PDA

Zobacz pełną wersję : różnice w cenach 24-105.4L



igor58
13-12-2014, 19:38
w Fotojokerze to szkło kosztuje ponad 4 tys, w Saturnie podobnie, natomiast np. w Fotoplusie tylko 2560
skąd ta gigantyczna różnica?

tombas
13-12-2014, 19:46
są i taniej,nawet z pełna f-ra,poziom ceny ok 2.5K to szkła z zestawów, sam sie zastanawiam, czy przy tej cenie sie nie skusić:?

igor58
13-12-2014, 19:54
też się zastanawiam; pytanie tylko, czy to nie są jakieś "zmiotki" z dna pokładu
dziś miałem jeden w rękach przez chwilę, sprawował się ok, ale na "testy" nie było czasu
2,5 to naprawdę rozsądna cena

italy
13-12-2014, 19:57
Różnica jest spowodowana tym ze te tańsze są nie w oryginalnym opakowaniu , tylko odstawione z zestawów.Sam miałem kiedyś dylemat czy brać taki, kupiłem i jestem zadowolony, żadnych problemów. Jedynie różnica w opakowaniu kartonowym. Ale zestaw kompletny, tzn, obiektyw, osłona przeciwsłoneczna,etui na obiektyw.

tombas
13-12-2014, 19:58
pytanie tylko, czy to nie są jakieś "zmiotki" z dna pokładu

też słyszałem że te z zestawów sa jakby "słabsze" ale ile w tym prawdy... naprawde nie wiem

dorulka
13-12-2014, 20:06
Różnica jest spowodowana tym ze te tańsze są nie w oryginalnym opakowaniu , tylko odstawione z zestawów.Sam miałem kiedyś dylemat czy brać taki, kupiłem i jestem zadowolony, żadnych problemów. Jedynie różnica w opakowaniu kartonowym. Ale zestaw kompletny, tzn, obiektyw, osłona przeciwsłoneczna,etui na obiektyw.

Dzięki za wyjaśnienie. Właśnie szukam w necie tego obiektywu i też mnie zdziwiła różnica w cenach

cubbus
13-12-2014, 23:01
Nikonjoker ma umowę z żółtkami i dlatego nie ma dobrych cen na kanuna

latant
14-12-2014, 00:05
Nikonjoker ma umowę z żółtkami i dlatego nie ma dobrych cen na kanuna

Ma umowę z jajkiem czy kurą? Lepiej się czujesz określając inne narody w ten sposób, jesteś zadowolony jeżeli mówią do Ciebie w Niemczech "Polacke"?

igor58
14-12-2014, 00:23
"żółci" to Nikonowcy - taka ksywka

słowiczek
14-12-2014, 00:34
też słyszałem że te z zestawów sa jakby "słabsze" ale ile w tym prawdy... naprawde nie wiem

Możliwe,że to tzw. wersje "demo", czyli obiektywy w nieoryginalnych opakowaniach, powystawowe, itp. Kiedyś widziałem podobną różnicę w cenach,choć nie na taką skalę, a chodziło o c 18-135( nie stm, wtedy jeszcze ich u nas nie było). Technicznie sprawne, ale bez zapachu nowego,sklepowego opakowania. Tyle,że za taką różnicę w cenie, to można pomyśleć nie o kartonowym pudełku, a o wysokiej klasy walizce, w które 24-105 nie jest pakowany...Bwt, jeżeli jest gwarancja, to ja bym się nie zastanawiał.

--- Kolejny post ---


"żółci" to Nikonowcy - taka ksywka

żółci to japończycy - producenci wszystkich lustrzanek:mrgreen:

pan.kolega
14-12-2014, 03:31
też słyszałem że te z zestawów sa jakby "słabsze" ale ile w tym prawdy... naprawde nie wiem

Nie mam pojęcia skąd się takie dziwne przesądy biorą - ja mam z kita 6D i jest bardzo mocny....:roll:

Leon007
14-12-2014, 10:55
Nie mam pojęcia skąd się takie dziwne przesądy biorą (...)
Temat oszukanych obiektywów w białych pudełkach się mniej więcej raz na kwartał pojawia, taka natura ludzka jest.
"Zostaw, zostaw. Tamtego świata się nie da uratować".

cubbus
14-12-2014, 11:04
Ma umowę z jajkiem czy kurą? Lepiej się czujesz określając inne narody w ten sposób, jesteś zadowolony jeżeli mówią do Ciebie w Niemczech "Polacke"?

Żółtki to Nikon Polska. W każdym salonie na metry nikonów i 3 kanuny na krzyż. Nawet sony już nie mają... od kiedy jest tam NPS nic innego nie oferują

igor58
14-12-2014, 11:13
Nie mam pojęcia skąd się takie dziwne przesądy biorą - ja mam z kita 6D i jest bardzo mocny....:roll:

pewnie masz "walnięty egzemplarz"

Merde
14-12-2014, 11:19
Możliwe,że to tzw. wersje "demo", czyli obiektywy w nieoryginalnych opakowaniach, powystawowe, itp.
To samo by można powiedzieć o tabletach Wacom, dodawanych w promocji do 6D. Będzie to taka sama trzecia góralska prawda ;-)

Mariusz_C
14-12-2014, 11:50
Jak ja kupowałem 24-105 w 2007r też były sprzedawane jako rozkompletowane kity od 5d w białych pudełkach i normalne. Ja kupiłem za 3400 wtedy kita w białym pudełku, a mój znajomy kupił w normalnym pudełku za 4000, potem jak porównywaliśmy to mój okazał się ostrzejszy niż jego.

cubbus
14-12-2014, 12:42
Zastanawia mnie zawsze kwestia tego skad się biorą te teorie o słabszych szkłach. Przecież one wychodzą z tej samej fabryki. Tak jak auta. Jest 10000 dobrych i jeden pechowy. Jak wszędzie;)

Byle na niego nie trafić:P

tomcio.13
14-12-2014, 12:54
Normalne szkiełko działa jak każde inne (moje skończyło po upadku z pietra), takie wersje OEM nawet mają cyfrowe.pl w ofercie po 2625. CANON 24-105 MM F/4.0L EF IS USM - Cyfrowe.pl (http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-24-105-mm-f/40l-ef-is-usm.html) Także brać nie zastanawiać się. Bdb szkło.

Bolek02
14-12-2014, 17:46
To są dokładnie te same szkła, różnią się tylko opakowaniem. Te w niezadrukowanym kartoniku pochodzą po prostu ze zbiorczych opakowań ( zestawów z body lub lampą błyskową ). Nie ma się nad czym zastanawiać i doszukiwać teorii spiskowych :)

pan.kolega
14-12-2014, 18:51
Jak ja kupowałem 24-105 w 2007r też były sprzedawane jako rozkompletowane kity od 5d w białych pudełkach i normalne. Ja kupiłem za 3400 wtedy kita w białym pudełku, a mój znajomy kupił w normalnym pudełku za 4000, potem jak porównywaliśmy to mój okazał się ostrzejszy niż jego.

No bo kolor pudełka absoutnie nic nie znaczy, ale...
Wiadomo, ze najlepsze czyli żylety wysyłają do Ameryki, całkiem niezłe do Azji, te z dolnej strefy stanów średnich do Europy, a pozostałe do pozostałych krajów czyli do Polski, Wenezueli, Iraku....:lol:

Marylka
14-12-2014, 19:21
Także kupiłam w białym zastępczym opakowaniu i jak narazie to szkło spisuję się doskonale. Kiedy pytałam sprzedawcę dlaczego tak jest ? odpowiedział że to są takie same szkła jak w oryginalnych opakowaniach, więc po co przepłacać :)

Tom77
14-12-2014, 19:49
No bo kolor pudełka absoutnie nic nie znaczy, ale...
Wiadomo, ze najlepsze czyli żylety wysyłają do Ameryki, całkiem niezłe do Azji, te z dolnej strefy stanów średnich do Europy, a pozostałe do pozostałych krajów czyli do Polski, Wenezueli, Iraku....:lol:

Że im się tam nie pomyli które numery seryjne mają wysłać do Polski :)

Bechamot
14-12-2014, 19:54
Także kupiłam w białym zastępczym opakowaniu i jak narazie to szkło spisuję się doskonale.:)


jesli chce sie kupic mercedesa lub BMW bez oznaczenia modelu z tylu na klapie bagaznika ( zawsze tam normalnie jest napisany model np "530 td")
, to za ten brak napisu czyli za gola klape nalezy ekstra doplacic.

dlaczego nie w ten sam sposob u canona ?
za biale pudelko , bez napisu - dodatkowa oplata.

i wkrotce mielibysmy urban legend , wielu by pisalo na forach , ze slyszeli , iz w tych bialych pudelkach sa troche lepsze obiektywy .
Pozytek dla wszystkich - producent / handel uzyskaja wieksze wplywy , kupujacy bedzie mial swiadomosc lepszego obiektywu. ;-))

Ligo
14-12-2014, 20:45
Że im się tam nie pomyli które numery seryjne mają wysłać do Polski :)
Nie pomyli się, bo wyciągają z drugiego kosza po prawej przy taśmie z odrzutami.;)


za ten brak napisu czyli za gola klape nalezy ekstra doplacic.
To tak, jak za brak filtra AA u niektórych producentów aparatów.

Bangi
14-12-2014, 21:27
Mam 24-105 z białego pudełka, kupiony za ok 2700, z gwarancją i paragonem. Poza tym że był na kalibracji z całym moim system, zero problemów.
I nawet działa ;)

Merde
14-12-2014, 23:30
Zastanawia mnie zawsze kwestia tego skad się biorą te teorie o słabszych szkłach. Przecież one wychodzą z tej samej fabryki.
To chyba rozszerzenie teorii (słusznej skądinąnd), że jesteśmy śmietnikiem Europy.

Przemek_PC
15-12-2014, 06:34
Nie ma chyba dzialu produkcji gdzie nie wystepuje rozrzut jakosciowy. Sa tolerancje, normy itp. Jeden egzemplarz z tej samej tasmy bedzie lepszy a inny gorszy mimo ze beda miescic sie w granicach jakosci pierwszej. W wielu dziedzinach mozna kupic selekcjonowane produkty jak chocby akumulatory do modeli RC, glosniki, tranzystory czy lampy do pracy w parach. Dlaczego wiec nie mialoby byc selekcji obiektywow pod katem poszczegolnych rynkow zbytu? Jedno jest pewne, Nutella z polskiej dystrybucji i Nutella przywieziona z Niemiec to dwie rozne Nutelle :)

filemoon
15-12-2014, 09:06
Raczej odwrotnie, klient bogatszy jest klientem "mniej awanturujacym sie". Mniej sprawdza, porownuje, czyta, zadziej drukuje tablice testowe, generalnie mniej wnika.
Klient z kraju "ubozszego" wiecej wnika bo "wiecej go to kosztowalo".
Ja osobiscie nie wierze ze sa rozrozniane i sa w ten sposob segregowane.
Za to calkowicie popieram Przemka_PC.

Przemek_PC
15-12-2014, 10:50
A co do "waznosci" poszczegolnych rynkow to kto czyta polskie fora? Polacy bo nikt inny nie zna polskiego. Kto czyta testy optycznych? Polacy. Kto czyta amerykanskie fora i amerykanskie testy? Caly swiat bo caly swiat zna angielski. Ktory rynek jest wiec opiniotworczy w skali globalnej, amerykanski czy polski, czeski, bulgarski, rumunski a moze wegierski?

MC_
15-12-2014, 10:55
Akurat optyczni mają też stronę w języku angielskim, więc to co piszesz nie jest prawdą.

Przemek_PC
15-12-2014, 11:00
I co z tego? Uwazasz ze caly swiat czyta ich testy?

MC_
15-12-2014, 11:11
Nie znam statystyk, ale z całą pewnością czytelnicy ich testów nie są wyłącznie Polakami lub osobami znającymi język polski (co wynika z Twojego wpisu).
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania - skoro cały świat zna angielski to cały świat je czyta. To wynika wprost z Twojego wpisu.

Gwoli ścisłości - akurat testami, a tym bardziej optycznych, osobiście się zbytnio nie sugeruję.

Bolek02
15-12-2014, 11:19
Każdy producent stosuje takie kartony bez nadruku gdy pakuje w opakowanie zbiorcze zadrukowane. Jest to logicznie uzasadnione, bo po co miałby dodatkowo drukować coś czego nie widać. Są to dodatkowe koszty nie mające nic wspólnego z jakością towaru tak zapakowanego.
Jak można zaoszczędzić, to po co przepłacać ?

pan.kolega
15-12-2014, 11:26
Nie ma chyba dzialu produkcji gdzie nie wystepuje rozrzut jakosciowy. Sa tolerancje, normy itp. Jeden egzemplarz z tej samej tasmy bedzie lepszy a inny gorszy mimo ze beda miescic sie w granicach jakosci pierwszej. W wielu dziedzinach mozna kupic selekcjonowane produkty jak chocby akumulatory do modeli RC, glosniki, tranzystory czy lampy do pracy w parach. Dlaczego wiec nie mialoby byc selekcji obiektywow pod katem poszczegolnych rynkow zbytu? Jedno jest pewne, Nutella z polskiej dystrybucji i Nutella przywieziona z Niemiec to dwie rozne Nutelle :)

Nutella to Nutella, a obiektyw to obiektyw. Nutella to produkt rolniczy:mrgreen: i może miec różny smak, jak wino albo miód.8-)

Wbrew temu, w co wielu wierzy, obiektywy nie są dokładnie sprawdzane np. na rozdzielczość. Najwyżej wyrywkowo, a tak to tylko na oko i czy działa. Obiektywy są justowane przy montażu i każdy obiektyw ma być w normie. Jak nie jest, to się go poprawia w trakcie montażu aż będzie dobrze, a jak dalej nie jest, to i tak nikt o tym nie wie. Wyjustowanie obiektywu to nie jest wielka filozofia i nie ma tu miejsca na jakieś albo wyjdzie albo nie. LensRentals robią to na co dzień. A dokładne sprawdzanie wszystkich egzemplarzy w fabryce, który jest o włos lepszy, jest po prostu za drogie i bezcelowe. Godzenie się na jakiś rozrzut i dzielenie bubli między różne rynki po prostu się nie opłaca.

Natomiast widziałbym poszczególne przypadki, nie jako codzienna rutyna, ale specjalne decyzje, wysłania jakiejś partii produktów w których wykryto jakąś wadę po fakcie, na rynek A a nie B.

Przemek_PC
15-12-2014, 11:35
No wiec jak sie nazbiera tych lekko poza norma obiektywow to co z nimi zrobic? Przerobic na ekskluzywne kubki? A moze wyslac na malo istotny rynek i liczyc ze klient sie nie skapnie a jesli nawet to chocby nie wiem jaki szum robil w internecie to i tak go nikt nie bedzie sluchal bo to z jakiegos egzotycznego kraju on jest to co on wie.
A tak nie w temacie to z tych amerykanskich for jaka glupota czasem bije, tam proces odmozdzania spoleczenstwa trwa w najlepsze.

MC_
15-12-2014, 11:38
Spokojnie, ten trend zmierza też już do nas.

jaś
15-12-2014, 12:04
Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, akurat w tym przypadku uważam że te obiektywy to jeden pies, ale był wątek na żółtym forum facet pracował u podwykonawcy - wgrywanie softu (jak zrozumiałem) pakowanie itp. czynności sztuki które np. spadły z taśmy lub nie przeszły testów były gromadzone w osobne partie i kierowane na rynki "wschodzące" typu rumunia czy polska - ale to dotyczy wszystkich produktów niezależnie od paczek.

Dodatkowo dzięki naszej wspaniałej ustawie mamy roczną gwarancję producenta, a w unii europejskiej mają dwuletnią :mrgreen:

namoamo
15-12-2014, 12:25
A co do "waznosci" poszczegolnych rynkow to kto czyta polskie fora? Polacy bo nikt inny nie zna polskiego. Kto czyta testy optycznych? Polacy. Kto czyta amerykanskie fora i amerykanskie testy? Caly swiat bo caly swiat zna angielski. Ktory rynek jest wiec opiniotworczy w skali globalnej, amerykanski czy polski, czeski, bulgarski, rumunski a moze wegierski?

Nie utożsamiaj anglojęzycznych forów z ich amerykańskim rodowodem. Jak sam zauważyłeś cały świat zna angielski i taka strona może powstać w dowolnym miejscu na ziemi.

pan.kolega
15-12-2014, 12:27
No wiec jak sie nazbiera tych lekko poza norma obiektywow to co z nimi zrobic? Przerobic na ekskluzywne kubki? A moze wyslac na malo istotny rynek i liczyc ze klient sie nie skapnie a jesli nawet to chocby nie wiem jaki szum robil w internecie to i tak go nikt nie bedzie sluchal bo to z jakiegos egzotycznego kraju on jest to co on wie.
A tak nie w temacie to z tych amerykanskich for jaka glupota czasem bije, tam proces odmozdzania spoleczenstwa trwa w najlepsze.

Właśnie próbowalem wyjasnić, dlaczego nie może uzbierać się żadna sterta poza normą obiektywów. :roll:

Nie w temacie to ja rozumiem jeśli jest jakiekolwiek a propos, ale tu chyba nie ma żadnego.:shock:

Kolekcjoner
15-12-2014, 12:29
No bo kolor pudełka absoutnie nic nie znaczy, ale...
Wiadomo, ze najlepsze czyli żylety wysyłają do Ameryki, całkiem niezłe do Azji, te z dolnej strefy stanów średnich do Europy, a pozostałe do pozostałych krajów czyli do Polski, Wenezueli, Iraku....:lol:
Z tym że w Europie podobno do Niemiec dają te lepsze - tak słyszałem od ciotki znajomego 8-).

Leon007
15-12-2014, 12:37
Nikt nie zbiera odpadów, a już na pewno nie w japońskich fabrykach.
Jak już mi się znudzą kabarety w telewizorze, to lubię poczytać niektóre wątki.

Tom77
15-12-2014, 19:35
No wiec jak sie nazbiera tych lekko poza norma obiektywow to co z nimi zrobic? Przerobic na ekskluzywne kubki? A moze wyslac na malo istotny rynek i liczyc ze klient sie nie skapnie a jesli nawet to chocby nie wiem jaki szum robil w internecie to i tak go nikt nie bedzie sluchal bo to z jakiegos egzotycznego kraju on jest to co on wie.
A tak nie w temacie to z tych amerykanskich for jaka glupota czasem bije, tam proces odmozdzania spoleczenstwa trwa w najlepsze.

Pierwszą sztukę 17-40 miałem z hongkongu, ściągałem kiedy dolar wokół 2 zł się kręcił. Kiepska była, mydlana więc sprzedałem. Po 2 latach kupiłem używaną w białym pudełku z polskiego rynku, nie mogłem uwierzyć, że może być tak duża różnica w jakości/ostrości produktu klasy L.

igor58
15-12-2014, 20:13
na Juzaphoto i Photozone też piszą o walniętych sztukach, więc nie jest to tylko wymysł naszego forum
mnie ta "przyjemność" na razie ominęła, ale każdy zakup szkła to stressss

salas
15-12-2014, 20:26
Pierwszą sztukę 17-40 miałem z hongkongu, ściągałem kiedy dolar wokół 2 zł się kręcił. Kiepska była, mydlana więc sprzedałem. Po 2 latach kupiłem używaną w białym pudełku z polskiego rynku, nie mogłem uwierzyć, że może być tak duża różnica w jakości/ostrości produktu klasy L.

ja dziś kupiłem chyba już 4tą 17-40mm :mrgreen: w środę powinna przyjechać i po samplach mam w końcu nadzieję, że będzie dobra :mrgreen: a w razie czego jest na gwarancji canona to już poślę na żytnią niech kalibrują haha :D
WSZYSTKIE KTÓRE DOTYKAŁEM TESTOWAŁEM MIAŁY BF na 17mm i to dość pokaźny a na 40mm każda trafiała praktycznie idealnie ;)

Cibor
15-12-2014, 23:45
Kupiłem 24-105 , wymieniłem bo pierwszy był mydło , drugi jest juz lepszy, powiedzcie jak sprawdzanie ff / bf na 24 mm przy przeslonie 4.0 ? Druga sprawa jak sprawdzić rozdzielczość obiektywu ? Nie znalazłem prostej i przejrzystej instrukcji .

igor58
16-12-2014, 13:56
Kupiłem 24-105 , wymieniłem bo pierwszy był mydło , drugi jest juz lepszy, powiedzcie jak sprawdzanie ff / bf na 24 mm przy przeslonie 4.0 ? Druga sprawa jak sprawdzić rozdzielczość obiektywu ? Nie znalazłem prostej i przejrzystej instrukcji .

na oko?

Merde
16-12-2014, 18:40
na oko?
No co ty, tak bez tablic, ławy optycznej, specjalistycznego oprogramowania?
Skąd bez tego człowiek ma wiedzieć że ma najlepszy z możliwych egzemplarzy? ;-)

tombas
16-12-2014, 19:21
No co ty, tak bez tablic, ławy optycznej, specjalistycznego oprogramowania?
Skąd bez tego człowiek ma wiedzieć że ma najlepszy z możliwych egzemplarzy? ;-)
nie wiesz? to proste- kupić na allegro używany, tam wszystkie trafiaja w punkt,sa mega ostre, sa wyselekcjonowane z kilku itd... itd...:mrgreen:

fotoflax2
16-12-2014, 21:53
To mój pierwszy post na forum wiec witam wszystkich użytkowników:)


w Fotojokerze to szkło kosztuje ponad 4 tys, w Saturnie podobnie, natomiast np. w Fotoplusie tylko 2560
skąd ta gigantyczna różnica?

Różnica bierze się z tego,że te tańsze w białych pudełkach to rozkompletowane kity z 5d
Kupiłem taki i jestam bardzo zadowolony wszystko z nim ok

igor58
16-12-2014, 22:31
To mój pierwszy post na forum wiec witam wszystkich użytkowników:)

Różnica bierze się z tego,że te tańsze w białych pudełkach to rozkompletowane kity z 5d
Kupiłem taki i jestam bardzo zadowolony wszystko z nim ok

kolega nie przeczytał postów w wątku

Cibor
18-12-2014, 01:07
spoko , rozumiem ironie , jednak jak sie wydaje 2,6 k na obiektyw który ma być mydłem i nieostrzyć to sie nie chce , brałbym tamiego 24-70 2.8 ale jak czytam o kłopotach w focusem to mi sie odechciewa mieszać ...

Pozdrawiam i prosiłbym o bardziej pomocne odpowiedzi ... wiem że zdjęcie ma się podobać, ale ciężko mi w ciągu 2 - 3 dni potiwerdzić - poprawności mojego egzemplarza ...








No co ty, tak bez tablic, ławy optycznej, specjalistycznego oprogramowania?
Skąd bez tego człowiek ma wiedzieć że ma najlepszy z możliwych egzemplarzy? ;-)

MariuszM
23-12-2014, 13:06
Obiektywy oferowane na portalach aukcyjnych jako nowe, po zaniżonych cenach, mogą to być obiektywy profesjonalnie odnowione (refurbished).

Tak przynajmniej słyszałem kupując 24-105 (biały karton) w jednym z bardziej znanych warszawskich sklepów internetowych.

Cibor
29-12-2014, 23:48
... po wymianie na drugi egzemplarz sytuacje znacznie się poprawiła , tak więc - warto mieć możliwość wymiany - mogę powiedzieć że 24-105 gdy ostrzy daje sporo ładnego obrazka






Obiektywy oferowane na portalach aukcyjnych jako nowe, po zaniżonych cenach, mogą to być obiektywy profesjonalnie odnowione (refurbished).

Tak przynajmniej słyszałem kupując 24-105 (biały karton) w jednym z bardziej znanych warszawskich sklepów internetowych.

Pumeks
30-12-2014, 20:11
Witam serdecznie wszystkich forumowiczów. Podepnę się pod temat . Prośba o poradę , mam możliwość zakupu w niezłej cenie Canona 24-105.
Obiektyw zgodnie z oznaczeniem z tylu był wyprodukowany w 2007 , używany sporadycznie w stanie technicznym i wizualnym bdb .
Pytanie moje takie czy te modele z początku produkcji różnią się od tych produkowanych teraz , posiadają jakieś wady, czy to wszystko jedno ?
Za wszelkie opinie z góry dzięki pozdrawiam Grzesiek .

RTSiak
30-12-2014, 21:43
Sam mam to szkło właśnie z 2007 roku. Dla mnie nie było różnicy czy to 2007 czy 2014... szkło jest to samo, moje jest w stanie idealnym i działa idealnie. Sprawdź je tylko czy wszystko działa jak powinno i bierz jeśli i cena dobra :D

zoomi
30-12-2014, 22:38
łatwiej jest sprzedać egzemplarz z nowszego rocznika
kwestia stanu i ceny - ile musisz zapłacić za ten 2007 rocznik ?

Bolek02
30-12-2014, 23:05
Konstrukcja ta sama od lat - nie ma znaczenia jaki jest rok produkcji jeśli jego stan jest wzorowy :)