Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;). [Archiwum] - Strona 2

cobalt

06-01-2015, 18:49

takie rzeczy robisz w 2 sekund w PS

i tak mi to wyglada.
szkoda oczu na analize.
potwierdza mi to zaleznosc jaka wielokrotnie stwierdzilem : im wieksza hala - tym wiekszy podpis pod zdjeciem :-)))

ja nie rozumiem , ze ludzie nie wstydza sie pokazywac takie cos jako przyklady czegos .
chyba tylko jako przyklad braku poczucia estetyki i smaku.
W PS to już nie to samo co oryginalny lensbaby. Miałem okazję pobawić się tym wynalazkiem i podjarałem się. W konsekwencji prawie kupiłem na eBay ten plastik. To akurat jest nieudolny przykład zastosowania tego obiektywu.
Janusz Kamiński swego czasu też się nim zachwycał.
Pewnie, że PS daje możliwości zdewastowania zdjęcia, ale niektórzy wolą obiektyw: https://www.flickr.com/photos/nicolesy/4203788303/in/photolist-7ptvNF-aqvLUP-7EMpR7-oDWv3v-AjXNT-ajEvA9-uwUDN-3Xc6vY-9d7YtG-9duNxS-9K6Ur1-e9A1NQ-aqdx1B-6njDhm-7KcSME-ApFWP-9cTXG3-azjucs-dNPTUU-7pPz3B-5Sd6Qk-bkbveW-88Ysfm-5oLyHL-5a5Xf9-6M3UDo-bsfohm-dHjxjx-bjxv8z-6Wuhyj-5HRSkj-dEfGdw-azgPZ6-5jx4fF-5GRy3Q-9B2uE3-azjufA-55wGAv-5EY3c-DPLBF-aveeT-369MxC-7HgTw5-ds15xo-97zwjf-9nSr5K-9kvLzF-98xGep-8wi15c-2Yzkux/
Identyczna sprawa jest z efektem TS i tu już wybór jest prosty PS, albo bardzo drogi obiektyw.
Czasami ludzie próbują zastępować filtr polaryzacyjny PS-em. O ile dla nieba może i wystarczy, to już do H2O lepiej kupić oryginalny filtr.

Bechamot

06-01-2015, 19:32

W PS to już nie to samo co oryginalny lensbaby. Miałem okazję pobawić się tym wynalazkiem i podjarałem się. W konsekwencji prawie kupiłem na eBay ten plastik. To akurat jest nieudolny przykład zastosowania tego obiektywu.
Janusz Kamiński swego czasu też się nim zachwycał.
Pewnie, że PS daje możliwości zdewastowania zdjęcia, ale niektórzy wolą obiektyw: https://www.flickr.com/photos/nicolesy/4203788303/in/photolist-7ptvNF-aqvLUP-7EMpR7-oDWv3v-AjXNT-ajEvA9-uwUDN-3Xc6vY-9d7YtG-9duNxS-9K6Ur1-e9A1NQ-aqdx1B-6njDhm-7KcSME-ApFWP-9cTXG3-azjucs-dNPTUU-7pPz3B-5Sd6Qk-bkbveW-88Ysfm-5oLyHL-5a5Xf9-6M3UDo-bsfohm-dHjxjx-bjxv8z-6Wuhyj-5HRSkj-dEfGdw-azgPZ6-5jx4fF-5GRy3Q-9B2uE3-azjufA-55wGAv-5EY3c-DPLBF-aveeT-369MxC-7HgTw5-ds15xo-97zwjf-9nSr5K-9kvLzF-98xGep-8wi15c-2Yzkux/
Identyczna sprawa jest z efektem TS i tu już wybór jest prosty PS, albo bardzo drogi obiektyw.
Czasami ludzie próbują zastępować filtr polaryzacyjny PS-em. O ile dla nieba może i wystarczy, to już do H2O lepiej kupić oryginalny filtr.

pewnie ze nie bedzie to samo, ale czy musi byc?
w ps zrobisz to lepiej.
to nie chodzi o to zeby stosowac jakies tam efekty , tylko aby one mialy uzasadnienie plastyczne , tematyczne , logiczne - sluzyly przekazowi na sposob obrazu.

tutaj nie maja zadnego z nich.

co za problem rozmyc w ps sciane z lewej strony ?
wyglada nie gorzej niz prawa - minuta zabawy , ale gdyby bylo to cos powaznego, to trzebaby starannosci .

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/tlo.jpg)

aptur

06-01-2015, 20:24

co za problem rozmyc w ps sciane z lewej strony ?

Teraz wygląda nawet lepiej. Zrób jeszcze kobietę ostrą i zdjęcie będzie wreszcie ok.

Bechamot

06-01-2015, 20:46

Teraz wygląda nawet lepiej. Zrób jeszcze kobietę ostrą i zdjęcie będzie wreszcie ok.

zero problemu , ale za to biore juz pieniadze. jako odszkodowanie za babranie sie w .... :-)))

pan.kolega

07-01-2015, 02:30

zero problemu , ale za to biore juz pieniadze. jako odszkodowanie za babranie sie w .... :-)))

To nawet logiczne i zgodne z prawami termodynamiki, boke jest za darmo ale wyostrzenie drogo kosztuje...:idea:8-)

jan pawlak

07-01-2015, 09:25

To nawet logiczne i zgodne z prawami termodynamiki, boke jest za darmo ale wyostrzenie drogo kosztuje...:idea:8-)

Uważam że nic nie jest za darmo.
Przecież ludzie płacą kupę kasy aby mieć dobry bokeh, co by to miało nie oznaczać.

jp

atsf

07-01-2015, 15:12

Piękny bokeh można mieć za pół darmo, a w zasadzie prawie za darmo- polecam Zuiko OM 4/75-150 mm. Ma tylko te wady, że nie ma AF i trzeba ręcznie domykać przesłonę ;-)

cobalt

07-01-2015, 21:50

A mnie tam się podoba bokeh z lensbaby: https://www.flickr.com/photos/edwardkkreis/8309174918/in/photolist-dEfGdw-azgPZ6-9B2uE3-azjufA-DPLBF-369MxC-ds15xo-9kvLzF-azjucs-5Sd6Qk-5oLyHL-5a5Xf9-bsfohm-bjxv8z-6Wuhyj-5jx4fF-5GRy3Q-55wGAv-5EY3c-aveeT-7HgTw5-97zwjf-9nSr5K-98xGep-8wi15c-56VkXs-8M9tru-2SANe7-omZwCg-5bdFLc-eLbLCL-3ENxDq-G87hT-aiMz6b-5Z73T1-8jPER6-9dyvxK-aFipJ2-azjuhw-9deK9c-7dTjiT-i6APMz-ejCtCp-DGfX7-8kqhYK-99UN53-9d3KmE-8cW4xp-6fo9Bz-69m5Ho

pan.kolega

07-01-2015, 22:50

Uważam że nic nie jest za darmo.
Przecież ludzie płacą kupę kasy aby mieć dobry bokeh, co by to miało nie oznaczać.

jp

Ludzie płaca, żeby mieć dobry bokiech w super ostrym i jasnym szkle z dwidziestoma soczewkami
Natomiast dobre boke w prostym mydlanym szkle łatwo zrobić. Takoż, wiele starych manualnych szkieł za grosze ma dobre boke, niektóre sa nawet również całkiem ostre.

Poza tym, rozmydlić w photoszopach jest też zawsze łatwiej niż dobrze wyostrzyć. Rozmydlić można każde zdjęcie, ale wyostrzyć mydlane już trudniej, co oczywiste. Entropii pan nie oszukasz.:lol:

zysk

07-01-2015, 23:02

Przecież ludzie płacą kupę kasy aby mieć dobry bokeh, co by to miało nie oznaczać.
Przesadzasz :roll: . Każdemu inny bokeh się podoba a jaki wyjdzie na focie to można tylko z grubsza podejrzewać.
Efekt końcowy zależy od kierunku światła,tła ,przesłony,konstrukcji obiektywu,odległości obiektu do tła i wielu innych czynników.
IMHO: ładny bokeh to kwestia przypadku,zarówno przy f=2 jak i f=11.
a piekne bokehy mozna otrzemać z "bezcennych" starych obiektywów :
rożnych zenitarów,takumarów czy innych porstów :D .

jan pawlak

07-01-2015, 23:06

Ludzie płaca, żeby mieć dobry bokiech w super ostrym i jasnym szkle z dwidziestoma soczewkami
Natomiast dobre boke w prostym mydlanym szkle łatwo zrobić. Takoż, wiele starych manualnych szkieł za grosze ma dobre boke, niektóre sa nawet również całkiem ostre.

Poza tym, rozmydlić w photoszopach jest też zawsze łatwiej niż dobrze wyostrzyć. Rozmydlić można każde zdjęcie, ale wyostrzyć mydlane już trudniej, co oczywiste. Entropii pan nie oszukasz.:lol:

Wiesz, nie wiem, dopiero się przymierzam do rady :

nie chce mi sie wyjasnic - kup sobie jakis podrecznik do fizyki , dzial termodynamika - transport energii. Ale przy wnikliwym studiowaniu potrzebujesz roku, zeby zrozumiec li tyko tytuly rozdzialow.

Tam to znajdę ?

jp

pan.kolega

07-01-2015, 23:28

Wiesz, nie wiem, dopiero się przymierzam do rady :

nie chce mi sie wyjasnic - kup sobie jakis podrecznik do fizyki , dzial termodynamika - transport energii. Ale przy wnikliwym studiowaniu potrzebujesz roku, zeby zrozumiec li tyko tytuly rozdzialow.

Tam to znajdę ?

jp

Tak, ale możesz zaczać od Wikipedii, i nie trzeba aż roku8-)

StrzaĹka czasu â Wikipedia, wolna encyklopedia (http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Strzałka_czasu)

Mydlenie to process nieodwracalny, czyli odbywa się sam z siebie bez wysiłku jak np. łysienie. Natomiast ostrzenie to to samo co cofanie się w czasie:shock: i wymaga już roboty. :idea::idea::p

italy

08-01-2015, 00:03

Dobrze ze całości nie czytałem jedynie ostatnią stronę . Panowie nie lepiej ten czas poświecić dla swej pasji ba , może dla żony,kochanki ,niż zastanawiać się nad wyższością Świat Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi ? :mrgreen:

atsf

08-01-2015, 00:51

W gruncie rzeczy OKDP te nasze rozważania ;-) Najlepiej robić zdjęcia- zagadki: niech kto zgadnie jakim aparatem i jakim obiektywem było zdjęcie zrobione. Ale będą jaja!

jan pawlak

08-01-2015, 08:24

Tak, ale możesz zaczać od Wikipedii, i nie trzeba aż roku8-)

StrzaĹka czasu â Wikipedia, wolna encyklopedia (http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Strzałka_czasu)

Mydlenie to process nieodwracalny, czyli odbywa się sam z siebie bez wysiłku jak np. łysienie. Natomiast ostrzenie to to samo co cofanie się w czasie:shock: i wymaga już roboty. :idea::idea::p

Zauważ że tu chodzi nie sięganie do "wiedzy" lecz o zrozumienie, przynajmniej tytułów rozdziałów.

To może być jeszcze trudniejsze niż zrozumienie dlaczego w technologii :
- filmu GO na zdjęciu zależy od wielkości klatki filmu
- pikseli GO na wydruku nie zależy od wielkości fizycznej matrycy

jp

filemoon

08-01-2015, 09:42

Nie mam cropa by porownac ale moj kalkulator GO mowi ze zalezy od wielkosci fizycznej matrycy (ale nie tylko).

Tutaj bez przeliczen ogniskowej. Czyli mamy inny obrazek na wyjsciu.

Pelna klatka

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/07/12fda2c7600ea54e54b8e10e3e78005e.jpg)
Crop (x1.6)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/07/ccc1468747f794983e4f58f19cf55315.jpg)
Odleglosc 10m
GO
Pelna klatka (50 1.4) = 3.3m
Crop (50 1.4) = 2.0m

Jesli przeliczy tak by obrazek byl identyczny (nie szum) to crop ma sporo wieksza GO (podzielimy ogniskowa cropa / 1.6).
Odleglosc 10m
GO
Pelna klatka (50 1.4) = 3.3m
Crop (31 1.4) = 5.6m

A jesli przeliczymy obrazek (ogniskowa) i uwzglednimy szum (przymkniemy przyslone w pelnej klatce lub wybierzemy jasniejszy obiektyw w cropie).
Tutaj przymykamy pelna klatke.
Odleglosc 10m
GO
Pelna klatka (50 2.2) = okolo 5.5m
Crop (31 1.4) = 5.6m

Niestety nie moge ustawic wygodnie f 2.2 w kalkulatorze, ale wynik mowi sam za siebie.

Jest tak samo lub nie jest, zalezy jaka metodologie porownania sie przybierze.

Gdy porownujemy go po prostu przy podpietym obiektywie, pelna klatka ma wieksza, gdy porownujemy uwzgledniajac obrazek (inne obiektywy by obraz sie zgadzal) crop ma wieksza. Ale gdy uwzgledniamy obrazek i ilosc swiatla to wydaje sie byc taka sama.

Sent from my iPhone using Tapatalk

jan pawlak

08-01-2015, 12:20

filemoon

Ten przykład świadczy o tym że nie miałeś do tej pory szansy/czasu/możliwości by przeanalizować/przemyśleć sposoby powstawania na zdjęciu/wydruku głębi ostrości GO.
A w sieci jest wielu ludzi, wiele stron na których np. bezkrytycznie przenosi się wzory/poglądy z technologii filmu do obecnych czasów, technologii pikseli.
Tak jest i z tym kalkulatorem.

Zmęczyło mnie występowanie w roli Syzyfa, ale ... mam takie info, na poziomie "jakie to proste".
Jeśli gdzieś będzie "zacięcie" to pisz śmiało

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W procesie powstawiania zdjęcia nastąpiła zmiana technologii, z filmu na piksele.
Ta zmiana spowodowała, ze np. głębia ostrości (GO) na wydruku/monitorze nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy a na zdjęciu zależała od rozmiaru klatki filmu

To że widzimy na zdjęciu, wydruku/monitorze GO jest złożeniem 3 różnych procesów

1.
Wytwarzanie przez obiektyw obrazu o rozkładzie ostrości będącej "wynikiem" praw fizyki i jakości obiektywu. Obraz ten pada w aparacie na film/matrycę.

2.
Rejestracji obrazu padającego z obiektywu przez film/matrycę i przekształcenie go na zdjęcie lub wydruk/obraz na monitorze.
Tutaj jest zasadnicza różnica.

3.
Ustaleniu, według przyjętych kryteriów, przy patrzeniu na zdjęcie, wydruk lub monitor co jest ostre lub ostre nie jest a więc w konsekwencji ustalenie jaka jest GO.

To złożenie tych 3 procesów powoduje że :

a.
Patrząc na zdjęcie/wydruk mamy wrażenie że na nim widzimy głębię, 3 wymiar, mimo że papier ma tylko 2 wymiary

b.
Na tych zdjęciach/wydrukach w każdej ich części możemy obserwować w tym 3 wymiarze, "przechodząc w głąb", że elementy na zdjęciu są nieostre, potem ich ostrość rośnie aż do maksymalnej na elemencie X na który ustawiono ostrość podczas wykonywania zdjęcia a następnie ostrość za tym elementem spada.

To tylko prawa fizyki w procesie 1 decydują jak na zdjęciu bardzo spada ostrość od ostrości maksymalnej w punkcie X gdy oddalamy się od punktu X w kierunku obiektywu i za ten punkt X w kierunku przeciwnym

Głębia ostrości GO to odległość, w realnym świecie R, na zdjęcie którego właśnie patrzymy
od elementu w R który na zdjęciu uznamy (w procesie 3) że jest już ostry
- następnie ostrość elementów na zdjęciu rośnie aż do punktu X gdzie osiąga maksymalną ostrość
- by następnie za X zacząć spadać
do elementu w R, za punktem X, dla którego na zdjęciu uznamy (w procesie 3) że ostrość jest jeszcze na granicy kryterium.

Gdyby jednak ostrość całego zdjęcia się zmniejszyła to aby nadal spełniać kryteria ostrości (w procesie 3 )to punkt początku GO i punkt końca GO musiałby zwiększyć swoją ostrość do wartości poprzedniej, oba musiałyby znajdować się bliżej punktu X.
GO by się zmniejszyła.

c.
Jaka jest ta ostrość maksymalna w punkcie X i w konsekwencji ostrość w każdym innym punkcie zdjęcia/wydruku zależy od kilku czynników.
Maksymalna możliwa w danych warunkach wykonywania zdjęcia ostrość jest "zapisana" w obrazie padającym w aparacie na film/matrycę.
W procesie 2 następuje jedynie pogorszenie tej ostrości

GO : rozmiar klatki filmu vs. rozmiar fizyczny matrycy (FF, APS-C)

Ustalono, że GO ocenia się na wydruku o stałym rozmiarze 20 cm x 30 cm przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
W technologii filmu klatkę trzeba zawsze powiększać optycznie do wymiarów zdjęcia.
Im mniejsza klatka tym więcej trzeba powiększać, ale to powiększanie optyczne pogarsza ostrość a więc zmniejsza GO

Tak więc w technologii filmu wpisana jest systemowa zależność GO od rozmiaru klatki filmu, im mniejsza klatka tym więcej powiekszania, tym mniejsza wynikowa i obserwowana na zdjęciu GO
A dokładnie tym bardziej skrócona z wytworzonej przez obiektyw a procesie 1
Są wzory na GO gdzie zmiennymi są przesłona, ogniskowa, odległość ostrzenia oraz rozmiar klatki filmu.

GO jest funkcją rozmiaru klatki filmu

W technologii pikseli nie ma procesu powiększania optycznego, obraz zarejestrowany w pikselach matrycy jest przetwarzany cyfrowo, zmieniana jest rozdzielczość z rozdzielczości matrycy do rozdzielczości wydruku/monitora.
Drukarkę/monitor "nie interesuje" z matrycy o jakiej powierzchni pochodzą piksele, ostrość wynikowa zależy od ilości pikseli tej matrycy.
Powierzchnia matrycy nie jest wpisana systemowo w pomniejszanie wytworzonej przez obiektyw ostrości, głębi ostrości

Oczywiście większa powierzchnia matrycy (FF niz APS-C) daje większe możliwości technologiczne uzyskiwania większej ostrości.
Ale są to tylko możliwości głównie zależne od rozwoju technologii
Można wskazać wydruki ze zdjęć z aparatów z matrycą FF i matrycą APS-C, wykonanych w tych samych warunkach, na których albo z jednego typu albo z drugiego typu będzie większa ostrość, większa głębia ostrości

GO nie jest funkcją rozmiaru fizycznego matrycy.

Błędne twierdzenie że GO zależy od rozmiaru fizycznego matrycy (GO przy FF jest większa/mniejsza) świadczyć może o opanowaniu wzorów, argumentacji powstałej w poprzedniej technolgi ale na pewno świadczy :
- albo o nie pełnym zrozumieniu zjawisk fizycznych w procesie tworzenia GO na zdjęciu i wydruku/monitorze
- albo o nie przywiązywaniu należytej uwagi do stwierdzeń typu : zależy od, jest funkcją itd.

jp

PS1
Przepraszam za "szkolny" tryb, chciałem jednak, by Ci którzy chcą zrozumieć mieli na to szansą, starałem się jak potrafię najprościej

PS2
Pisząc wróciłem wspomieniami do ery filmu, przypomniałem sobie jak to mój przyjaciel do koreksu z filmem ze ślubu siostry zamiast wywoływacza wlał wodę utlenioną.

jp

filemoon

08-01-2015, 16:33

W takim razie moj kalkulator sie z Toba nie zgadza.

Albo sie i zgadza.

Obraz z FF z podpietym 50 1.0 nie pokrywa sie z obrazem z Cropa z podpitym 50 1.0. Fakt
Go tez sie nie pokrywa
Fakt

W przypadku ekwiwalentow (przeliczajac ogniskowa do FF i dobierajac obiektyw)
Obraz sie pokrywa
Fakt
Go sie nie pokrywa
?Fakt

Aby miec obraz taki sam i taka same GO to trzeba przeliczyc ogniskowa i swiatlo wtedy sie pokrywa.

Jesli na cropie podczepie 50mm 1.0 to by miec taki sam obraz na FF musze podczepic 80mm 1.6 i wtedy go i rozmycie wyjda identyczne (przy zalozeniu ze szkla sa bez wad/cech). I wtedy twoja teoria pasuje.

Rozumiem ze skoro nie zalezy to:
Sugerujesz ze wykadrujac softwarowo obraz z FF (zrobiony tym samym obiektywem i na tej samej przyslonie co w przypadku Cropa) bey osiagnac ten sam kadr a potem drukujac w tej samej wielkosci osiagniemy taka sama GO - tak?

Czy ktos to moze potwierdzic?

Czy ktos ma inny kalkulator GO by przetestowac moje wyniki?

Jesli wyniki sie potwierdza (inny kalkulator wyliczy co moj) czy to znaczy ze "wszystkie" kalkulatory maja bledy a Pan Jan ma racje?

Sent from my iPhone using Tapatalk

jan pawlak

08-01-2015, 16:45

filemoon

08-01-2015, 19:03

Sugerujesz ze w erze analogowej mozna stosowac wzory na GO tymczasem w erze cyfrowej nie mozna. Zmienilo sie tylko medium zapisujace.

Czy wzory na GO maja zastosowanie dla zeskanowanego (w bardzo wysokiej jakosci) slajdu do pliku cyfrowego?

Taka niescislosc mi sie nasuwa.

Sent from my iPhone using Tapatalk

pan.kolega

08-01-2015, 19:04

Czy ktos ma inny kalkulator GO by przetestowac moje wyniki?

Jesli wyniki sie potwierdza (inny kalkulator wyliczy co moj) czy to znaczy ze "wszystkie" kalkulatory maja bledy a Pan Jan ma racje?

Sa co najmniej tuziny a naprawdę setki innych kalkulatorów, ale żaden z nich nie działa zgodnie z teoriami Pana Jana, które wyprzedzaja swój czas. Ani Niemcy ani Amerykanie, ani Japończycy ani nawet Rosjanie nie dostrzegli, że oto nastała era pikseli i ciagle tkwia w zacofaniu sprzedajac gawiedzi tzw. stare kasztany, czyli kalkulatory z zaprzeszłej epoki filmu. Żaden profesor zwyczajny albo dr. Inż. Hab. z odpowiednim autorytetem jeszcze nie poparł oficjalnie tej teorii, pewnie wskutek zastraszenia przez stary skorumpowany układ. :roll:

atsf

08-01-2015, 19:49

Kalkulatory nie mają błędów, one są z epoki filmu i (w miarę) precyzyjnie wyznaczają GO gdy używasz filmu.

W normalnych warunkach focenia decydujący wpływ na GO ma obiektyw (ogniskowa, przesłona) i odległość ostrzenia.
Wpływ wielkości sensora jest pomijalny, na ogół gubi się w błędzie wyznaczania odległości.

jp

PS
Przemyślałeś co zamieściłem powyżej ?
Znalazłeś jakieś luki, nieścisłości ?

Znalazłem i luki, i nieścisłości ;-) Cały wywód- nie pierwszy raz zresztą- o kant tyłka potłuc. Bzdura bzdurę bzdurą pogania. Zaczyna się fatalnie, a kończy jeszcze gorzej!

"W procesie powstawiania zdjęcia nastąpiła zmiana technologii, z filmu na piksele.
Ta zmiana spowodowała, że np. głębia ostrości (GO) na wydruku/monitorze nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy a na zdjęciu zależała od rozmiaru klatki filmu"

Nieprawda!

Nic się nie zmieniło! Wybitni fotografowie sprzedający się za ciężki szmal na Manhattanie, jak i kompletni leszcze, nie muszą stawiać pasjansa, żeby określić, jaką GO im da dowolny aparat cyfrowy. Po prostu skorzystają z normalnego kalkulatora GO opracowanego w czasach analogu. Tak samo konstruktorzy i programiści software'u aparatów! Nie ma żadnej tajemnej wiedzy w tej materii, a GO zależy od rozmiaru fizycznego matrycy, tak, jak zależała od rozmiaru klatki filmu, albowiem GO nie jest bytem samoistnym, jest cechą zdjęcia, a żeby uzyskać konkretne zdjęcie należy się dostosować do przeliczników ogniskowych i przesłon zależnych od fizycznego formatu klatki obrazowej czy matrycy.

Nie ma sensu porównywanie wycinka z FF z całym kadrem z APS-C. Obojętnie jakim aparatem zdjęcie było robione, aby porównywać GO, należy spełnić kardynalny warunek: pokrycie kadru przez obiekt w płaszczyźnie ostrości ma być procentowo identyczne na dowolnych formatach klatki, czyli ma być taki sam kadr.

A drugim kardynalnym warunkiem jest ocenianie GO na zdjęciach wynikowych, wydrukowanych do tego samego formatu papieru, obojętnie czy zdjęcie pochodzi ze smartfona, czy z Hasselblada, bo to są warunki wejściowe dla definicji GO!!! Dane podstawiane do kalkulatora są tylko danymi- ocena, czyli w tej kwestii porównanie rezultatów, zależy od spełnienia podanych dwóch warunków. Wartość podstawianych zmiennych jest wymuszana przez spełnianie tych warunków!

Cyfrowe przetwarzanie obrazu na wszystkich swych etapach ma taki wpływ na GO, jak łupież na wzrost człowieka. Interpolacja pikseli i utajone algorytmy wyostrzania mogą spowodować offset ostrości o 1 - 2 piksele więcej, ale nie o kilkadziesiąt, i nie o kilkaset.

Równie dobrze można by twierdzić, że zdjęcie uzyskane jako odbitka typowo optyczno-chemicznymi metodami, po zeskanowaniu, ma mniejszą albo większą GO wskutek digitalizacji obrazu, i deliberować nad wpływem rozdzielczości skanera na GO w skanowanych obrazach- IDIOTYZM!!!

jan pawlak

08-01-2015, 21:50

atsf

Po drugie :

Ja
Ustalono, że GO ocenia się na wydruku o stałym rozmiarze 20 cm x 30 cm przy obserwacji z odległości dobrego widzenia. Im mniejsza klatka tym więcej trzeba powiększać,

Ty
A drugim kardynalnym warunkiem jest ocenianie GO na zdjęciach wynikowych, wydrukowanych do tego samego formatu papieru, obojętnie czy zdjęcie pochodzi ze smartfona, czy z Hasselblada,

Po pierwsze

Nie rozumiem co chcesz przekazać w pierwszym warunku, mógłbyś jaśniej/dokładniej ?

Piszesz :

Cyfrowe przetwarzanie obrazu na wszystkich swych etapach ma taki wpływ na GO, jak łupież na wzrost człowieka. Interpolacja pikseli i utajone algorytmy wyostrzania mogą spowodować offset ostrości o 1 - 2 piksele więcej, ale nie o kilkadziesiąt, i nie o kilkaset.

Co więc według Ciebie ma powodować, że wielkość GO dla FF i APS-C , przy tym samym obiektywie i tych samych warunkach (przesłona, odległość, ogniskowa) mają się różnić ?

jp

PS
na razie mam odczucie, że mamy różne wyobrażenia co to jest głębia ostrości

jan pawlak

08-01-2015, 23:22

Pomysł

Jest pomysł kolegi zysk by pokazać zdjęcia/porównanie.
Wykonanie takich zdjęć jest proste, potrzeba jednak 2 aparatów, FF i APS-C.

Czy jest ktoś :
- z okolic Śląska kto ma APS-C i zechciałby zrobić to "komisyjnie" ze mną ?
- ma 2 takie puszki (FF, APS-C) i zechciały zrobić i zaprezentować ?

Trzeba zrobić zdjęcia typu

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://imageshack.com/i/idu51PBSj)

tylko staranniej i chyba dobrać krótsze GO, bardzo pilnować tej samej odległości.
Chyba statyw do którego przypięte jest mocowanie statywowe z obiektywem 70-200/4 f/4 (mam)
Wtedy dopina się do obiektywu jedno a potem drugie body.

Taka GO by mogła być :

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://imageshack.com/i/n7gbftj)

jp

pan.kolega

09-01-2015, 03:05

atsf

Co więc według Ciebie ma powodować, że wielkość GO dla FF i APS-C , przy tym samym obiektywie i tych samych warunkach (przesłona, odległość, ogniskowa) mają się różnić ?

jp

Co z tego, że ja Ci to jeszcze raz powiem, kiedy Ty i tak będziesz udawał, że nie rozumiesz?:roll:

To co powoduje zmianę GO, jest powiększenie do rozmiaru zdjęcia czy monitora, które w przypadku apsc będzie 1.61 razy większe. Nieostrość w mikrometrach w każdym punkcie zdjęcia będzie oczywiście taka sama na matrycy czy negatywie, ale wyrażona jako ułamek wspólnego rozmiaru zdjęcia czy monitora, będzie 1.61 razy większa dla apsc.

To spowoduje znaczne bo proporcjonalne do rozmiaru matrycy zawężenie GO na obrazku z mniejszej matrycy.

Co tu może być niejasne albo kontrowersyjne, w którym punkcie można nawet znaleźć jakikolwiek pretekst do dyskusji czy głębokich rozważań lub nawet eksperymentów?:confused:

atsf

09-01-2015, 03:42

To jest p*** kotka za pomocą młotka ;-)

Obraz jest ostry tylko tylko i wyłącznie w płaszczyźnie ostrości- i szlus!

Przed i za tą płaszczyzną następuje pojawianie się tzw. krążka rozproszenia.

Jeżeli wykonujemy zdjęcie jakimś konkretnym obiektywem, to obojętne jest, na co jest rzutowany obraz- klisza, matryca czy ściana, bo ten krążek będzie sobie tak samo przyrastał w miarę odzwierciedlania punktów leżących coraz dalej od płaszczyzny, na którą jest zogniskowany obiektyw.

Jednakże, jeżeli za pole obrazowe przyjmiemy ścianę, to możemy dopuścić znacznie większy akceptowalny krążek rozproszenia, poza którym już będziemy uważali obraz za nieostry, bo tę ścianę będziemy oglądali z kilku metrów. Jeżeli natomiast za pole obrazowe wydzielimy sobie na ścianie klatkę FF, to musimy ograniczyć wielkość akceptowalnego krążka rozproszenia, bo nie będziemy tego kleksa na ścianie oglądać z kilku metrów, tylko z kilku centymetrów! W związku z tym granica nieostrości ściśle zależy od PRZYJĘTEGO krążka rozproszenia, a ten krążek ściśle zależy od wielkości klatki obrazowej. Ba! On tylko od tego zależy, a nie od ogniskowej, przesłony, kliszy, matrycy, ilości pikseli na hektar czy odstępów między nimi!

Pierwszy warunek z #272, o który pytasz, łopatologicznie można sprowadzić do takiego porównania: reprodukcja znaczka pocztowego albo widok dokładnie tego samego fragmentu ulicy- np. od latarni nr 5 do kiosku Ruchu- ma wypełniać cały kadr, obojętnie czy to jest kadr ze smartfona, czy z Hasselblada, czyli WZGLĘDNA SKALA ODWZOROWANIA ma zostać zachowana. Zachowując tę względną skalę odwzorowania stwierdzamy, że skracanie ogniskowej powiększa GO, a ogniskową skracamy, bo im mniejsza klatka obrazowa, tym krótsza musi być ogniskowa, aby zachować tę samą względną skalę odwzorowania. W efekcie im mniejsza klatka czy matryca, tym mniejsza względna (czyli relatywna, ekwiwalentna) ogniskowa- i automatycznie większa GO.

Nawet gdyby istniały jakiekolwiek fizyczne zależności, z powodu których obraz tworzony metodą cyfrową już tylko z tej racji miałby się rządzić innymi prawami dot. GO, niż obraz na kliszy, to zaręczam Ci, że konstruktorzy i programiści staną na rzęsach, aby to sprowadzić do takich samych rezultatów, jakie osiągano na kliszach ;-)

jan pawlak

09-01-2015, 06:24

Wśród moich blisko mieszkających znajomych nie ma właściciela aparatu canona APS-C.
Ale poszukiwania zintensyfikuję, mam szansę
Może zgłosi się ktoś z okolic Katowic, zrobilibyśmy to razem.

pan.kolega

Chyba ja czegoś nie rozumiem

Możemy mieć matrycę (o rozmiarze) FF która ma :
a. albo wiecej pikseli od matrycy (o rozmiarze) APS-C
b. albo mniej pikseli
c. albo tyle samo
Wszystko zależy od (różnicy w) technologii.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://imageshack.com/i/idu51PBSj)

Weźmy przykład a np. :
- APS-C 6Mpix, 3000p x 2000p, obraz tego centymetra zajmuje całą wysokość wizjera (2000p)
- FF 4500p x 3000p, obraz tego centymetra nie zajmuje więc całego wizjera tylko mieści się w "prostokącie" 3000p x 2000p

I teraz np. :
- drukujemy oba na drukarce (254ppi, 10pixeli/mm) o rozmiarze wydruku 38 cm x 25 cm (3800 pikseli x 2500 pikseli)
- wyświetlamy oba zdjęcia z tych matryc na monitorze 1600p x 1200p

napisz proszę dokładnie gdzie zachodzi to o czym piszesz, podaj jakieś liczby z tego przykładu
jest powiększenie do rozmiaru zdjęcia czy monitora, które w przypadku apsc będzie 1.61 razy większe.

atsf

Zaczynam mieć kompleksy, Ciebie także nie rozumiem

To zdjęcie ustawionego pod katem 45 stopni centymetra zrobiłem body FF.
Widać na nim (w przybliżeniu) ostrość od 8,5 cm do 10,5 cm co daje GO (około) 14mm

Gdy wykonam to zdjęcie z body APS-C (ten sam obiektyw, ta sama odległość, ta sama przesłona, ta sama ogniskowa)
to jaka będzie widoczna na tym centymetrze GO ?

jp

cobalt

09-01-2015, 07:36

pan.kolega

09-01-2015, 07:41

Wśród moich blisko mieszkających znajomych nie ma właściciela aparatu canona APS-C.
Ale poszukiwania zintensyfikuję,.......
.......
To zdjęcie ustawionego pod katem 45 stopni centymetra zrobiłem body FF.
Widać na nim (w przybliżeniu) ostrość od 8,5 cm do 10,5 cm co daje GO (około) 14mm

Gdy wykonam to zdjęcie z body APS-C (ten sam obiektyw, ta sama odległość, ta sama przesłona, ta sama ogniskowa)
to jaka będzie widoczna na tym centymetrze GO ?

jp

Przecież nie potrzebujesz poszukiwać aparatu apsc. Obraz na matrycy będzie i tak identyczny, więc po co ?
Wykropuj sobie sam wycinek z Twojego zdjęcia FF, powiększ do tego samego rozmiaru i sam zobacz, że GO będzie mniejsza, czyli ta linia na 8.5 cm będzie bardziej nieostra niż jest teraz. Jak może być inaczej?

jan pawlak

09-01-2015, 09:15

pan.kolega

ok, mam to zdjęcie na matrycy 5760 pikseli x 3840 pikseli, cały centymetr ma "długość" 3840 pikseli, wyciąłem co niepotrzebne po bokach .
Abyśmy mogli oglądać na ekranie (u mnie 1200 pikseli wysokość ekranu) zmieniłem rozdzielczość przechodząc na *.jpg z 3840 pikseli 1200 pikseli, oprogramowanie z każdych 32 pikseli "wycięło" 20 aby zostało 10 pikseli

Gdy oglądam je w tym wątku to na moim ekranie nie zajmuje całej wysokości, około 1000 pikseli, dalsze wycięcie pikseli.
Nie wiem jak na Twoim ekranie, może być różnie.

Co mam zrobić ?

jp

PS1.
A matryca o wymiarze FF może mieć :
- albo więcej pikseli albo mnie pikseli
- albo większą gęstość pikseli albo mniejszą gęstość pikseli
od matrycy o wymiarze APS-C i wtedy może być że albo
od matrycy APS-C

I wtedy na ekranie lub wydruku może być róznie.

PS2
"Mam" juz dostęp do EOS 500D, będzie "porządne" porównanie

jan pawlak

09-01-2015, 09:46

Dla ułatwienia dodam, że mogą być to 2 osoby. Ważne żeby aparaty miały matryce o takiej samej gęstości np 20,2Mpx - 6D i 70D.
Jest taki Kozak na innym forum (a może i na tym @m.a.g). Niech przewodniczący komisji ładnie go poprosi, to prześle nam takie zdjęcia. Na spotkanie raczej bym nie liczył, bo mieszka kilka kilometrów od granicy PL.
Dla spokoju ducha zapytam, co o tym sądzi.

Ważne żeby aparaty miały matryce o takiej samej gęstości

Chyba nie.

Przecież twierdzi się, że FF daje (większą/mniejszą) GO niż APS-C
W tych dyskusjach/twierdzeniach chodzi o rozmiarze fizycznym matrycy, większa lub mniejsza, prawda ?

jp

cobalt

09-01-2015, 10:12

...W tych dyskusjach/twierdzeniach chodzi o rozmiarze fizycznym matrycy, większa lub mniejsza, prawda ?
A mnie chodzi o to co dowodził wcześniej @Bechamot (że gęstość matrycy też ma wpływ na rozkład GO).
Jak chcesz porównywać tylko FF i APS- C bez względu ma rozmiar, czyli 8,2 Mpx w Canonie 20D i 20,2 w 6D to powodzenia.
Pomysł 70D albo 7D2 i 6D wydaje mi się lepszy, bo to aparaty w tego samego przedziału ewolucyjnego Canona.
Ale widzę, że najlepiej wszystko porównywać do filmu 135 i nadal szukać mózgu w pupie.

jan pawlak

09-01-2015, 10:20

A mnie chodzi o to co dowodził wcześniej @Bechamot (że gęstość matrycy też ma wpływ na rozkład GO).
Jak chcesz porównywać tylko FF i APS- C bez względu ma rozmiar, czyli 8,2 Mpx w Canonie 20D i 20,2 w 6D to powodzenia.
Pomysł 70D albo 7D2 i 6D wydaje mi się lepszy, bo to aparaty w tego samego przedziału ewolucyjnego Canona.
Ale widzę, że najlepiej wszystko porównywać do filmu 135 i nadal szukać mózgu w pupie.

Zrozum, są tacy co kategorycznie twierdzą, ze zdjęcia z matrycy FF mają większą GO od zdjęć z matrycy APS-C.
Chodzi im o to, dowodzą, ze przyczyną większej GO jest to że matryca FF ma większą powierzchnię niż matryca APS-C
I tyle.

jp

jan pawlak

09-01-2015, 11:35

Przecież nie potrzebujesz poszukiwać aparatu apsc. Obraz na matrycy będzie i tak identyczny, więc po co ?
Wykropuj sobie sam wycinek z Twojego zdjęcia FF, powiększ do tego samego rozmiaru i sam zobacz, że GO będzie mniejsza, czyli ta linia na 8.5 cm będzie bardziej nieostra niż jest teraz. Jak może być inaczej?

To zdjęcie jest z 1Ds2, RAW, 4992p x 3328p
Po otwarciu w PS wykadrowałem środek do rozmiaru 500D, 4752p x 3168p

Mam 2 zdjęcia FF, oraz APS-C o tej samej gęstości pikseli.
W obu usunąłem niepotrzebne "pobocza" i zapisałem tak aby można je było "całe" oglądać na monitorze

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/DuABF1-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img907/305/DuABF1.jpg)

Dla świętego spokoju jednak zrobię to porównanie z 2 różnymi matrycami, 5D3 oraz 500 D i krótszą GO

jp

pan.kolega

09-01-2015, 12:38

To zdjęcie jest z 1Ds2, RAW, 4992p x 3328p
Po otwarciu w PS wykadrowałem środek do rozmiaru 500D, 4752p x 3168p

Mam 2 zdjęcia FF, oraz APS-C o tej samej gęstości pikseli.
W obu usunąłem niepotrzebne "pobocza" i zapisałem tak aby można je było "całe" oglądać na monitorze

jp

Niestety nie wyszło Ci to "wykadrowanie". Wszystko na zdjęciu drugim powinno być 1.61 razy większe.
Bo na razie to Twoja symulacja pokazuje iprawie dentyczny kadr z FF i apsc tym samym obiektywem...:lol:
To się jeszcze nikomu nie udało...

No jeśli takie sa Twoje eksperymenty, to ja się już nie dziwię wnioskom jakie z nich wyciagasz....8-)

aptur

09-01-2015, 12:56

O ile dobrze zrozumiałem zamysł tego "eksperymentu" to zdjęcie z FF miało zostać wykadrowane do rozmiaru zdjęcia (oryginalnego) z APS-C. Nadal nie rozumiem jednak czemu takie porównanie ma służyć. Nie po to się kupuje FF aby kadrować do rozmiaru APS-C.
Jedynym sensowym porównaniem jest zdjęcie identycznego kadru uzyskanego ekwiwalentem ogniskowej FF na aparacie APS-C. Tyle tylko że wnioski są jasne. Za cholerę nie uzyskamy wtedy mniejszej GO na APS-C.

jan pawlak

09-01-2015, 13:37

cobalt

09-01-2015, 13:53

Mam pomysła.
Szukać trzeba znajomego nikoniarza z aparatem D610 i obiektywem 70-300.
1. Ustawiamy w aparacie FX 36x24 6016x4016px i robimy zdjęcie na 300mm; f/5,6; L=20m.
2. Przełączamy w tryb DX 24x16 3936x2624px z nastawami 200mm; f/5,6; L=20m.

jan pawlak

09-01-2015, 14:00

Niestety nie wyszło Ci to "wykadrowanie". Wszystko na zdjęciu drugim powinno być 1.61 razy większe.
Bo na razie to Twoja symulacja pokazuje iprawie dentyczny kadr z FF i apsc tym samym obiektywem...:lol:
To się jeszcze nikomu nie udało...

No jeśli takie sa Twoje eksperymenty, to ja się już nie dziwię wnioskom jakie z nich wyciagasz....8-)

Mylisz przyczynę ze skutkiem !

Co robiono w epoce filmu ?

Robiło się zdjęcia, tym samym obiektywem, w tych samych warukach na klatce mniejszej i klatce większej i oba powiększało, ale mniejszą trzeba było powiększać 1,6 raza więcej aby otrzymać ten rozmiar 20 cm x 30 cm zdjęcia

Chodziło o to aby :
- na zdjęciach były pełne zawartości klatek filmu
- zdjęcia miały ten sam wymiar

Na zdjęciu "centymetrów" masz :
- pełne zawartość "z wysokości" obu matryc
- zdjęcia są tej samej wysokości

Masz dokładnie to samo, prawda ?

Jeśli uważasz, że 1,6 x coś z tymi pikselami trzeba zrobić to zgadzam się z Tobą
To się jeszcze nikomu nie udało...

jp

PS
Jedno zdjęcie jest zrobione FF 1Ds2 , ta matryca ma wysokość 3328 pikseli
a drugie wykadrowane "jak gdyby to robiła matryca" 500 D do wysokości 3168 pikseli
i następnie oba pliki zmniejszono do tej samej rozdzielczości monitora aby je można było oglądać.

--- Kolejny post ---

O ile dobrze zrozumiałem zamysł tego "eksperymentu" to zdjęcie z FF miało zostać wykadrowane do rozmiaru zdjęcia (oryginalnego) z APS-C. Nadal nie rozumiem jednak czemu takie porównanie ma służyć. Nie po to się kupuje FF aby kadrować do rozmiaru APS-C.
Jedynym sensowym porównaniem jest zdjęcie identycznego kadru uzyskanego ekwiwalentem ogniskowej FF na aparacie APS-C. Tyle tylko że wnioski są jasne. Za cholerę nie uzyskamy wtedy mniejszej GO na APS-C.

Co więc dla Ciebie oznacza twierdzenie, że GO z matrycy FF jest większa/mniejsza ?

Cała filozofia przy wyznaczaniu wpływu klatek filmu na GO polegała na tym, że było wszystko identyczne z wyjątkiem rozmiaru klatek filmu.
I z powodu większego lub mniejszego optycznego powiększania do tego samego rozmiaru zdjęcia na tym zdjęciu otrzymywano różną GO

jp

Mariusz_C

09-01-2015, 14:13

Jedno zdjęcie jest zrobione FF 1Ds2 , ta matryca ma wysokość 3328 pikseli
a drugie wykadrowane "jak gdyby to robiła matryca" 500 D do wysokości 3168 pikseli
i następnie oba pliki zmniejszono do tej samej rozdzielczości monitora aby je można było oglądać.

Wtrącę się do rozmowy, a co z rozmiarem pixela dla obu matryc??

jan pawlak

09-01-2015, 14:33

Wtrącę się do rozmowy, a co z rozmiarem pixela dla obu matryc??

To jest sensowna uwaga.

Na pewno na ostrość wydruku ( a więc na GO) mają wpływ piksele, ich liczba, rozmiar, gęstość.

Tylko że z dwu matryc, FF i APS-C, tą która ma :
- większą liczbę pikseli
- większą gęstość pikseli
- ...............
może być zarówno matryca FF jak i APS-C. To jest współistnienie aparatów nowej i starej technologii.

Głównie chodzi o to, że
- ostrość, GO tworzy obiektyw i warunki fotografowania, one są pierwszoplanowe, decydujące
- zapis w sensorze i zamiana na zdjęcie/wydruk/monitor tylko zmniejszają tą ostrość i w konsekwencji też zmniejszają GO
- w erze filmu rozmiar klatki filmu był wpisany w pogarszanie ostrości (GO), klatkę trzeba było w optycznie powiększać, rozmiar klatki determinował funkcjonalnie pogarszania GO,
- w erze pikseli rozmiar fizyczny matrycy nie determinuje wprost rozdzielczości matrycy i stopnia zamiany tej rozdzielczości na rozdzielczość wydruku lub monitora, nie ma systemowego wpływu na GO

jp

cobalt

09-01-2015, 15:05

To jest sensowna uwaga.

Na pewno na ostrość wydruku ( a więc na GO) mają wpływ piksele, ich liczba, rozmiar, gęstość.

Tylko że z dwu matryc, FF i APS-C, tą która ma :
- większą liczbę pikseli
- większą gęstość pikseli
- ...............
może być zarówno matryca FF jak i APS-C. To jest współistnienie aparatów nowej i starej technologii.

Głównie chodzi o to, że
- ostrość, GO tworzy obiektyw i warunki fotografowania, one są pierwszoplanowe, decydujące
- zapis w sensorze i zamiana na zdjęcie/wydruk/monitor tylko zmniejszają tą ostrość i w konsekwencji też zmniejszają GO
- w erze filmu rozmiar klatki filmu był wpisany w pogarszanie ostrości (GO), klatkę trzeba było w optycznie powiększać, rozmiar klatki determinował funkcjonalnie pogarszania GO,
- w erze pikseli rozmiar fizyczny matrycy nie determinuje wprost rozdzielczości matrycy i stopnia zamiany tej rozdzielczości na rozdzielczość wydruku lub monitora, nie ma systemowego wpływu na GO

jp
Tak jak Ci napisałem zrób matrycą tego samego aparatu Nikon D610 w FX i DX, albo dalej stwarzaj sobie problemy. W sumie to Twoja sprawa :).

aptur

09-01-2015, 15:36

Co więc dla Ciebie oznacza twierdzenie, że GO z matrycy FF jest większa/mniejsza ?

W praktyce istotne jest co implikuje matryca FF. Otóż to, że jest brak przelicznika ogniskowych. Chcę mieć 50mm to podpinam 50mm. W cropie aby uzyskać identyczny kadr podpinam coś ok. 35mm. Jaki jest tego efekt? Taki, że na zdjęciu z FF mam mniejszą GO. Czy to naprawdę trzeba pisać X razy?
Testy które robisz podpinając ten sam obiektyw do FF i APS-C (i potem wycinając kadr z FF) są z mojego punku widzenia zupełnie nieistotne. Jak sądzę, są nieistotne także dla 99% procent fotografujących.

Mariusz_C

09-01-2015, 15:55

W praktyce istotne jest co implikuje matryca FF. Otóż to, że jest brak przelicznika ogniskowych. Chcę mieć 50mm to podpinam 50mm. W cropie aby uzyskać identyczny kadr podpinam coś ok. 35mm. Jaki jest tego efekt? Taki, że na zdjęciu z FF mam mniejszą GO. Czy to naprawdę trzeba pisać X razy?
Testy które robisz podpinając ten sam obiektyw do FF i APS-C (i potem wycinając kadr z FF) są z mojego punku widzenia zupełnie nieistotne. Jak sądzę, są nieistotne także dla 99% procent fotografujących.

Z tego właśnie powodu przesiadłem się na 5d z 350d, chciałem mieć te 16mm, te 35 i 50. Potem to już przemnażanie ogniskowych wychodzi na plus, bo jak na cropa zapniesz 200 to już 320, a to już długie tele, ale to dla ptasiarzy i sportowców.

namoamo

09-01-2015, 16:25

pan.kolega

09-01-2015, 17:44

Ja już straciłem nadzieje że ON to zrozumie..

Niestety, podejrzewam, że jest gorzej, ON to już doskonale zrozumiał, w tej chwili to jest tylko chęć wygłaszania tyrad i przyciagania uwagi do pozornych dyskusji.:mad:

Pokazujac to samo zdjęcie po prawej i po lewej jako dowód na to, że jest takie samo, jp przeszedłjuż samego siebie.:o:roll:

To jest przypadek, którego nikt jeszcze nie dyskutował: ten sam aparat, ten sam obiektyw, ten sam kadr, ta sama odległość. Ciekawe, jakie będa różnice GO?:p

atsf

09-01-2015, 18:54

Nie ma lepszego dydaktyka, niż obraz, ale mimo, że wstawiałem już zdjęcia ilustrujące zależności pomiędzy GO dla FF i APS-C, to jak grochem o ścianę ;-)
A więc wstawiam następne, inne zdjęcia i linki do nich.

1. EOS 6D z obiektywem 80 mm:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16237877422/in/set-72157649789375629

2. to samo co powyżej zredukowane do ilości 18 Mp z APS-C:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16238698555/in/set-72157649789375629/

3. ekwiwalentne zdjęcie zrobione na APS-C przy 50 mm:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16051333120/in/set-72157649789375629/

4. porównanie powyższych zdjęć w pełnych kadrach:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15618814033/in/set-72157649789375629/

5. ewidentnie APS-C daje większą GO, choć nie dramatycznie przy tych ogniskowych.

Porównanie powyższych zdjęć, wycinki:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15616260224/in/set-72157649789375629/

Podobna zależność, ale przy krótszych obu ogniskowych.

6. APS-C przy 22 mm @ f/5,6:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15618848043/in/set-72157649789375629/

7. FF przy 35 mm @ f/5,6:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15616268374/in/set-72157649789375629/

porównanie powyższych zdjęć w wycinkach:

8. https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16238681725/in/set-72157649789375629/

Przy krótszych ogniskowych przewaga w GO w formacie APS-C jest znacznie bardziej widoczna.

Jeszcze na koniec:

9. Zdjęcie z FF zrobione przy 50 mm (zredukowane z 20 do 18 Mp):

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16236825521/in/set-72157649789375629/

10. Porównanie zdjęcia nr 3 ze zdjeciem nr 9, czyli zrobionych tym samym obiektywem 50 mm:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/16212784826/in/set-72157649789375629/

Widać zupełnie inne kadry i POZORNIE większą GO na zdjęciu z FF, bo jest to zdjęcie robione relatywnie krótszą ogniskową, niż na APS-C

11. powiększone wycinki (z FF powiększony dodatkowo) z powyższych zdjęć:

https://www.flickr.com/photos/128588419@N02/15618813423/in/set-72157649789375629/

Tym razem widać, że przy tym samym obiektywie, ogniskowej i przesłonie oraz odległości wycinek z FF odpowiadający pełnemu kadrowi z APS-C ma generalnie tę samą GO.

filemoon

09-01-2015, 18:55

Niestety, podejrzewam, że jest gorzej, ON to już doskonale zrozumiał, w tej chwili to jest tylko chęć wygłaszania tyrad i przyciagania uwagi do pozornych dyskusji.:mad:

Pokazujac to samo zdjęcie po prawej i po lewej jako dowód na to, że jest takie samo, jp przeszedłjuż samego siebie.:o:roll:

To jest przypadek, którego nikt jeszcze nie dyskutował: ten sam aparat, ten sam obiektyw, ten sam kadr, ta sama odległość. Ciekawe, jakie będa różnice GO?:p

Dopiero bylo by zabawnie jak by roznice wyszly.

Sent from my iPhone using Tapatalk

jan pawlak

09-01-2015, 21:31

atsf

Z dużą liczbą Twoich poglądów się zgadzam.
Nie rozumiem jednak co to oznacza :

Głębi ostrości w obrazie nie ocenia się lokalnie, ale generalnie,

Czy mógłbyś to jakoś uszczegółowić ?

jp

jan pawlak

10-01-2015, 00:41

czas więc kończyć.

Porównanie głębi ostrości FF, APS-C

Oprzyrządowanie

Dwa aparaty :
- FF EOS 5D3, 5760p x 3840p
- APS-C EOS 500 D, 4752p x 3168p,
Obiektyw EF 24-70/2,8 L ustawiony na światło 2,8 i ogniskową 70mm
Statyw, pilot
Centymetr (plansza) ustawiony pod kątem 45 stopni, odległość body-plansza stała

Realizacja

Wykonano po jednym zdjęciu (A i C) każdym aparatem, ostrość automatyczna
Pliki RAW "wywołano" z wszystkimi ustawieniami na zero

By zachować wymóg procedury porównywania/wyznacznie GO (wszystko to samo tylko różne rozmiary sensorów, cała zawartość sensora na zdjęciu i jednakowa wielkość zdjęć) na zdjęciu porównaczym zestawiono 3 zdjęcia, w każdym z nich :
- pozostawiono całą zawartość z wysokości matryc obcinając nieistotne "boki"
- i doprowadzono je do wspólnej wysokości.

Zdjęcie A wykonano 5D3, powstało więc z matrycy FF o wysokości 24mm, 160 linii/mm
Zdjęcie B to wykadrowanie z A do rozmiaru APS-C, "powstało" więc z matrycy o wysokości 14,9 mm, 160 linii/mm
Zdjęcie C wykonano 500D, powstało więc z matrycy APS-C o wysokości 14,9 mm, 213 linii/mm

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/ImHyeN-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img537/7049/ImHyeN.jpg)

cbdo

jp

PS
zysk, dzięki !

Mariusz_C

10-01-2015, 00:50

No dobra widać metrówki i co???
Panie Janku proszę o wnioski, bo już teraz to nie wiem, o co Panu chodzi, czy o oczywistą oczywistość, czy o co?

czas więc kończyć.

Porównanie głębi ostrości FF, APS-C

Oprzyrządowanie

Dwa aparaty :
- FF EOS 5D3, 5760p x 3840p
- APS-C EOS 500 D, 4752p x 3168p,
Obiektyw EF 24-70/2,8 L ustawiony na światło 2,8 i ogniskową 70mm
Statyw, pilot
Centymetr (plansza) ustawiony pod kątem 45 stopni, odległość body-plansza stała

Realizacja

Wykonano po jednym zdjęciu (A i C) każdym aparatem, ostrość automatyczna
Pliki RAW "wywołano" z wszystkimi ustawieniami na zero

By zachować wymóg procedury porównywania/wyznacznie GO (wszystko to samo tylko różne rozmiary sensorów, cała zawartość sensora na zdjęciu i jednakowa wielkość zdjęć) na zdjęciu porównaczym zestawiono 3 zdjęcia, w każdym z nich :
- pozostawiono całą zawartość z wysokości matryc obcinając nieistotne "boki"
- i doprowadzono je do wspólnej wysokości.

Zdjęcie A wykonano 5D3, powstało więc z matrycy FF o wysokości 24mm, 160 linii/mm
Zdjęcie B to wykadrowanie z A do rozmiaru APS-C, "powstało" więc z matrycy o wysokości 14,9 mm, 160 linii/mm
Zdjęcie C wykonano 500D, powstało więc z matrycy APS-C o wysokości 14,9 mm, 213 linii/mm

http://imageshack.com/a/img537/7049/ImHyeN.jpg

cbdo

jp

jan pawlak

10-01-2015, 07:02

Mariusz_C

Świadomie wypowiedź zakończyłem bez wniosków, niech każdy zmierzy się z tym sam.
Ale może masz rację, powinienem

Mamy (#300), zgodne z metodologią wyznaczania głębi ostrości, porównanie 3 zdjęć powstałych przy użyciu matryc o rozmiarze fizycznym
- FF (160 linii/mm)
- APS-C (160 linii/mm)
- APS-C (213 linii/mm)

Wnioski

1. Nie widać wpływu różnicy w rozmiarze fizycznym matryc FF i APS-C na obserwowaną głębię ostrości
2. Różnica 33% w gęstości pikseli matryc nie przekłada się na widoczną różnicę w obserwowanej głębi ostrości

jp

italy

10-01-2015, 21:06

Nie, tego się nie da czytać.Kuźwa co to jest ? :mrgreen: Nie wiedziałem ze muszę zabierać ze sobą w plener linijkę , mikrometr, a może jeszcze tablice mendelejewa. A potem w domu dodatkowo liczyć ilość pikseli na cm/kw.Fotografia ma mnie bawić a nie powodować stres.
pozdrawiam pakując plecak i do zobaczenia w plenerze z dobrym światłem,humorem,i pyszną kanapką.

jan pawlak

10-01-2015, 21:50

aptur

10-01-2015, 22:05

Nie rozumiesz, nie możesz czy też nie chcesz przyjąć do wiadomości wniosków ze zdjęcia z #300 ?

Tak na marginesie, pomijając bezsensowność twojego testu to coś się chyba nie udało. Na wykropowanym zdjęciu z 5d jest znacznie szybsze rozmycie tylnego planu a teoretycznie powinno być takie samo chyba?
Widzisz teraz bezsensowność takiego porównania? Dla niektórych naprawdę ważne jest to co jest nieostre na zdjęciu. Oni nic nie wycinają. Liczy się cały kadr. Pozbyłeś się istotnego fragmentu klatki z FF a tylny plan i tak szybciej się rozmywa.

jan pawlak

10-01-2015, 23:04

Tak na marginesie, pomijając bezsensowność twojego testu to coś się chyba nie udało. Na wykropowanym zdjęciu z 5d jest znacznie szybsze rozmycie tylnego planu a teoretycznie powinno być takie samo chyba?
Widzisz teraz bezsensowność takiego porównania? Dla niektórych naprawdę ważne jest to co jest nieostre na zdjęciu. Oni nic nie wycinają. Liczy się cały kadr. Pozbyłeś się istotnego fragmentu klatki z FF a tylny plan i tak szybciej się rozmywa.

ok,
Podaj proszę dlaczego uważasz test za bezsensowny ?

Wątek jest o GO a test rozstrzyga czy GO obserwowana na wynikowym zdjęciu zależy czy też nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy.
Dotyczy tylko tego zagadnienia.

Tak na prawdę tezę o niezależności GO od rozmiaru fizycznego matrycy dowodzą zdjęcia A i C, one pochodzą z rzeczywistych matryc

Wykropowanie zdjęcia B ze zdjęcia A rzeczywiście może nie być idealne. Podałem w PS jak wielki to ma być prostokąt ale musiałem ręcznie go wkomponować i stąd może być różnica planu przedniego z planem tylnym

Zdjęcie B
- jest pomocniczym, chodziło o to by móc zobaczyć efekt zakresu GO przy różniej ilości linii/mm
- ważne było pokazanie zakresu GO, ile centymetrów wynosi i to tylko miałem na uwadze by było dobrze widoczne.

jp

aptur

10-01-2015, 23:21

Podaj proszę dlaczego uważasz test za bezsensowny ?

Pisałem już o tym. Ustaliliśmy, że wielkość sensora w teorii nie wpływa na obszar GO. Tylko nic z tego twierdzenia nie wynika. Nijak się to ma do praktyki, gdzie w cropie używasz ekwiwalentu ogniskowej aby uzyskać ten sam kadr. Wyobraź sobie, że masz aparat który ma pierdylion megapikseli i same nowe super hiper technologie. W ogóle nie myślałbyś nad kompozycją tylko strzelał zdjęcie byle jak a potem w domu "wycinał" sobie odpowiedni kadr. Czy o to chodzi?
Zmierzam do tego, że świadomy użytkownik FF używa całego kadru i nic z niego nie wycina. Dlatego też porównanie z cropem przy tych samych obiektywach (tej samej ogniskowej) jest do niczego nieprzydatne. Jeszcze jedno. To co się dziej na zdjęciu poza GO również jest dla niektórych ważne. Czasami bardzo ważne.

jan pawlak

10-01-2015, 23:37

Pisałem już o tym. Ustaliliśmy, że wielkość sensora w teorii nie wpływa na obszar GO. Tylko nic z tego twierdzenia nie wynika. Nijak się to ma do praktyki, gdzie w cropie używasz ekwiwalentu ogniskowej aby uzyskać ten sam kadr. Wyobraź sobie, że masz aparat który ma pierdylion megapikseli i same nowe super hiper technologie. W ogóle nie myślałbyś nad kompozycją tylko strzelał zdjęcie byle jak a potem w domu "wycinał" sobie odpowiedni kadr. Czy o to chodzi?
Zmierzam do tego, że świadomy użytkownik FF używa całego kadru i nic z niego nie wycina. Dlatego też porównanie z cropem przy tych samych obiektywach (tej samej ogniskowej) jest do niczego nieprzydatne. Jeszcze jedno. To co się dziej na zdjęciu poza GO również jest dla niektórych ważne. Czasami bardzo ważne.

Ależ ze wszystkim się z Tobą zgadzam !.

Test pokazuje "naocznie" że obserwowana na zdjęciu głębia ostrości nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.
W praktyce także.
Test był pomyślany by to i tylko to wykazać.

Popatrz np. na historię tego wątku i zobacz ilu kolegów jest innego zdania.

jp

Kolekcjoner

11-01-2015, 01:22

Ależ ze wszystkim się z Tobą zgadzam !.

Test pokazuje "naocznie" że obserwowana na zdjęciu głębia ostrości nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.
W praktyce także.
Test był pomyślany by to i tylko to wykazać.

Jakby to powiedzieć; formalnie tak ale są sytuacje gdzie uwiązanie się do określonych sztywnych formatów oglądania, przekazu etc. pokazuje że w praktyce zależy i to bardzo mocno. Mowa o video.
Moim zdaniem cały spór jest o tyle bez sensu że dotyczy tylko nazw i definicji, które są bez większego wpływu na to co chcemy i jak osiągnąć w praktyce.

atsf

11-01-2015, 03:10

Wnioski

1. Nie widać wpływu różnicy w rozmiarze fizycznym matryc FF i APS-C na obserwowaną głębię ostrości
2. Różnica 33% w gęstości pikseli matryc nie przekłada się na widoczną różnicę w obserwowanej głębi ostrości

jp

Powtórzyłeś mój test z #297 i wyciągnąłeś nie do końca prawdziwe wnioski. Twoje porównanie zdjęć z APS-C i z FF odpowiada mojemu porównaniu #297 zdjęcie nr 10.
Aparat FF obejmuje szersze pole widzenia i w całym kadrze GO daje wrażenie większej, niż z APS-C, które obejmuje mniejszy obszar jest bardziej "tele".

A więc Twój wniosek jest chybiony pod względem oglądania całych kadrów; jest wręcz przeciwnie: widać wpływ rozmiaru fizycznego matrycy na obserwowaną GO, albowiem przy tym samym formacie prezentacji pełnych kadrów zdjęcie z FF jest zrobione szerszym kątem, plamka rozproszenia jest mniej powiększona, a wskutek tego GO jest większa dla FF.

Natomiast Twój wniosek jest prawdziwy jedynie dla przypadku wycięcia ze zdjęcia zrobionego na FF fragmentu odpowiadającego polu widzenia obiektywu na APS-C. W tym przypadku nie widać różnicy w GO na obu zdjęciach, ale jedno z nich NIE JEST ZDJĘCIEM, ALE FRAGMENTEM ZDJĘCIA!!! Ten przypadek zilustrowałem w #297 nr 11.

To, co powyższe, dotyczy jedynie sytuacji wykonywania zdjęć ta samą ogniskową, przy tej samej przesłonie i z tej samej odległości przedmiotowej, ale na różnych gabarytowo matrycach i uzyskuje się diametralnie inne zawartości kadru.

We wszystkich innych sytuacjach, kiedy się korzysta z ekwiwalentnych ogniskowych aby uzyskać takie same pole widzenia, to wpływ wielkości fizycznej matrycy na GO jest sakramencki, co ilustrują moje pozostałe zdjęcia z #297, a zwłaszcza ich porównania nr 4 i 8

Robienie takich testów na linijce pół metra przed nosem jest do chrzanu!!

Znacznie bardziej uwidaczniają się różnice na większych dystansach i po większym domknięciu obiektywu

--- Kolejny post ---

Jeśli się uprzesz robić sobie takie testy z bardzo bliska, przy bardzo dużym otworze względnym, to jest szansa- co, pewnie nie chcący empirycznie dowiodłeś- uzyskać tak płytkie GO bez względu na format klatki, że ich porównanie będzie znacznie utrudnione wizualnie.

Natomiast przy większym dystansie, większej rozpiętości planów, i po przymknięciu przesłony do sensownej wartości, np. f/5,6 albo f/8, już będzie widać, że to, co jest na FF jest jeszcze ewidentnie nieostre, to na APS-C jest już ewidentnie ostre, (albo odwrotnie w pojedynczym przypadku) i to jest ta różnica we wpływie wielkości fizycznej matrycy na GO. Ludzi obchodzi tylko fakt przeliczników ogniskowych i wynikająca z niego konieczność stosowania innych obiektywów na różnych body w celu wykonywania takich samych zdjęć w kadrze. Jeszcze nikt nie poradził sobie ze stosowaniem jednego i tego samego obiektywu i na FF, i na APS-C dla uzyskania zbliżonych rezultatów, a ty się czepiłeś tego jednego, mało istotnego, przypadku jak rzep psiego ogona, i na dodatek porównujesz nie pełne kadry, a wycinek do pełnego kadru!

jan pawlak

11-01-2015, 07:15

atsf

1.
Test jest zrobiony zgodnie z metodologią wyznaczania głębi ostrości :
- wykonane w tych samych warunkach
- całe zawartości sensora
- powiększenie do tego samego rozmiaru końcowego

2.
Jest precyzyjnie zdefiniowane co to jest głębia ostrość, jest to odległość od punktu gdzie zaczyna się ostrość do punktu gdzie ostrość się kończy
W definicji nie ma nic o szerokości planu, że obowiązuje dla bliskich czy też dalekich odległości, co ludzi obchodzi, itd

3.
Test wykazał, że GO na zdjęciu nie zależy od rozmiaru geometrycznego matrycy

jp.

PS
Kilka razy w moim życiu też musiałem weryfikować swoje wyobrażenie o rzeczywistości.
Czasami było trudne

--- Kolejny post ---

Jakby to powiedzieć; formalnie tak ale są sytuacje gdzie uwiązanie się do określonych sztywnych formatów oglądania, przekazu etc. pokazuje że w praktyce zależy i to bardzo mocno. Mowa o video.
Moim zdaniem cały spór jest o tyle bez sensu że dotyczy tylko nazw i definicji, które są bez większego wpływu na to co chcemy i jak osiągnąć w praktyce.

Zgadzam się.

Ale jeśli będziemy używali definicji, słów, pojęć które nie znaczą to samo dla dyskutantów to cała ta wymiana zdań jest bez sensu.
Na podstawie tej wieży Babel tworzą się różne wyobrażenia o rzeczywistości.

Wydawało by się że akurat dla GO to ma znaczenie co najwyżej trzeciorzędne. Decyduje obiektyw i warunki wykonywania zdjęcia.
Już przy filmie wpływ wielkości klatki, dla przeważającej większości zdjęć był praktycznie niezauważalny.

Zauważ jednak, że to co sobie wyobrażamy ma wpływ na podejmowanie różnych decyzji np. z jakim ekwiwalentem ogniskowej kupić/używać aparat

jp

aptur

11-01-2015, 11:06

Test jest zrobiony zgodnie z metodologią wyznaczania głębi ostrości :- całe zawartości sensora

Ze zdjęcia wykonanego FF pozbyłeś się istotnego fragmentu klatki więc gdzie tam jest zawartość całego sensora?

jan pawlak

11-01-2015, 11:55

Ze zdjęcia wykonanego FF pozbyłeś się istotnego fragmentu klatki więc gdzie tam jest zawartość całego sensora?

cytat z #300

Zdjęcie A wykonano 5D3, powstało więc z matrycy FF o wysokości 24mm, 160 linii/mm
Zdjęcie B to wykadrowanie z A do rozmiaru APS-C, "powstało" więc z matrycy o wysokości 14,9 mm, 160 linii/mm
Zdjęcie C wykonano 500D, powstało więc z matrycy APS-C o wysokości 14,9 mm, 213 linii/mm

Matryca FF ma wysokość 24mm a matryca APS-C ma wysokość 14,9mm.
Na zdjęciu A jest cała zawartość sensora FF a na zdjęciu C cała zawartość sensora APS-C (wycięte z szerokości)

jp

pan.kolega

11-01-2015, 14:21

3.
Test wykazał, że GO na zdjęciu nie zależy od rozmiaru geometrycznego matrycy

jp

Niestety, twój test nic takiego nie wykazał. Wyjasnię Ci cierpliwie dlaczego.

Taki test przedstawia te same detale pokazane w różnej skali. Jest oczywiste, że każda nieostrość jest, (bo musi być) większa na zdjęciu z mniejszego formatu i nie ma takiego cudu, żeby to co jest ledwo ostre na zdjeciu z FF nie stało sie ledwo nieostre na zdjeciu z APSC.

Dlaczego trudno to zobaczyć? Dlatego, że oglądasz zdjęcia okiem i mózgiem, który doskonale widzi, że to sa te same obiekty, tylko w różnej skali. Twoja ocena ostrości nie jest bezwzględna (bo mózg tego nie potrafi), tylko odnosi się do wielkości przedmiotu. Mózg ocenia "względna" nieostrość, która jest oczywiście taka sama. Na tej podstawie, nie da się uniknąć złudzenia, że GO jest taka sama. Tymczasem GO opiera sie na bezwzględnej nieostrości (w odniesieniu do rozmiaru zdjęcia).

Z tego samego powodu mało doświadczeni fotografowie wiecznie narzekają na mydlaność obiektywów szerokokątnych. Podświadomie, twarz zajmująca całe zdjęcie wydaje się ostra, bo rzesy widać a twarz wielkości główki od szpilki wydaje się nieostra, bo rzęs nie widać. :lol: Nawet jeżeli w rzeczywistości użyty obiektyw tele jest mniej ostry.

Porównanie GO na oko w (bezsensownym) przypadku gdy jedno zdjęcie jest powiększeniem drugiego, jest praktycznie niemożliwe. (Przypomnij mi, po co porównywać GO na różnych kadrach? Jaki jest tego cel, skoro ogólnie przyjete zachowanie sie GO w zależności od formatu opiera sie na zupełnie innym porównaniu). No ale skoro już robisz takie testy, to zapewniam Cię, że obiektywna ocena ostrości dałaby wynik zgodny z tym co wychodzi z definicji GO. Również, mozna spróbować oceniać takie zdjęcia niezależnie, nie jednocześnie, bo niestety taka jest psychologia widzenia, że takie zdjęcia oglądane jednocześnie zostaną rozpoznane jako "to samo tylko powiekszone" i ocena bezwzględnej wielkości nieostrości będzie niemożliwa.

jan pawlak

11-01-2015, 15:00

pan.kolega

Przeczytałem 2 razy co napisałeś, mam kłopot by zrozumieć co chcesz mi przekazać.

Głębia ostrości to odległość (w realu, "w głąb zdjęcia") :
- od miejsca w przestrzeni które na zdjęciu zaczyna być ostre
- do miejsca w przestrzeni które na zdjęciu przestaje być ostre

Te miejsca w przestrzeni widać na zdjeciu na centymetrze.

Mogę na ekranie osobno oglądać :

zdjęcie A i ocenić przy przy jakich liczbach na centymetrze zaczyna się ostrość i przy jakich kończy.
Dla mnie to od 13 do 15, a więc 2 cm w realu na centymetrze w przestrzeni co daje GO rzędu 14 mm (bo kąt 45 stopni)

Zdjęcie C to (dla mnie) od 12 do 14 a więc także 2 cm co w realu na centymetrze w przestrzeni daje GO także około 14mm

A centymetr, przy wykonywaniu obu zdjęć był ten sam, przy wykonywaniu obu zdjęć GO była taka sama.

Głębia ostrości z matrycy FF i matrycy APS-C jest taka sama

jp

Poruszasz problem pogarszania się ostrości wraz ze zmianą powiększenia wydruku.
Owszem, występuje ale tutaj "nie wchodzi w rachubę"
Aby zdjęcie np. A na monitorze dostać to musiałem je "pomniejszyć" (zmniejszyć rozdzielczość) z 3840 pikseli do 800 pikseli

pan.kolega

11-01-2015, 21:04

Mateusz 5:41.

Przykład na liczbach, bo tak lubisz.

Powiedzmy, że zdjęcia oglądamy w sporym formacie 24 x 36 cm.
Wtedy powiększenie jest 10x dla FF i 16x dla APSC.

Powiedzmy, że nieostrość graniczna 0.3 mm na zdjeciu tej wielkości jest jeszcze oceniana jako w GO, czyli ostre. Jeżeli teraz na skraju GO na zdjęciu FF jest detal (np. cyfra na metrówce) o wysokości 5 mm na ostatecznym zdjeciu, (czy monitorze) i rozmycie jej brzegów wynosi 0.3 mm, to absolutna nieostrość wynosi 0.3 mm, a postrzegana względna nieostrość takiej cyferki w relacji do jej wielkości wynosi 0.3 mm/5 mm= 6%.

Na bardziej powiększonym zdjęciu z APSC rozmycie tej samej cyfry wyniesie oczywiście 0.3 mm x 1.6 = 0.48 mm, a ponieważ 0.48 > 0.3, to już jest poza GO, czyli nieostre. Jednak, względna nieostrość odniesiona do rozmiaru detalu jest ciągle taka sama, 0.48 mm/8 mm = 6%.

Dlatego, porównując takie zdjęcia jednocześnie, będziemy widzieć czy chcemy czy nie, względne rozmycie, które jast takie samo.

Gdybyśmy porównali zdjęcia obiektów, które są fraktalami (czyli nie ma żadnego detalu odniesienia, bo detal jest taki sam na kazdym poziomie powiększenia) np. drzewa, krzaki z daleka, chropowate powierzchnie z bardzo małymi detalami, wtedy łatwiej byłoby zobaczyć, że pasek ostrości na zdjęciu z APSC wyda się byc węższy w takim porównaniu (Propozycja nowego eksperymentu: zrób takie zdjecie, zamiast metrówki z detalem tylko na jednym poziomie. (poza krawedziami cyfr i kreskami nie ma tu szczegółów). I niech GO rozciąga się na większy obszar kadru. I niech zdjecie bedzie naprawdę ostre, niekoniecznie na pełnej dziurze).

To potwierdza to, co wiadomo od dawna - APSC ma mniejszą GO niż FF tylko w takich właśnie sztucznych nieistotnych praktycznie warunkach, którymi zechciałeś nas uraczyć, a i tak trudno jest ten efekt zobaczyć. Natomiast w warunkach istotnych fotograficznie GO zwiększa się z malejącym formatem matrycy i ten efekt jest wyraźny i oczywisty. To jest jedyny wniosek wart zapaniętania w temacie "rozmiar sensora/negatywu a GO."

filemoon

12-01-2015, 00:36

To co tutaj jest zrobione zrobione lepiej i dokladniej.

http://neilvn.com/tangents/full-frame-vs-crop-sensor-cameras-comparison-depth-of-field/

Polecam zamiast tych tutaj wynslazkow.

Sent from my iPhone using Tapatalk

atsf

12-01-2015, 01:37

Ano, Panie Janie, kto tylko może, ten obala pańskie twierdzenia, a wygląda na to, że Pan sam nie potrafi wyciągnąć właściwych wniosków z własnych eksperymentów, bo są one źle przeprowadzone. Linkowany powyżej test również wykazuje odmienne do pańskich wnioski i jest to rzeczywiście na zdjęciach widoczne, albowiem wystarczyło zwiększyć i odległość od motywu, i głębokość planu, aby wszystko wyszło jak na dłoni. Bez sensu jest wyciąganie wniosków na oko przy takiej budowie sceny, jak ta pańska z metrówką, bez odległego tylnego planu.

Usjwo

12-01-2015, 04:32

Brawo!! Po 30 stronach lania wody o pixelach i powiekszeniach jan pawlak zrobil test, ktory udowodnil cos o czym wszyscy wiedzieli :mrgreen:

jan pawlak

12-01-2015, 05:05

cobalt

12-01-2015, 07:12

... Praca Syzyfa nie jest moim hobby. Kończę....
I to jest najważniejsza (optymistyczna) wiadomość w tym temacie :).

tomfoot

12-01-2015, 09:57

I to jest najważniejsza (optymistyczna) wiadomość w tym temacie :).

Daleki byłbym od nadmiernego optymizmu. Po pierwsze ględzenie jest cechą osobową i niestety znacząco rozwija swe skrzydła z wiekiem i w połączeniu z nadmiarem wolnego czasu. Po drugie nie ten wątek, to inny. Obawiam się, ze nie ma ratunku.

RobertON

12-01-2015, 15:04

Daleki byłbym od nadmiernego optymizmu. Po pierwsze ględzenie jest cechą osobową i niestety znacząco rozwija swe skrzydła z wiekiem i w połączeniu z nadmiarem wolnego czasu. Po drugie nie ten wątek, to inny. Obawiam się, ze nie ma ratunku.

Ale jest specyfika i niepowtarzalna "atmosfera" dyskusji - tylko na forum CB :)

atsf

12-01-2015, 15:06

Szanowni dyskutanci w tym wątku

Prościej już nie umiem pokazać, wytłumaczyć by wszyscy którzy chcą mogli zrozumieć. Praca Syzyfa nie jest moim hobby. Kończę.
Jeśli są nadal tacy którzy nie chcą się przekonać, trudno
Każdy może trwać w swoim świece wyobrażeń, co to jest głębia ostrości i od czego zależy.

1.
Wbrew oczywistym dowodom, zdjęciu porównawczym w #300 na którym :
- wykonano i zaprezentowano zgodnie z procedurą wyznaczania GO zdjęcia A z FF i zdjęcie C z APS-C
- widać, że w obu przypadkach obszar ostrości wynosi na miarce 2 cm
co świadczy że GO nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy

2.
Wbrew oczywistej logice
a.
Aparat APS-C i FF, matryce wykonane z tego samego wafla, wszystko co ma wpływ na zdjęcie "to samo"
b.
- porównujemy zdjęcie X wykonane APS-C
- ze zdjęciem Y wykonanym FF i wykadrowanym w kompie do rozmiaru APS-C.
X i Y są identyczne.

Kiedy na zdjęciu Y zmienia się GO skoro przez kadrowaniem, gdy było jeszcze FF, miała być inna ?

Są ludzie którzy twierdzą, że ziemia jest płaska, są tacy (mają muzeum z dowodami) że odwiedziło nas UFO, są tacy którzy dowodzą że wizyta na księżycu to "ściema", są tacy .... a życie toczy się dalej

Życzę "radochy" z robienia zdjęć

jp

Po pierwsze, guzik a nie oczywiste dowody. Oczywiste dowody to by były, gdyby pomiaru plamki rozproszenia dokonano na przyrządach, a nie na oko.

Po drugie, przy takiej prezentacji "dowodów", wnioskowanie zamyka się w obszarze błędu pomiarowego- błędu oceny. Za mało są widoczne różnice, aby cokolwiek sądzić, a to nie to samo, żeby można było przyjąć, że różnic nie ma.

Po trzecie, inni przy tej samej procedurze testowej, ale na innych motywach, ZAWSZE osiągają inne rezultaty, i to jest dopiero miarodajne.

Porównywanie zdjęć z dwóch matryc APS-C uzyskanych z tej samej matrycy FF, tyle że na dwa różne sposoby, które i tak się niczym finalnie nie różnią, jest tak piramidalnym idiotyzmem, że na tylko tej jednej podstawie można sobie wyrobić żółte papiery i mieć rentę do końca życia.

Po czwarte, GO zmienia się zawsze wraz z przeskalowaniem fizycznego obrazu, bez względu na to, czy jest to obraz na matrycy, kliszy, monitorze czy wydruku. Kiedy ten obraz rośnie, wtedy GO spada, a gdy maleje, to GO wzrasta. ZAWSZE!

robertskc7

12-01-2015, 15:32

Pan Pawlak zapomniał jeszcze dodać jednej istotnej rzeczy:
Z postu nr300 wynika, że obraz poza obszarem GO z matrycy FF (B) ma większe rozmycie obszarów poza GO cropa (C) wiec jego teoria punkt nr 2 legła w gruzach. Zdjęcia X i Y nie są identyczne

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/ImHyeN-3.jpg
źródło (http://imagizer.imageshack.us/a/img537/7049/ImHyeN.jpg)

RobertON

12-01-2015, 16:56

Udzielałem się nieopatrznie w sąsiednim wątku FF vs APS-C i "dostałem po kulach" za zamieszczenie jednego wzorku na GO.
To i tu zamieszczę, może dla tych co je lubią - wystarczy spojrzeć, to widać, że GO przy FF jest mniejsza aniżeli z APS-C przy równoważnym obrazku.

To tylko tak informacyjnie i dość...

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0dl1token_hashAAGQ493Q7vK6zFGb0dNN8i22wQ-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/yj7nrw9bia3yplo/AABfsZeiorOQ4360N__mkV9Za/0?dl=1&token_hash=AAGQ493Q7vK6zFGb0dNN8i22wQn5vhxWu94dkP-PqzIzag&expiry=1421077809)

Kolekcjoner

12-01-2015, 16:59

Ja pier......
.... :lol:.

tkosiada

12-01-2015, 17:20

Ja pier......
.... :lol:.

Naprawdę, uśmiałem się ��

marfot

12-01-2015, 17:28

Ja pier......
.... :lol:.

Aż dziw bierze, że tak prosta analiza opisuje niby takie złożone zjawisko, nie.
Dałeś temu wyraz ;)

Do wykresu, który zamieściłem w wątku wspomnianym przez kolegę RobertON już takie wzorki nie wystarczają...

pan.kolega

12-01-2015, 17:29

Udzielałem się nieopatrznie w sąsiednim wątku FF vs APS-C i "dostałem po kulach" za zamieszczenie jednego wzorku na GO.
To i tu zamieszczę, może dla tych co je lubią - wystarczy spojrzeć, to widać, że GO przy FF jest mniejsza aniżeli z APS-C przy równoważnym obrazku.

To tylko tak informacyjnie i dość...

https://dl.dropboxusercontent.com/sc/yj7nrw9bia3yplo/AABfsZeiorOQ4360N__mkV9Za/0?dl=1&token_hash=AAGQ493Q7vK6zFGb0dNN8i22wQn5vhxWu94dkP-PqzIzag&expiry=1421077809

Niestety nie dość. :o Musisz poprawić, bo do tego wzoru nie przelicza się ogniskowej na krop, tylko się używa faktycznej ogniskowej. :idea::idea::idea:

Wtedy wyjdzie węższa GO na APSC jak powinna.8-)

RobertON

12-01-2015, 17:31

Niestety nie dość. Musisz poprawić, bo do tego wzoru nie przelicza się ogniskowej na krop, tylko się używa faktycznej ogniskowej.
Wtedy wyjdzie węższa GO na APSC jak powinna

Nie, nie........ bo się boję, że dostanę bana za zaśmiecanie wątku :)

marfot

12-01-2015, 17:42

Musisz poprawić, bo do tego wzoru nie przelicza się ogniskowej na krop, tylko się używa faktycznej ogniskowej. :idea::idea::idea:

Ta niby przeliczona to jest faktyczna ogniskowa, którą trzeba zastosować na APS-C, żeby z tej odległości (5m) uzyskać ten sam kadr. Moim zdaniem O.K.

pan.kolega

12-01-2015, 18:01

Ta niby przeliczona to jest faktyczna ogniskowa, którą trzeba zastosować na APS-C, żeby z tej odległości (5m) uzyskać ten sam kadr. Moim zdaniem O.K.

A jeśli tak to oczywiście w porzadku. Znaczy to już nie jest osobliwy przypadek jp z metrówkami. :shock:
Pozostaje znaleźć obiektyw 62.5 mm.:p

jaś

12-01-2015, 21:52

Ja pier......
.... :lol:.

jest dobrze :mrgreen: a będzie jeszcze lepiej

atsf

12-01-2015, 22:55

Żarło, żarło, aż zdechło... a ja myślałem, że ten wątek to będzie jak jakieś perpetuum mobile! Normalnie ładowałem sobie akumulatory, a tu... bęc! :shock:

Mariusz_C

12-01-2015, 23:03

Nie chce mi się już tego wszystkiego czytać nawet co piszecie, czy w końcu doszliście do jakichś wspólnych wniosków??

aptur

12-01-2015, 23:29

czy w końcu doszliście do jakichś wspólnych wniosków??

Jeszcze nie. Pracujemy nad tym.

Leon007

12-01-2015, 23:42

Teraz robią masę, na rzeźbę przyjdzie jeszcze czas.

italy

13-01-2015, 00:23

Udzielałem się nieopatrznie w sąsiednim wątku FF vs APS-C i "dostałem po kulach" za zamieszczenie jednego wzorku na GO.
To i tu zamieszczę, może dla tych co je lubią - wystarczy spojrzeć, to widać, że GO przy FF jest mniejsza aniżeli z APS-C przy równoważnym obrazku.

To tylko tak informacyjnie i dość...

https://dl.dropboxusercontent.com/sc/yj7nrw9bia3yplo/AABfsZeiorOQ4360N__mkV9Za/0?dl=1&token_hash=AAGQ493Q7vK6zFGb0dNN8i22wQn5vhxWu94dkP-PqzIzag&expiry=1421077809
Robert , no nie....i Ty Brutusie?:mrgreen:

RobertON

13-01-2015, 00:29

Robert , no nie....i Ty Brutusie?

Przykro mi niezmiernie, że się przyczyniłem do zaniku takiego żywego wątku..., ale "...to było niechcący wysoki Sądzie, i tylko raz, i po ciemku".

jan pawlak

07-02-2015, 11:00

jest to moje uściślenie do wypowiedzi atsf w wątku FF vs. APS-C, #757

Rozkład ostrości, jej spadek za punktem ostrzenia i od punktu ostrzenia w kierunku obiektywu jest zjawiskiem fizycznym.
Jest to cecha obiektywu, ten spadek ostrości zależy od przesłony, ogniskowej i odległości ostrzenia, ten rozkład (spadek ostrości) realnie istnieje w przestrzeni.

Gdybyśmy się umówili, że wprowadzamy pojecie np. Zakres Ostrości jako odległość :
- od punktu w przestrzeni gdzie ostrość wynosi już 1/10 maksymalnej,
- potem wzrasta do maksymalnej i zaczyna spadać
- do punktu w przestrzeni gdzie ostrość wynosi jeszcze 1/10 maksymalnej
to mielibyśmy obiektywne, niezależne od naszych "oczu" kryterium. Pewnie w fotografii nikomu niepotrzebne.

Z wzoru soczewkowego wyprowadza się tą zależność nazwaną GO gdzie zamiast kryterium "1/10 ostrości max" wprowadzony jest krążek rozmycia (KR). I teraz od naszej decyzji/interpretacji co uznamy jeszcze/już za ostre tam w przestrzeni, a więc jaki będzie KR to taką GO wyliczoną z tego wzoru dostajemy.

Zdefiniowano, że oceniamy, jaka jest GO na zdjęciach o wymiarze 20cm x 30cm które powstały z całych klatek filmu, przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.

Jest więc to realny rozkład ostrości w przestrzeni gdzie my, naszym "okiem" decydujemy na dwuwymiarowym obrazie gdzie się ostrość zaczyna i się gdzie ostrość kończy a więc co my uznajemy za odległość w przestrzeni zwaną GO. .

Ten rozkład ostrości w przestrzeni (i tą GO) obserwujemy na płaskim wydruku/zdjęciu lub monitorze

jp