęcia uzyskanego z aparatu o mniejszej fizycznie matrycy. Jednakże pozbywanie się zbędnej części kadru to nie jest dążenie do osiągania tej samej GO na matrycach o różnej wielkości fizycznej, i nikt się nie zastanawia nad tym, jaki wpływ taki zabieg wywiera ani na mierzalną , ani na odczuwalną GO. Sam zabieg zaś jest zwykle bolesny ze względów moralnych (niedopracowany kadr wyjściowy) jak i technicznych (zmniejszenie natywnej wielkości wydruku).

jan pawlak

31-12-2014, 02:52

atsf

Ok, ustaliliśmy już, że w świecie realnym GO nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.
To nie proces związany z wielkością fizyczną matrycy "psuje" ostrość/głębię ostrości stworzoną przez obiektyw a obserwowaną na wydruku/monitorze.

Pozostaje problem wpływu pikseli na obserwowaną ostrość a w konsekwencji na wynikową GO na wydruku/monitorze.

Zacznijmy celowo "z grubej rury"
Mamy obiektyw EF 24-70/2,8 L II podpięty do puszki która ma matrycę :
2p x 4p
24p x 36p
240p x 360p
2400p x 3600p

Obserwowany na monitorze obraz będzie miał zawsze taką samą ostrość ?

jp

PS
ustalmy, czy przez natywną wielkość wydruku dla matrycy 4000p x 3000p, drukarka 254ppi, rozumiesz 40cm x 30cm ?

atsf

31-12-2014, 05:23

Hmm...

Wydaje mi się, że właśnie udowadniałem coś przeciwnego... Realny świat, to świat użytkowników sprzętu fotograficznego i dla nich wielkość GO jest ściśle związana z wielkością fizyczną matrycy, a świat nierealny, to świat teoretyków akademickich lub innych dominikanów dowodzących ile się diabłów zmieści na łepku od szpilki..

"Zestaw porównawczy" matryc zaczynający się od matrycy ośmiopixelowej jest kuriozalny ;-))

Aby była czytelna litera alfabetu, to musi być utworzona co najmniej na matrycy 5x7 pikseli ;-)

Zakładając, że mamy...nieskończenie wielki monitor.. i że te dziwne matryce mają te same wymiary fizyczne, czyli wszystkie są np. FF, to:

Zgodnie z kardynalną zasadą przyjętą przy definiowaniu GO obraz należy oceniać (czyli odbierać to, co zdefiniowano jako mieszczące się w GO jako ostre, a poza GO jako nieostre) oglądając go ze zdefiniowanej odległości dobrego widzenia równej w przybliżeniu przekątnej obrazu.

Wbrew wszelkim oczekiwaniom nie da się tego rozpatrzeć czysto teoretycznie zakładając jakieś idealne transformacje bez skutków ubocznych. Life is brutal i zawsze wyjdzie nam to, co wyjdzie, a nie to, co się nam przyśni.

Ponieważ dla każdej z tych "matryc" inna jest ich fizyczna wielkość (przy założeniu, że wielkość pojedynczego wyświetlanego na monitorze piksela jest taka sama), to możliwe są trzy warianty obserwacji:

1. Równoczesne wyświetlenie wszystkich obrazków na jednym ekranie. Będą się one różniły wielkością, a wrażenie zarówno ostrości jak i głębi ostrości będzie odwrotnie proporcjonalne do ich wymiarów fizycznych, czyli im mniejszy obrazek, tym bardziej ostry będzie się wydawał i głębia ostrości również będzie większa.
Po prostu cały ekran obserwujemy z jednej odległości, ale każdy z obrazków pod innym kątem, a im mniejszy ten kąt, tym wrażenie ostrości większe.

2. Ekstrapolacja obrazków mniejszych do formatu największego i oglądanie ich z tej samej odległości od monitora.
Nastąpi "dziedziczenie" ostrości malejącej wraz ze spadkiem skali ekstrapolacji, czyli obrazek najmniejszy będzie kompletnie nieczytelny, ale ostry jak brzytwa, składający się z dużych kwadratów reprezentujących pierwotne pojedyncze piksele (test w Photoshopie: zrób obrazek szachownicy 2x2 p i powiększ go tysiąc razy, a otrzymasz szachownicę 2x2 , ale kwadraty będą ********e ;-)). To jest szczególny przypadek, bo w pozostałych szczegóły w obrazie będą tym gorszej jakości, im większej ekstrapolacji będzie ten obraz poddany. Algorytm powiększający obraz będzie dokonywał stochastycznego wyboru pomiędzy oddaniem kontrastu (ostrości) a dobudowaniem brakujących pikseli, które mają utworzyć szczegóły, a ich struktury nie ma zapisanej, więc obraz wynikowy będzie tym bardziej rozmyty, im bardziej został powiększony. Obraz powiększany na monitorze za pomocą narzędzia lupy zawsze jest ostrzejszy od obrazu powiększonego programowo, bo działają różne algorytmy- lupa nie interpoluje pikseli tak zawzięcie, tylko je dokłada ;-)

3. Zmniejszenie wszystkich obrazów do formatu najmniejszego, co sprawi, że zanikną różnice pomiędzy tymi obrazami.

Nie ma najmniejszego sensu dokonywać takich analiz w zakresie różniącym się o 3 rzędy wielkości, czyli 1:1000. Najwyższy sensowny zakres zmian wielkości obrazu w praktycznym zastosowaniu to jest mniej-więcej 1:4, czyli rozszerzenie lub redukcja z rozdzielczości ca 300 dpi do 72 dpi. Ekstrapolacja zawsze psuje obraz i rozmywa się granica pomiędzy ostrością a nieostrością, więc cały obraz staje się mało ostry, co przy tej samej odległości obserwacji jest widoczne i nie obywa się to bez programowego wyostrzania. Zmniejszanie obrazu "poprawia ostrość" z jednoczesnym wzrostem GO także po zastosowaniu wyostrzania, bo bez niego algorytmy skalowania zachowują się dość asekurancko, aby się użytkownikowi nie narazić, bo wywali z kompa i zainstaluje inny software ;-). Różnice będą widoczne na monitorze, ponieważ każdy piksel obrazu jest generalnie widziany w powiększeniu ok 4x, a także na wydrukach, bo każda ekstrapolacja zmniejsza rozdzielczość szczegółów. Zmniejszamy obrazy- to zmniejszamy wydruki, ale odwrotnie, to niekoniecznie ;-)

Drukarki mają też własne algorytmy powiększania obrazu do formatu papieru działające podobnie, jak lupa w oprogramowaniu, więc "rozciągnięcie" wydruku tą metodą da przyjemniejsze rezultaty- większą odczuwalną ostrość- niż programowe powiększenie pliku obrazu.

Ale, jeżeli te matryce nie są jednego formatu fizycznego, to oceniać można pod względem GO tylko sukcesywnie malejące wycinki z tych obrazów, po pozbyciu się tego, co niepotrzebne, bo każdy z obrazów w całości będzie dawał złudzenie GO rosnącej wraz ze spadkiem jego wielkości.

Drukarka 254 ppi to nie jest dla mnie żadna miara. Miarą jest rozdzielczość druku offsetowego lub naświetlarki fotograficznej 300 dpi, przy czym w druku offsetowym rozdzielczość obrazu jest podporządkowana liniaturze rastra i przy wyższej klasy wydrukach jest wymagane co najmniej 400 dpi.

Dla 4000x3000, czyli formatu 4:3 natywną wielkością arkusza jest mierzony po krótszym boku wymiar 3000 p /300 dpi czyli 10 cali=254 mm, a więc format wydruku to 254 x 338,7 mm.

Ale, jak się uprzesz przy tych 254 ppi (dpi), to będzie 30x40 cm, tyle że odległość obserwacji należy zwiększyć proporcjonalnie.

pan.kolega

31-12-2014, 05:56

atsf

Jeśli więc tak to ustosunkuj się do tego przykładu, gdzie jest źle ?

Dlaczego nie jest dla Ciebie oczywiste gdzie jest źle?:roll:

czyli gdy mamy 2 identyczne (różne tylko matryce), szeroko stosowane do oceny GO stanowiska :
- 2 linijki/centymetry pod katem 45 stopni
- 2 aparaty (FF i APS-C) z obiektywami 70-200mm (przesłona x)
- odległość aparaty-linijki/centymetry ta sama
- w obu aparatach z ostrością ustawioną na liczbę 10
czyli mamy 2 identyczne stanowiska, a zmieniają się gabaryty matryc

to gdy w FF, przy F=100mm, ostrość na centymetrze zaczyna się przy cyfrze 7 a kończy przy liczbie 13, GO około 6cm, to :

a.
na APS-C w tych samych warunkach, fizyczna ogniskowa 100mm, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc będzie inaczej, przy innych cyfrach/liczba będzie ostrość się zaczynać/kończyć, inna będzie GO niż w FF ?

jp

Dokładnie tu właśnie jest źle - oczywiście, że będzie inaczej. :!: w APS-C ostrość zacznie się na większej liczbie a skończy na mniejszej np. 8 cm do 12 cm. Przy oglądaniu obrazu tej samej wielkości z tej samej odległości, obraz z kropa będzie bardziej powiększony, i naturalnie, to co wydawało się marginalnie ostre na krańcach GO w FF, teraz zobaczymy jako marginalnie lekkie mydełko, czyli obszr GO się skurczy. To nie rocket science. What's not to understand? :shock:

--- Kolejny post ---

Natomiast w ujęciu akademickim GO nie zależy od fizycznej wielkości matrycy (też to już dużo wcześniej napisałem), a tym akademickim przypadkiem jest u mnie opisany w #169 Przypadek Nr 2, kiedy to uzyskuje się zupełnie inne kadry, więc psu na budę wiedza o tym, że GO jest taka sama.

Nie jest taka sama, tylko większa w cm dla APS-C niz dla FF (Twój przypadek 2) zgodnie z tym, co napisałem powyżej. Tylko.... dla innego zdjęcia :lol:.

NAtomiast przypadek 3, to ta sama wielkość w punkcie ostrzenia, ale różna bliżej i dalej. Czyli też różne zdjęcia (chyba, że fotografujemy ścianę...ale wtedy GO jest jakby nieistotna...;)

--- Kolejny post ---

A propos cytatu: "......GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka"

I to jest sedno problemu. Nie ma czegoś takiego jak lokalna GO oglądana przez lupę na negatywie lub matrycy.

Jest to pozorny paradoks,

Każdy paradoks, z definicji, jest pozorny.;)

jan pawlak

31-12-2014, 07:43

atsf

Ty
Natomiast w ujęciu akademickim GO nie zależy od fizycznej wielkości matrycy

Ja
Ok, ustaliliśmy już, że w świecie realnym GO nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.
To nie proces związany z wielkością fizyczną matrycy "psuje" ostrość/głębię ostrości stworzoną przez obiektyw a obserwowaną na wydruku/monitorze.

Pozwól, ze się "wytłumaczę" z tego zapisu.
Dla mnie świat realny to świat praw fizyki, nie świat zachowań, przyzwyczajeń, chęci, wyobrażeń, wierzeń, ludzi.
Zgoda, możemy tu zamiast "w świecie realnym" wpisać :

Ok, ustaliliśmy już, że zgodnie z prawami fizyki GO nie zależy od rozmiarów geometrycznych matrycy.
To nie procesy związane z rozmiarem matrycy "psują" ostrość/głębię ostrości "stworzoną" przez obiektyw a obserwowaną na wydruku/monitorze.

"Upieram się" przy 254ppi bo na takiej drukuję swoje prace wiszące u mnie w domu.

Kwestia pikseli po przeczytaniu uważnym Twojej wypowiedzi.

jp

jan pawlak

31-12-2014, 08:16

pan.kolega

Nadal mentalnie tkwisz przy swojej wypowiedzi :

A wtedy GO na zdjeciach jest tym wieksza im mniejsza jest matryca. Proste jak drut. Pozostałe przypadki, (rózne odległości albo rózne kadry) sa czysto akademickie i mozna je sobie roztrząsać do woli przez nastepne 300 postów.
Kompakty mają większą GO na zdjęciach, co wie każdy, z powodu małej matrycy, i żadne tehoretyzowanie i dzielenie włosa tego nie zmieni.

Proponuję Ci zrobienie tego testu z linijką i GO w świecie realnym i porównanie na monitorze obu zdjęć, z FF i APS-C.

jp

jan pawlak

31-12-2014, 08:59

atsf

Wpływ pikseli na ostrość obrazu na monitorze/wydruku.

Moja "wina", mało precyzyjnie zdefiniowałem przykład "z grubej rury".
Chodzi mi o #155, b, czyli :
- mamy obraz padający z obiektywu na powierzchnię matrycy,
- w tym obrazie jest jakiś rozkład ostrości
- po zdigitalizowaniu przez matrycę zamienia się w plik RAW w którym zapisany jest ów rozkład ostrości ale "zmieniony"
- plik ten, po zmianie z rozdzielczości matrycy na rozdzielczość monitora/wydruku jest prezentowany
- ludzie oglądają ten obraz i oceniają ostrość, GO.

Aby czynić postępy skupmy się TYLKO na uzgodnieniu kolejnego, jednego kroku.

Mamy matrycę o rozmiarze 36mm x 24mm o różnej ilości pikseli.
Na nią pada z obiektywu obraz o jakiejś X rozdzielczości i kontraście (nie jestem pewien jak to dobrze zdefiniować), ale to potem
Jaki wpływ ma ilość pikseli matrycy na zapis ostrości w pliku RAW ?

jp

pan.kolega

31-12-2014, 09:03

pan.kolega

Nadal mentalnie tkwisz przy swojej wypowiedzi :

Zdecydowanie nadal tkwię razem z całym światem i definicjami i wzorami do obliczania konwencjonalnej GO których używają wszyscy. Ty natomiast jesteś osamotniony ze swoimi teoriami.

PS
Kiedyś było prościej, były podręczniki, czasopisma naukowe.
Gdy brałeś do ręki podręcznik to miałeś pewność, że autor z wykształcenia i aktywności zawodowej był specjalistą z danej dziedziny, na ogół wykładowcą na jakiejś uczelni.
Autor przedstawiał się nazwiskiem, tytułami naukowymi. Można było zawsze zweryfikować.
Było bardzo duże prawdopodobieństwo że jego wyobrażenie o rzeczywistości które przedstawiał było bliskie tej rzeczywistości.

Teraz w necie jest mnóstwo informacji które przedstawiają wyobrażenia autorów, te informacje są powielane, przeinaczane itd.
Potem przedstawiane w dobrej wierze przez kolejne osoby.
Bardzo trudno jest dotrzeć do rzetelnych informacji, trudno jest je zweryfikować. Szukamy informacji bo czegoś nie wiemy, nie rozumiemy więc nie możemy ocenić że ta do której dotarliśmy jest poprawna.

Podręczniki i czasopisma naukowe dalej istnieją. Ale jeżeli się łudzisz, że ktoś powazny wkrótce napisze nowy podręcznik w którym przedefiniuje znaczenie GO "w świecie pikseli" dla Twojej satysfakcji, to życzę cierpliwości....:p

GO ciągle dotyczy tylko nieostrości spowodowanej na jakiejś odległości przez nastawienie obiektywu na inną odległość, a nie żadnej innej nieostrości, spowodowanej czymkolwiek innym. Walczysz z wiatrakami.

scooter

31-12-2014, 09:03

Jp wszyscy wymieniaja aparaty z apsc na ff by uzyskac wieksza separacje od tla a ty jeden wymienilbys u43 ;)

Wysłane z mojego SM-N910C

jan pawlak

31-12-2014, 09:50

pan.kolega

Twoje wypowiedzi

Kompakty mają większą GO na zdjęciach, co wie każdy, z powodu małej matrycy, i żadne tehoretyzowanie i dzielenie włosa tego nie zmieni.
Zdecydowanie nadal tkwię

No cóż, tkwij więc dalej w Twoim rozumieniu tego co Cię otacza, życzę pomyślności.

I NIE rób tego testu z linijką do wyznaczanie GO z dwoma matrycami, FF i APS-C i oglądania zdjęć na monitorze bo możesz doznać szoku.

jp

--- Kolejny post ---

Jp wszyscy wymieniaja aparaty z apsc na ff by uzyskac wieksza separacje od tla a ty jeden wymienilbys u43 ;)

Wysłane z mojego SM-N910C

Po prostu zrób nieskomplikowane, rozstrzygające doświadczenie.

Statyw, APS-C body +"długi" obiektyw skierowany na linijkę ustawioną pod kątem 45 stopni, mała odległość, przesłona rzędu 2,8
Wyostrz np. na cyfrę 5 i oglądnij na monitorze zdjęcie
Może być np. że do cyfry 3 jest nieostro, od 3 do 7 jest ostro a powyżej cyfry 7 nieostro. Więc głębia ostrości około 2,8 cm.

Zamień APS-C na FF, zostaw wszystko pozostałe takie samo, zrób zdjęcie i oglądnij na monitorze. GO będzie taka sama.

To wszystko.
Po prostu je zrób i sam zobacz.

jp

scooter

31-12-2014, 10:05

A zauwazyles ze kadr jest inny?

Wysłane z mojego SM-N910C

jan pawlak

31-12-2014, 10:21

A zauwazyles ze kadr jest inny?

Wysłane z mojego SM-N910C

Zauważyłem. Ale też zauważyłem że mówimy o głębi ostrości na zdjęciu a nie o kadrze.

GO tworzy obiektyw i nie ma znaczenia czy obraz z obiektywu pada na powierzchnię matrycy FF czy matrycy APS-C, rozkład ostrości w obrazie na powierzchni matryc jest ten sam.
Przejście z powierzchni matrycy na rozdzielczość monitora zależy od ilości pikseli, oprogramowanie NIE INTERESUJE powierzchnia geometryczna matrycy tylko ilość pikseli na tej matrycy.

A przy porównaniu matryc FF i APS-C tą która ma :
- większą ilość pikseli
- większą gęstość pikseli
może być zarówno matryca FF jak i matryca APS-C

jp

pan.kolega

31-12-2014, 11:58

oprogramowanie NIE INTERESUJE powierzchnia geometryczna matrycy tylko ilość pikseli na tej matrycy.

jp

Nie wiem czym się interesuje oprogramowanie, ale Ciebie powinno zainteresować to, że na zdjęciu czy monitorze każda nieostrość bez względu na jej naturę, z matrycy APSC bedzie powiększona 1.6x więcej niż z matrycy FF. To, czy w tym powiekszaniu brał udział powiększalnik czy nie, nie ma żadnego znaczenia. :roll:

jan pawlak

31-12-2014, 12:49

A zauwazyles ze kadr jest inny?

Wysłane z mojego SM-N910C

Kadr nie ma "nic do rzeczy"

Wróćmy do początku.

Poruszamy się w 3 wymiarach (geometrycznie) i obiektyw tą przestrzeń zamienia to na dwuwymiarowe zdjęcie/wydruk.
Patrzą na to dwuwymiarowe zdjęcie mamy wrażenie że istnieje na nim ten 3 wymiar, w głąb zdjęcia, gdy faktycznie zdjęcie jest dwuwymiarowe.
Oko/mózg robią to lepiej, mamy wyobrażenie że w głąb wszystko i wszędzie jest ostro, obiektyw niestety nie i mamy na zdjęciu ostro tylko w jednej płaszczyźnie (prostopadle do kierunku fotografowania), "oddalając" się od tej płaszczyzny w kierunku od obiektywu i do obiektywu ta ostrość się pogarsza.

To zjawisko jednak nie jest "na szerokość" zdjęcia, nie jest "na wysokość" zdjęcia lecz jest "w głąb" zdjęcia.
I to w każdym punkcie na powierzchni zdjęcia.

Nie ma znaczenia czy zasłonisz pół zdjęcia czy 3/4 zdjęcia czy też pół matrycy to na tym co obserwujesz będzie głębia ostrości, prawie taka sama.
Prawie z powodu obiektywu.
Gdyby obiektywy były doskonałe (rozdzielczość, MTF, wady, itd..) to w każdym punkcie na powierzchni zdjęcia obserwowalibyśmy tą samą głębię ostrości.

jp

pan.kolega

31-12-2014, 18:57

Gdyby obiektywy były doskonałe (rozdzielczość, MTF, wady, itd..) to w każdym punkcie na powierzchni zdjęcia obserwowalibyśmy tą samą głębię ostrości.

jp

"Głębia ostrości w punkcie zdjęcia" nie istnieje. Nie ma definicji. To Twój własny wymysł, zupełnie nie trafiony i nielogiczny.

Kolekcjoner

01-01-2015, 00:09

jan pawlak

01-01-2015, 01:38

A czy można prosić o wyjaśnienie prostemu chłopakow ze wsi jak to jest, że jeśli głębia ostrości nie zależy od rozmiaru matrycy to dlaczego jak filmuję kamerą z przetwornikiem 1/2" to mam głebię niemal od metra do nieskończoności, a jak to samo mam w kadrze kamery z przetwornikiem aps-c to ledwo nadążam nastawić ostrość tak żeby cały pierwszy plan był ostry?
Bo szczerze mówiąc to ja mam głęboko w d... jakie są definicje fizyczne czy inne czegoś tam, natomiast nie jest mi obojętne jak to wygląda w praktyce.

Smartfony, kompakty itp. jak masz ustawioną ogniskową np. "100mm" to oznacza TYLKO że na ekranie widzisz tyle "świata" co widać przez wizjer lustrzanki FF z obiektywem 100mm. Natomiast rzeczywista ogniskowa w tych urządzeniach jest znacznie mniejsza.
W konsekwencji daje to większą głębię ostrości niż w lustrzankach z obiektywem o ogniskowej 100mm.

W instrukcja obsługi, czasem na obiektywach (małym drukiem) pisze o ekwiwalencie ogniskowej

jp

scooter

01-01-2015, 01:56

Jp to znany teoretyk oderwany od zdjec ;) szczesliwego nowego roku;)

Wysłane z mojego SM-N910C

zysk

01-01-2015, 02:09

Smartfony, kompakty itp. jak masz ustawioną ogniskową np. "100mm" to oznacza TYLKO że na ekranie widzisz tyle "świata" co widać przez wizjer lustrzanki FF z obiektywem 100mm. Natomiast rzeczywista ogniskowa w tych urządzeniach jest znacznie mniejsza.
W konsekwencji daje to większą głębię ostrości niż w lustrzankach z obiektywem o ogniskowej 100mm.
Z tym zrozumiałym wyjaśnieniem,zgadzam się .
Uzywam Fuji X-S1 i dla tej samej ogniskowej i przesłony są rózne GO.Większa jest dla Fuji.

atsf

01-01-2015, 04:05

Chłop swoje, pop swoje. Skoro rozmawiamy o zupełnie różnych rzeczach, to po co w ogóle rozmawiamy?!

Jan Pawlak uczepił się czegoś, co nikogo nie interesuje, a w moich wywodach #169 nazywa się "Przypadkiem Nr 2", natomiast ja i cała reszta jest zainteresowana jedynie "Przypadkami Nr 1 i 3".

"Przypadek Nr 2" z całą pewnością nie jest regułą rządzącą GO, jest raczej wyjątkiem potwierdzającym regułę tworzoną przez pozostałe dwa przypadki. Jest to zachowanie się GO obserwowalne w konkretnej sytuacji, ale o marginalnym znaczeniu. W pozostałych przypadkach GO zachowuje się inaczej, nie ma uniwersalnej metody na określenie jej zachowania się abstrahując od porównywalności obrazów między sobą pod względem kadru. Właśnie porównywalność obrazów (taki sam kadr przy tej samej przysłonie, a niezależnie od ogniskowej, wielkości matrycy i ilości pikseli) jest warunkiem koniecznym aby można było GO nie tylko oceniać, ale w szczególności porównywać.

Nieostrość zaczyna się natychmiast poza płaszczyzną ostrości i zgodnie z definicją GO może być to "nieostrość mniejsza" lub "nieostrość większa". Przy "większej" następne piksele pokażą również "większą" nieostrość niż by pokazały przy "mniejszej". Robi się takie przeddzidzie zadzidzia śróddzidzia przeddzidzia zadzidzia przeddzidzia dzidy bojowej, że hej!

Janowi Pawlakowi chodzi chyba o to, że jest coś takiego jak Pszczółka Maja, która gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie, co tę GO powiększa albo pomniejsza, albo psuje (a co to znaczy?), a ja się spytam krótko: na ile procent jest ta lokata?

Ile jest procentowo tego pomniejszenia, powiększenia lub zepsucia GO, żeby było warto składać wniosek do prokuratury o ściganie sprawcy. Czy to jest już przestępstwo, czy tylko wykroczenie? Może tego nie widać gołym okiem, jak bakterii łażących po odbitkach? Trzeba do tego tylko lupy, czy mikroskopu?

Nie znam przypadku drastycznego wzrostu lub spadku GO z niewyjaśnionych przyczyn, nie znam także przypadku oceniania GO z nosem na monitorze lub odbitce ( a jeżeli nawet, to do okulisty proszę), ale znam przypadki euforii z ostrego zdjęcia, które przy bliższym oglądaniu już się takie ostre nie wydaje. Jest jednak granica- granica dobrego widzenia- której nie ma potrzeby przekraczać, żeby się przekonać, że zdjęcie jest faktycznie nieostre (co się tyczy także GO w nim zawartej), i jest to ta sama granica, której jak się nie osiągnie, to się tkwi w euforii. Wszelkie monitorowe powiększanie obrazu lub robienie wydruków ponad-natywnych jest niedostosowaniem się do ww granicy dobrego widzenia, burzy reguły i stwarza problemy, których być nie powinno. Jest więc pewnie tak, jak z szumem w obrazie- na monitorze drapie w oczy, a na odbitce jest niewyczuwalny.

jan pawlak

01-01-2015, 08:09

atsf

Czy mam więc rozumieć że nie chcesz brać udziału w projekcie OOiGO #155 ?

Nie interesuje Cię jaki wpływ na obserwowaną ostrość i głębię ostrości na monitorze/wydruku mają :
- własności obiektywu
- budowa matrycy
- rozdzielczość monitora, wielkość wydruku

Nie interesuje cię :
- systematyczna, merytoryczna dyskusja
- znajdowanie odpowiedzi na konkretne szczegółowe pytania
- dochodzenia do opisu/zrozumienia zachodzącego zjawiska

Oczywiście bez zrozumienia tego zjawiska "da się żyć", można robić dobre zdjęcia i mieć z tego satysfakcję i/lub kasę.
Ja mam kilka wątpliwości, chciałbym je rozwiać.

Mam więc rozumieć, że Cię to nie interesuje ?

jp

jan pawlak

01-01-2015, 11:16

.... co tę GO powiększa albo pomniejsza, albo psuje (a co to znaczy?),

Mamy punkt X na osi fotografowania na który ostrzymy.
Jak duża jest ta ostrość w punkcie X w obrazie stworzonym przez obiektyw decyduje jakość obiektywu.

"Poruszając się" wzdłuż tej osi fotografowania, od tego punktu X :
- w kierunku aparatu
- w kierunku przeciwnym
następuje spadek ostrości.

Jak szybko/dużo (w funkcji odległości od punktu X) ta ostrość spada zależy od ogniskowej, przesłony i odległości od obiektywu do punktu X.

Mamy więc pewien rozkład ostrości (tzw. krzywa dzwonowa R(ostrość, odległość od punktu X)) "w głąb" ujęcia.
Szybko spada ostrość (krzywa R jest wąska ) gdy ogniskowa obiektywu jest długa, otwór przesłony duży i odległość do punktu X mała.
Wolno spada (krzywa R jest szeroka) gdy ogniskowa jest mała, otwór mały a odległość do punktu X duża

Obraz wytwarzany przez obiektyw, z tym rozkładem ostrości R, pada na film/matrycę i zamieniany jest na zdjęcie, wydruk lub obraz na monitorze.
Ta zamiana związana jest z pogorszeniem ostrości, w różny sposób przez różne czynniki (powiększanie optyczne klatki filmu, rozdzielczość matrycy, zmiana rozdzielczości z rozdzielczości matrycy do rozdzielczości monitora/wydruku, ...)
Kształt rozkładu R się nie zmienia, ale zmniejsza się cała ostrość (krzywa dzwonowa "opada").

Zdefiniowane są kryteria ostrości gdy przy obserwacji (zdjęcia, obrazu na monitorze, wydruku) uznajemy że coś jest ostre a co ostre nie jest.
Głębia ostrości to odległość na osi fotografowania pomiędzy punktami z i k, wokół punktu X, w których uznajemy że obraz zaczyna być ostry a następnie uznajemy że kończy się ostrość.

Gdy jednak ostrość całego obrazu się zmniejsza (w tym także w punktach z, X, k) to nie możemy uznać że w punkcie z obraz jest już ostry a w punkcie k jeszcze ostry, w obu będzie nieostry.
W typ przypadku uznamy że ostrość rozpoczyna się w punkcie z1, bliżej punktu X i kończy w punkcie k1 też bliżej punktu X.
Głębia ostrości uległa zmniejszeniu.

Odpowiedzialnym za powstawanie i wielkość GO obserwowanej na zdjęciu, wydruku, monitorze jest obiektyw (fizyka) i jego jakość.

Przy zamianie obrazu tworzonego przez obiektyw na zdjęcie, wydruk, lub obraz na monitorze następuje zmniejszenie ostrości.

Wielkość zmniejszenia ostrości do wynikowej, obserwowanej ostrości (a w konsekwencji na zmniejszenie, "psucie" obserwowanej GO) zależy od różnych czynników (powiększanie optyczne klatki filmu, rozdzielczość matrycy, zmiana rozdzielczości z rozdzielczości matrycy do rozdzielczości monitora/wydruku, ...)

jp

atsf

01-01-2015, 13:54

.... co tę GO powiększa albo pomniejsza, albo psuje (a co to znaczy?),

Odpowiedzialnym za powstawanie i wielkość GO obserwowanej na zdjęciu, wydruku, monitorze jest obiektyw (fizyka) i jego jakość.

Przy zamianie obrazu tworzonego przez obiektyw na zdjęcie, wydruk, lub obraz na monitorze następuje zmniejszenie ostrości.

Wielkość zmniejszenia ostrości do wynikowej, obserwowanej ostrości (a w konsekwencji na zmniejszenie, "psucie" obserwowanej GO) zależy od różnych czynników (powiększanie optyczne klatki filmu, rozdzielczość matrycy, zmiana rozdzielczości z rozdzielczości matrycy do rozdzielczości monitora/wydruku, ...)

jp

W pewnych sytuacjach o ostrości zdjęcia cyfrowego nie decyduje rozdzielczość obiektywu, ale rozdzielczość matrycy.
Jest to dobrze wytłumaczone w tym artykule autorstwa Jacka Kardasiewicza:

Czy lustrzanka cyfrowa może wyostrzyć na nieskończonoć? (http://plieth.com/jurek/nieskonczonosc.html)

Fakt, że obiektywy mają różne charakterystyki MTF, nie jest uwzględniany przez kalkulatory GO. Także oko ludzkie ma skłonność do interpretacji obrazu wg jego wewnętrznych proporcji ostrości, koloru i kontrastu. Oko uwzględnia to, że obraz z obiektywu mydlanego, czyli niezbyt wyraźny nawet w płaszczyźnie ostrości, ma proporcjonalnie do tego narastające rozmycie poza tą płaszczyzną i interpretuje GO w zasadzie tak samo, jak zdjęcie z obiektywu b. ostrego. Ocenia się całościowo zdjęcie pod kątem jego kontrastu i wrażenia ostrości w jej płaszczyźnie, a nie rozpatruje się zmiany GO w zależności od MTF obiektywu. Ponadto zdjęcie z mydlanego obiektywu daje się dość dobrze wyostrzać programowo, a jeżeli jeszcze dodatkowo zredukujemy skalę, w jakiej będzie drukowane lub wyświetlane, to wpływ MTF zostaje zniwelowany. Różnica sprowadzi się do użytecznej skali prezentacji zdjęcia.

Wszystkie zdjęcia powinno się oceniać pod względem ostrości i GO w widoku pełnoekranowym, który pełni funkcję symulacji wydruku do dowolnego formatu, ale oglądanego w proporcjonalnej do niego odległości dobrego widzenia. Standardową odległością jest przekątna obrazu. W przypadku pocztówki 10x15 cm jest to 18 cm, a ponieważ rozdzielczość monitora jest 4x mniejsza, od rozdzielczości wydruku, to zwykle siedzimy w odległości 75 cm od ekranu (na wyciągniętą rękę), albo używamy okularów, aby zachować ten dystans, i widzimy obraz tak, jak byśmy oglądali pocztówkową odbitkę z odległości 18 cm.

Widok 100% pikseli służy jedynie do wstępnego oszacowania wielkości użytecznej skali prezentacji lub wydruku, czyli badamy czytelność drobnych detali, a nie dywagujemy nad GO. Jak w widoku 100% mamy mydło, to próbkujemy mniejsze powiększenia do momentu, aż obraz na monitorze wyda nam się i ostry, i szczegółowy zarazem.

Obrazy ostre i szczegółowe w płaszczyźnie ostrości w widoku 100% są użyteczne do ekstrapolowania ich do większych, niż natywny format wydruku.

atsf

01-01-2015, 14:44

Warto się zapoznać z całością wiedzy zaprezentowanej na tej stronie internetowej

Jurek Plieth Photography - Technics (http://plieth.com/jurek/technics.html)

a szczególnie z tym:

Ostroć zdjęć w fotografii cyfrowej - mity i fakty (http://plieth.com/jurek/ostrosc.html)

i z tym:

Głębia ostroci (http://plieth.com/jurek/glebia_ostrosci.html)

Kolekcjoner

01-01-2015, 14:58

Smartfony, kompakty itp. jak masz ustawioną ogniskową np. "100mm" to oznacza TYLKO .....

jp

Ale gdzie ja pisałem o jakiś smartfonach i kompaktach z ogniskową 100mm. Aż tyle nie wypiłem w tego Sylwestra, bo nijak nie ogarniam jak się ma Twoja odpowiedź do tego o co zapytałem ;)? Bez obrazy ale jeśli tak ma wyglądać merytoryczna rozmowa to się nie dziw że to raczej wzbudza żarty i ironię a nie dochodzenie do jakichś konstruktywnych wniosków.

jan pawlak

01-01-2015, 16:21

Ale gdzie ja pisałem o jakiś smartfonach i kompaktach z ogniskową 100mm. Aż tyle nie wypiłem w tego Sylwestra

Ekwiwalent ogniskowych "stosuje się" do wszystkich urządzeń mających matrycą mniejszą fizycznie od matrycy FF. Do nich należy także Twoja kamera.
Chodzi o to, by gdy ustawi się na obiektywie np. "100mm" widzieć przez wizjer/na monitorku "tyle samo świata" we wszystkich urządzeniach.

Ale rzeczywista ogniskowa jest mniejsza (od w tym przypadku 100mm), tym mniejsza im mniejszy rozmiar fizyczny matrycy.
W instrukcjach obsługi, w specyfikacjach w necie można znaleźć jaki jest rzeczywisty zakres ogniskowych tych aparatów/kamer.

Natomiast w lustrzankach FF i APS-C gdy wstawisz obiektyw EF 100mm, to w obu przypadkach masz GO taką samą (jeśli przesłona i odległość takie same) bo są te same (fizyka) parametry ujęcia ale w konsekwencji mniejszej matrycy w APS-C obraz jest wykadrowany (ze środka obrazu FF)

Tak więc, gdy przystawiasz do oka lustrzankę FF z obiektywem 100mm i kompakt (kamerkę, ...) z nastawioną ogniskową 100mm to masz ten sam kąt widzenia ale różne GO bo są różne rzeczywiste ogniskowe.

jp

--- Kolejny post ---

Warto się zapoznać z całością wiedzy zaprezentowanej na tej stronie internetowej

Jurek Plieth Photography - Technics (http://plieth.com/jurek/technics.html)

a szczególnie z tym:

Ostroć zdjęć w fotografii cyfrowej - mity i fakty (http://plieth.com/jurek/ostrosc.html)

i z tym:

Głębia ostroci (http://plieth.com/jurek/glebia_ostrosci.html)

dzięki za linki

jp

Kolekcjoner

01-01-2015, 16:56

jan pawlak

01-01-2015, 17:28

Bzdura i to wierutna. W kilku kamerach których używam w każdej są podane ogniskowe rzeczywiste.
Ale to pokazuje ile są warte te wszystkie Twoje wywody. Nie bierz tego personalnie, pewnie jesteś fajnym gościem ale wiedzę masz moim zdaniem zbyt małą żeby formułować tu tak kategoryczne wnioski.

Nigdy nie trzymałem w ręku kamery dlatego w odpowiedzi mojej był smartfon, kompakt.
Na pewno ekwiwalent ogniskowych dotyczy urządzeń do "robienia zdjęć", .... zaskoczyłeś że tych do filmowania "nie dotyczy" ???
Czy mógłbyś podać typ tej/tych kamer i między czym porównywałeś GO ?

jp

--- Kolejny post ---

W "międzyczasie" trochę prywaty.
To jest ostatnie zdjęcie, kilka miesięcy temu, z wtedy jeszcze mojego zestawu EOS 1Ds2 + EF 24-105, ogniskowa 100mm, przesłona 5,6, odległość "nieznana"
Sprzedawałem wtedy ten zestaw i chodziło o szybkie sprawdzenia jak "pasuję" AF tego body z tym obiektywem.

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/u51PBS-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img661/7902/u51PBS.jpg)

Gdyby przyjąć, ze ostro jest od 8,5 cm do 10,5 cm to GO wynosi w tym przypadku około 1,5 cm

jp

Kolekcjoner

01-01-2015, 17:36

Nigdy nie trzymałem w ręku kamery dlatego w odpowiedzi mojej był smartfon, kompakt.
Na pewno ekwiwalent ogniskowych dotyczy urządzeń do "robienia zdjęć", .... zaskoczyłeś że tych do filmowania "nie dotyczy" ???
Czy mógłbyś podać typ tej/tych kamer i między czym porównywałeś GO ?

jp

Sony EX1R, Canon C100, Panasonic AG-AC 160 i kilka innych.

atsf

01-01-2015, 17:40

No rzesz...!

Standardowy zoom do FF ma przykładowo zakres 28-80 mm (kiedyś takie były, a teraz przeważa 28-70 mm), do APS-C ma 18-55 mm (tj. ekwiwalent 29-88 mm), do 4/3 jest ca 14-42 mm (tj. ekwiwalent 28-84 mm) i TE oznaczenia są naniesione na obiektywy! Do kompakta Canon A-620 z matrycą 1/1,8" obiektyw jest o ogniskowych 7,3-29,2 mm i to też jest napisane na obiektywie (odpowiednik 35-140 mm dla FF)! Wyjątkowo niektórzy producenci podają na aparatach lub na obiektywach ekwiwalenty ogniskowej odniesione do FF, tak robi(ł) np. Fujifilm.

Użytkownik nowy, że tak powiem dziewiczy, bo nieobciążony historyczną wiedzą o świecie fotografii analogowej w ogóle sobie nie potrzebuje nic przeliczać względem wartości ogniskowych i przesłon. Jeśli się chce dowiedzieć, czemu mu wychodzą takie duże głębie ostrości na zdjęciach, to mu wystarcza wytłumaczenie, że RZECZYWISTE ogniskowe w jego obiektywach są krótsze, niż w większych aparatach, o większych liniowo matrycach. Przecież zakres obiektywu do A-610 się kończy tam, gdzie standardowy zoom do FF się dopiero zaczyna (29,2 mm vs 28 mm)! Na krótkim końcu (ekw. 35 mm) tego zooma przy f/2,8 robiłem tysiące zdjęć z GO od półtora metra do nieskończoności, nastawiając na ca 3,15 m, a na FF z obiektywem 35 mm przy takim świetle miałbym GO rzędu 1,43 m, tysiące razy mniejszą!

jan pawlak

01-01-2015, 17:58

Sony EX1R, Canon C100, Panasonic AG-AC 160 i kilka innych.

Ogniskowa obiektywu w SonyEX1R to 5,8 do 81,2 mm (odpowiednik od 31,4 do 439 mm dla obiektywu 35mm) czyli ekwiwalent 5,4 razy
http://www.sony.pl/pro/product/broadcast-products-camcorders-xdcam/pmw-ex1r/specifications/#specifications

Jeśli ta kamera była "w porównaniu" to wiadomo już dlaczego tutaj była znacznie większa GO przy tym samym kącie widzenia jak w kamerze typu FF (z tak zwanym obiektywem 35mm, tak w "żargonie" nazywają się wszystkie obiektywy typu EF)

Jeśli ustawiłeś ogniskową np. "100mm" , to rzeczywista ogniskowa była około 18mm tylko

jp

Kolekcjoner

01-01-2015, 20:22

Cieszę się że powiedziałeś mi to co wiem od kilku lat używając tej kamery :lol:.

jan pawlak

01-01-2015, 20:57

Cieszę się że powiedziałeś mi to co wiem od kilku lat używając tej kamery :lol:.

ok, stawiasz "wirtualne" piwo !

Filmowaniem zajmujesz się profesjonalnie (dla kasy, zawód) czy hobby ?
Mnie nic do filmowania nie ciągnie, nawet nie wiem czy w mojej puszce ta funkcja działa.

jp

Kolekcjoner

01-01-2015, 21:30

ok, stawiasz "wirtualne" piwo !

Filmowaniem zajmujesz się profesjonalnie (dla kasy, zawód) czy hobby ?
Mnie nic do filmowania nie ciągnie, nawet nie wiem czy w mojej puszce ta funkcja działa.

jp

Odpowiedź wyślę na PW. Żeby tu nie śmiecić 8-).

pan.kolega

02-01-2015, 05:56

Teraz w necie jest mnóstwo informacji które przedstawiają wyobrażenia autorów, te informacje są powielane, przeinaczane itd.
Potem przedstawiane w dobrej wierze przez kolejne osoby.
Bardzo trudno jest dotrzeć do rzetelnych informacji, trudno jest je zweryfikować. Szukamy informacji bo czegoś nie wiemy, nie rozumiemy więc nie możemy ocenić że ta do której dotarliśmy jest poprawna.

Niestety powyższe to świeta prawda. Papier jest cierpliwy, a internet jeszcze bardziej.

To, co można znależć w poniższych tekstach jest dość stare, np. "Średnica pojedynczego punktu światłoczułego matrycy, to nie mniej niż 0,015 milimetra":D

Ostroć zdjęć w fotografii cyfrowej - mity i fakty (http://plieth.com/jurek/ostrosc.html)
Czy lustrzanka cyfrowa może wyostrzyć na nieskończonoć? (http://plieth.com/jurek/nieskonczonosc.html)

Wnioski z dywagacji sa kuriozalne, głównie z powodu robienia róznicy między analogiem i cyfrą, tam gdzie praktycznie żadnej nie ma.

"Co więcej, nie zdają sobie z tego sprawy niektórzy zawodowi fotografowie z wieloletnim stażem. Dotyczy wszystkiego, co ma wbudowaną cyfrową matrycę do rejestracji obrazów.":shock: (Znaczy, nie dotyczy "analogowego" filmu:p)

Np. mowa o fotografowaniu Nikonem D70, szkło 20 mm, odległość 300 m:
"Możemy zatem zapomnieć o zarejestrowaniu poszczególnych igieł drzew iglastych, pojedyncze liście i gałęzie też nie będą widoczne.":o:o:o
Wniosek autorów taki, że aparat cyfrowy nie może zrobić ostrego zdjęcia z większej odległości, tylko z bliska!!! :shock: Lustrzanką cyfrową nie da sie zrobić ostrego zdjecia w nieskonczości! No tak, oczywiście film może zarejestrować igły drzew z 300 m obiektywem 20 mm! :lol:

Przy tym obiektywie pole widzenia w poziomie to około 350 m. Jesli igła ma ok. 1 mm, to żeby zacząć odróżniać te igły trzeba elementu filmu czy matrycy o rozmiarach mniejszych niż 68 nanometrów. Coś kilkakrotnie mniejszego niż długość fali światła, czego nie da się zobaczyć przez najlepszy mikroskop optyczny. Tymczasem wiadomo, że wynikowe ziarno na negatywie widać przez lupę albo prosty mikroskop typu 25x. :roll:

O rozmiarze ziarna w filmach jest tutaj:

Photographic Film (http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr04/jidong/)
http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/emg/library/pdf/vitale/2007-04-vitale-filmgrain_resolution.pdf

cobalt

02-01-2015, 08:28

Niestety powyższe to świeta prawda. Papier jest cierpliwy, a internet jeszcze bardziej.
Co nie zmienia faktu, że fotoziutki przepisują na swoich stronach dogmaty ze starych książek i rosną nam tony fajnych blogów. Np w stylu "kiedyś stare obiektywy i aparaty na film 135 miały rozkład GO w stosunku 1/3". Zamiast zrobić sobie kilka zdjęć na różnych odległościach i przysłonach.

Temat ładnie się rozwija. Proponuję przyjąć zasadę jak na plakacie jednego z browarów: "warzymy piwo, nie bijemy piany".

A w praktyce czasami warto wcisnąć podgląd GO przed zrobieniem zdjęcia :).

atsf

03-01-2015, 00:06

Pisane parę lat temu wnioski dotyczące starszych typów cyfrówek mogą bawić, ale należy sobie zdawać sprawę, iż zmieniły się tylko pewne liczby, a nie zasady. Aparaty analogowe w zależności od kliszy, obiektywu i kontrastu zdjęcia były w stanie produkować obrazki o rzeczywistej rozdzielczości nawet 100-160 lpmm, przy czym linie to były de facto pary linii, więc ten rachunek należy podwoić. Jedna para linii tworzy rzeczywisty, nieinterpolowany obraz i odpowiada czterem pikselom matrycy. Zakładając "tylko" 100 lpmm na filmie analogowym formatu "135" (czyli FF), gdyby wykonać równorzędną matrycę, to producenci musieli by ją reklamować jako posiadającą 138,24 Mp. Matryca Canona 20 Mp to de facto 5 MpRGB, z tym że poprawiono znacznie algorytmy interpolacji pikseli. Ale nie jest to rzeczywiste 20 Mp.

Dla zobrazowania dwa zdjęcia: pełny kadr

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16152430986/in/set-72157649671131928

a tu wycinek:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15992171559/in/set-72157649671131928/

Na wycinek naniesiony jest napis wykonany w Photoshopie, który pokazuje rzeczywiste piksele obrazu cyfrowego generowanego w programie graficznym. Gdyby matryca miała deklarowaną rozdzielczość, to napis na zdjęciu niewiele by się różnił od tego dorobionego.
Po spodem jest ten sam sztuczny napis rozmyty filtrem gausowskim o promieniu 0,7p, a jeszcze niżej wycinek napisu ze zdjęcia sprowadzony do skali szarości.

Różnica pomiędzy nominalnym obrazem cyfrowym, generowanym komputerowo, a zdjęciem z aparatatu cyfrowego o tej samej niby rozdzielczości, jest bardzo znaczna. Bez dodatkowego ostrzenia, które jednak nie dodaje detali, bo ich nie ma w obrazie, się nie obywa.

jan pawlak

03-01-2015, 03:48

hmm, w #209 pan.kolega podesłał linki, szczególnie interesujące 2 ostatnie z którymi Twoje wnioski nie do końca są zgodne.

Ja nie mam zdania, ale staram się je wyrobić.
Chodzi wpływ styku : obiektyw <-> matryc na ostrość na wydruku natywnym (na 5760p x 3840p, przy 254ppi, 58cm x 38cm)

jp

pan.kolega

03-01-2015, 06:31

atsf

03-01-2015, 11:04

W technologii analogowej osiągnięcie rzeczywistej rozdzielczości 50 lpmm (i powiększenia do formatu 30x40 cm a nawet 40 x 50 cm) to rzecz normalna, a to odpowiada matrycy FF 32,64 Mp. Matryca taka umożliwia osiągnięcie dużo większych formatów wydruków, ale tylko dlatego, iż szczegóły są powiększone i wyostrzone, a nie dlatego że jest ich więcej. Końcowa rozdzielczość wydruku 300 dpi czy powiększenia z negatywu ma dać wyraźne odczucie ostrości zdjęcia, jednakże czytelność szczegółów o wielkości 0,08 mm jest zbyt mała dla ludzkiego oka. To daje wrażenie ostrości a nie czytelności. W fotografii cyfrowej następuje jakby pogodzenie wody z ogniem- można utrzymać ostrość przy powiększaniu detali nawet 3x. Ogładając zdjęcie analogowe przez lupę zwykle dostrzega się więcej szczegółów- najlepiej oglądać negatyw przez mikroskop, bo własne ziarno emulsji na odbitce foto, dużo większej od negatywowej, zaciera przeważnie te detale. Dawniej, gdy królowała fotografia B&W to i papiery miały drobniejsze ziarno, były mniej uczulone, a w epoce minilabów i błyskawicznego eksponowania papieru z taśmy to ziarno, zwłaszcza barwne, jest olbrzymie.

jan pawlak

03-01-2015, 12:34

W technologii analogowej osiągnięcie rzeczywistej rozdzielczości 50 lpmm (i powiększenia do formatu 30x40 cm a nawet 40 x 50 cm) to rzecz normalna, a to odpowiada matrycy FF 32,64 Mp.

Mam 5d3, 22,1 Mpix, 5760p/36mm = 80 lpmm
Są już takie matryce bez filtra AA,
Nie potrafię znaleźć info jaka jest w mojej puszce rozdzielczość rzeczywista, z filtrem AA

Natywny wydruk (bez powiększania) to 58 cm x 38 cm.

jp

atsf

03-01-2015, 14:28

jan pawlak

03-01-2015, 18:22

5760 p/36 mm=160 p/mm= 80 par linii na milimetr.

5760 d/300 dpi= 19,2" = 487,68 mm po dłuższym boku kadru, jeżeli każdy rządek fotodetektorów (pikseli matrycy) traktuje się jako odpowiadający dokładnie jednemu rządkowi pikseli na wydruku, jednakże każdy piksel jest interpolowany z 9-u pikseli, a w fotografii analogowej problem interpolacji nie istnieje. Skutkuje to rozmyciem obrazu cyfrowego i de facto jego faktyczna rozdzielczość jest ca 2x mniejsza liniowo, czyli 4x powierzchniowo w stosunku do tego, co zarejestrował by dobrej jakości film o tej samej powierzchni i tej samej nominalnej rozdzielczości wyrażonej w parach linii na mm. Natomiast w fotografii cyfrowej można w wielkim zakresie dokonywać wyostrzania i regulacji kontrastu, czego nie można zrobić w takim stopniu w fotografii analogowej (jedynie mniej lub bardziej kontrastowe bądź drobnoziarniste wywoływacze, ale tylko w czarno-białej).

czy jesteś więc zdania, że filtr AA powoduje, że matryca w 5D3 ma rzeczywistą rozdzielczość 40 lpmm ?

Natomiast w fotografii cyfrowej można w wielkim zakresie dokonywać wyostrzania i regulacji kontrastu,

Ostrość (jak zresztą sam pisałeś) to złożenie rozdzielczości + mikrokontrastu
W tym Twoim zdaniu jest (nieprawdziwa) sugestia, można tylko dokonywać regulacji kontrastu, nie da się zwiększać rozdzielczości

jp

atsf

03-01-2015, 19:53

Nie bawię się aż w tak w drobiazgowe przeliczenia, wystarcza mi świadomość, że deklarowane parametry są naciągane. Nie robię zdjęć z kalkulatorem w łapie ;-)

Zrób sobie taki test: wykonaj w programie graficznym plik w rozmiarze A4 300 dpi pokryty tekstem o różnej wielkości z czcionką o wielkości od 3 pkt do 18 pkt lub wzorami testowymi rozdzielczości, wydrukuj go, sfotografuj najlepszym obiektywem jaki masz tak, aby wypełniał kadr, zrób to przy kilku przesłonach aby potem wybrać najostrzejsze zdjęcie, i porównaj plik cyfrowy pierwowzoru z tym zdjęciem. Teoretycznie natywny format wydruku A4 odpowiada matrycy 8 Mp, więc 5D Mk3 powinien go przenieść bezboleśnie, a jak będzie, to się przekonasz ;-)

W fotografii cyfrowej można podbić mikrokontrast i stworzyć ZŁUDZENIE większej szczegółowości, właśnie o to mi chodziło.

Kiedyś testowałem sobie posiadane obiektywy i oglądałem negatywy pod mikroskopem. Widoki mnie zdumiały, bo często te niby gorsze szkła dawały większą ilość szczegółów, tyle że przy znacznie gorszym kontraście. Faktyczna rozdzielczość optyki i negatywu dawała by się wykorzystać dopiero przy cyfrowym fotografowaniu obrazów mikroskopowych i była by parę razy większa od uzyskiwanej przy standardowym wykonywaniu odbitek.

jan pawlak

03-01-2015, 20:28

atsf

04-01-2015, 01:18

Można założyć, że w wyniku interpolacji i działania filtra AA rzeczywista rozdzielczość matrycy jest dużo- nawet ponad 2x mniejsza od deklarowanej. Są więc lustrzanki bez filtra AA, i są matryce innego typu, niż Bayer, np. Foveon Sigmy, którego rzeczywista rozdzielczość jest równa nominalnej, albowiem każdy piksel matrycy jest pikselem RGB. Zdjęcie z tej matrycy bez wyostrzania wygląda lepiej, niż z bayerowskiej po wyostrzeniu; niestety- ma ona też swoje wady.

jan pawlak

04-01-2015, 03:42

Pytanie "praktyczne"

Canon pracuje nad matrycą FF 52MB.
Załóżmy że dynamika, szumy, .. itd,. są ok
Jest realny sens kupowania body z taką matrycą ?

Co innego "chęć mienia" co innego realny sens posiadania

5D3 ma natywną wielkość wydruku 58 cm x 38 cm, u mnie na ścianie wiszą wydruku rzędu 150 cm x 75 cm
5D4 (?) to wtedy 88 cm x 59 cm

Ale obiektywy mamy jakie mamy.

Jest doskonały opis/wyniki testów jak wygląda "świat" po przejściu przez konkretny obiektyw
Wiadomo dlaczego ulepszano obiektywy by dostosować je lepiej do technologii pikseli.

Pytanie "fizyczne"

Czy jest gdzieś taki opis dla konkretnych matryc ?

Matryca to , zaczynając od "wejścia" :
- filtr B (element)
- soczewka
- element światłoczuły
- wzmacniacz
i jest jeszcze filtr AA.

Co zostaje ze szczegółów "zapisanych" w świetle padającym na matrycę pikseli po zapisie w pliku RAW ?

jp

pan.kolega

04-01-2015, 08:03

Nie bawię się aż w tak w drobiazgowe przeliczenia, wystarcza mi świadomość, że deklarowane parametry są naciągane. Nie robię zdjęć z kalkulatorem w łapie ;-)

A czy jakiś producent deklaruje liczbowe rozdzielczości matryc?

Niektórzy je mierza, np. Popular Photography. Często matryca o większej gęstości ma gorsza rozdzielczość.
Np. 5d3 ma u nich rozdzielczość 2750 linii na wysokość obrazka i to na ISO 50. (Mniej niż Mark ii:p)

Camera Test: Canon EOS 5D Mark III DSLR | Popular Photography (http://www.popphoto.com/gear/2012/07/camera-test-canon-eos-5d-mark-iii-dslr)

O ile pamiętam, rozdzielczość Foveonów wychodziła jednak mniejsza niż rozdzielczość matryc z Bayerem o trzykrotnie większej liczbie pikseli. Poza tym, demozaikowanie jest dla koloru. Nie trzeba go używać do celów czarno-białych, jak np. w Leice. Czyli jest tak samo jak w filmie chemicznym, rozdzielczość w kolorze jest mniejsza (ale nie trzykrotnie). Co jest raczej mało zaskakujace z punktu widzenia teorii informacji.

Teoria teoria, jak się postarać i zapłacić za to, zapewne można osiagnać z filmem w szczególnych warunkach super rozdzielczość, ale mnie to nie dotyczy. Ja nigdy nie uzyskałem w analogu 35 mm tak szczegółowych i ostrych zdjęć jak w cyfrze.

jan pawlak

04-01-2015, 09:58

Może już wiesz co to znaczy w tym teście 2750 linii na wysokość obrazka
Nie umiem znaleźć opisu metodologii testu

ok, już znalazłem.

jp

atsf

04-01-2015, 11:38

jaś

04-01-2015, 22:40

Teoria teoria, jak się postarać i zapłacić za to, zapewne można osiagnać z filmem w szczególnych warunkach super rozdzielczość, ale mnie to nie dotyczy. Ja nigdy nie uzyskałem w analogu 35 mm tak szczegółowych i ostrych zdjęć jak w cyfrze.

mam podobne odczucia, kiedyś nawet zeskanowałem spore fragmenty moich analogowych dokonań (skanery były specjalizowane do filmów nikon i minolta i miały jakieś niebotyczne rozdzielczości, skaner nikona miał nawet taki specjalizowany soft kupowany osobno za kupę kasy).

atsf

05-01-2015, 01:41

Wyjaśnienie tego jest w zasadzie proste: praktycznie nikt nie oglądał swoich analogowych zdjęć w takich powiększeniach, jak dzisiaj pliki cyfrowe na monitorze. Zdjęcia mieściły się w GO i nie było widać na odbitkach drobnych błędów tej ostrości ani nieostrości ruchowej, a dzisiaj to wychodzi jak na dłoni. Ponadto mając do dyspozycji znaczne możliwości podbijania ISO robimy zdjęcia na krótszych czasach, więc są mniej poruszone. Kiedyś się operowało na ISO do 400, rzadko kiedy więcej, a przeciętnie na ISO 200. Zdjęcia z kompaktów, które mają małe matryce a stosunkowo jasne obiektywy (f/2,8), pomimo niskiej użytecznej czułości matryc robi się często na dużo krótszych czasach, niż zdjęcia lustrzankami, a i ostrość i GO są bardzo wysokie, więc takie zdjęcia przeważnie zawsze "wychodzą".

jan pawlak

05-01-2015, 06:03

Bez jakichś konkretnych rachunków generalne zasady są takie, że im więcej pikseli ma matryca, tym więcej szczegółów może zarejestrować, a im większe te piksele, tym lepszej jakości jest obraz.

Wygląda na to, ze nowe obiektywy będą nadążać za rosnącą rozdzielczością matryc.

Wykonanie matrycy 52 Mp jest bardzo oczekiwanym posunięciem. Pozwoli to posiadaczom body FF i obiektywów EF uzyskiwać takie relatywne przedłużenia ogniskowych, jakie mogli by do tej pory osiągnąć jedynie na body APS-C, a to ma bardzo praktyczne zastosowanie w fotografii przyrodniczej i sportowej. Już samo to jest atrakcyjne i można się pogodzić ze spadkiem jakości obrazu po zagęszczeniu pikseli.

Też tak myślałem aż do wczoraj a teraz mam "mętlik", muszę to uporządkować.

Jest profesjonalna organizacja zajmująca się testowaniem, (aktualnie staram się naumieć/zrozumieć ich metodologię)
Porównują np. 5D2 (5616p x 3774p) z 5D3 (5760p x 3840p)

Do body podpięty jest obiektyw 50mm/f1.4 przy f/8 i robione jest zdjęcie planszy ISO-12233 (poprzednio QA-77) która umożliwia pomiar aż do 4000 linii na wysokość zdjęcia.

Obiektyw 50/f1.4 przy f/8 w środku kadru ma 3469 linii

W tym teście :
EOS 5D3 daje wynik 2750 linii na wysokość zdjęcia
EOS 5D2 daje wynik 2830 linii na wysokość zdjęcia.

1.
5D2 mimo mniejszej ilości pikseli ma większą rozdzielczość, więc za mało wiem

2.
Do tej pory, "na wysokość zdjęcia" to dla mnie np. przy 5D2 to 3774 pikseli
Jak więc matryca o 3774 pikseli może zarejestrować 2830 linii ? (więc znowu za mało wiem)
(ale gdyby wysokość to było 5616p to 2830 też już jest "za dużo" a przecież jeszcze filtr AA)

--------------------------------------------------------------------------

Wykonanie matrycy 52 Mp jest bardzo oczekiwanym posunięciem

Nie jestem pewien.
Zauważ, ze :
- może to być matryca do której wykorzystania jej możliwości będzie mało obiektywów
- będą bardzo duże pliki
- już teraz prezentowanie zdjęć na monitorze to "morderstwo" szczegółowości, a przy 52Mp to będzie "krwawe morderstwo"
- sens będzie tak na prawdę tylko przy tworzeniu dużych wydruków lub sporych wykadrowań

Myślę, ze jest to krok wymuszony przez konkurencję, PR a nie rzeczywista potrzeba fotografujących.

Tym niemniej, jeśli np. :
- szumy na dużych ISO będą co najmniej tak małe jak przy 5D3
- dynamika trochę lepsza niż teraz w 5D3
- GPS będzie wbudowany
- i będzie to 5D4 (tej klasy cenowej)
to pożegnam się z 5D3 i kupię 5D4.

jp

PS
Widziałem wczoraj materiał o dronach wojskowych.
Z wysokości 5 km rozróżniane są szczegóły o rozmiarze 15cm ! i to on-line, video dostępne np. na drugiej półkuli

pan.kolega

05-01-2015, 10:23

Też tak myślałem aż do wczoraj a teraz mam "mętlik", muszę to uporządkować.

Jest profesjonalna organizacja zajmująca się testowaniem, (aktualnie staram się naumieć/zrozumieć ich metodologię)
Porównują np. 5D2 (5616p x 3774p) z 5D3 (5760p x 3840p)

Do body podpięty jest obiektyw 50mm/f1.4 przy f/8 i robione jest zdjęcie planszy ISO-12233 (poprzednio QA-77) która umożliwia pomiar aż do 4000 linii na wysokość zdjęcia.

Obiektyw 50/f1.4 przy f/8 w środku kadru ma 3469 linii

W tym teście :
EOS 5D3 daje wynik 2750 linii na wysokość zdjęcia
EOS 5D2 daje wynik 2830 linii na wysokość zdjęcia.

1.
5D2 mimo mniejszej ilości pikseli ma większą rozdzielczość, więc za mało wiem

2.
Do tej pory, "na wysokość zdjęcia" to dla mnie np. przy 5D2 to 3774 pikseli
Jak więc matryca o 3774 pikseli może zarejestrować 2830 linii ? (więc znowu za mało wiem)
(ale gdyby wysokość to było 5616p to 2830 też już jest "za dużo" a przecież jeszcze filtr AA)

Pomiary tego typu nie sa oczywiste i mnóstwo czynników wpływa na wynik (w tym wiedza i umiejętności testujacych). Filtr AA powinien teoretycznie obciąć wszystko o częstotliwości większej niż połowa częstotliwości matrycy, czyli (patrząc na wysokość matrycy Mk3) > 1920 linii/wys. Ale nie ma idealnych filtrów i dlatego w praktyce robi się tak, że filtr AA przepuszcza wszystko poniżej tego, a powyżej zaczyna tłumić - stopniowo. Czyli troche przepuszcza tego, co powinien teoretycznie już odciąć. Dlatego na tablicy testowej obserwuje się jednak lekka more, czyli wzorki. Będą paski całkowicie szare i paski z liniami. Jezeli teraz osoba testujaca odczyta najlepsze fragmenty, tam, gdzie piksele się akurat pokrywaja optymalnie z liniami tablicy, to odczyta lepsza rozdzielczość. Albo program uśredni jakoś tam.

Poza tym, to co się odczytuje to jest zapewne częstotliwość dla której contrast spada do 50%. Ktoś inny moze mieć inny standard na oko (np. kiedy contrast spada prawie do zera).

Photozonowi wychodzi jakimś cudem z Imatestu 3740 linii/wys. dla Mark II z tym szkłem (50/1.4). Optycznym wychodzi też z Imatestu (na Mark 3) 45 lp/mm, czyli 90 lw/mm czyli ~2160 lw/ph.

Jak się uśredni photozone i optyczne, to wyjdzie 2950 -- całkiem niedaleko od wyników Popular Photography dla tych dwóch....:lol:

PS
Widziałem wczoraj materiał o dronach wojskowych.
Z wysokości 5 km rozróżniane są szczegóły o rozmiarze 15cm ! i to on-line, video dostępne np. na drugiej półkuli

To już dawno mozna było zrobić, ale tylko w razie potrzeby i w określonych miejscach. Teraz można monitorować duże obszary 24/7. Jak sie ma na to pieniądze. Wniosek z tego taki, że zbrodnie, przestępstwa i spiski antyrządowe najlepiej planować na dni pochmurne i lepiej w Polsce w zimie niż np. w Kalifornii w lecie.

jan pawlak

05-01-2015, 12:52

No tak, tu się zgadzamy.
Ale moje dotychczasowe wyobrażenie o rozróżnialności linii od tła była taka, ze potrzeba 2 pikseli aby tą linie widzieć/odróżnić
Jeśli na wysokości matrycy jest 3774 pikseli to nie da się zarejestrować w żadnym przypadku więcej niż 3774/2 = 1887 linii.

A jeśli te 2830 to rzeczywiście MTF(50) to tak na prawdę było możnaby zobaczyć więcej, z gorszym kontrastem

jp

jan pawlak

05-01-2015, 17:29

#227 cd.

Nie potrafię na razie znaleźć info co to oznacza, jako wynik pomiarów,( i nie daje mi to też spokoju)
EOS 5D2 daje wynik 2830 linii na wysokość zdjęcia.
wiedząc że to dla tej matrycy jest 3774 pikseli i że jest jeszcze filtr AA.

Bardziej realny byłby to wynik gdyby założyć więc że 2830 linii oznacza sumę linii "białych" i "czarnych"
Jest to więc 2830/2 = 1415 lp/wysokość, czyli 1415/24mm = 59 lpmm. (zmierzona w teście)

Wtedy, w idealnych warunkach rozdzielczość tej matrycy to max (3774/2) 1887 pl/wysokość = 79lpmm (teoretyczna, maksymalna)
A wpływ filtru AA jest rzędu (((79-59)/79)x100%) 25% "pogorszenia" rozdzielczości.

To wygląda logicznie, ale czy tak jest ?

jp

atsf

05-01-2015, 21:23

Logika logiką, a życie życiem ;-)

Testy na lph są wykonywane na czarno-białych tablicach, więc matryca ma mniejszy ból z interpolacją wartości piksela, która dotyczy praktycznie wyłącznie koloru. Teoretycznie matryca powinna osiągnąć nominalną ilość linii- tyle, ile sama ma rządków pikseli, albo połowę tej ilości, ale linii podwójnych. Testy pokazują, że przenosi więcej, niż połowę liczby linii, a to znaczy, że wynik testu jest podawany w liniach pojedynczych, i jest on mniejszy od całkowitej teoretycznej rozdzielczości. Jest to więc zapewne efekt działania filtra AA.

Tam, gdzie linie zaczynają się zlewać, matryca durnieje i pokazuje barwną mozaikę, chociaż jeszcze powinna rozróżniać czarne i białe linie, a więc tak się objawia problem z interpolacją wartości koloru dla danego piksela.

zysk

05-01-2015, 21:29

Czy wątek:
Głębokie rozważania nad głębią ostrości
nie upadł tak głęboko,że sięgnął dna ? :mrgreen: .
Przecież tego nikt nie czyta,tylko przeleci po bezmyślnie powtarzanych argumentach/wywodach.

jan pawlak

05-01-2015, 22:26

ok, czy :

1.
Możesz podesłać jakiś link gdzie będzie szczegółowo opisana metodologia testu matryc ?
Mam kilka ogólnych, że fotografują, że wynik taki....
Do testów obiektywów są za to szczegółowe

2.
Nie potrafię na razie znaleźć info co to oznacza, jako wynik pomiarów,( i nie daje mi to też spokoju)
EOS 5D2 daje wynik 2830 linii na wysokość zdjęcia.
wiedząc że to dla tej matrycy jest 3774 pikseli i że jest jeszcze filtr AA.

Wydaje się logiczne że wynik testu 2830 linii oznacza sumę linii "białych" i "czarnych"
Jest to więc 2830/2 = 1415 lp/wysokość, czyli 1415/24mm = 59 lpmm. (zmierzona w teście)

A w idealnych warunkach rozdzielczość tej matrycy to max (3774/2) 1887 pl/wysokość = 79lpmm (teoretyczna, maksymalna)
A wpływ filtru AA jest rzędu (((79-59)/79)x100%) 25% "pogorszenia" rozdzielczości.

Czy możesz skomentować ten ciąg myślowy ?
Tylko 25% strata "ostrości" z powodu filtru AA wydaje mi się (jak na razie) trochę mała.

Stąd dobrze by było dorwać szczegółową metodologię testu matrycy.

Warto by było również gdzieś znaleźć (wykresy) jak ostrość zależy od ISO dla konkretnej matrycy.
Bo "było nie było" gdyby podejść aptekarsko do GO to zależy ona także od ISO

jp

pan.kolega

05-01-2015, 23:01

ok, czy :

1.
Możesz podesłać jakiś link gdzie będzie szczegółowo opisana metodologia testu matryc ?
Mam kilka ogólnych, że fotografują, że wynik taki....
Do testów obiektywów są za to szczegółowe

Stąd dobrze by było dorwać szczegółową metodologię testu matrycy.

Warto by było również gdzieś znaleźć (wykresy) jak ostrość zależy od ISO dla konkretnej matrycy.
Bo "było nie było" gdyby podejść aptekarsko do GO to zależy ona także od ISO

jp

Metodologia jest pewnie taka, że pstrykamy zdjęcie czarno-białej tablicy ISO a plik dajemy do przetrawienia programowi Imatest po przeczytaniu instrukcji obsługi i kliknięciu kilku opcji, zależnie od zrozumienia tej instrukcji.
Wyskakuje wynik w jakichś jednostkach, który kopiujemy do raportu.:p

Jeśli osoba testujaca nie posiada doktoratu z nauk ścisłych i smykałki eksperymentalnej wynik jest niepewny.:confused:

Popphoto podaje liczbowe rozdzielczości matryc w zależności od ISO, nie w tabelce ani na wykresie tylko w tekście. Te rozdzielczości wydaja się być dość optymistyczne, to znaczy rozdzielczość utrzymuje się nieźle w obecnych matrycach. Co jest podejrzane, bo w praktyce wiadomo, że detale np. skóry czy tkaniny znikaja dodyć szybko. Ale jak się testuje na czarno-białych liniach to nie dziwota, że algorytmy odszumiania działaja nieźle....

Większość testerów udaje, że nie wie, że wszystkie rawy sa intensywnie odszumiane i dlatego ocena automatyczna szumu i rozdzielczości na wyższych ISO jest w zasadzie OKD.:roll:

atsf

06-01-2015, 02:44

pan.kolega opisał metodologię badań bardzo dobrze.

Trzeba sobie zdać sprawę, że wszelkie ogólnie dostępne testy matryc czy obiektów mają sens jedynie jako testy porównawcze, tzn. służące dokonaniu konkretnego wyboru sprzętu do swojego użytku. Jak się ma wynik testu do budowy matrycy czy deklaracji producenta nie interesuje nawet testującego- porównuje się w identycznych warunkach dwie rzeczy i wydaje werdykt: rzecz Nr... jest lepsza! Także konstruktor za pomocą testów weryfikuje jak zagrało wszystko to, co zaprojektowano, po przejściu przez proces produkcyjny.

Wnioski z testów są proste: matryca testowana z obiektywem X daje rozdzielczość 2800 lph, a inna matryca z tym obiektywem daje 1500 lph i to wystarczy, aby stwierdzić, że 2800 > 1500. Jak jedna o podobnej budowie da 2850 lph, to można sugerować, że ta co ma 2800 lph pewnie jest słabsza z jakiegoś powodu, a tu już zacząć się może beletrystyka. Użytkownik i tak, wcześniej czy później się przekona, że wyżej **** nie podskoczy i każdy wybór jest strzałem jak nie w lewe, to w prawe kolano, np. albo większa rozdzielczość bez AA, ale z morą, albo brak mory i mniejsza rozdzielczość. Każdy wybór jest okupiony jakąś stratą, nie ma ideałów, a już na pewno nie w sprzęcie fotograficznym, bo trudno ideałem nazwać chociażby najlepszy obiektyw Zeissa, skoro stać na niego jedynie szejków arabskich ;-) I jeszcze się okaże, że nie jest zoomem albo ma za mały zakres ogniskowych, i nie robią go z bagnetem do Praktici B ;-)

jan pawlak

06-01-2015, 06:48

Nie umiem znaleźć szczegółowego opisu metodologii pomiaru rozdzielczości matrycy
Jeśli znany jest taki link, to proszę.
Jak duża jest np. powtarzalność wyników (np. różne dni, różni laboranci, różne temperatury, ten sam typ ale różne obiektywy, ten sam typ ale różne puszki.....) ?

Znam publikacje, gdzie jest napisane, że robili testy dla ISO od 50 do 12500 ale wyniki zamieszczają tylko do ISO 50 bo brakuje miejsca na dysku.
Chciałbym je zobaczyć jak duży to wpływ.
W jednym laboratorium nic nie piszą o stosowanych obiektywach a w innym że biorą zawsze obiektyw producenta puszki 50mm/f1,4 przy f/1,8
Jak duży to ma wpływ na wynik końcowy przy porównywaniu matryc Canona z Nikonem ?
I tak dalej.

Po prostu ciekawość , "zboczenie zawodowe"

jp

jan pawlak

06-01-2015, 07:59

Przyczepiam się do szczegółowej metodologii bo trzeba wiedzieć co naprawdę wynik oznacza aby sensownie powiązywać go z innymi zjawiskami.
Nie tworzyć science-fiction własnych wyobrażeń o realnych zjawiskach i zależnościach.

W laboratorium instytutu naukowego wydającego certyfikaty byłem świadkiem "ciekawego" zdarzenia.
Pomiar polegał na :
- przygotowaniu materiału poprzez jego staranne zmielenie i wymieszanie
- pobraniu 3 próbek,
- poddaniu ich procesowi testowemu,
- odczytaniu wyników z każdej próbki, wyliczeniu wartości średniej która była wynikiem końcowym.
Gdy któryś z wyników cząstkowych różnił się więcej niż X% od wartości średniej należało pomiar powtórzyć.
Miało to wykluczać sytuacje złego przygotowania materiału do pomiaru.

Co robiła laborantka ?

Ponieważ akurat gdy tam byłem to zdarzył się przypadek niezgodności to widziałem jak laborantka pobrała 1 próbkę z przygotowanego już materiału.
Na pytanie dlaczego tak robi usłyszałem że taka jest procedura i być może znowu pobierze następną próbkę jeśli ta którą pobrała będzie się dużo różnic w nowej średniej.

jp

PS
Sorry, widzę teraz że w poprzednim tekście jest błąd
biorą zawsze obiektyw producenta puszki 50mm/f1,4 przy f/1,8

ma być oczywiście ...przy f/8, przepraszam

cobalt

06-01-2015, 09:01

jan pawlak

06-01-2015, 11:46

Trochę powagi.
Nie widzisz, że człowiek pisze prace doktorską :).

Problem ostrości i w szczególności głębi ostrości w aspekcie praktycznym jest w większości zastosowań "mało interesujący", po prostu się "widzi".
O tyle w aspekcie opisu zjawiska jest trochę bardziej złożony.
Na tyle że możliwe jest, jak wykazują liczne fora dyskusyjne, wiele różnych bardziej lub mniej zbliżonych do science-fiction poglądów.

Nie potrzebowałem do tej pory szczegółowej wiedzy o matrycach, ale trochę się w to "wgryzam"
No i dla mnie zaskoczenie, okazuje że GO zależy również od ISO (pewno bardzo mało, chcę dotrzeć jaka ta zależność ilościowa jest)

To dla mnie jak rozwiązywanie rebusów, ciekawi mnie.

cobalt.

....Nie widzisz, że człowiek pisze prace doktorską .

Nie doceniasz mnie.:p
Praca doktorska świadczy tylko że "posiadacz" tego tytułu, w danej dziedzinie, rozumie zjawiska, rozumie istniejące powiązania/zależności, umie prowadzić badania, prawidłowo wyciągać wnioski itd
Tylko tyle
Dopiero habilitacja zaświadcza że stworzył coś nowego, wartościowego o czym świat do tej pory nie wiedział, nowe spojrzenie z nowymi wnioskami itd

jp

cobalt

06-01-2015, 11:51

Dlatego na politechnikach ludzie od budowy silników nigdy nie potrafili wyregulować gaźnika.

zysk

06-01-2015, 12:06

Dlatego na politechnikach ludzie od budowy silników nigdy nie potrafili wyregulować gaźnika.
To było dawno,dziś jest jeszcze gorzej.Nie wiedzą jak gaźnik wygląda z zewnątrz, o budowie wewnątrz nie wspominając :lol: .

cobalt

06-01-2015, 12:51

...To dla mnie jak rozwiązywanie rebusów, ciekawi mnie...
Dla mnie rozkład GO wystarcza na poziomie kalkulatora i przycisku w body po lewej stronie. Który to jest w 7D praktycznie bezużyteczny. Może w lustrach FF pomaga, ale mnie w APS-C nie ułatwia życia.

Oczywiście Ty jak masz czas i chcesz zgłębiać temat, to życzę powodzenia. Tylko pamiętaj, że zawsze będziesz mógł sobie wprowadzać dodatkowe zmienne i niewiadome.
Np gęstość ośrodka (dym, woda), wpływ promieniowania UV itd. Większość z nich ma bezpośredni wpływ na pracę AF, ale może i na rozkład GO również. Warto to sprawdzić.

jan pawlak

06-01-2015, 13:23

Dlatego na politechnikach ludzie od budowy silników nigdy nie potrafili wyregulować gaźnika.

Bo powinieneś rozmawiać z ludźmi od budowy gaźników :mad:

jp

atsf

06-01-2015, 13:45

jan pawlak

06-01-2015, 14:30

Wpływ ISO na GO jest taki, że ziarnisty obraz wygląda ogólnie ostrzej. Odszumianie rozmywa wszystko, nawet w płaszyźnie ostrości. Ziarno jest przez oko interpretowane jako szczegół obrazu, ponieważ ono jest ostre. Redukcja szumu jest dwuetapowa- usuwa się szum chrominancji i zostaje ostry szum luminancji, a jak jego się chce osłabić, to cały obrazek się zmydla.

Nie wiem, szukać będę w necie dalej info na ten temat.

Na wyczucie, gdyby miał się teraz założyć "o piwo" byłbym zdania przeciwnego.
Ostrość to rozróżnianie szczegółów.
Jeśli drobne szczegóły są wymieszane z szumem to ich nie odróżnisz.

mam nadzieję, że dotrę to wyników tych badań

jp

kamodj

06-01-2015, 17:16

glebia ostrosci od matrycy zalezy tak , ze im wieksza matryca tym wieksza GO !!!!!!!!!!

natomiast im krotsza ogniskowa tym wieksza GO.
jesli na duza matryce podepniez ten sam obiektyw co do aps , to nawet dostaniesz wieksza GO , a cropowac z duzej to zawsze mozna , wynik nawet lubi byc lepszy niz z niejednego aps.

jesli podepniesz pod aps np 40 mm to masz lekkie tele
jesli podepniesz pod FF 40 mm to masz leciutko szeroko , i zawsze mozesz przyciac kadr pod to lekkie tele - jak w aps . ze wzgledu na wiekszy rozstaw pixeli na FF GO bedzie nawet ciut wieksza.

( przy tej samej odleglsci fotografowania , przyslonie).

Kolega strasznie namieszał....

Panowie bo widze że lekka niejasnosc się pojawiła....Aby prawidłowo pomoc koledze który założył ten temat powiem cos od siebie.

Ustalmy pewne fakty.

Dla matrycy o przekątnej 8mm standardem bedzie 8mm czyli ogniskowa pokrywająca w pełni kadr o tej średnicy.
Dlla APS-C (25,1×16,7 mm) odpowiednią 50tka będzie szkło średnicy podstawy ogniska odpowiadajacej przekątnej. Stąd szkła przeznaczone do tzw CROPP'ów
Dla pełnej klatki FF 50mm to 50 mm. To jest standard!

Natomiast standardem dla średniego formatu jest 80mm ,szerokokątny to 50m a portretowy 200mm.
Okej,podstawy już znamy....teraz przejdźmy do świadomego operowania.
Zatem im wiecej razy przekroczymy liczbe ogniskowej tym głebia ostrości będzie mniejsza.
Zatem zakłądając do aparatu FF 135mm uzyskamy juz o wiele mniejsza głębie ostrosci niz w przypadku 50mm...prawda? TAK!!...
Zatem podpinając obiektyw od średniego formatu np 80mm uzyskamy o wiele wieksze rozmycie a to za sprawą światła które trafia na matryce.
Potocznie mówi sie na to że obiektyw pracuje środkiem czyli miejscem gdzie jego optyczne własciwosci są najlepsze...i faktycznie,korzystanie z tego typu obiektywu moze byc dobre np DO PORTRETÓW! ale taki obiektyw niesie za sobą ryzyko tzw ROZŚWIETLENIA CIEMNI OPTYCZNEJ w aparacie....zatem moze się okazać że nasze ostre kontury rozmyją sie tylko dlatego ze obiektyw jest za duzy do naszego aparatu.
Co innego gdy takie ogniskowanie odbywa się na poziomie wewnętrznych ruchów soczewek.

Głębia ostrości zależna jest zatem od przesłony ale też od odległosci od obiektu. Rzecz jasna odpowiedni obiektyw może pomoc w tym.
Używanie tilt-shit'ów z pewnością sprawi że bedziesz miał absolutną kontrole nad głębią ostrosci i bez problemu ustawisz ją w kazdej płaszczyźnie nie tylko poziomej odpowiadajacej matrycy.

Poniżej kreatywne wykorzystanie kontroli nad głębią ostrosci ;)

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/5865381578_aac4fb87d5_b-1.jpg
źródło (http://farm3.static.flickr.com/2780/5865381578_aac4fb87d5_b.jpg)