Zaloguj się

Zobacz pełną wersję : O cenach w Polsce i innych krajach Europy



kaindox
09-09-2014, 20:37
INFO: wydzielone z dyskusji o Otusie 85/1.4. akustyk

Pomyśl o tym w ten sposób:
W Polszy zarabiasz 2000zł.
Za granicą tez 2000 tylko w euro.
Taka Sigma w Polszy wychodzi ok 3500zł czyli 1,5 wypłaty. I całkiem sporo ludzi jak na nasze zarobki to kupuje.
Taki Zeiss za granicą 3500 eurasów czyli 1,5 wypłaty. Jest szansa że jakiś napaleniec się znajdzie. A Zeiss raczej na ilość nie idzie.

akustyk
09-09-2014, 22:55
Pomyśl o tym w ten sposób:
W Polszy zarabiasz 2000zł.
Za granicą tez 2000 tylko w euro.
ten rachunek ma jednak mankament. od zarobkow trzeba odjac tzw. koszty stale: hipoteka, dojazdy do miejsca pracy, ubezpieczenia, itd. itp.
a to moze nie jest 1:1, ale nadal nie spodziewam sie, zebys za wynajem kawalerki w srednim miasteczku w PL placil 800 EUR. albo 2 EUR za jednorazowy
bilet do miejsca pracy - chyba, zebys chcial autem, to 20 EUR za dobe (jak dobrze trafisz, bo to oczywiscie nie jest stawka w srodku wiekszego miasta)...

koniec koncow oczywiscie nadal na polnocy Eurozony zostaje wiecej, ale nie upraszczajmy tego zbytnio...

kaindox
10-09-2014, 00:21
nadal nie spodziewam sie, zebys za wynajem kawalerki w średnim miasteczku w PL placil 800 EUR. albo 2 EUR za jednorazowy

A weź zastosuj mój wcześniejszy przelicznik czyli 1 euro = 1 złoty
Zgodnie z tym kawalerka za 800zł to całkiem przeciętna cena wynajmu podobnie jak bilet za 2 złote (ale to dotyczy małego miasta jakim jest Nowy Sącz a tam przeciętne zarobki to raczej poniżej 2000). Na dodatek jedzenie czy też elektronika i agd kosztuje w Polsce tyle samo co u niemiaszków i to licząc po normalnym kursie wymiany. Wychodzi więc że poziom wyrzeczeń żeby u nas odłożyć na Sigmę a w eurozonie na Zeissa całkiem podobny z małym wskazaniem na niekorzyść Polski, zgadza się?

jellyeater
10-09-2014, 05:24
W wawie bilet jednorazowy to już chyba ponad 1 Eur chodzi. Europa bym powiedział. :)

Nieruchomości na zachodzie umieją być tańsze. Droższe niż w Wawie to już pewnie tylko w Londynie są.

Witek.K
10-09-2014, 06:48
Skad wy bierzecie te informacje? Jedzenie jest ciagle jeszcze duzo tansze w Pl niz w De, dotyczy to rowniez nieruchomosci, benzyny, pradu, gazu, lekarstw, uslug, ubezpieczen i wielu innych rzeczy, na ktore wydaje sie pieniadze codziennie. To rezultuje duzo wyzszymi kosztami utrzymania. Nie sugerujcie sie krotkimi wyjazdami "na zarobek", one nie sa miarodajne.

Merde
10-09-2014, 08:39
Nieruchomości na zachodzie umieją być tańsze. Droższe niż w Wawie to już pewnie tylko w Londynie są.

To chyba w Sopocie dawno nie byłeś :-)

Usjwo
10-09-2014, 09:03
Droższe niż w Wawie to już pewnie tylko w Londynie są.

Wawa to stolica i jedno z drozszych miejsc, jak porownasz inne stoloice, czy metropolie, to okarze sie ze Wawa jest tania.

akustyk
10-09-2014, 09:48
A weź zastosuj mój wcześniejszy przelicznik czyli 1 euro = 1 złoty
Zgodnie z tym kawalerka za 800zł to całkiem przeciętna cena wynajmu

w miare wiekszym miescie? cena 800 EUR to tutaj Utrecht czy Haga (po 300-500 tys. mieszkancow)
szybki rzut oka na internet pokazuje, ze jednak w PL tego w okolicach 800 PLN nie zrobisz. ale tez na pewno nie w okolicach 800 EUR...



Na dodatek jedzenie czy też elektronika i agd kosztuje w Polsce tyle samo co u niemiaszków i to licząc po normalnym kursie wymiany.

oj, na ile widze to w PL jest drozej nawet niz w NL. a DE jest tansze.



Wychodzi więc że poziom wyrzeczeń żeby u nas odłożyć na Sigmę a w eurozonie na Zeissa całkiem podobny z małym wskazaniem na niekorzyść Polski, zgadza się?
mniej wiecej tak.



Skad wy bierzecie te informacje? Jedzenie jest ciagle jeszcze duzo tansze w Pl niz w De, dotyczy to rowniez nieruchomosci, benzyny, pradu, gazu, lekarstw, uslug, ubezpieczen i wielu innych rzeczy, na ktore wydaje sie pieniadze codziennie

praca ludzka jest drozsza w DE, wiec wszystkie uslugi sa z automatu duzo drozsze.
co do jedzenia - tu akurat Niemcy nie sa az tak bardzo drogie, a na pewno jakosciowo lepsze niz PL. podobnie jakas Franca czy Austria. de facto i w UK mozna niedrogo zakupy zrobic, chociaz co do jakosci ich zarcia to mam duze zastrzezenia (zoladek Brytyjczyka to smietnik, oni nie maja zadnego poczucia smaku).
drogo jest w krajach typu Holandia czy Dania. a jakosciowo roznie
Szwajcarii czy Norwegii nie tykam, w temacie kosztow zycia. niech sczezna chciwcy...!



To rezultuje duzo wyzszymi kosztami utrzymania. Nie sugerujcie sie krotkimi wyjazdami "na zarobek", one nie sa miarodajne.
wiec wlasnie to tez chcialem uzmyslowic. jesli sie "zarabia tam a wydaje tutaj" to to nie jest w zaden sposob miarodajne...


Wawa to stolica i jedno z drozszych miejsc, jak porownasz inne stoloice, czy metropolie, to okarze sie ze Wawa jest tania.
dla uzmyslowienia roznic tylko podekleje:
Huizen te huur in Amsterdam [funda] (http://www.funda.nl/huur/amsterdam/)
na obrzezach Amsterdamu, owszem, mozna cos ponizej 1500 EUR za miesiac znalezc. czasem to nawet sa dzielnice, gdzie mieszkaja tez biali autochtoni a dojazd do centrum miasta zajmuje mniej niz godzine (komunikacja publiczna, bo wlasnym autem w Amsterdamie to kaplica)
ale w centrum juz nie ma, ze boli...

kaindox
10-09-2014, 22:02
Skad wy bierzecie te informacje? Jedzenie jest ciagle jeszcze duzo tansze w Pl niz w De, dotyczy to rowniez nieruchomosci, benzyny, pradu, gazu, lekarstw, uslug, ubezpieczen i wielu innych rzeczy, na ktore wydaje sie pieniadze codziennie. To rezultuje duzo wyzszymi kosztami utrzymania. Nie sugerujcie sie krotkimi wyjazdami "na zarobek", one nie sa miarodajne.
A choćby stąd:
W Lidlu Polak zapłaci nawet ponad 2 razy więcej niż Niemiec - Hotmoney - Strona 3 (http://www.hotmoney.pl/dajsygnal/W-Lidlu-Polak-zaplaci-nawet-ponad-2-razy-wiecej-niz-Niemiec-a33787/3)
Na zakupy do Lidla, ale niemieckiego - Finanse - WP.PL (http://finanse.wp.pl/kat,104124,title,Na-zakupy-do-Lidla-ale-niemieckiego,wid,15675600,wiadomosc.html?ticaid=11 36c5)

i jeszcze to:
Gdzie lepiej na zakupy? W Szczecinie tańsza żywność, w Niemczech chemia - Wieści - MM Moje Miasto (http://www.mmszczecin.pl/476981/gdzie-lepiej-na-zakupy-w-szczecinie-tansza-zywnosc-w-niemczech-chemia)
część rzeczy jest tańsza, część droższa.
średnio koszty utrzymania wyjdą podobne. Tylko zarobki nam się rozjeżdżają




na obrzezach Amsterdamu, owszem, mozna cos ponizej 1500 EUR za miesiac znalezc
Gdyby w Polszy za cenę 1000zł dało się wynająć mieszkanie 96m2 o takim standardzie
Appartement te huur: Daguerrestraat 33 INCL PP 1087 BR Amsterdam [funda] (http://www.funda.nl/huur/amsterdam/appartement-48106101-daguerrestraat-33-incl-pp/)
to wcale bym nie narzekał

akustyk
10-09-2014, 22:24
A choćby stąd:
W Lidlu Polak zapłaci nawet ponad 2 razy więcej niż Niemiec - Hotmoney - Strona 3 (http://www.hotmoney.pl/dajsygnal/W-Lidlu-Polak-zaplaci-nawet-ponad-2-razy-wiecej-niz-Niemiec-a33787/3)
Na zakupy do Lidla, ale niemieckiego - Finanse - WP.PL (http://finanse.wp.pl/kat,104124,title,Na-zakupy-do-Lidla-ale-niemieckiego,wid,15675600,wiadomosc.html?ticaid=11 36c5)

i jeszcze to:
Gdzie lepiej na zakupy? W Szczecinie tańsza żywność, w Niemczech chemia - Wieści - MM Moje Miasto (http://www.mmszczecin.pl/476981/gdzie-lepiej-na-zakupy-w-szczecinie-tansza-zywnosc-w-niemczech-chemia)
część rzeczy jest tańsza, część droższa.
średnio koszty utrzymania wyjdą podobne. Tylko zarobki nam się rozjeżdżają

ale Lidl, Aldi czy Biedronka to nie jest jedyne miejsce, gdzie mozna robic zakupy (a nawet tu nie ma konsensusu co do cen). to ze ceny w nich sa podobne w roznych krajach mnie specjalnie nie dziwi - to czesto te same towary...

ale sa tez warzywniaki, miesne, rybne, piekarnie... te rzeczy w PL sa wyraznie tansze. mowie z autopsji, nie z artykulow w gazetach...


z innej beczki - jako ze ta dyskusja ma malo wspolnego z Otusem, to bedzie z czasem wyczyszczona. nie dzisiaj, ale jeszcze w tym tygodniu na pewno.

Witek.K
10-09-2014, 22:48
A choćby stąd:
W Lidlu Polak zapłaci nawet ponad 2 razy więcej niż Niemiec - Hotmoney - Strona 3 (http://www.hotmoney.pl/dajsygnal/W-Lidlu-Polak-zaplaci-nawet-ponad-2-razy-wiecej-niz-Niemiec-a33787/3)
Na zakupy do Lidla, ale niemieckiego - Finanse - WP.PL (http://finanse.wp.pl/kat,104124,title,Na-zakupy-do-Lidla-ale-niemieckiego,wid,15675600,wiadomosc.html?ticaid=11 36c5)

i jeszcze to:
Gdzie lepiej na zakupy? W Szczecinie tańsza żywność, w Niemczech chemia - Wieści - MM Moje Miasto (http://www.mmszczecin.pl/476981/gdzie-lepiej-na-zakupy-w-szczecinie-tansza-zywnosc-w-niemczech-chemia)
część rzeczy jest tańsza, część droższa.
średnio koszty utrzymania wyjdą podobne. Tylko zarobki nam się rozjeżdżają



Z tych linkow wynika to co napisalem wczesniej, ze towary, ktore kupuje sie na codzien (np. Zywnosc) jest znacznie tansza w Pl. Chyba, ze kupujesz codziennie gumowe pontony albo kremy do opalania... Sprawdz sobie jeszcze ceny wynajmu mieszkan np. W Monachium, ceny pradu i gazu (ja place ok 150 euro miesiecznie) i jak chcesz, to mozemy wrocic do tej dyskusji.

pan.kolega
10-09-2014, 23:28
z innej beczki - jako ze ta dyskusja ma malo wspolnego z Otusem, to bedzie z czasem wyczyszczona. nie dzisiaj, ale jeszcze w tym tygodniu na pewno.

No skoro tak, to można pohulać.... Niech mi ktoś powie czy w Polsce można kupić pomidory po 20 PLN za kg i kompletnie "taste-free"? Bo w USA bez problemu.

A w ogóle to trzeba mieć świadomość klasowa. Z perspektywy człowieka-studenta, jak ktoś napisał, czy osoby z dochodami 2000 pLN w Polsce czy $2000 /miesiac w USA, obiektywy otus, mieszkania w centrum wielkich miast, tak jak i jachty 50 metrowe powinny w o góle nie istnieć. W głowach się ludziom przewraca od tych rewolucji....:twisted:

Leon007
11-09-2014, 09:22
Nie czytałem naukowych analiz i porównań, ale mam kolegę, który mieszka niedaleko granicy z Niemcami. I on jeździ na zakupy spożywczo-higieniczne do Schwedt, bo - jak mówi - "tam jest taniej i lepsze".

A co do Britney, to już dawno ujął mnie i ciągle trzyma, wspaniały przebój "Hit Me Baby One More Time".

Witek.K
11-09-2014, 09:29
Mieszkam przy granicy z Francja, czesto robie tam zakupy. Jest wiele tanszych i ciekawszych produktow. Nie oznacza to, ze na calym terenie Francji jest taniej niz w Niemczech. Wystarczy wybrac sie do spozywczego np. W Alpach....

Usjwo
11-09-2014, 09:44
No wlasnie, jakby zarabial w Szwajcarii, mieszkanie placil w Warszawie, a zakupy robil w Niemczech przy naszej granicy to i dwa Zaissy by sobie czlowiek kupil.

U mnie 0.5kg najtanszego chleba - 5PLN, razowego 12PLN, ale za to bilet na autobus miejski 1PLN, metro 2-3PLN

akustyk
11-09-2014, 09:57
U mnie 0.5kg najtanszego chleba - 5PLN, razowego 12PLN, ale za to bilet na autobus miejski 1PLN, metro 2-3PLN
u mnie w NL:
bochenek chlebopodobny bialy - jakies 1,5 EUR. rzecz nadajaca sie wylacznie do stostowania, bo do jedzenia zywcem absolutnie nie.
bochenek dobrego ciemnego chleba (Waldkorna - Free Range Cooking For Dummies: Waldkorn Bread (http://freerangecookingfordummies.blogspot.nl/2011/11/waldkorn-bread.html) ) - ze 3~3,5 EUR
przejazd tramwajem - w zaleznosci od odleglosci ale na krotkiej miejskiej trasie miedzy 1 a 1,5 EUR (to dziala na zasadzie karty chipowej - OV-chipkaart - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/OV-chipkaart)). cena dla turysty za jednorazowy przejazd to 3 EUR
pod ta sama karte chipowa podlegaja wszystkie srodki komunikacji publicznej, wiec rowniez metro amsterdamskie czy roterdamskie, pociagi (poza objetymi rezerwacja), autobusy itd. itp. i tu dla przykladu jest juz mniej wesolo, bo bilet powrotny Haga-Amsterdam, czyli odcinek raptem 50 kilometrow, to 22 EUR. a! no i litr benzyny 95 to obecnie okolo 1,75 EUR, przy autostradzie nawet do 10 centow drozej.
aa... no i parkowanie w miescie... w Hadze na ulicy 1,70 EUR za godzine, na parkingu w centrum sredni 3 EUR/h. a to nie jest drogie miasto, bo w Utrechcie, Rotterdamie czy Amsterdamie jest wiecej. w centrum tego ostatniego przez caly tydzien od 6 do 22 jest 4-5 EUR/h ;) podobno nie jest to szczyt szczytow, bo Londyn jeszcze drozszy ;)

w NL ceny komunikacji to konsekwencja refundowanych przez panstwo kosztow dojazdu do pracy (nie tylko przejazdow sluzbowych!) do bodajze 100 km od miejsca zamieszkania wlacznie. w weekendy kolej ma ostre promocje, zeby zapelnic wagony, bo rzadko kto chce sie dobrowolnie wykrwawiac z wlasnych dochodow na pociag...

Witek.K
11-09-2014, 09:58
No wlasnie, jakby zarabial w Szwajcarii, mieszkanie placil w Warszawie, a zakupy robil w Niemczech przy naszej granicy to i dwa Zaissy by sobie czlowiek kupil.

U mnie 0.5kg najtanszego chleba - 5PLN, razowego 12PLN, ale za to bilet na autobus miejski 1PLN, metro 2-3PLN

Dokladnie.;)

PS. U mnie chleb nawet troche drozszy, a bilet jednorazowy 2.30 Euro :( Jak zyc Frau Kanzlerin? :)
PS. Otusa nie kupie chocby kosztowal 1/10, bo slepawy sie robie, wiec problem z glowy.

Merde
11-09-2014, 14:22
Wystarczy wybrac sie do spozywczego np. W Alpach....

Pół litra Żubrówki widziałem za ~21 EUR (w Alpach francuskich).


pociagi (poza objetymi rezerwacja), autobusy itd. itp. i tu dla przykladu jest juz mniej wesolo, bo bilet powrotny Haga-Amsterdam, czyli odcinek raptem 50 kilometrow, to 22 EUR

Za 12 km (Taesch->Zermatt->Taesch) niedawno płaciłem 40 CHF (2x16+8), więc taniocha :-)

tomfoot
11-09-2014, 14:49
Pół litra Żubrówki widziałem za ~21 EUR (w Alpach francuskich).


Żubrówka to akurat ruska wódka od jakichś dwóch lat (nalezy do niejakiego Rusłana Tariko, czyli Russkij Standard), o czym niestety niewielu z nas wie.

akustyk
11-09-2014, 15:07
Pół litra Żubrówki widziałem za ~21 EUR (w Alpach francuskich).

nie czuje sie zszokowany. w Holandii flaszka kosztuje 17 EUR.
tak ze przy kazdej wizycie w ojczyznnie z radoscia kupuje trzy za ten pieniadz ;)

ale... kopnij sie do Skandynawii i zobacz tam ceny wody... to Cie 20 EUR nawet juz nie zszokuje...


Za 12 km (Taesch->Zermatt->Taesch) niedawno płaciłem 40 CHF (2x16+8), więc taniocha :-)
Helweci to sa zdziercy, a ich kolejki (gorskie) to kwintesencja wyzysku. ja ten kraj omijam kiedy tylko moge. tylko nedzna pogoda i dojenie z forsy jeleni



Żubrówka to akurat ruska wódka od jakichś dwóch lat (nalezy do niejakiego Rusłana Tariko, czyli Russkij Standard), o czym niestety niewielu z nas wie.
no i skonczylo sie rumakowanie... :(

tomfoot
11-09-2014, 15:12
To samo zresztą tyczy się innych "polskich" wódek, jak Bols czy Soplica

namoamo
11-09-2014, 15:16
Bols nigdy nie był :mrgreen:

akustyk
11-09-2014, 15:24
to co, jutro bedzie do wycieca offtop o wodce? :) :) :)

Merde
11-09-2014, 15:27
A co ty mi tu chcesz w Hydeparku wycinać, hę? :)

akustyk
11-09-2014, 15:33
A co ty mi tu chcesz w Hydeparku wycinać, hę? :)

potworz glosno i wyraznie: porzadkowac! :)


no...


https://canon-board.info/imgimported/2014/09/BlogPic4-1.jpg
źródło (http://www.fadedindustry.com/wp-content/uploads/2012/10/BlogPic4.jpg)

Merde
11-09-2014, 15:39
porzadkowac!
A, to w takim razie w porządku :)

Usjwo
12-09-2014, 05:50
Żubrówka to akurat ruska wódka od jakichś dwóch lat (nalezy do niejakiego Rusłana Tariko, czyli Russkij Standard), o czym niestety niewielu z nas wie.

Wodka jest polska, tylko wlasciciel z Rosji i tam plyna zyski. Przeciez czekolady z Wedla, tez nie sa japonskie tylko polskie.
Poza tym jak komus smakuje, to nie wazne kto to sprzedaje (o ile nie mieszamy politiki i ostatniej mody na dowalanie ruskim).

tomfoot
12-09-2014, 07:40
Wodka jest polska, tylko wlasciciel z Rosji i tam plyna zyski. Przeciez czekolady z Wedla, tez nie sa japonskie tylko polskie.
Poza tym jak komus smakuje, to nie wazne kto to sprzedaje (o ile nie mieszamy politiki i ostatniej mody na dowalanie ruskim).

Bo do czekolady nikt nie przywozi mleka z Japonii. Do zubrowki spirytus jeździ z rosji.
Poza tym niechęć do ruskich znaczna część z nas ma wyssaną z mlekiem matki.

cobalt
12-09-2014, 09:01
Z tych linkow wynika to co napisalem wczesniej, ze towary, ktore kupuje sie na codzien (np. Zywnosc) jest znacznie tansza w Pl. Chyba, ze kupujesz codziennie gumowe pontony albo kremy do opalania... Sprawdz sobie jeszcze ceny wynajmu mieszkan np. W Monachium, ceny pradu i gazu (ja place ok 150 euro miesiecznie) i jak chcesz, to mozemy wrocic do tej dyskusji.
We Włoszech jest zajebiście. Cena wielu towarów, które kupujemy na co dzień jest znacznie niższa niż w PL. Np oliwa, kawa (3 paczki Lavazzy 8€), mięso z królika 1kg - 7,5€, chemia tańsza i lepsza od polskiej jakościowo 2x, podobnie markowe wina, owoce za grosze, ryby i sery znacznie tańsze niż w PL. Koszt wynajmu 2 małych pokoików 250€+opłaty (Kremona). Oczywiście w ich klimacie spalisz 2x mniej gazu do ogrzewania mieszkania. Ludzie pozytywnie nastawieni do świata i nie ma typowo polskiego bezinteresownego chamstwa. Przez 2,5 roku nie widziałem zataczającego się pijaczka na ulicy. Niestety kryzys daje teraz znać o sobie i na południu niektórzy zarabiają 800€ miesięcznie.
Cena sprzętu foto nie odbiega od cen w PL. Może jest minimalnie drożej.

misiek_lublin
12-09-2014, 20:51
Niestety kryzys daje teraz znać o sobie i na południu niektórzy zarabiają 800€ miesięcznie.
Ale za te 800 da sie spokojnie skromnie przezyc, zaplacic za ten pokoik, rachunki i jedzenie. Zostaje jeszcze kilka eurocentow na kupke na foto albo peroni a u nas za 800??

cobalt
13-09-2014, 10:11
Ale za te 800 da sie spokojnie skromnie przezyc, zaplacic za ten pokoik, rachunki i jedzenie. Zostaje jeszcze kilka eurocentow na kupke na foto albo peroni a u nas za 800??
800€ to wegetacja. Co innego, gdy żona zarabia 800 i mąż 1 000€. Jak się ma własny domek i kawałek ogródka (a przeważnie się ma) z papryką, pomidorami, cukinią i kupą innego badyla, to można wegetować.
Cena 1l ON to 1,7÷1,75€. Markowe ciuchy są też drogie. Np spodnie AJ około 200€ (ale nowy model kupisz w każdym 50 tys. mieście). Po sezonie już tylko 99€. Za rok i tak nikt ich nie kupi :). Dla porównania w jednej z warszawskich galerii trafiłem na GUESS za 540zł, ale model miał 2 lata.

W salonie firmowym Canon 50/1,8 - 130€, w sieciówce bez promocji 120€. Komputerki droższe niż w PL. Usługi telekomunikacyjne tańsze znaczniej niż w PL. Dzięki uprzejmości kolegi dzwonię z włoskiej karty w Polsce do włoskiego operatora we Włoszech i po 15 min rozmowy przychodzi komunikat, ze zdjęto z konta 20 eurocentów.

Najlepiej teraz chyba żyje się w Norwegii. Dobry znajomy zarabia przy montażu klimy 15 000zł. Ale wydaje na utrzymanie około 7 000zł. Może jak się już urządzi, to koszty będą mniejsze.

misiek_lublin
13-09-2014, 10:24
Mialem na mysli rzad wielkosci zarobkow. W kazdym z krajow w ktorych dluzej czy krocej mieszkalem/pracowalem, mozna zyc na zdecydowanie lepszym poziomie za porownywalna minimalna place. Nie istotne czy to ok. 6 funtow w Anglii 7 czy 8 Euro w Hiszpanii, Francji, Wloszech etc. az w koncu (strzelam) 6-7 zl w Polsce. Nigdy nie przeliczalem funta, euro czy marka na zlotowki bo czlowiek by zwariowal. Podany przyklad paliwa jak widac stosunek 1:3 na korzysc Europy. Czy to ze w polsce przykladowa 50tka 1.8 kosztuje pol czy jedna trzecia miesiecznej minimalnej wyplaty a w "Europie" poltorej podstawowej DNIOWKI.. A to to samo szkielko za ta sama cene