Ostrość zdjęć na APS-C + ustawienia światła [Archiwum]

k-9

18-01-2014, 01:30

Cześć,
Dawno mnie nie było w studio i mi się trochę rzeczy już zapomniało.
Czeka mnie zlecenie. Modelka prezentujące ciuchy na białym tle.
Moja matryca to tylko APS-C... i obawiam się o ostrość kadrów... Wiadomo, że niemal 100% ostrość kadru można uzyskać tylko na średnim formacie... może kiedyś...
Przy tamron 2.8 17-50 (bez VC) jaką polecacie ustawić przesłonę? F11? Canon 450D niestety ma mało punktów AF... więc i tak ciężko będzie z ostrością...
=======
Jakie ustawienia światła najlepiej sprawdzają się przy takim typie fotografii?
2 lampy na tło + 1 okta nad modelką? wypalone tło... nie jestem pewien, ale nie będzie cienia za modelką od octy...
Albo... 1 duża okta nad modelką, już bez 2 lamp na tło... Będzie cień ale barwa tła nie będzie jednolita... (biało-szara-bura)
==
Możecie podzielić się swoim doświadczeniem?
Niestety ale studio będę mieć tylko 2h i najzwyczajniej na świecie nie będe mieć czasu na testowanie świateł :(
Jak na razie przychodzą mi tylko te 2 ustawienia

bober5264

18-01-2014, 02:57

1. co ma ilosc pol af do ostrosci zdjec
2. kto powiedzial ze aparatem z mniejsza matryca nie da sie zrobic ostrego zdjecia

przyslona 8-11 zapewni ci ostrosc w calym kadrze, 2 softy na tlo i 2 na modelke przednio boczne powinny dla wiekszosci przypadkow bez problemu wystarczyc :)

Kuba1

18-01-2014, 04:45

Co do ostrości/rozdzielczości - nie licz na uzyskanie sprzętem za ~2000pln efektów podobnych co sprzętem za 100000pln.
Przysłona f:11 będzie optymalna dla całej postaci. Mydło APSC w stos. nawet do pełnej klatki jest oczywiste, ale jeśli nie drukujesz z tego bilboardów, APSC da Ci wystarczającą jakość obrazka po właściwej obróbce.

Świeć dwiema lampami na tło (czasze, nie softboxy) i oktą na modelkę. Tło prześwietl o +1.5EV i nie za blisko ustaw lampy, kąt taki, żeby obiektyw nie widział światła palników. Modelkę przysuń do tła, tak aby odczyt na plecach wynosił 0 EV t.j. dawał taką przysłonę jaką ustawiłeś na aparacie.
Oktą świeć z wysoka na modelkę pod kątem 45-60°. Białe blendy w pogotowiu.

jan pawlak

18-01-2014, 11:35

Podstawowe czynniki mające wpływ na rozdzielczość/ostrość to matryca, obiektyw i drukarka.
I tutaj jest trochę inaczej niż w erze analogu.

1. matryca
W erze analogu im większa klatka tym lepiej, w erze digital rozmiar fizyczny matrycy praktycznie nie ma znaczenia, ważna jest ilość pikseli (gęstość liniowa). Oczywiście jest to główny czynnik, ale znacznie mają także technologia matrycy (np. rozdzielczość itd.)
Aparaty średnioformatowe mają matryce rzędu 5000pix x 7500pix, a APS-C rzędu 3500pix x 5000pix

2. obiektywy
Jakość obiektywu jest kluczowa w Twoim zadaniu.
Jeśli będziesz używał obiektywów FF to masz pewien handicap, rejestrować będziesz tylko obraz ze "środkowej" części która ma na ogół lepszą rozdzielczość niż część brzegowa. Twoje krawędzie wydruku będą lepsze niż gdybyś używał body FF.

3. Drukowanie
Dobrze by było abyś znał (przed sesją) rozmiar wydruków oraz ppi drukarki.
Przykładowo załóżmy, że :
a. drukarka jest typu 254ppi co oznacza że musi mieć 10pikseli na 1mm wydruku.
b. wydruki będą rozmiaru 30cm x 40cm
to wtedy do wydruku "będzie potrzeba" pliku z pikseli 3000 x 4000

Gdy zarejestrujesz obraz na większej ilości pikseli to program w drukarce (lub np. PS) będzie musiał usunąć któreś z nich.
Gdy na mniejszej ilości to te programy będą musiały dodać wirtualne piksele.

Algorytmy są lepsze bądź gorsze, ale im większy wydruk i większa różnica ilości pikseli to wyraźniej widać wpływ.
I tutaj też są subtelności. Zawsze lepiej gdy algorytm musi dodać/usunąć piksel "co drugi" niż gdy np. usuwać 4 piksele z każdych dziesięciu.

jp

schab

07-06-2017, 12:21

Jak jest z tą ostrościąna APS-C w praktyce? Przymierzam się do kupienia obiektywu Canona 35 f/2 IS USM do cropa więc zacząłem oglądać różne strony z testami, także te na digital-picuture. Kiedy oglądam zdjęcia tablic testowych z tego samego obiektywu i przełączam różne puszki to widać, że na FF jest ostry a na 60D robi sie mydło:
Canon EF 35mm f/2 IS USM Lens Image Quality (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=824&Camera=453&FLI=0&API=0&LensComp=829&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0)

Natomiast na różnych filmach w sieci, na których ludzie porównują ten obiektyw na cropie i FF to nie widzą za bardzo różnic w ostrości.

AndrzejXM

07-06-2017, 19:39

Roznica stad, ze u Ciebie obiektyw FF rzuca obraz na mala matryce (boki ok 1,6 raza krotsze niz w FF). I ten wycinek to Twoj caly obraz. Gdybys mial aparat z matryca FF to faktycznie - (musialbys zmienic ogniskowa 1,6 raza dluzsza) ale wykorzystalbys caly obraz rzucany na matryce. Generalnie obiektywy dedykowane do apsc (te troche lepsze) tworza obraz nieco ostrzejszy niz pelno klatkowe. Obiektyw daje iles tam lini na milimetr - to jest wartosc absolutna - niewazne do czego zalozysz. Im wieksza masz matryce tym wiecej zbierzesz lini.

Suchy

08-06-2017, 09:20

@schab - staraj się wybierać do porównań inne puszki APS-C niż 60D. Na Digital Picture praktycznie wszystkie fotki tablic robione na 60D niezaleznie od szkła wyglądają na zamglone i rozmyte.

schab

08-06-2017, 22:28

Ja mam akurat 60D i jakiś czas jeszcze z nim zostane, dlatego mnie takie wątpliwości naszły. Ale kupiłem dzisiaj ten obiektyw i w praktyce zdjęcia wyglądają lepiej niż te testowe. Raczej będe z niego zadowolony.

niki68

08-06-2017, 23:02

A ja używam 60D i 7D II z 400 5.6 i 300 f/4 ... Różnic w obrazku nie widzę z poprawką na ISO oczywiście. Z 60D (ISO 800) obrazek zbliżony do 7D II na 1600. Rozmycia i zamglenia jakoś nie dostrzegam. Fakt, tablic testowych nie focę :-) Pozdro

Suchy

14-06-2017, 22:39

jan pawlak

18-06-2017, 09:01

@niki68 - pisząc o zmagleniach i rozmyciach na Digital Picture przy testach 60D nie miałem na myśli jakiejś wady tego aparatu. Po prostu twórca tego serwisu jakoś tak to zrobił, że akurat fotki tablic testowych z 60D są tam własnie takie... niewyraźnie... Ostatnio sporo szkieł kupowałem i zerkałem tam często. Jak tytlko była możliwość to do oceny planowanego zakupu wybierałem fotki z innej puszki niż 60D, bo one wyglądają o wiele lepiej w tym serwisie. Ale przyczyna tego zjawiska jest mi nieznana i wina wcale nie musi leżeć po stronie aparatu.

Ostrość (rozdzielczość oraz kontrast) zależy od jakości obiektywu, jakości matrycy oraz "współpracy" obiektywu z matrycą.
Najlepiej to widać na wynikach testów
https://www.dxomark.com/lenses/launched-between-1987-and-2017/focal-from-1-to-1500/aperture_max-from-0.95-to-45/launch_price-from-0-to-13000-usd#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=

jp

pan.kolega

18-06-2017, 11:32

Najlepiej to widać na wynikach testów

Niestety, punktacja ogólna w DXO jest sfałszowana.
Np. obiektywy Canon 35/2IS na 5dsr i Sony FE 28/2 na A7R II mają oba po 40 punktów.

Canon: Ostrość: 34; Dystorsja: 0.4; Winieta: -1.8; Transmisja: 2.0; Aberracje: 6
Sony : Ostrość: 35; Dystorsja: 2.1; Winieta: -1.9; Transmisja: 2.0; Aberracje: 18

Natomiast Zeiss Otus 55/1.4 na Nikonie D800E ma o 10 punktów więcej (to sporo w DXO):

Zeiss : Ostrość: 33; Dystorsja: 0.2; Winieta: -1.6; Transmisja: 1.7; Aberracje: 6

Jak widać między Canonem i Sony, ostrość większa o niecałe 3% :!: wyrównuje wszystko inne gorsze u Sony, w tym pięć razy większą dystorsję :!: i trzy razy większą aberrację.:!:
Natomiast Zeiss ma ostrość gorszą o tyle samo, ale jakimś cudem uzbierał 10 punktów więcej, Ja się pytam za co? Za winietę lepszą o 0.2 EV czy transmisję lepszą o prawie 0.5 EV?

Canon1.4: Ostrość: 37; Dystorsja: 0.1; Winieta: -2.3; Transmisja: 1.7; Aberracje: 4

Canon 35/1.4 II ma wszystko lepsze od Zeissa z wyjątkiem winiety, co daje mu przegraną różnicą różnicą 8 punktów. Nic nie pomaga ostrość lepsza o 12%.

Żeby wbic gwóźdź do trumny, jeszcze Otus 55/1.4 na Canonie 5Dsr:

ZeissC : Ostrość: 37; Dystorsja: 0.2; Winieta: -1.8; Transmisja: 1.5; Aberracje: 6

Tym razem nie pomaga lepsza ostrość i transmisja, -0.2 EV winiety :p powoduje, że Canon z tym samym obiektywem ma cztery punkty mniej. A swoją drogą, jak to się dzieje, że Canon z tym samym obiektywem ma większą winietę o 0.2 EV i lepszą transmisję o 0.36 EV?:confused:

Czy taka punktacja jest dla kogokolwiek logiczna jako podstawa do oceny obiektywów?
Ostateczny ranking DXO jest zmanipulowany. Takie przykłady znajduję za każdym razem kiedy tam zaglądam. To samo jest w rankingu matryc.

jan pawlak

18-06-2017, 13:16

To nie tak

1.
Te testy "mówią" o cechach zdjęć uzyskanych konkretnym typem obiektywu podpiętym do konkretnego typu aparatu.
Nie ma "o co pytać" tylko trzeba przeczytać w opublikowanych, wypracowanych i uzgodnionych przez specjalistów (zajmujących się konstruowaniem obiektywów/matryc) procedurach.
Wszystkie aparaty i obiektywy są tak samo testowane, wiadomo jak i każdy może je powtórzyć/zweryfikować.
Wiele firm zleca takie testy swojego sprzętu i wiele specjalistycznych czasopism wyniki tych testów prezentuje

Jeśli uważasz że wagi różnych cech są źle przyjęte do oceny sumarycznej to po prostu napisz do DxO.
Ja nie zajmowałem się ani konstruowaniem obiektywów ani konstruowaniem matryc wiec przyjmuję że skoro specjaliści uzgodnili (stworzyli) takie normy to są one poprawne.

2.
Weźmy np. ostrość.
Ta cecha to zarówno :
- rozdzielczość matrycy
- rozdzielczośc obiektywu
- współpraca matrycy z obiektywem
- przenoszenie kontrastu przez obiektyw
- ........
a wiele z tych czynników zależy od ogniskowej, przesłony, ....

Specjaliści uzgodnili (w procedurze opublikowano) jak ocenić całościowo jedną liczbą obiektyw.
I tak np. P-Mpix oznacza ile pikseli musiałaby mieć matryca z przypiętym idealnym (model matematyczny) obiektywem by mieć taką ostrość jaka jest na uzyskanym zdjęciu

P-Mpix wynosi, dla Canona EF 35mm f/2 IS USM podpiętego do :
- EOS 5DSR (który ma matrycę 51 Mpix) 34
- EOS 5D4 (który ma matrycę 30 Mpix) 25
- EOS 5D (który ma matrycę 13 Mpix) 12

Oznacza to, że oczywiście ostrzejsze zdjęcia będziemy mieli z 5DSR niż z 5D4 czy też 5D ale również oznacza, że ten obiektyw nie jest skonstruowany do matryc o dużej gęstości pikseli.

3.
Gdy natomiast interesuje Cię jaką ten obiektyw, podpięty do tego aparatu daje ostrość przy różnych przesłonach w różnych miejscach kadru to przechodzisz do zakładki measurements/Sharpness/Field map i tu dla danej przesłony porównujesz ze skalą kolorową oznaczającą % wartość w stosunku do maksymalnej ostrości dla danego (aparat+obiektyw)

jp

RobertON

18-06-2017, 18:18

Ostateczny ranking DXO jest zmanipulowany. Takie przykłady znajduję za każdym razem kiedy tam zaglądam.

Również od dawna ma takie odczucia. Jedyne do czego się przydaje DxO moim zdaniem, to do porównywania czegoś do czegoś, a najlepiej do znanego i dobrego.

Faktycznie użyteczne są jedynie zakładki Measurements - Sharpness - Field map.
Obiektywy zoom do cropa porównuję z 15-85 i 17-55, do FF z 24-70/2,8 II oraz 70-200/4L IS.
Stałki jak kto woli.

jaś

18-06-2017, 19:49

mam wrażenie że to wszystko przez politykę niedostarczania obiektywnie porównywalnych danych po co klient ma porównywać dane jeszcze z tego jakieś swoje wnioski wyciągnie i co wtedy :mrgreen: np. gołym okiem zobaczy że choćby skały srały to się nie da wyciągnąć z małej matryczki takiej rozdzielczości jak z dużej i w diabły pójdzie cały misterny marketing - my porównamy dane za klienta i dostarczywmy syntetyczne wyniki z których niewiele wynika ale do dalszych porównań się nie nadają i to jest ich zaleta :mrgreen: dodatkowo nie daje się z nich wyciągnąć sensownych wniosków - to też zaleta, a już na pewno nie daję się nic porównywać w szczególności sprzętu różnych producentów - też zaleta - klient ma kupowac to co my mu powiemy że ma kupować - jednym słowem same zalety.

kiedyś mierzomo rozdzielczość optyki i przedstawiano wynik mający jakiś sens fizyczny - to pozwalało porownać obiektyw z innymi obiektywami, to samo daje się zrobić z całym torem optycznym łacznie z sensorem nadal można spotkać takie pomiary i jest tego sporo pozwalają porównać sprzęt i dokonać zakupu.

jeśli widzisz recenzję z okrągłym posumowaniem "pomimo pewnych, w swojej klasie cenowej, niewielkie problemy" to masz do czynienia z gó@#$% nie wdeptuj (miałem napisać nie kupuj) w nie, poszukaj pomiarów opisujących rzeczywiste osiągi optyki a nie w gwiazdkach lub lajkach - nadal nikt wprost nie napisze że to szajs ale można wyciągnąć jakieś wnioski - i nie kieruj się zadowolonymi kolegami z portalu "ja kupiłem i jest dobrze" po pierwsze nikt nigdy nie przyzna się do błędu przy zakupie po drugie najcześciej nie wiedzą jak wygląda "dobrze".

jeśli widzisz słowa "my porównaliśmy za ciebie żebyś nie musiał porównywać" to oznacza to tylko że autor uważa czytelników za idiotów niezdolnych do porównywania i wyciągania wniosków i tak delikatnie to zakomunikował

jan pawlak

18-06-2017, 20:58

Wracając do tematu wątku, ostrość zdjęć ma mało wspólnego wprost z rozmiarem fizycznym matrycy (FF, APS-C)
Oto kolejność ostrości na zdjęciach wykonywanych obiektywem EF 300mm f/2.8L IS II USM wybranymi aparatami, od najostrzejszych : 5D4, 6D, 760D, 7D, 750D, 7D2, 5D

jp

jaś

18-06-2017, 22:24

oczywiście że ma mało wspólnego, w związku z tym najostrzejsze są z 5D4 i 6D a mniej ostre z 760D 7D 750D i 7DII - kompletnie nie widać związku z wielkością matrycy - classic się nie liczy bo to wiekowy weteran jest żeby jego porównywać trzeba dorzucić 350D i 30D i znowu wyjdzie co trzeba :mrgreen: - ostatnio se kupiłem clasica do zabawy, robię nim zdjęcia i cieszę się jak dzieciak :mrgreen: i optyka mi pasuje, nawet S50A robi zdjęcia na clasiku ;) i jakie ostre są ciekawe czy to obiektyw czy clasik taki ostry jest ;) , a czytałem na forum że ostre zdjęcia robi tylko sony a9 bo nie ma przestarzałej technologii też se muszę kupić tylko optyki trochę mało

jan pawlak

20-06-2017, 06:16

Ostrość zdjęć (rozdzielczość, kontrast) zależy od :
- jakości obiektywu,
- współpracy obiektywu z matrycą
- ilości pikseli (gęstości) matrycy.

W czasach analogu (klisza, powiększalnik) im była większa klatka filmu tym mniej trzeba było powiększać do rozmiaru zdjęcia i tym mniej psuła się ostrość na zdjęciu.

W świecie matryc/pikseli, gdy np. matryca FF i APS-C mają po 24Mpix to na wydrukach o tym samym rozmiarze (i na tej samej drukarce) rozmiar fizyczny matrycy na ostrość ( i GO) nie będzie miał wpływu

jp

jaś

20-06-2017, 08:00

rzeczywistość nie jest niestety aż tak prosta :) a efekt każdy widzi.

jan pawlak

21-06-2017, 07:35

rzeczywistość nie jest niestety aż tak prosta :) a efekt każdy widzi.

Pisanie że :
- zdjęcie z matrycy APS-C jest mniej (lub bardziej) ostre niż z matrycy FF
- GO na zdjęciu z matrycy APS-C jest mniejsza (lub większa) niż z matrycy FF
świadczy o niezrozumieniu zjawiska.

jp

jaś

21-06-2017, 08:00

Pisanie że :
- zdjęcie z matrycy APS-C jest mniej (lub bardziej) ostre niż z matrycy FF
- GO na zdjęciu z matrycy APS-C jest mniejsza (lub większa) niż z matrycy FF
świadczy o niezrozumieniu zjawiska.

jp

pisanie że perspektywa zależy od ogniskowej świadczy o niezrozumieniu zjawiska :)

jan pawlak

21-06-2017, 08:59

pisanie że perspektywa zależy od ogniskowej świadczy o niezrozumieniu zjawiska :)

Skoro tak twierdzisz to proszę po prostu napisz
po czym rozróżniasz, gdy patrzysz (na) że zdjęcie jest zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy też teleobiektywem ?

To nie powinno być trudne, prawda ?

jp

7four

21-06-2017, 09:44

pisanie że perspektywa zależy od ogniskowej świadczy o niezrozumieniu zjawiska :)

Jakaś nowość. Co masz na myśli pisząc "perspektywa" ?

--- Kolejny post ---

Niestety, punktacja ogólna w DXO jest sfałszowana.
Np. obiektywy Canon 35/2IS na 5dsr i Sony FE 28/2 na A7R II mają oba po 40 punktów.

Canon: Ostrość: 34; Dystorsja: 0.4; Winieta: -1.8; Transmisja: 2.0; Aberracje: 6
Sony : Ostrość: 35; Dystorsja: 2.1; Winieta: -1.9; Transmisja: 2.0; Aberracje: 18

Natomiast Zeiss Otus 55/1.4 na Nikonie D800E ma o 10 punktów więcej (to sporo w DXO):

Zeiss : Ostrość: 33; Dystorsja: 0.2; Winieta: -1.6; Transmisja: 1.7; Aberracje: 6

Jak widać między Canonem i Sony, ostrość większa o niecałe 3% :!: wyrównuje wszystko inne gorsze u Sony, w tym pięć razy większą dystorsję :!: i trzy razy większą aberrację.:!:
Natomiast Zeiss ma ostrość gorszą o tyle samo, ale jakimś cudem uzbierał 10 punktów więcej, Ja się pytam za co? Za winietę lepszą o 0.2 EV czy transmisję lepszą o prawie 0.5 EV?

Canon1.4: Ostrość: 37; Dystorsja: 0.1; Winieta: -2.3; Transmisja: 1.7; Aberracje: 4

Canon 35/1.4 II ma wszystko lepsze od Zeissa z wyjątkiem winiety, co daje mu przegraną różnicą różnicą 8 punktów. Nic nie pomaga ostrość lepsza o 12%.

Żeby wbic gwóźdź do trumny, jeszcze Otus 55/1.4 na Canonie 5Dsr:

ZeissC : Ostrość: 37; Dystorsja: 0.2; Winieta: -1.8; Transmisja: 1.5; Aberracje: 6

Tym razem nie pomaga lepsza ostrość i transmisja, -0.2 EV winiety :p powoduje, że Canon z tym samym obiektywem ma cztery punkty mniej. A swoją drogą, jak to się dzieje, że Canon z tym samym obiektywem ma większą winietę o 0.2 EV i lepszą transmisję o 0.36 EV?:confused:

Czy taka punktacja jest dla kogokolwiek logiczna jako podstawa do oceny obiektywów?
Ostateczny ranking DXO jest zmanipulowany. Takie przykłady znajduję za każdym razem kiedy tam zaglądam. To samo jest w rankingu matryc.

Bardzo ładne porównanie. A wyniki sondaży są zależne od tego kto je bada i kto płaci za nie. Chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości w obecnym świecie.

tomfoot

21-06-2017, 09:44

Jakiekolwiek dyskusje na temat perspektywy nie mają sensu i nie mogą być podejmowane do czasu, kiedy portal dxo nie poda oficjalnej definicji i nie wskaże procedur testowania perspektywy opracowanych rzez jedynych w swoim rodzaju specjalistów.

jaś

21-06-2017, 10:02

Skoro tak twierdzisz to proszę po prostu napisz
po czym rozróżniasz, gdy patrzysz (na) że zdjęcie jest zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy też teleobiektywem ?

To nie powinno być trudne, prawda ?

jp

zdjęcia robione z tego samego miejsca przy różnych ogniskowych wyglądają tak samo (bo perspektywa się nie zmienia), można je wycinać nożyczkami jedno z drugiego i będą takie same - polecam to nie jest trudne doświadczenie - to podstawy fotografii, takie podstawy że czasem trafiają do instrukcji obsługi aparatu.

wrzucam poradnik dla początkujących warto poczytać jak to mawiają u mnie na wsi "jak chłop koniu" wyjaśnione

https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec

co prawda o nikonach ale w przypadku sony też zadziała w końcu mają tą sama matrycę :mrgreen: to chyba będą działać tak samo :mrgreen:

mwitek

21-06-2017, 11:57

No i zburzyli światopoglądy :D

7four

21-06-2017, 12:05

No i zburzyli światopoglądy :D

Kiedyś twierdzono, że ziemia jest płaska.
No nie znamy się , idzie nowe, trzeba się dostosować :)

--- Kolejny post ---

zdjęcia robione z tego samego miejsca przy różnych ogniskowych wyglądają tak samo (bo perspektywa się nie zmienia), można je wycinać nożyczkami jedno z drugiego i będą takie same - polecam to nie jest trudne doświadczenie - to podstawy fotografii, takie podstawy że czasem trafiają do instrukcji obsługi aparatu.

wrzucam poradnik dla początkujących warto poczytać jak to mawiają u mnie na wsi "jak chłop koniu" wyjaśnione

https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec

co prawda o nikonach ale w przypadku sony też zadziała w końcu mają tą sama matrycę :mrgreen: to chyba będą działać tak samo :mrgreen:

No i co widać w tym poradniku w pkt "Ćwiczenie drugie" - jak zmienia się drugi plan ? Czyli co się zmienia w zależności od ogniskowej ?

pan.kolega

21-06-2017, 12:15

mwitek

21-06-2017, 12:26

Kiedyś twierdzono, że ziemia jest płaska.
No nie znamy się , idzie nowe, trzeba się dostosować :)

--- Kolejny post ---

No i co widać w tym poradniku w pkt "Ćwiczenie drugie" - jak zmienia się drugi plan ? Czyli co się zmienia w zależności od ogniskowej ?

Kąt widzenia się zmienia.

Przeczytałeś od końca? W ćwiczeniu 2 zmieniali odległość od obiektu i przez to zmieniała się perspektywa.
Czyli faktycznie punkt widzenia :D

jan pawlak

21-06-2017, 12:35

zdjęcia robione z tego samego miejsca przy różnych ogniskowych wyglądają tak samo (bo perspektywa się nie zmienia), można je wycinać nożyczkami jedno z drugiego i będą takie same - polecam to nie jest trudne doświadczenie - to podstawy fotografii, takie podstawy że czasem trafiają do instrukcji obsługi aparatu.

wrzucam poradnik dla początkujących warto poczytać jak to mawiają u mnie na wsi "jak chłop koniu" wyjaśnione

https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec

co prawda o nikonach ale w przypadku sony też zadziała w końcu mają tą sama matrycę :mrgreen: to chyba będą działać tak samo :mrgreen:

Czy możesz odpowiedzieć na proste pytanie :

Patrząc na zdjęcie po czym poznajesz czy zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy teleobiektywem ?

jp

mwitek

21-06-2017, 12:45

jan pawlak

21-06-2017, 13:27

Myślę, że wiem do czego zmierzasz.

I chyba chodzi tu o praktyczne wykorzystanie tych zależności bo o ile perspektywa się nie zmieni jeśli zrobisz zdjęcia tego samego obiektu z tego samego miejsca i najwyżej wytniesz cropa o tyle w praktyce jeśli robisz foto człowieczka szerokim obiektywem to podejdziesz bliżej, jeśli długim, staniesz dalej a w związku z tym na obu zdjęciach perspektywa będzie inna. czyli patrząc na te zdjęcia można rozpoznać ogniskową po perspektywie. O!

Perspektywa (w odniesieniu do świata obrazów/zdjęć ma 2 definicje) to :

a. sposób odwzorowania przestrzeni na dwuwymiarową płaszczyznę
b. sposób wywoływania na widzu wrażenia głębi (3 wymiaru) na dwuwymiarowym obrazie/zdjęciu.

oczywiście powiązane ze sobą, wersja b pojawiła się znacznie wcześniej.

Inaczej robi to ludzkie oko (jak ogniskowa obiektywu około 50mm) a np. inaczej teleobiektyw który "spłaszcza" odległości na zdjęciu w stosunku do tego co widzimy nieuzbrojonym okiem a inaczej robi to obiektyw krótkoogniskowy

Patrzymy na jedno zdjęcie, nie interesuje nas wielkość kliszy/matrycy, punkt widzenia, odległości itd.

Patrząc na to zdjęcie odróżniamy czy przestrzeń na zdjęciu jest odwzorowana tak jak my to widzimy czy też tak jak robi to teleobiektyw czy też tak jak robi to obiektyw krótkoogniskowy, rozróżniamy czy na zdjęciu jest perspektywa teleobiektywu czy perspektywa obiektywu krótkoogniskowego.

jp

PS
Metoda/sposób odwzorowania figury geometrycznej na płaszczyźnie za pomocą prostych rzutujących to zupełnie inna sprawa, i ten sposób też nazywa się perspektywa.

jaś

21-06-2017, 16:01

Kiedyś twierdzono, że ziemia jest płaska.
No i co widać w tym poradniku w pkt "Ćwiczenie drugie" - jak zmienia się drugi plan ? Czyli co się zmienia w zależności od ogniskowej ?

:) w ćwiczeniu drugim zmieniacz ODLEGŁOŚĆ - perspektywa się zmienia bo zmieniasz odległość

zrób krok do przodu i przejdź do ćwiczenia trzeciego dwa zdjęcia jedno na 100mm drugie na 24 a obrazek ten sam bo perspektywa się nie zmieniła bo nie zmieniła się odległość, a że trzeba obciąć nożyczkami kadr z 24mm to raczej oczywiste jest

--- Kolejny post ---

Proponuję dysydentom się poddać i jednak pogodzić się z ogólnie przyjętą w fotografii definicją perspektywy.
Perspektywa to relacje między wielościami obiektów znajdujących się w różnych odlegościach. To zależy tylko od odległości od tych obiektów. W nieco ogólniejszym sensie, perspektywa to punkt widzenia. I tyle.

się mogę podpisać pod tym :)

--- Kolejny post ---

a efekt 3D na zdjęciach to skomplikowana sprawa :mrgreen: niektórzy wiedzą dlaczego powstaje, a niektórzy nie wiedzą ;) może następnym razem bo za duża dawka wiedzy może źle wpływać na umysły jak to mawiają u mnie na wsi

jan pawlak

21-06-2017, 17:11

Proponuję dysydentom się poddać i jednak pogodzić się z ogólnie przyjętą w fotografii definicją perspektywy.
Perspektywa to relacje między wielościami obiektów znajdujących się w różnych odlegościach. To zależy tylko od odległości od tych obiektów. W nieco ogólniejszym sensie, perspektywa to punkt widzenia. I tyle.

Rozumiem więc że Ty odpowiesz na to proste pytanie :

patrząc na zdjęcie po czym poznajesz że zrobiono je obiektywem krótkoogniskowym czy teleobiektywem ?

jp

PS
https://pl.wiktionary.org/wiki/perspektywa
Gdyby każdy wprowadzał swoją definicje, swoje znaczenie pojęć to zrobiłaby się wieża Babel

tomfoot

21-06-2017, 17:34

Ja po rawie.

jan pawlak

21-06-2017, 17:42

:) w ćwiczeniu drugim zmieniacz ODLEGŁOŚĆ - perspektywa się zmienia bo zmieniasz odległość

zrób krok do przodu i przejdź do ćwiczenia trzeciego dwa zdjęcia jedno na 100mm drugie na 24 a obrazek ten sam bo perspektywa się nie zmieniła bo nie zmieniła się odległość, a że trzeba obciąć nożyczkami kadr z 24mm to raczej oczywiste jest

--- Kolejny post ---

się mogę podpisać pod tym :)

--- Kolejny post ---

a efekt 3D na zdjęciach to skomplikowana sprawa :mrgreen: niektórzy wiedzą dlaczego powstaje, a niektórzy nie wiedzą ;) może następnym razem bo za duża dawka wiedzy może źle wpływać na umysły jak to mawiają u mnie na wsi

No to patrząc na zdjęcie po czym poznajesz że zrobiono je obiektywem krótkoogniskowym czy teleobiektywem ?

jp

jan pawlak

21-06-2017, 18:37

Metody/sposoby przedstawiania przestrzeni na płaskim to (z definicji) perspektywa.

1.
Zdefiniowano metodę przedstawiania brył na dwuwymiarowej płaszczyźnie za pomocą prostych rzutujących
W tej metodzie obraz na płaszczyźnie zależy od punktu (wierzchołka) rzutowania.
Zmiana ogniskowej nie jest zmianą punktu widzenia, w tej metodzie perspektywa nie zależy od ogniskowej

2.
Malarze (dawno temu) stworzyli różne metody wywoływania na obrazie wrażenie głębi (przestrzeni, trzeciego wymiaru)
Na zdjęciach z różną ogniskową mamy wrażenie różnej głębi.
W tej metodzie perspektywa zależy od ogniskowej

3.
Widzimy że sposób odwzorowania przestrzeni na zdjęciu jest inny dla obiektywu krótkoogniskowego i dla teleobiektywu, inne są relacje np. odległości/rozmiary pomiędzy obiektami. Inny jest na zdjęciu sposób przedstawiania przestrzeni przez obiektyw krótkoogniskowy a inny sposób przez teleobiektyw.
(w tym rozumieniu) Perspektywa zależy od ogniskowej

Trzeba to rozróżniać i nie "mieszać"

I to by było na tyle

jp

jaś

21-06-2017, 19:51

No to patrząc na zdjęcie po czym poznajesz że zrobiono je obiektywem krótkoogniskowym czy teleobiektywem ?

jp

gdzieś na forum kiedyś czytalem posty jednego użytkownika któremu wielomegapikselowa matryca aparatu sony pozwala na rezygnację z teleobiektywu - fotografuje szerokim przycina i ma zdjęcie jak z tele :mrgreen: i co najśmieszniejsze rzeczywiście tak jest bo nieważne na jakiej ogniskowej robi to jak stoi w tym samym miejscu to dostanie to samo - gdyby tak nie było to z tej wycinanki dostałby zdjecie tele z perspektywą zdjęcia szerokokątnego :mrgreen: (a czegoś takiego nikt nigdy nie widział ani nie słyszał o czymś takim)

- to ja się pytam czy te wycinanki to mają perspektywę szerokokątną czy perspektywę tele? i jak rozpoznać perspektywę takiej wycinanki? :mrgreen: może po gorszej jakości, ale jak perspektywę po jakości to jakoś tak nie pasuje

pytam tak tylko i wyłącznie z ciekawości, bo ja ortodoksyjnie nigdy nie przycinam (i nie planuję tego zmieniać) zdjęć po zrobieniu więc niestety nadal będę musiał dźwigać ciężkie tele

a może zdjęcie po przycięciu nie ma perspektywy?

tlustyx

21-06-2017, 20:35

...
3.
Widzimy że sposób odwzorowania przestrzeni na zdjęciu jest inny dla obiektywu krótkoogniskowego i dla teleobiektywu, inne są relacje np. odległości/rozmiary pomiędzy obiektami. Inny jest na zdjęciu sposób przedstawiania przestrzeni przez obiektyw krótkoogniskowy a inny sposób przez teleobiektyw.
(w tym rozumieniu) Perspektywa zależy od ogniskowej

Trzeba to rozróżniać i nie "mieszać"

I to by było na tyle

jp

Proponuję samemu sprawdzić ile w tym prawdy.
Aparat na statyw. Ostrość w jeden punkt, najlepiej przymknąć mocno przysłoną i zrobić dwa zdjęcia - jedno na najkrótszej, a drugie najdłuższej ogniskowej. To z krótkiej ogniskowej wykadrować tak, by zawierało to samo co drugie i porównać je. Po czym wtedy poznać, które było robione jaką ogniskową?

jan pawlak

21-06-2017, 21:06

Proponuję samemu sprawdzić ile w tym prawdy.
Aparat na statyw. Ostrość w jeden punkt, najlepiej przymknąć mocno przysłoną i zrobić dwa zdjęcia - jedno na najkrótszej, a drugie najdłuższej ogniskowej. To z krótkiej ogniskowej wykadrować tak, by zawierało to samo co drugie i porównać je. Po czym wtedy poznać, które było robione jaką ogniskową?

Jasne, a jak pomalujesz na zielono to będzie zielone !
Rozróżniasz, patrząc na zdjęcie, czy było zrobione teleobiektywem czy obiektywem krótkoogniskowym ?

jp

Piotrus117

21-06-2017, 21:18

Ciekawe, co na to wszystko powiedziałby Bechamot?

aptur

21-06-2017, 21:33

Panowie, przecież w tym temacie należałoby także poruszyć kwestię głębi ostrości, krążka rozproszenia itd. ☺️

tlustyx

21-06-2017, 21:48

...
Rozróżniasz, patrząc na zdjęcie, czy było zrobione teleobiektywem czy obiektywem krótkoogniskowym ?

jp
Czy rozróżniam. Nie zawsze, ale często tak. Po zniekształceniach, rozmiarach przedmiotów, ludzi itd, ale wszystko to związane jest z odległością od fotografowanego obiektu.
Sam składałeś pewnie wielokrotnie wiele zdjęć w jedno - czy wtedy też rozróżnisz jaką były robione ogniskową? Po czym to poznasz?

Leon007

21-06-2017, 22:32

Panowie, przecież w tym temacie należałoby także poruszyć kwestię głębi ostrości, krążka rozproszenia itd. âşď¸

Zapomniałeś o plastyce.

pan.kolega

21-06-2017, 23:03

Tutaj jak zwykle powraca ten sam błąd, jak przy wszelkich tego typu dyskusjach. Mianowicie porównywanie różnych zdjęć, na których są pokazane różne rzeczy.

Na przykład agent nieruchomości fotografuje dom. Najpierw z całym ogródkiem i kawałkiem domu sąsiada, a potem z tego samego miejsca zumuje i obejmuje ciasno już tyko sam dom. Potem wysyła do klienta email że przesłał mu zdjęcia domu w dwóch różnych perspektywach. :p

Tylko w sensie potocznym można sobie nazwać kropowanie zmianą perspektywy. Naprawdę są to różne zdjęcia i porównywanie ich perspektyw nie ma sensu. W skrajnym przypadku można zrobić zdjęcie całaj Zosi a potem teleobiektywem samo oko na całą klatkę i powiedzieć, że to portret Zosi z dwóch różnych perspektyw: szerokokątnej i wąskokątnej.

Dla mnie sens porównywania perspektywy, GO, czy czegokolwiek innego na dwóch zdjęciach ma sens tylko wtedy, kiedy jest na nich to samo, czyli z grubsza ten sam kadr.

jan pawlak

22-06-2017, 06:25

Czy rozróżniam. Nie zawsze, ale często tak. Po zniekształceniach, rozmiarach przedmiotów, ludzi itd, ale wszystko to związane jest z odległością od fotografowanego obiektu.
Sam składałeś pewnie wielokrotnie wiele zdjęć w jedno - czy wtedy też rozróżnisz jaką były robione ogniskową? Po czym to poznasz?

Patrząc na zdjęcie nie wiesz :
- jakie były w rzeczywistości odległości (do pierwszego planu, pomiędzy obiektami)
- jakie były w rzeczywistości rozmiary obiektów

Na zdjęciu widzisz tylko wzajemne relacje odległości i rozmiarów i na tej podstawie wnioskujesz czy są :
a.
takie jak widywałeś w podobnych sytuacjach, zgodne z Twoim doświadczeniem
b.
niezgodne z Twoim doświadczeniem, "rozciągnięte" w głąb,
c.
niezgodne z Twoim doświadczeniem, "spłaszczone"

To "rozciągniecie", "spłaszczenie" to inny sposób przekształcania przestrzeni na zdjęcie dwuwymiarowe niż oko ludzkie.
To (według definicji) inna perspektywa niż oka ludzkiego.

Tak samo jak patrzysz na zdjęcie np. alejki i gdy nie wiesz gdzie jest zrobione, jakie są rzeczywiste odległości
i widzisz/masz wrażenie albo że jest :
- daleko do końca alejki
- lub blisko do końca alejki
tylko dlatego że obiektywy w różny sposób przekształcają przestrzeń na dwuwymiarowe zdjęcie, mają różną perspektywę

jp

PS
Są różne znaczenia pojęcia perspektywa, nie wolno ich "mieszać" na siłę
Perspektywa to też widok bazodanowy, też zależy od odległości ?

tlustyx

22-06-2017, 09:29

Na zdjęciu widzisz tylko wzajemne relacje odległości i rozmiarów i na tej podstawie wnioskujesz czy są :
a.
takie jak widywałeś w podobnych sytuacjach, zgodne z Twoim doświadczeniem
b.
niezgodne z Twoim doświadczeniem, "rozciągnięte" w głąb,
c.
niezgodne z Twoim doświadczeniem, "spłaszczone"

To "rozciągniecie", "spłaszczenie" to inny sposób przekształcania przestrzeni na zdjęcie dwuwymiarowe niż oko ludzkie.
To (według definicji) inna perspektywa niż oka ludzkiego.

Tak samo jak patrzysz na zdjęcie np. alejki i gdy nie wiesz gdzie jest zrobione, jakie są rzeczywiste odległości
i widzisz/masz wrażenie albo że jest :
- daleko do końca alejki
- lub blisko do końca alejki
tylko dlatego że obiektywy w różny sposób przekształcają przestrzeń na dwuwymiarowe zdjęcie, mają różną perspektywę

jp

No i zmierzasz w dobrym kierunku ?
To wszystko o czym piszesz zależy od odległości, a nie ogniskowej.
Wg twojego punktu widzenia to perspektywa będzie zależeć od stopnia wykadrowania zdjęcia lub ilości złożonych zdjęć w jedno. To tylko poszerzanie lub zawężenie pola widzenia.

Leon007

22-06-2017, 10:14

Leon007

22-06-2017, 11:52

Podawanie panoramy-sklejki z wielu zdjęć jako przykładu na tę samą panoramę, jak z obiektywu szerokokątnego, świadczy o teoretyzowaniu Kolegów podających ten przykład. Na pewno obraz sklejony z wielu zdjęć nie wygląda tak samo; namiętnie robię panoramy i wiem, dlaczego je robię. Proponuję "wyciąć nożyczkami" fragment szerokiego zdjęcia z boku lub rogu, a nie z centrum i porównać to z... no z czym?

Tak ściśle, "panorama" to określenie odwzorowania matematycznego, jak symetria osiowa, symetria środkowa i inne takie. Ktoś kiedyś coś przeczytał, wydawało mu się, że zrozumiał, napisał na stronie o technice fotografowania i poszło...
Ale dzięki temu mamy takie fajne dyskusje, jak ta. :D

Przepraszam, ale muszę wprowadzić korektę, bo się pomyliłem i to powyżej nie ma sensu.

Podawanie panoramy-sklejki z wielu zdjęć jako przykładu na tę samą perspektywę, jak z obiektywu szerokokątnego, świadczy o teoretyzowaniu Kolegów podających ten przykład. Na pewno obraz sklejony z wielu zdjęć nie wygląda tak samo; namiętnie robię panoramy i wiem, dlaczego je robię. Proponuję "wyciąć nożyczkami" fragment szerokiego zdjęcia z boku lub rogu, a nie z centrum i porównać to z... no z czym?

Tak ściśle, "perspektywa" to określenie odwzorowania matematycznego, jak symetria osiowa, symetria środkowa i inne takie. Ktoś kiedyś coś przeczytał, wydawało mu się, że zrozumiał, napisał na stronie o technice fotografowania i poszło...

tlustyx

22-06-2017, 11:52

Podawanie panoramy-sklejki z wielu zdjęć jako przykładu na tę samą panoramę, jak z obiektywu szerokokątnego, świadczy o teoretyzowaniu Kolegów podających ten przykład.

...

Tak dla ścisłości to posiadam głowicę do panoram i wiem czym różni się takie zdjęcie, ale nie o tym dyskutujemy.
Chodzi o to czy zmiana ogniskowej bez zmiany odległości zmienia perspektywę. Nie ma mowy o konkretnych ogniskowych.

Leon007

22-06-2017, 11:55

Tak dla ścisłości to posiadam głowicę do panoram i wiem czym różni się takie zdjęcie, ale nie o tym dyskutujemy.
Chodzi o to czy zmiana ogniskowej bez zmiany odległości zmienia perspektywę. Nie ma mowy o konkretnych ogniskowych.

Nie, i to jest nawet zgodne z definicją matematyczną przekształcenia o nazwie "perspektywa". Zmienia pole widzenia. Jakiś czas temu, w innej dyskusji, też popełniłem ten błąd, ale na szczęście szybko się zorientowałem.
Powodem nieporozumień jest używanie słowa "perspektywa" w różnych znaczeniach: raz jako matematyczne odwzorowanie, a raz jako pojęcie oddania głębi. Chyba Jan stara się to powiedzieć w #46. Zresztą w malarstwie mamy też "perspektywę powietrzną" i chyba jeszcze jedną, której nie pamiętam, jako środki artystyczne.

tlustyx

22-06-2017, 13:21

To w takim razie u mnie do zmiany perspektywy służy przycisk z lupką w przeglądarce fotografii ;)
Natomiast Jan Pawlak jeszcze jako posiadacz Canona 5D III robił rzeczy niemożliwe (wedle tego co teraz pisał), czyli zmieniał ogniskową obiektywu nie zmieniając perspektywy, gdy robił zdjęcia na dłuższej ogniskowej i składał je później razem w celu zwiększenia rozdzielczości i ostrości zdjęcia, a mimo to perspektywa pozostawała taka sama jakby robił szerszym kątem :mrgreen:

Leon007

22-06-2017, 15:28

Jak już jedziemy tak naukowo, to pespektywa jest rzutowaniem obiektu (trójwymiarowego) na płaszczyznę, przy określonym punkcie zbieżności; punktów może być więcej, ale to są wariacje. Robienie panoramy (fotograficznej) jest bliższe rzutowaniu na powierzchnię walca lub sfery (zależy od ruchu aparatu w trakcie robienia panoramy) i potem rozwijaniu rzutu na powierzchnię płaską. Dokładniej jest to przybliżanie powierzchni walcowej lub sferycznej wielościanem.
Niezłe, co nie? 8-) :D

Jest jeszcze perspektywa barwna, w malarstwie.

jan pawlak

22-06-2017, 15:30

7four

22-06-2017, 16:07

:) w ćwiczeniu drugim zmieniacz ODLEGŁOŚĆ - perspektywa się zmienia bo zmieniasz odległość

zrób krok do przodu i przejdź do ćwiczenia trzeciego dwa zdjęcia jedno na 100mm drugie na 24 a obrazek ten sam bo perspektywa się nie zmieniła bo nie zmieniła się odległość, a że trzeba obciąć nożyczkami kadr z 24mm to raczej oczywiste jest

Aha, odległość, rozumiem że 100mm to to samo co 24mm ?

Nie interesuje mnie odległość, tylko co się zmienia używając różnych szkieł fotografując dany motyw?
Jak w ćwiczeniu drugim.

pan.kolega

22-06-2017, 17:13

Aha, odległość, rozumiem że 100mm to to samo co 24mm ?

Nie interesuje mnie odległość, tylko co się zmienia używając różnych szkieł fotografując dany motyw?
Jak w ćwiczeniu drugim.

To samo. Jedyna różnica w obrazkach z różnych ogniskowych to powiększenie.
Zmienić relacje między wielkościami obiektów można tylko przez zmianę odległości fotografowania.

jan pawlak

23-06-2017, 06:45

Perpektywa to sposób/metoda odwzorowania przestrzeni na dwuwymiarowy obraz/zdjęcie.
Tych metod/sposobów jest wiele !

Cały czas piszesz tylko o jednej metodzie, o jednej perspektywie
O metodzie odwzorowania figur geometrycznych na płaszczyźnie za pomocą prostych rzutujących.
"Byłem uczony" tej metody, robiłem to.
W tej metodzie jest tak jak piszesz, zmienić relacje między wielkościami obiektów można tylko przez zmianę odległości fotografowania

Ale jest też perspektywa kulisowa, barwna, powietrzna, ... w których przestrzeń na płaskim obrazie "wyrażona jest" w inny sposób. W nich nie jest prawdą że zmienić relacje między wielkościami obiektów można tylko przez zmianę odległości fotografowania

Pierwsze (historycznie) znaczenie pojecia perspektywa to sposób wywoływanie wrażenie głębi na płaskim obrazie
Patrząc na zdjęcia alejki wykonane różnymi ogniskowymi mamy różne wrażenie jej długości, różne wrażenia głębi.
I te wrażenia zależą od ogniskowej, perspektywa zależy od ogniskowej.

Patrzysz na zdjęcie miejsca gdzie nigdy nie byłeś, nie wiesz jakie tam są odległości, rozmiary
Ale widzisz że jest zrobione obiektywem krótkoogniskowym lub teleobiektywem.
Widzisz że w inny sposób jest przedstawiona przestrzeń na zdjęciu.
W inny sposób, inna perspektywa.

jp

7four

23-06-2017, 10:10

To samo. Jedyna różnica w obrazkach z różnych ogniskowych to powiększenie.
Zmienić relacje między wielkościami obiektów można tylko przez zmianę odległości fotografowania.

A ja widzę że zmienia się plan drugi (plan 1 delikatnie też oczywiście). Czyli co się zmienia ?

--- Kolejny post ---

Kiedyś był podobny przykład, gdzie było to idealnie widoczne, w tle było krzesło (teraz nie znajdę).

7four

23-06-2017, 16:53

inny przykład ale to mam na myśli : Ogniskowa obiektywu a perspektywa - Praktyczny kurs fotografii - FOTOIN.NET (http://www.fotoin.net/teksty/podstawy/10.html)

tlustyx

23-06-2017, 19:42

inny przykład ale to mam na myśli : Ogniskowa obiektywu a perspektywa - Praktyczny kurs fotografii - FOTOIN.NET (http://www.fotoin.net/teksty/podstawy/10.html)
No i dokładnie o to chodzi co pokazałeś, czyli zmianę odległości :)
Bo nie sądzisz chyba, że te dwa zdjęcia są zrobione z tego samego miejsca tylko na innej ogniskowej.
Po prostu zmiana ogniskowej wymusza zmianę odległości jeśli chcemy zachować kadr.

pan.kolega

23-06-2017, 20:04

inny przykład ale to mam na myśli : Ogniskowa obiektywu a perspektywa - Praktyczny kurs fotografii - FOTOIN.NET (http://www.fotoin.net/teksty/podstawy/10.html)

Przecież w tym przykładzie 300 mm było robione z daleka a 90 mm z bliska. To "zoom nożny" czyli spacerek zmienił wzajemne relacje miedzy planami, bo zoom optyczny tego zrobić nie może. Zoom optyczny czyli zmiana ogniskowej umożliwił tylko utrzymanie tej samej wielkości pierwszego planu. Zoom powiększa bądź pomniejsza wszystko jednakowo bez względu na odległość.

--- Kolejny post ---

Perpektywa to sposób/metoda odwzorowania przestrzeni na dwuwymiarowy obraz/zdjęcie.
Tych metod/sposobów jest wiele !

jp

Jest wiele, zwłaszcza kiedy się jest malarzem, kreślarzem, albo kartografem, można sobie odwzorowywać jak dusza zapragnie. Fotograf tylko naciska guzik....zwykle nie ma możliwości rozpylania mgły :p. Może natomiast wybierać punkt widzenia dla zmiany perspektywy, może stosować tilt-shift, i może zoomować w celu kadrowania. Zmana ogniskowej pozwala na dowolne kontrolowanie wielkości obrazu, czyli skali odwzrowania, niezależnie od odległości.

7four

23-06-2017, 23:37

No i dokładnie o to chodzi co pokazałeś, czyli zmianę odległości :)
Bo nie sądzisz chyba, że te dwa zdjęcia są zrobione z tego samego miejsca tylko na innej ogniskowej.
Po prostu zmiana ogniskowej wymusza zmianę odległości jeśli chcemy zachować kadr.

Nie rozumiesz, pytam co się zmienia "na zdjęciu" (na obrazie) ?

"Po prostu zmiana ogniskowej wymusza zmianę odległości jeśli chcemy zachować kadr." - i co za tym idzie? co się zmienia na zdjęciu ?

Leon007

24-06-2017, 12:58

"Po prostu zmiana ogniskowej wymusza zmianę odległości jeśli chcemy zachować kadr." - i co za tym idzie? co się zmienia na zdjęciu ?
Perspektywa. Zmiana odległości zmienia perspektywę.

7four

24-06-2017, 14:25

Obiektywu również, no przez gardło nie chce to przejść nikomu ?

Mamy odległość A i B , obiektyw X i Y

Czy w którymś przypadku perspektywa nie zmieni się?
AX, AY, BX, BY <- proszę podać w których perspektywa się nie zmieni?

Która para z 4 zdjęć będzie taka sama ?

Leon007

24-06-2017, 14:31

7four

24-06-2017, 14:53

AX=AY oraz BX=BY. Oczywiście w odpowiednich fragmentach, wynikających z pola widzenia obiektywów X i Y.

Obiektyw to niezależny byt; obiektyw nie ma perspektywy, to pojęcie nie dotyczy obiektywu. Przy założeniu, że jest idealnie rektalinearny, a tak sobie właśnie teoretyzujemy.

Ale ja piszę o całym kadrze.

--- Kolejny post ---

Inaczej, to jaką mamy perspektywę na zdjęciu, zależy od tego gdzie stoimy i jaki mamy obiektyw.

Leon007

24-06-2017, 14:57

Ale to już wyżej ktoś napisał i w cytowanych ćwiczeniach jest.
Jeśli chcesz utrzymać ten sam kadr zmieniając ogniskową, musisz zmienić odpowiednio odległość od motywu i tym samym zmieniasz perspektywę.

Uwaga na boku: dla mnie cała ta dyskusja jest teoretyczna, bo fotografując patrzysz na motyw i jego miejsce w kadrze i przerysowania, które chcesz mieć lub nie na zdjęciu. Naciskając spust migawki, nikt się nie zastanawia nad matematycznym pojęciem perspektywy. Pewnie stąd wszystkie niezrozumienia i nieporozumienia.

--- Kolejny post ---

Inaczej, to jaką mamy perspektywę na zdjęciu, zależy od tego gdzie stoimy i jaki mamy obiektyw.

Tylko gdzie stoimy. Obiektyw definiuje pole widzenia z danego miejsca, ale nie perspektywę w rozumieniu odwzorowania motywu na materiał światłoczuły = stosunki wielkości i zniekształcenia obiektów na zdjęciu.

7four

24-06-2017, 15:08

Ale nie możesz porównać perspektywy kadru A i kadru B, czyli kadrów które są całkowicie inne w zależności od obiektywu.

jaś

24-06-2017, 16:39

Uwaga na boku: dla mnie cała ta dyskusja jest teoretyczna, bo fotografując patrzysz na motyw i jego miejsce w kadrze i przerysowania, które chcesz mieć lub nie na zdjęciu. Naciskając spust migawki, nikt się nie zastanawia nad matematycznym pojęciem perspektywy. Pewnie stąd wszystkie niezrozumienia i nieporozumienia.

to prawda jest mocno teoretyczna, ale czasem zrozumienie prostych faktów się przydaje to dodatkowo zależy od typu fotografii, może jak ktoś filmuje bardziej konkretne to musi rozumieć co robi, ale ogólnie jeśli chce się zastosować efekty takie jak kompresja to warto wiedzieć jak powstają i co trzeba zrobić by je uzyskać, a nie opowiadać baśni.

to są absolutne podstawy warto wiedzić co się dzieje z kadrem jak przesuwamy sie w prawo czy w lewo lub do przodu albo do tyłu - po prostu lepsze kadry powstaną jak rozumiesz co robisz.

--- Kolejny post ---

Ale nie możesz porównać perspektywy kadru A i kadru B, czyli kadrów które są całkowicie inne w zależności od obiektywu.

a niby dlaczego - jeśli kadr A jest wycinkiem kadru B to A ma taką samą perspektywę jak kadr B - czy twierdzisz że obcinając gotowy kadr możesz mu zmienić perspektywę? nożyczkami na odbitce? albo narzędziem crop w PS? naprawdę uważasz że zmieniasz perspektywę obcinając kadr?

jan pawlak

25-06-2017, 08:37

jaś

25-06-2017, 10:44

zdjęcia zostały zrobione na ogniskowech 105,70,50,35,24 mm nie widze efektu że obiektywy

"w różny sposób przekształcają przestrzeń na płaskie zdjęcie"

zdjęcia na różnych ogniskowych wykonane z tego samego miejsca są zasadniczo identyczne nie widać aby przestrzeń przekształciła sie w różny sposób, nie zmieniają sie proporcje ani odległosci, nie zmienia się wrażenie 3d przestrzeni (wszystkie są płaskie jak diabli)

jeśli nie zmieniasz punktu z którego robisz zdjęcie to nie zmieniasz perspektywy dostajesz tylko mniejszy lub większy wycinek identycznej rzeczywistości w zależności od ustawionej ogniskowej - nic więcej żadnych tajemniczych efektów - zdjęcia są takie same więc nie ma mowy aby sprawiały inne wrażenie 3d - więc ta inna definicja perspektywy też nie działa - zdjęcia są identyczne.

czy obcinając zdjęcie photoshopem zmieniamy perspektywę? no śmiało napiszcie że zmieniamy :)

poniżej dowód, jeśli ktoś obserwuje owe mitologiczne różnice "w różnym przekształceniu przestrzeni" to proszę o pokazanie zdjęć (z góry uprzedam - tylko nie z dwóch różnych ryb bo to się nie liczy, swoją drogą mało kto ma dwie różne ryby więc jestem w miarę spokojny)

105mm

https://canon-board.info/imgimported/2017/06/105-2.jpg
źródło (https://preview.ibb.co/ghmi55/105.jpg)

70mm

https://canon-board.info/imgimported/2017/06/70-2.jpg
źródło (https://preview.ibb.co/gdSedQ/70.jpg)

50mm

https://canon-board.info/imgimported/2017/06/50-2.jpg
źródło (https://preview.ibb.co/dmzQJQ/50.jpg)

35mm

https://canon-board.info/imgimported/2017/06/35-2.jpg
źródło (https://preview.ibb.co/gtd2yQ/35.jpg)

24mm

https://canon-board.info/imgimported/2017/06/24-2.jpg
źródło (https://preview.ibb.co/f80nXk/24.jpg)

jak widać przestrzeń jest przekształcana tak samo - wiem nudne jak diabli ale taka jest rzeczywistość, jeśli ktoś to widzi inaczej to niech wrzuci zdjęcia to samo miejsce dwie ogniskowe i pokaże różnice w przekształceniu przestrzeni lub różnicę we wrażeniu trójwymiarowści.

rozumiem że mozna na ugruntowane od wielu lat pojęcie tworzyć nową definicję ale żeby tak na każde :mrgreen:

7four

25-06-2017, 11:52

A pokaż całe zdjęcia.

tomfoot

25-06-2017, 12:18

Przecież te zdjęcia są kompletnie inne. Wszak panta rhei, więc nie można zrobić dwóch identycznych zdjęć. Proponuję zatem w dalszych rozważaniach ująć i czwarty wymiar czasu. I spojrzeć na to z takiej perspektywy.

Eberloth

25-06-2017, 12:29

Czas jest bardzo ważny w perspektywie. Wpadnie szyszkofil i zetnie te drzewa. Cała perspektywa pójdzie się je...

Leon007

25-06-2017, 12:30

to proszę o pokazanie zdjęć (z góry uprzedam - tylko nie z dwóch różnych ryb bo to się nie liczy, swoją drogą mało kto ma dwie różne ryby więc jestem w miarę spokojny)
Akurat mam chwilowo dwie ryby, jedną rosyjską i jedną zoomowatą - czyli nieskończone morze możliwości - i aż mnie świerzbi... ;)

rozumiem że mozna na ugruntowane od wielu lat pojęcie tworzyć nową definicję ale żeby tak na każde
Na szczęście perspektywa to pojęcie matematyczne, a matematyka nie podlega interpretacji.

tomfoot

25-06-2017, 12:31

Czas jest bardzo ważny w perspektywie. Wpadnie szyszkofil i zetnie te drzewa. Cała perspektywa pójdzie się je...

No właśnie! Albo przechodzić będzie sędzia jakiś i zajuma wszystko w okolicy i szlag trafi rozważania.

Leon007

25-06-2017, 12:32

Albo będzie stała ławeczka i przeleci samolot z dziećmi.

jaś

25-06-2017, 12:49

A pokaż całe zdjęcia.

po co konkretnie? przecież chcesz porównać jak dwie ogniskowe odwzorowują przestrzeń tak widac lepiej.

uważasz że obcinanie nozyczkami zdjęcia albo w ps zmienia perspektywę? poważnie?

--- Kolejny post ---

Akurat mam chwilowo dwie ryby, jedną rosyjską i jedną zoomowatą - czyli nieskończone morze możliwości - i aż mnie świerzbi... ;)

Na szczęście perspektywa to pojęcie matematyczne, a matematyka nie podlega interpretacji.

muszą mieć jeszcze inne odwzorowania z tego co pamiętam to ryba ciamcianga jest nietypowa ale która to nie pamiętam (pełnoklatkowa czy apsc) :mrgreen: więc nie powiem do którego ciamcianga co dobrać :)

e tam przecież mówimy o sztuce :)

--- Kolejny post ---

Czas jest bardzo ważny w perspektywie. Wpadnie szyszkofil i zetnie te drzewa. Cała perspektywa pójdzie się je...

pełna zgoda ale to już ajnsztajn wydedukował, a my na razie omawiamy fotografię klasyczną bez efektów relatywistycznych - do tego dojdziemy ale pozwólmy innym najpierw przyswoić fakty podstawowe

bez żartów panowie - było ciągle że alejka się inaczej odwzoruje na różnych ogniskowych, że będzie inny efekt 3D - sprawdziłem zrobiłem zdjęcia alejki bo pomyślałem że może drzewa jakoś wpływają na przestrzeń, może się przestrzeń skompresuje albo rozciągnie w alejce - ale nic takiego nie obserwuję, innego efektu 3D też nie obserwuję - zieleń widzę - może szkła innych firm :mrgreen: dają jakieś niestandardowe efekty mogę sprawdzić jeszcze nikona bo mam takie topowe i supernowoczesne bezlustro nikona tak nowoczesne że nawet wężyka nie podepniesz :mrgreen: ogólnie to sprawa jest poważna nie należy się śmiać tylko dalej eksplorowac temat :mrgreen:.

7four

25-06-2017, 12:55

po co konkretnie?

Po to aby nie łączyć perspektywy z wycinkami kadru.

jaś

25-06-2017, 13:04

Po to aby nie łączyć perspektywy z wycinkami kadru.

ale ja nic nie łączę patrzę jak szkło odwzorowuje przestrzeń, żeby porównać muszę porównać tą samą przestrzeń - efekt ta sama przestrzeń jest odwzorowana tak samo i nie ma innego wrażenia 3D

nie chcę być nudny więc może powiedz czy uważasz że obcinając zdjęcie nożyczkami zmieniam perspektywę? i bedę miał jasność, jeśli widzisz na zdjęciach coś innego to po prostu pokaż zdjęcia może ja tez zobaczę :mrgreen: ale najpierw o tej perspektywie i nożyczkach proszę

7four

25-06-2017, 13:09

Ok, to nie są zdjęcia robione tymi ogniskowymi co opisałeś. Udowodnij teraz że jest inaczej.

jaś

25-06-2017, 13:34

Ok, to nie są zdjęcia robione tymi ogniskowymi co opisałeś. Udowodnij teraz że jest inaczej.

w ten sposób to się możemy bawić do końca swiata lub jeden dzień dłużej - jeśli uważasz że kłamię to będziesz musiał zrobić zdjęcia i sprawdzic sam - zrób zdjęcia wstaw na forum pokaż że jest inaczej skoro jest (ale jak chcesz się bawić to mam rawy z exifem, jpegi z exifem - mogę zawsze mogę komuś wysłać - wybierz kogoś z tych trzech ostatnich użytkowników w wątku - jak będzie miał ochotę to mu wyślę mailem i on potwierdzi czy te zdjęcia to te zdjęcia)

co ze zmianą perspektywy przez obcięcie zdjęcia nożyczkami :)? bo nadal nie wiem czy to zmienia perspektywe czy nie zmienia?

--- Kolejny post ---

Przecież te zdjęcia są kompletnie inne. Wszak panta rhei, więc nie można zrobić dwóch identycznych zdjęć. Proponuję zatem w dalszych rozważaniach ująć i czwarty wymiar czasu. I spojrzeć na to z takiej perspektywy.

zasadniczo to masz rację bo uwierzyłem że 24-105 jest parafokalny lub prawie parafokalny ale prawie robi dużą różnicę w obrazku i w kasie też - na szczęście na forum tego nie widać.

Leon007

25-06-2017, 13:36

Ok, to nie są zdjęcia robione tymi ogniskowymi co opisałeś. Udowodnij teraz że jest inaczej.

Po takim wpisie zostaje zaproponować Ci założenie strony o "Perspektywicznej teorii spiskowej".

7four

25-06-2017, 13:54

jaś

25-06-2017, 14:08

Jakie to typowe :) A wystarczy wrzucić oryginalne zdjęcia, ale ich nie zobaczymy. Ktoś kto zadał sobie trudu z tak precyzyjnym kadrowaniem, teraz już czasu nie znajdzie, czy się mylę ?

--- Kolejny post ---

Internet przestanie działać, awaria dysku, karty, komputera. Urodziny cioci.

--- Kolejny post ---

Tylko podziel się rzetelnymi materiałami. A nie "mam ale nie dam", czy "zrób sobie sam".

następnym razem robię film dokumentujący i postaram się o notarialne poświadczenie zdjęć.

wybierz kogoś :) może być leon007 :mrgreen:

zdjęcia nikogo nie przekonają (one nie mają znaczenia liczy się tylko wewnętrzne przekonanie a zdjęcia jak nie pasują to tym gorzej dla zdjęć), do dzisiaj są ludzie twierdzący że ziemia jest płaska pomimo wielu zdjęć z orbity :) - i masz rację trochę czasu mi to zabrało.

7four

25-06-2017, 14:15

Ja "Twoich" dowodów nie muszę udowadniać. Wystarczy mi już "Twoje" podejście. Udowodniłeś "coś" czego nie chcesz już "potwierdzić". Tyle w temacie.

jaś

25-06-2017, 14:46

no i tym sposobem wróciliśmy do swoich stanowisk :) (znaczy ja do niczego nie wracałem) to również internetowy standard, wiedziałem że zdjęcia nikogo nie przekonają - jeśli fakty nie pasują do wyznawanej teorii to tym gorzej dla faktów - napiszę jeszcze raz to co napisałem w poście ze zdjęciami jak ktoś widzi inne odwzorowanie rzeczywistości czy inny efekt 3D na zdjęciach robionych różną ogniskową z tego samego miejsca to niech to pokaże na zdjęciach - i to by było na tyle - chwilowo spadam bo co prawda nie imieniny i nie cioci ale impreza (kolejna) się szykuje i z okazji wczorajszego święta wszystkim janom dobrego światła życzę.

tomfoot

25-06-2017, 14:50

Przecież to chyba oczywiste, ze zmiana ogniskowej przy braku zmiany pozycji fotografującego nie zmieni perspektywy?

jan pawlak

25-06-2017, 15:10

Z tego samego miejsca, różne ogniskowe.

https://canon-board.info/imgimported/2017/06/7LU2vQ-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img673/4817/7LU2vQ.jpg)

patrząc na całe zdjęcia :
- masz wrażenie różnej głębi, różnej odległości do lasu ? (definicja perspektywy)
- widzisz że w różny sposób przedstawiają przestrzeń na dwuwymiarowym zdjęciu ? (definicja perspektywy)

Nie że wytniesz, pomalujesz, podejdziesz.
Patrzysz jak obiektyw o dane ogniskowej przedstawił przestrzeń na dwuwymiarowym zdjęciu.

I gdy tam stałem, to na żadnym zdjęciu nie wygląda tak jak "gołym" okiem.
A oko ma kat widzenie prawie 180 stopni, więcej niż obiektyw 16mm.
Wyglądało jak "pomiędzy" obiektywami 35mm a 75mm

jp

tomfoot

25-06-2017, 15:13

Perspektywa się nie zmieniła. To Ty dokonałeś przycięcia widzianego obrazu zmieniając ogniskową.

jan pawlak

25-06-2017, 15:54

Perspektywa się nie zmieniła. To Ty dokonałeś przycięcia widzianego obrazu zmieniając ogniskową.

Czy możesz przyjąć do wiadomości

a.
że definicje perspektywy (w obszarze naszej dyskusji) to :
- sposób wywoływania wrażenia głębi na zdjęciu
- sposób odwzorowania przestrzeni na zdjęciu

b.
masz zdjęcie z różnych ogniskowych i :
- masz różne wrażenia głębi
- widzisz że w różnych sposób są przedstawione relacje przestrzenne

czy też nie możesz przyjąć tego do wiadomości ?

jp

PS
A obiektywem 16mm dokonałem rozcięcia ?

tomfoot

25-06-2017, 16:29

Nie mogę przyjąć, bo nie mam w zwyczaju zgadzać się z wypisywanymi przez kogoś farmazonami.

Eberloth

25-06-2017, 16:33

Czy możesz przyjąć do wiadomości

masz zdjęcie z różnych ogniskowych i :
- masz różne wrażenia głębi
- widzisz że w różnych sposób są przedstawione relacje przestrzenne

czy też nie możesz przyjąć tego do wiadomości ?

Ja nie mogę. I co mi zrobisz?

Przysłowia ludowe mówią:
"Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Tłumaczenie dla opornych: widzenie zależy od punktu, w którym siedzi obserwator.

Inne powiedzenie:
"Spójrz na to z mojej perspektywy". Tłumaczenie dla opornych: Rusz d...pe, chodź (do mojego punktu x,y,z) i zobacz, jak ja to widze.

Ogniskowe to rozchylanie klapek na oczach konia. Przy tej samej f rzecz jasna, bo zmiana f wiele wywraca w widzeniu płaskiej fotografii. Pojmujesz to Janie?

Może kiedyś wejdzie ustawa, żeby widzieć świat jak Jan P. Na razie na szczeście nikt jej nie podpisał. Znaczy nikomu nie kazano podpisać.

tomfoot

25-06-2017, 16:39

Zdjęcia kolegi jaś pokazane kilka postów wczesniej dobrze obrazują problem. Jeżeli ktoś na tej podstawie ma dalej lukę w rozumieniu, to polecam powrót do szkoły podstawowej. Tam na zajęciach nauczania początkowego każdy musiał kiedyś narysować drogę i drzewka przy niej, a pani tłumaczyła co to perspektywa. I do tego naprawdę nie potrzeba filozofii Jana Pawlaka, który kazdy najprostszy problem komplikuje do momentu, w ktorym sam przestaje go rozumieć (i wtedy czyta co mu napisali w DxO).

--- Kolejny post ---

PS.
Eberloth powyżej perfekcyjnie opisał natomiast na czym polega zmiana ogniskowej ( "rozchylanie klapek konia").
Jezeli koń jest ślepy, to nie powinien brać udziału w testach, chyba ze dotyczą ogniskowej 0mm.

pan.kolega

25-06-2017, 19:09

Z tego samego miejsca, różne ogniskowe.
jp

Ale po co się trudziłeś zmieniając obiektywy? Ten sam efekt uzyskałbyś kadrując dowolnie jedno zdjęcie z szerokiego kąta.
Według Ciebie przecież nożyczki zmieniają perspektywę tak samo jak zmiana ogniskowej. To akurat jest prawda. Tak samo, czyli wcale. :p

Dodanie alejki do zdjęcia konia przy domu i zmniejszenie całości zmienia "perspektywę" w sensie potocznym, bo informuje bwzpośrednio odbiorcę zdjęcia, gdzie stał fotograf. Tylko że fotograf stał tam tak czy inaczej i dlatego i koń i dom i Stasiek i drzewo wyglądają tak samo.

I gdy tam stałem, to na żadnym zdjęciu nie wygląda tak jak "gołym" okiem.
A oko ma kat widzenie prawie 180 stopni, więcej niż obiektyw 16mm.
Wyglądało jak "pomiędzy" obiektywami 35mm a 75mm

jp

Oko nie ma naprawdę kąta widzenia prawie 180 stopni. Jakiekolwiek szczegóły są zupełnie niewidoczne na peryferiach, np. rozpoznanie twarzy jest niemożliwe poza wycinkiem, na którym skupiony jest wzrok. Trzeba specjalnie o tym myśleć, żeby nawet sobie zdać sprawę, że coś tam widzimy poza tym kątem zblizonym do ~odpowiednika 50 mm/FF.
Kąta widzenia oka nie da się dokładnie określić, bo przejście między peryferyjnym widzeniem i widzeniem centralnym, (gdzie możemy nawet czytać tekst) jest płynne. Po prostu dostrzega się stopniowo coraz więcej szczegółów ku środkowi. W dodatku oko cały czas skanuje a mózg tworzy z wycinków jeden obraz, czyli mamy wrażenie, że widzimy szerszy kąt. Natomiast oglądając z normalnej odległości zdjęcie zrobione rybim okiem możemy jednocześnie ogarnąć to, co w rzeczywistości obejmowało prawie 180 stopni.

Zakładając, że w wizjerze kadr widać pod podobnym kątem jak potem ogląda się zdjęcie, ogniskowa zblizona do oka to ta, która daje obraz tej samej wielkosci co rzeczywistość (np. widziana jednoczesnie drugim okiem).

jan pawlak

25-06-2017, 20:49

Rozumiem więc że dyskusja na ten temat nie ma sensu, nie widzisz że piszemy o czymś innym.

Nie uznajesz że :
a.
- albo definicja_1 perspektywa to sposób wywoływania wrażenia głębi na dwuwymiarowym zdjęciu
- albo nie masz wrażenia różnej głębi (odległości do lasu) na tych zdjęciach z tego samego miejsca i obiektywami o różnej ogniskowej
b.
- albo że definicja_2 perspektywa to sposób przedstawiania przestrzeni na zdjęciu
- albo nie rozróżniasz czy zdjęcie zostało zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy też teleobiektywem.

I jak już kilkakrotnie pisałem "byłem uczony" metody odwzorowania figur geometrycznych na płaszczyźnie za pomocą prostych rzutujących, w niej zmienić relacje między wielkościami obiektów na płaszczyźnie (perspektywę) można tylko przez zmianę odległości fotografowania.
I oczywistym jest że wykadrowywując ze zdjęcia krótkoogniskowego "środek" dostaje się "to samo" co obiektywem o dłuższej ogniskowej.

jp

PS.

A sprawa jest bardzo prosta .
1. masz wrażenie różnej głębi (odległości od lasu) patrząc na te zdjęcia czy też nie masz ?
2. patrząc na zdjęcie rozróżniasz czy zostało zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy też teleobiektywem czy nie rozróżniasz ?

Eberloth

25-06-2017, 21:07

I jak już kilkakrotnie pisałem "byłem uczony"

Być uczonym a nauczyć się, to niestety pojęcia rozłączne.

tomfoot

26-06-2017, 00:36

Żeby temat perspektywy zamknąć polecam do przeczytania:
https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec

jan pawlak

26-06-2017, 06:14

Żeby temat perspektywy zamknąć polecam do przeczytania:
https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec

Kiedyś były podręczniki pisane (głównie) przez wykładowców przedmiotów na uczelniach.
Teraz w necie jest sporo różnych informacji, ja Ci polecam np.
Perspektywa w fotografii, dwa znaczenia (http://www.fotoporadnik.pl/perspektywa.html)

Teraz trzeba jednak weryfikować, w "naszym przypadku" co oznacza dane pojęcie, jaki jest jego zakres oraz być w nim "w zgodzie".

Tutaj mamy prosto, jeśli masz wrażenie różnej głębi na zdjęciach, jeśli rozróżniasz czy zdjęcie zrobione krótkoogniskowym czy teleobiektywem i skoro takie są definicje to trzeba się zgodzić że obiektywy o różnej ogniskowej w różny sposób przekształcają przestrzeń, mają różną perspektywę

Inaczej będziemy mieć dowody i wierzyć że np. statystyka kłamie a zaćmienie słońca to gniew bogów.

jp

jp

pan.kolega

26-06-2017, 07:59

..i skoro takie są definicje to trzeba się zgodzić że obiektywy o różnej ogniskowej w różny sposób przekształcają przestrzeń, mają różną perspektywę.

jp

Jawne herezje wypisujesz tutaj, w które sam nie wierzysz...
Każdy obiektyw rektilinearny (bez zniekształceń, czyli z perfekcyjnie geometrycznie skorygowaną optyką) przekształca przestrzeń identycznie tak samo bez względu na ogniskową. W tym obiektyw otworkowy.

A propos, jaką perspektywę według Ciebie ma dziurka? Szerokokątną czy wąskokątną? Jak przekształca przestrzeń? Jak 16 mm czy jak 1200 mm czy coś pomiędzy? :D

jaś

26-06-2017, 08:03

Perspektywa z definicji jest cechą całego zdjęcia/obrazu a nie jego części/wycinków/zbioru wybranych pikseli

Jest przestrzeń przed aparatem i obiektyw zamienia ją na płaskie zdjęcie, patrzysz na to zdjęcie.
Patrzysz na zdjęcie i masz wrażenie :
- różnej głębi(np. różnej długości alejki) dla różnych ogniskowych obiektywu (różnej perspektywy)
- innych relacji przestrzennych pomiędzy obiektami dla teleobiektywu i innych dla obiektywu krótkoogniskowego. (innej perspektywy)

I jak już kilkakrotnie pisałem "byłem uczony" metody odwzorowania figur geometrycznych na płaszczyźnie za pomocą prostych rzutujących, w niej zmienić relacje między wielkościami obiektów na płaszczyźnie (perspektywę) można tylko przez zmianę odległości fotografowania.
I oczywistym jest że wykadrowywując ze zdjęcia krótkoogniskowego "środek" dostaje się "to samo" co obiektywem o dłuższej ogniskowej.

punkt ostatni dotyczący innych relacji przestrzennych z pierwszego cytatu jest sprzeczny z drugim cytatem tak po calości (wydaje się że końcu ktoś zrozumiał się że jak zmienia obiektyw to obrazek alejki sie nie zmienia bo do tego posta ciągle sugerował że będą inne relacje przestrzenne po zmianie ogniskowej) - trzeba się na coś zdecydowac i się tego trzymać - oczywiście zawsze można zmienić zdanie pod wplywem siły argumentów - to się zdarza kazdemu - więc albo "inne relacje przestrzenne" albo "to samo".

- na zdjeciach które zamieściłem nie widać "innych relacji przestrzennych" więcej widać ze relacje są takie same.
- nie widzę również aby wrażenie głębi było różne - wrażenie głebi jest identyczne niezależnie od użytej ogniskowej

z poglądem ze pojęcie pespektywy dotyczy calego obrazu to mi sie nawet polemizować nie chce - nikt jak dotąd mi nie napisał co się dzieje z perspektywą przyciętego zdjęcia - rozumiem ze jak się przytnie to zdjęcie nie ma perspektywy? albo się zmieni z perspektywy szerokokatnej na tele? - jak sugerują zdjecia które zamiescilem?

ingerencja w perspektywe to straszna sprawa nie wiem dlaczego takie szacowne instytucje jak wpf czy national geographic pozwalają obcinać zdjecia (w gazecie to nawet pewnie sami obcinają) i zmieniać perspektywę, a jak usuniesz syfa z matrycy to twierdzą ze manipulowałeś zdjeciem - to się nie broni w zaden sposób :mrgreen:

ponawiam pytanie co się dzieje z perspektywą obciętego zdjęcia
-pespektywa znika to znaczy zdjęcie jest bez perspektyw(y)
-zmienia się z perspektywy szerokiej na perspektywę tele
-nie zmienia się

chyba trzeba zrobić ankietę :mrgreen: bo nikt się nie chce odpowiedzieć na to proste pytanie.

mam już następne pytanie (ależ jestem kreatywny :mrgreen:) - czy krop - taki aparat z matrycą apsc - zmienia perspektywę? ale najpierw o tym przycinaniu bo to chyba jednak prostsze.

tomfoot

26-06-2017, 09:20

jan pawlak

26-06-2017, 10:01

Perspektywa nie zmienia się w wyniku zmiany ogniskowej. Nie zmienia się zatem także w przypadku "przycięcia" zdjęcia (lub poszerzenia kadru). Takze crop nie zmieni perspektywy. Jedyne co może ją zmienić to zmiana miejsca z którego fotografujemy (czyli zmiana odległości od fotografowanego obiektu).
To jest początek i koniec. Naprawdę do tego prostego tematu nie potrzeba większych rozważań.

Jestem tego samego zdania że to proste.
Trzeba tylko odpowiedzieć, zrozumieć i zaakceptować konsekwencję odpowiedzi na 2 proste pytania.

1.
Masz wrażenie różnej głębi (odległości do lasu) na zdjęciach #89 ?
2.
Patrząc na zdjęcie rozpoznajesz czy zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy też teleobiektywem ?

jp

pan.kolega

26-06-2017, 10:26

Jestem tego samego zdania że to proste.
Trzeba tylko odpowiedzieć, zrozumieć i zaakceptować konsekwencję odpowiedzi na 2 proste pytania.

1.
Masz wrażenie różnej głębi (odległości do lasu) na zdjęciach #89 ?
2.
Patrząc na zdjęcie rozpoznajesz czy zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy też teleobiektywem ?

jp

Może znajdziesz odpowiedź na nurtujące Cię pytania w kórymś z tych linków. W niektórych wyjaśniają właśnie dokładnie to (dosyć rozpowszechnione) nieporozumienie.

http://www.earthboundlight.com/phototips/perspective-subject-distance-focal-length.html
Perspective Control in Images - Focal Length or Distance? (a tutorial) -- General Photography Talk in photography-on-the.net forums (http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=672913)
https://photographylife.com/sensor-size-perspective-and-depth-of-field
Understanding Perspective and Focal Length - PhotoNaturalist (http://photonaturalist.net/understanding-perspective-and-focal-length/)
https://www.sony.com/electronics/focal-length-angle-of-view-perspective
https://expertphotography.com/understand-focal-length-4-easy-steps/
https://photo.stackexchange.com/questions/84987/does-the-focal-length-change-the-perspective-at-a-given-distance?noredirect=1&lq=1
Television Production: Lenses: Distance, Speed and Perspective Changes (http://cybercollege.com/tvp011.htm)

Przy okazji, tu jest wyjaśnienie jak widzi oko. Podobno kąt widzenia, tak średnio, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, wynosi 43 stopnie.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm

jan pawlak

26-06-2017, 11:09

Ależ mnie to nie nurtuje.

1.
Widzę/mam wrażenie różnej głębi (odległość od lasu) na zdjęciach o różnych ogniskowych
Co zgodnie z definicją świadczy o różnych perspektywach tworzonych przez obiektywy o różnych ogniskowych
(perspektywa to sposób wywoływanie wrażenie głębi na dwuwymiarowym obrazie)

2.
Rozpoznaję czy zdjęcie zrobione jest np. teleobiektywem bo na tym zdjęciu są inne relacje przestrzenne (spłaszczone) w stosunku do tego co widzę "okiem nieuzbrojonym", widzę że teleobiektyw inaczej przekształca przestrzeń na zdjęcie niż oko, co zgodnie z definicją świadczy o innym wyniku perspektywy na zdjęciu niż "robi to" oko
(perspektywa to sposób przekształcania przestrzeni na płaski obraz)

Prosta konsekwencja tego co widzę i poprawnego odwołania się do definicji.

jp

PS
Nie chce mi się szukać odpowiedniej liczby publikacji, nie będę brał udziału w konkursie, jedną podałem w #99

tomfoot

26-06-2017, 12:37

Nie chce mi się szukać odpowiedniej liczby publikacji, nie będę brał udziału w konkursie, jedną podałem w #99

Tak oto lenistwo i niechęć do zdobywania wiedzy prowadzi do tkwienia w błędzie...

7four

27-06-2017, 11:40

Dla kolegów, zdjęcie krajobrazu i kwiatka z motylkiem na tej łące robionego z tego samego miejsca to ta sama perspektywa.
Chyba można zakończyć tę dyskusję.

tomfoot

27-06-2017, 12:31

Dla kolegów, zdjęcie krajobrazu i kwiatka z motylkiem na tej łące robionego z tego samego miejsca to ta sama perspektywa.
Chyba można zakończyć tę dyskusję.

Nikt czegoś takiego nie napisał. Nie ucz się manipulacji od wyznawców DxO.

mwitek

27-06-2017, 18:58

A wy ciągle ov tym samym :-) nuuuuda

aptur

27-06-2017, 19:03

A wy ciągle ov tym samym :-) nuuuuda

Moja perspektywa jest taka, że muszę iść rano do pracy. Niestety nie zmieni tego żadna ogniskowa.

mwitek

27-06-2017, 19:14

Myślę że należy zamknąć dyskusjie stwierdzeniem że każdy z zainteresowany patrzy na zagadnienie że swojej perspektywy ;-)

7four

27-06-2017, 20:33

Perspektywa się nie zmieniła. To Ty dokonałeś przycięcia widzianego obrazu zmieniając ogniskową.

Ciekawostka, Pomiędzy np. 16mm a 200mm wcale nie zmienił się "sposób oddania trójwymiarowych obiektów i przestrzeni na płaszczyźnie".

Widzisz gdzieś na 200mm przystanek PKS'u(?) ? Jak jesteś z tych co widzi to ok, tylko to udowodnij.

Leon007

27-06-2017, 21:47

tomfoot

27-06-2017, 22:02

Ciekawostka, Pomiędzy np. 16mm a 200mm wcale nie zmienił się "sposób oddania trójwymiarowych obiektów i przestrzeni na płaszczyźnie".

Widzisz gdzieś na 200mm przystanek PKS'u(?) ? Jak jesteś z tych co widzi to ok, tylko to udowodnij.

Nie widzę, bo u mnie jeżdżą tramwaje i autobusy miejskie.
Chyba co innego rozumiesz pod pojęciem perspektywa, abstrahując od jej definicji.

7four

27-06-2017, 22:13

tomfoot

27-06-2017, 22:16

Zmieniając ogniskową zawężasz (lub poszerzasz) pole widzenia. Perspektywa pozostaje ta sama. Nie daj sobie wcisnąć błędnych teorii lansowanych przez bardów prawd objawionych. Nie patrz na przystanki pks, stań na drodze z drzewami po bokach (tylko uważaj na samochody) i cofnij się myślami do drugiej klasy szkoły podstawowej, otwórz umysł i tam szukaj perspektywy.

Leon007

27-06-2017, 22:16

Płaszczyzna jest nieskończona, a zmieniając ogniskową, zmienia się obserwowany fragment tej płaszczyzny, czyli większy lub mniejszy AxB.

7four

27-06-2017, 22:17

Nie widzę, bo u mnie jeżdżą tramwaje i autobusy miejskie.
Chyba co innego rozumiesz pod pojęciem perspektywa, abstrahując od jej definicji.

Napisz jeszcze że wyjątek potwierdza regułę i będziemy w domu.

tomfoot

27-06-2017, 22:19

Płaszczyzna to konkretny wymiar A x B. Masz dwa różne obrazy o tym samym wymiarze A x B.
Masz całkowicie inne obiekty na tej samej płaszczyźnie.

Czy zdjęcie tego samego miejsca o rozmiarze 9x13 ma inną perspektywę niż 15x21?

7four

27-06-2017, 22:27

Płaszczyzna jest nieskończona, a zmieniając ogniskową, zmienia się obserwowany fragment tej płaszczyzny, czyli większy lub mniejszy AxB.

Grubo, mam dwa zdjęcia 10x15 cm, przepraszam ale co obserwujesz ? Bo ja dwa zdjęcia o tej samej powierzchni 150cm2. Jak obserwujesz w każdym z nich fragment 4cm2 to na obu wyglądają tak samo te 4cm2 ?

--- Kolejny post ---

Wy piszecie o jajkach a ja o cymbałkach. Tak w skrócie.

Leon007

27-06-2017, 22:30

Nie grubo, lecz geometria w zakresie szkoły podstawowej.
Jutro o 5 rano mam samolot, a z góry to dopiero będzie perspektywa! Dobranoc wszystkim.

--- Kolejny post ---

Wy piszecie o jajkach a ja o cymbałkach. Tak w skrócie.

Raczej Ty grasz jajkami na cymbałkach.

Podoba mi się o jajkach i cymbałkach, muszę to zapamiętać.

7four

27-06-2017, 22:36

Czy zdjęcie tego samego miejsca o rozmiarze 9x13 ma inną perspektywę niż 15x21?

teraz idziesz dalej w krzaki.
Jak chcesz coś porównywać to musisz mieć ten sam punkt odniesienia. Teoria względności się kłania.

Obrazy które oglądasz mają ten sam wymiar AxB 100cm x 100cm = 1m2
A ty porównujesz 1m2 do 1dm2. Wg. Twojej teorii 1m2 w rzucie na 1m2 to to samo co 1dm2 w rzucie na 1m2 i zawiera te same trójwymiarowe elementy na płaszczyźnie 1m2 ? To jest wasza teoria.

I wg. tej "Waszej" teorii, oba obrazy przedstawiają to samo bo "perspektywa się nie zmienia"
A co to perspektywa ? Jakieś obiekty na płaszczyźnie.
Ale dwa obrazy każdy o pow 1m2 przedstawiają co innego.

tomfoot

27-06-2017, 22:39

Wybacz. Nie chce mi się już.

7four

27-06-2017, 22:57

Czy zdjęcie tego samego miejsca o rozmiarze 9x13 ma inną perspektywę niż 15x21?

Nie o tym tu mowa. Zdjęcie kozy wrzucasz na coraz większą powierzchnię, w tym przypadku perspektywa w obrazie AxB CxD się nie zmienia, zmienia się wielkość powierzchni obrazu. Wielkości obiektów na płaszczyźnie i ich zależności pomiędzy sobą będą % takie same, zmienią się tylko jednostki miary. Będzie 1:1, w jednym przypadku odległość między nogami tej kozy będzie wynosić 1cm , w drugim 1m.

--- Kolejny post ---

a jak porównujesz zdjęcie kozy do zdjęcia kozy z pastuchem to gdzie jest taka sama perspektywa ?

--- Kolejny post ---

Ty porównujesz kozę do wycinka zdjęcia z kozą, a ja kozę do kozy z pastuchem. Ale tematem są dwa różne obrazy, kozy oraz kozy z pastuchem. Prościej już się nie da.

tomfoot

27-06-2017, 23:31

Mam nadzieję, ze marka aparatu nie wpływa na perspektywę. Polecam więc poniższy wątek z zaprzyjaźnionego forum. Jezeli to kogoś nie przekona, to brak dalszych perspektyw dla tłumaczenia.

Perspektywa, czy to jest aż tak bardzo skomplikowane? (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=34393)

7four

27-06-2017, 23:53

Cały czas mylisz perspektywę (czyli "sposób oddania trójwymiarowych obiektów i przestrzeni na płaszczyźnie") z polem widzenia.
Stań sobie gdzieś w krajobrazie, gdzie może być nawet z boku przystanek, zwiń z gazety rurkę i popatrz - ciągle z tego samego miejsca - na krajobraz. Przystanku nie zobaczysz, ale "sposób oddania trójwymiarowych obiektów i przestrzeni na płaszczyźnie" się nie zmienił. Zwyczajnie widzisz mniej, ale nie inaczej.

No właśnie, przystanek jest w lewym górnym rogu na szerokim kącie. Jak będzie się różnił się ten przystanek zrobiony teleobiektywem ?
Stojąc w tym samym miejscu, zmieniając obiektyw. Musisz chyba zmienić kierunek, a co za tym idzie ?

Sednem jest dyskusja na temat zmiany obiektywu a perspektywą. Waszmości rozpatrują tylko zoomowanie, wycinanie kadru na wprost, ale perspektywa rzutowania obiektu na płaską powierzchnię niestety się zmieni jeżeli ten obiekt potraktujemy teleobiektywem, a różnice będą tym bardziej widoczne im dalej od środka kadru obiekt się znajduje.

pan.kolega

28-06-2017, 00:05

Nie o tym tu mowa. Zdjęcie kozy wrzucasz na coraz większą powierzchnię, w tym przypadku perspektywa w obrazie AxB CxD się nie zmienia, zmienia się wielkość powierzchni obrazu. Wielkości obiektów na płaszczyźnie i ich zależności pomiędzy sobą będą % takie same, zmienią się tylko jednostki miary. Będzie 1:1, w jednym przypadku odległość między nogami tej kozy będzie wynosić 1cm , w drugim 1m.

--- Kolejny post ---

a jak porównujesz zdjęcie kozy do zdjęcia kozy z pastuchem to gdzie jest taka sama perspektywa ?

--- Kolejny post ---

Ty porównujesz kozę do wycinka zdjęcia z kozą, a ja kozę do kozy z pastuchem. Ale tematem są dwa różne obrazy, kozy oraz kozy z pastuchem. Prościej już się nie da.

No i masz rację, że dodanie pastucha do kozy bądź krowy zmieni "perspektywę" w sensie ogólnym - tradycyjnym. Jeżeli pastuch, czyli goatboy bądź cowboy, częścowo zasłoni kozę, to nawet jest na to specjalna nazwa, mianowicie perspektywa kulisowa, jak wspomniał jp. Czyli w tym sensie nie trzeba zmieniać ani odległości ani ogniskowej - zwyczajnie wołamy: "Wiesiek, stań tutaj przed kozą " i "zmieniamy perspektywę," czyli wrażenie głębi, wg. definicji ogólnej.

Niestety, nie można tego nazwać innym przekształceniem przestrzeni. Powiększanie, przesuwanie i kadrowanie i dodawanie pastuchów w sensie ogólnym niby daje "inną reprezentację przestrzeni na płaszczyznie," ale te opracje i te zmiany uważa się za trywialne. Kiedy mówimy już ściśle o perspektywie geometrycznej, czyli nie jakimś dodawaniu kozy czy mgły, dopiero prawdziwe zmienianie relacji między tymi samymi obiektami jest "inną perspektywą geometryczną". Coś, czego nie można osiągąć przez powiększanie całości, przsuwanie całości i kadrowanie. Czyli kiedy na zdjęciu zmieniają się kąty i kształty tych samych obiektów - dopiero wtedy mówimy i zmianie perspektywy geometrycznej.

Sama zmiana ogniskowej czyli zumowanie rektilinearnym obiektywem nie zmieni kształtu tego samego obiektu na zdjęciu ani kątów między liniami na zdjęciu, bo te własności są ustalone przez miejsce obserwacji. Czyli, jeżeli ściana domu na zdjęciu jakąś ogniskową jest np. trapezem o konkretnym kształcie, to ten trapez będzie miał identyczny kształt z każdej innej ogniskowej. Żeby ten kształt zmienić, musimy przenieść się w inne miejsce.

7four

28-06-2017, 00:34

...

Sama zmiana ogniskowej czyli zumowanie rektilinearnym obiektywem nie zmieni kształtu tego samego obiektu na zdjęciu ani kątów między liniami na zdjęciu, bo te własności są ustalone przez miejsce obserwacji. Czyli, jeżeli ściana domu na zdjęciu jakąś ogniskową jest np. trapezem o konkretnym kształcie, to ten trapez będzie miał identyczny kształt z każdej innej ogniskowej. Żeby ten kształt zmienić, musimy przenieść się w inne miejsce.

Jak uczepimy się, że dom jest w centrum kadru to tak, a jak nie jest i na niego bezpośrednio skierujemy teleobiektyw zmieniając kąt, to linie już nie będą te same.

--- Kolejny post ---

Masz dwie równoległe linie robione szerokim kątem, zmieniasz obiektyw, robisz dwa zdjęcia, lewa stronę i prawą stronę poprzedniego kadru, z tych dwóch zdjęć sklejasz jedno, jak się te linie zachowają ?

pan.kolega

28-06-2017, 11:05

Jak uczepimy się, że dom jest w centrum kadru to tak, a jak nie jest i na niego bezpośrednio skierujemy teleobiektyw zmieniając kąt, to linie już nie będą te same.

--- Kolejny post ---

Masz dwie równoległe linie robione szerokim kątem, zmieniasz obiektyw, robisz dwa zdjęcia, lewa stronę i prawą stronę poprzedniego kadru, z tych dwóch zdjęć sklejasz jedno, jak się te linie zachowają ?

To, że zmiana kierunku fotografowania, czyli machanie osią obiektywu, zmienia perspektywę jest tak oczywiste, że nawet nikt nie wspomniał. Stojąc pod Pałacem Kultury w tym samym miejscu można zrobić bardzo różne zdjęcia o różnej perspektywie, czyli te same obiekty np. okna będą różnie odwzorowane tylko jedną ogniskową i to krótką. Nie trzeba tele. I wszystkie będą przedstawiać Pałac Kultury (i Nauki) tylko w troche innym miejscu kadru. Nie trzeba zmieniać ogniskowej ani punktu widzenia. Można też obrócić się o 180 stopni, zrobić zdjęcie Dworca Centralnego i powiedzieć, że to wszystko zdjęcia Warszawy z różnych perspektyw. I to tyż będzie prawda.

To znaczy, mówiąc, że perspektywę określa punkt widzenia, przez punkt widzenia rozumie się także, a nawet przede wszystkim, "kąt widzenia" czyli kierunek.

michalab

28-06-2017, 11:46

jaś

28-06-2017, 12:06

cytując Siarę mogę tylko napisać - jak ty mnie zaimponowałeś w tej chwili

7four

28-06-2017, 12:48

Tyle, że ta "perspektywa geometryczna" którą tutaj fani matematyki z 5 klasy lansują jako jedyną słuszną definicję perspektywy jako techniczną i ścisłą - to jakieś kompletne nieporozumienie. Po pierwsze w fotografii jako sztuce czy jako rzemiośle nie ma żadnego zastosowania, po drugie wcale nie jest terminem ścisłym, nie jest też terminem matematycznym - jako taki musiałby mieć ścisłą definicję, która tu się nie pojawiła i się nie pojawi bo za pewne jej nie ma. A gdyby się pojawiła ścisła definicja to podejmuję się przedstawić dowód matematyczny, że zależy od kąta widzenia - o ile ten też zostanie ściśle zdefiniowany.

Nieporozumieniem jest nie branie pod uwagę wszystkich czynników aby "lansować" właśnie jedyną słuszną tezę że nic się nie zmienia zmieniając tylko obiektyw. Kadrując fragment zdjęcia (nie w centrum) twierdząc że nie zmieniasz pozycji jest fałszem.

Zrób ten sam fragment zdjęcia innym obiektywem nie zmieniając kąta.

--- Kolejny post ---

To, że zmiana kierunku fotografowania, czyli machanie osią obiektywu, zmienia perspektywę jest tak oczywiste, że nawet nikt nie wspomniał. Stojąc pod Pałacem Kultury w tym samym miejscu można zrobić bardzo różne zdjęcia o różnej perspektywie, czyli te same obiekty np. okna będą różnie odwzorowane tylko jedną ogniskową i to krótką. Nie trzeba tele. I wszystkie będą przedstawiać Pałac Kultury (i Nauki) tylko w troche innym miejscu kadru. Nie trzeba zmieniać ogniskowej ani punktu widzenia. Można też obrócić się o 180 stopni, zrobić zdjęcie Dworca Centralnego i powiedzieć, że to wszystko zdjęcia Warszawy z różnych perspektyw. I to tyż będzie prawda.

To znaczy, mówiąc, że perspektywę określa punkt widzenia, przez punkt widzenia rozumie się także, a nawet przede wszystkim, "kąt widzenia" czyli kierunek.

Jak to nie? Przecież bicie piany jest o to że zmieniając obiektyw , stojąc w jednym miejscu nie zmieniasz perspektywy?
Jasne, tylko co porównujesz do siebie ? Okno na parterze z iglicą ? To jest ten sam motyw zdjęcia ?

--- Kolejny post ---

https://pl.wikipedia.org/wiki/Perspektywa

To jest definicja perspektywy i o tym rozmawiamy.

--- Kolejny post ---

A swoją tezę że perspektywa się nie zmienia udowadniacie tylko i wyłącznie do jednego przypadku "zoomowania do centrum kadru". Olewając fakt że są usuwane pozostałe elementy z głównego szerokiego kadru. Jak chcecie kadrować pozostałe elementy które wyszły z kadru musisz zmienić kąt, a co za tym idzie obiekt będzie już miał zmienioną perspektywę. Prawda czy nie prawda ?

Piotrus117

28-06-2017, 13:40

Moja perspektywa jest taka, że muszę iść rano do pracy. Niestety nie zmieni tego żadna ogniskowa.

I to jest jedyna rzecz, jaką rozumiem. Dlatego łączę się w bólu z kolegą.

pan.kolega

28-06-2017, 21:26

Jasne, tylko co porównujesz do siebie ? Okno na parterze z iglicą ? To jest ten sam motyw zdjęcia ?

Może być to samo okno w środku. Trzymając szerokokątny obiektyw poziomo a potem w górę w kierunku iglicy można mieć te same okna o zupełnie innym kształcie. Ale to robi kąt widzenia, nie ogniskowa. Niestety teleobiektywem nie da się tego powtórzyć, bo przy tych samych kątach w kadrze może nie być tego samego okna.

Jak chcecie kadrować pozostałe elementy które wyszły z kadru musisz zmienić kąt, a co za tym idzie obiekt będzie już miał zmienioną perspektywę. Prawda czy nie prawda ?

Szczera prawda. Tylko ma się nijak do tezy, że ogniskowa zmienia perspektywę bo tu perspektywa się zmieniła z powodu zmiany kąta widzenia, czyli nachylenia/azymutu osi obiektywu.

To, że elementy wyszły z kadru bo teleobiektyw powiększa, nie znaczy, że one znikły. One sobie żyją poza matrycą i mają dokładnie taki sam kształt jak te z krótkiej ogniskowej.

michalab

28-06-2017, 22:01

One sobie żyją poza matrycą i mają dokładnie taki sam kształt jak te z krótkiej ogniskowej.
Acha czyli rozważamy teoretyczną sytuację, w której teleobiektyw ma taki sam kąt widzenia jak obiektyw szerokokątny, z którym go porównujemy i w ten sposób udowadniamy, że kąt widzenia nie ma znaczenia (bo jest taki sam) - interesująca argumentacja.

No i do tego trzeba jeszcze założyć, że matryca ma nieskończoną rozdzielczość.

pan.kolega

28-06-2017, 22:43

Acha czyli rozważamy teoretyczną sytuację, w której teleobiektyw ma taki sam kąt widzenia jak obiektyw szerokokątny, z którym go porównujemy i w ten sposób udowadniamy, że kąt widzenia nie ma znaczenia (bo jest taki sam) - interesująca argumentacja.

No i do tego trzeba jeszcze założyć, że matryca ma nieskończoną rozdzielczość.

Kąt widzenia jest związany z ogniskową tylko poprzez wielkość matrycy. Nie jest cechą samego obiektywu. Można zbudować teleobiektyw (w sensie formatu FF) który pokrywa bardzo szeroki kąt. Dla większego formatu ta sama ogniskowa to może być obiektyw szerokokątny, ale obrazek na płaszczyznę rzuci dokładnie taki sam bo obraz się nie zmieni przez ustawienie z tyłu większej matrycy :p. Można zbudować obiektyw 200 mm pokrywający prawie 180 stopni. :idea: Każdy obiektyw rektilinearny (bez zniekształceń) rzuci dokładnie taki sam obraz na płaszczyznę ogniskową tylko różnej wielkości w zależności od tego jak daleko jest ta płaszczyzna ogniskowa. I tyle.

Rozdzielczość nie ma nic do tego, bo nie chodzi o to, czy należy wyrzucić z tego powodu teleobiektywy.
Ja nie twierdzę, jak niektórzy na forum, że teleobiektywy są zbędne jak się ma matrycę 50 Mpix.:lol: Chociaż owszem, obrazek wycięty z "szerokiego kąta" będzie geometrycznie taki sam jak z teleobiektywu.

tkosiada

28-06-2017, 22:48

Zawsze myślałem, że jak chce spłaszczyć perspektywę to przed wszystkim uzywam długich ogniskowych, ok. 200mm
W pewnych ujęcia krajobrazu jest wręcz wskazane
Sorry, ale sie juz gubię. Perespektywa zmienia się wraz z kątem wiec wraz z zmianą ogniskowej, czy tak ?

michalab

28-06-2017, 23:05

Kąt widzenia jest związany z ogniskową tylko poprzez wielkość matrycy. Nie jest cechą samego obiektywu.
To też ciekawe, podpinałeś kiedyś obiektyw aps-c pod FF - niektóre się da.

Można zbudować teleobiektyw (w sensie formatu FF) który pokrywa bardzo szeroki kąt. Dla większego formatu ta sama ogniskowa to może być obiektyw szerokokątny No zgadza się, tyle, że to będzie obiektyw szerokokątny dla wielkiego formatu. A na FF będzie teleobiektywem, ale nie będzie miał takiego samego obrazowania, bo kąt widzenia się zmieni i

Generalnie Twój wywód sprowadza się do: załóżmy, że teleobiektyw i obiektyw szerokokątny mają taki sam kąt widzenia (poprzez rozszerzenie kąta teleobiektywu, albo ograniczenie w szerokokątnym) i w ten sposób udowodnijmy, że obrazowanie nie zależy od kąta widzenia. W podobny sposób można udowodnić, że 2=7.

Rozdzielczość nie ma nic do tego
Ma bo jak zaczynasz wycinać z obiektywu szerokokątnego mały kawałek obrazu to nie otrzymasz tych samych pikseli tylko pomniejszonych.

Chociaż owszem, obrazek wycięty z "szerokiego kąta" będzie geometrycznie taki sam jak z teleobiektywu.
nie będzie, bo matryca nie ma nieskończonej rozdzielczości, niektórych obiektów może nie być widać.

pan.kolega

28-06-2017, 23:52

To też ciekawe, podpinałeś kiedyś obiektyw aps-c pod FF - niektóre się da.

Nie myl kąta widzenia, który wynika z tego jaki fragment obrazu wycina matryca, z kątem pokrycia, który wynika z ekonomii i ergonomii (jak najmniejszy i najtańszy obiektyw pokrywający matrycę do której jest przeznaczony. )

Generalnie Twój wywód sprowadza się do: załóżmy, że teleobiektyw i obiektyw szerokokątny mają taki sam kąt widzenia (poprzez rozszerzenie kąta teleobiektywu, albo ograniczenie w szerokokątnym) i w ten sposób udowodnijmy, że obrazowanie nie zależy od kąta widzenia. W podobny sposób można udowodnić, że 2=7.

Nie dyskutuję o "obrazowaniu" bo nie jestem pewien co to jest, tylko o perspektywie w sensie geometrycznym, nie innym. Perspektywa określa kształty obiektów na zdjęciu. Na "obrazowanie" pewnie wpływa wszystko. Kąt widzenia jest tylko określony przez format matrycy, więc wpływa na perspektywę tylko dla tych osób, które uważają, że kadrowanie wpływa na perspektywę.

7four

28-06-2017, 23:59

jan pawlak

29-06-2017, 06:26

Problem jest do czego się odnosimy. Czy do definicji perspektywy jako całości czy jako jej fragmentu. Ciekawy temat, pomijając wstawiane "heheszki" osób które nie potrafią rzeczowo dyskutować na jakiś temat.

Jeżeli wyjściowe to: ten sam kierunek, to tylko fragment środka będzie w perspektywie tej samej do wycinka z większego kadru.
Jeżeli wyjściowe to: przedmioty na planie, tu nie ma możliwości aby perspektywa się nie zmieniła po zmianie obiektywu.

Zgoda, zależy "co rozumiemy" przez pojecie perspektywa, jaką definicją się posługujemy.

Definicje perspektywy :
a.
sposób wywoływania głębi na obrazie starsza, powstała "gdy nie stosowano jeszcze" obiektywów
b.
sposób przekształcania przestrzeni na dwuwymiarowy obraz
I to jest "to samo" co definicja a w zakresie stosowania soczewek/obiektywów, wrażenie głębi wynika właśnie z tego/takiego sposobu działania obiektywów.
Po tym właśnie (wrażeniu głębi) patrząc na zdjęcie rozróżniamy czy zrobione obiektywem krótkoogniskowym czy też teleobiektywem, po tym jaką charakterystyczną dla danego typu obiektywu perspektywę widzimy.

Natomiast definicja a ma szerszy zakres metod (perspektywa kulisowa, perspektywa barwna, perspektywa powietrzna, ...) jako sposoby wywoływania wrażenia głębi na obrazie.

Obie definicje perspektywy (a i b) dotyczą zdjęcia/obrazu jako całości.

jp

michalab

29-06-2017, 09:20

Nie dyskutuję o "obrazowaniu" bo nie jestem pewien co to jest, tylko o perspektywie w sensie geometrycznym, nie innym. Perspektywa określa kształty obiektów na zdjęciu. Na "obrazowanie" pewnie wpływa wszystko. Kąt widzenia jest tylko określony przez format matrycy, więc wpływa na perspektywę tylko dla tych osób, które uważają, że kadrowanie wpływa na perspektywę.
Pułapką jest to, że traktujesz matrycę jako przestrzeń euklidesową, a to jest przestrzeń dyskretna. Zmiana obiektywu to nie to samo co kadrowanie.

Leon007

29-06-2017, 21:27

https://pl.wikipedia.org/wiki/Perspektywa

To jest definicja perspektywy i o tym rozmawiamy.
I to, niestety, jest częsty przykład potraktowania tematu w gówniany sposób w polskiej wikipedii. Zamiast wyjaśniać, prowadzi tylko do niewłaściwych interpretacji i nieporozumień.
Proponuję skorzystać z tego linku
https://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_(graphical)
szczególnie z rozdziałów "Overview" i "Example". Jeśli nie znasz angielskiego, to przyjrzyj się rysunkom w tych rozdziałach.

Link do nikoniarzy, podany przez tomfoota w #125, też jest bardzo dobry.

jan pawlak

30-06-2017, 09:12

I to, niestety, jest częsty przykład potraktowania tematu w gówniany sposób w polskiej wikipedii. Zamiast wyjaśniać, prowadzi tylko do niewłaściwych interpretacji i nieporozumień.
Proponuję skorzystać z tego linku
https://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_(graphical)
szczególnie z rozdziałów "Overview" i "Example". Jeśli nie znasz angielskiego, to przyjrzyj się rysunkom w tych rozdziałach.

Link do nikoniarzy, podany przez tomfoota w #125, też jest bardzo dobry.

Jak "pijany płotu" trzymasz się jednej definicji pojęcia perspektywa, tej dotyczącej rzutowania brył na płaszczyznę, pod ten zakres podciągasz wszystkie inne możliwości/działania, wyszukujesz informacje w necie itd
I (na ogół) wszystkie wnioski wyciągane z ramach stosowania tej perspektywy są prawidłowe.

Zauważ też że nie piszesz o perspektywie (sposobie przedstawiania przestrzeni na płaskim) tylko o wynikach tego sposobu

A znaczeń jest wiele, perspektywa kulisowa przedstawia przestrzeń na obrazie poprzez.., perspektywa barwna przedstawia przestrzeń na obrazie poprzez...., perspektywa jako sposób wywoływanie na zdjęciu wrażenia głębi itd

Patrząc na zdjęcia z obiektywów o różnych ogniskowych masz wrażenie różnej głębi ?
Te różne wrażenie spowodowane jest różnym przedstawianie przestrzeni na zdjęciu przez obiektywy o różnej ogniskowej
I tyle, nic więcej.
Obiektywy o różnej ogniskowej mają rózny sposób, inną perspektywę

Po czym, patrząc na zdjęcie, rozróżniasz że zrobione np. tele ?
W inny sposób przekształcono przestrzeń na zdjęcie niż robi to nasze oko, niż widzimy okiem, inne są relacje przestrzenne z powodu innej perspektywy

jp

tomfoot

30-06-2017, 09:26

Leon007

30-06-2017, 10:32

Obawiam się, ze pod podanymi linkami jest za dużo tekstu do przeczytania, a obrazki nie są atrakcyjne, gdyż brak na nich przystanku pks i zdjęć wywołujących wrażenie głębi ostrości. Jeżeli ktoś bezkrytycznie wierzy dxo, to jasne ze w swoim ograniczeniu nie zrozumie wielu rzeczy, nawet podstawowych.
Dlatego już 3 razy mówiłem sobie "dosyć w tym wątku", ale teraz już ostatecznie kończę. Jak kulą w płot, tuż obok pijanego, który się trzyma.

--- Kolejny post ---

Obawiam się, ze pod podanymi linkami jest za dużo tekstu do przeczytania, a obrazki nie są atrakcyjne, gdyż brak na nich przystanku pks i zdjęć wywołujących wrażenie głębi ostrości. Jeżeli ktoś bezkrytycznie wierzy dxo, to jasne ze w swoim ograniczeniu nie zrozumie wielu rzeczy, nawet podstawowych.
Dlatego już 3 razy mówiłem sobie "dosyć w tym wątku", ale teraz już ostatecznie kończę. Jak kulą w płot, tuż obok pijanego, który się trzyma.

pan.kolega

30-06-2017, 13:08

Dlatego już 3 razy mówiłem sobie "dosyć w tym wątku", ale teraz już ostatecznie kończę. Jak kulą w płot, tuż obok pijanego, który się trzyma.

Tak zawsze było w dyskusjach z niektórymi osobami. Wkoło Macieju. Mów do chłopa swięte słowa a on powie moja krowa. Jp się uparł przy tej perspektywie kulisowej, którą zapewnia mianowicie jaka ogniskowa długa czy krótka? Bo przecież ponoć zmiana ogniskowej zmienia persapektywę, ale skoro już udowodnione, że nie tą geometryczną, to pewnie jakąś inną. No więc jaką? Jaka ogniskowa do perspektywy barwnej, kulisowej, powietrznej i jakiej tam jeszcze?