Zobacz pełną wersję : rozwazania o glebii ostrosci i perspektywie
homesicalien
09-09-2013, 15:52
nie qmam. tzn. chyba mnie innej fizyki uczyli.
jesli wycinam ze srodka zdjecia jego fragment (wielkosci raptem 40% calosci) to to jest dla mnie wynik wycinania, nie gestosci wydruku zdjecia...
Założenia: ten sam obiektyw, ta sama odległość od obiektu, 2 aparaty: FF i crop z matrycami o tej samej gęstości punktów światłoczułych na matrycy.
Wynik: crop obejmuje obiekt, FF obejmuje to samo w ten sam sposób i gratis dodaje kilka tysięcy pikseli w postaci ramki wokół obiektu, którą można usunąć przy kadrowadniu w kompie, albo sobie zostawić.
Rzeczywistość: większość FFów ma niewiele więcej pikseli niż cropy. Większe punkty światłoczułe dla lepszej dynamiki tonalnej i odporności na szum. Ale w dobrym świetle daje to przewagę przy przybliżeniach aparatom cropowym o dużej rozdzielczości, ale powodu ich rozdzielczości właśnie, a nie fizycznej wielkości.
Założenia: ten sam obiektyw, ta sama odległość od obiektu, 2 aparaty: FF i crop z matrycami o tej samej gęstości punktów światłoczułych na matrycy.
Wynik: crop obejmuje obiekt, FF obejmuje to samo w ten sam sposób i gratis dodaje kilka tysięcy pikseli w postaci ramki wokół obiektu, którą można usunąć przy kadrowadniu w kompie, albo sobie zostawić.
to jest prawda. tylko ze to jest czysto teoretyczne rozwiazanie, bo matryc FF o gestosci upakowania cropa nie ma. celem projektowym w przypadku matryc jest zapewnienie okreslonej
liczby megapikseli (cel marketingowy) tudziez mozliwosci wydruku okreslonej wielkosci (cel sensowny) pod konkretny typ aparatu.
Rzeczywistość: większość FFów ma niewiele więcej pikseli niż cropy. Większe punkty światłoczułe dla lepszej dynamiki tonalnej i odporności na szum.
czy tez bardziej: XX megapikseli wystarcza (od kilku lat to sa okolice 20MPix, bo to jest to co wystarcza do A3 @ 300dpi.
i ta ilosc sie optymalizuje technologicznie.
Ale w dobrym świetle daje to przewagę przy przybliżeniach aparatom cropowym o dużej rozdzielczości, ale powodu ich rozdzielczości właśnie, a nie fizycznej wielkości.
ja w ogole wole cropa do macro. zwlaszcza jak pomysle, ze moj 600D ma gibany ekranik, dzieki ktoremu zdjecia z perspektywy zabki robie sobie bez wysilku.
a bez ekraniku musialem sie bawic celownikiem katowym i momentami ostro joge cwiczyc na golej ziemii...
plus: glebii ostrosci jest wiecej, 60 macro jest malenka (100 macro, badz ekwiwalent Tamrona/Sigmy juz nie) i sakramencko ostra...
jellyeater
09-09-2013, 16:51
Rozwijając tok myślenia: lepsze od APS-C będzie mikro 4/3. A od niego matryce 1/2.3''. :) Lekkie, z ekranikami a w szczelnym kompakcie z niewymienną optyką to nawet matryca nie będzie się kurzyć. :)
to jest poniekad wszystko oczywiste, tylko trzeba chwilke pomyslec a nie sluchac bicia piany jak to FF jest lepszy od viagry i wszystkie d* na niego leca
Dlatego ostatnio noszę jeszcze FED 5. :)
Jak dla mnie wybór jest inny. Chcesz jasną 50 mm eq. to pod APS-C to musisz zabulić. Bo 35 1.4 są drogie. A 24 1.4 w ogóle nie ma odpowiednika...
homesicalien
09-09-2013, 18:10
To, że odpowiednikiem 50/1.4 FF jest dla cropa 35/1.4 nie jest do końca oczywiste. Dla mnie to 35/(conajmniej)1.2, żeby otrzymać podobny obrazek co do GO i częściowo skompensować kiepskie właściwości na wysokim ISO. Czyli koszt wykonania takiego obiektywu w najlepszym razie podobny, bo musi być jaśniejsze, ale ma kryć mniejsze pole obrazowe.
Ogólnie mimo, że jest lekki spór, to wszyscy mają tu rację. Kwestia które parametry przyjmuje się za element wspólny podczas porównywania.
homesicalien
10-09-2013, 09:29
Jeszcze co do GO: ten sam obiektyw, ta sama odległość - z tego co wiem FF ma wtedy większa GO od cropa.
Mają identyczną głębię ostrości i inny kadr.
FF ma większą GO, gdy posiada większą powierzchnie piksela niż APS-C. Tyle w teorii, praktycznie jest to niezauważalne.
homesicalien
10-09-2013, 13:06
FF ma większą GO, gdy posiada większą powierzchnie piksela niż APS-C. Tyle w teorii, praktycznie jest to niezauważalne.
Zgadza się. To kolejna kwestia wynikająca z wielkości punktów sensora, po zdolności powiększania i właściwościach makro. Ale jest to delikatnie zauważalne (jeśli w ogóle) tylko na powiększeniach 1:1.
jellyeater
10-09-2013, 13:47
Może uporządkujemy raz na zawsze.
Przyjmiemy obiektywy 50 mm 1.4 na FF i 35 mm F1.4 na APS-C. Odległość od obiektu 2m.
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Dla 50 na 5d MK III
Subject distance 2 m
Depth of field
Near limit 1.94 m
Far limit 2.07 m
Total 0.13 m
In front of subject 0.06 m (48%)
Behind subject 0.07 m (52%)
Hyperfocal distance 59 m
Circle of confusion 0.03 mm
Dla 35 na Canon 60D
Subject distance 2 m
Depth of field
Near limit 1.92 m
Far limit 2.09 m
Total 0.17 m
In front of subject 0.08 m (48%)
Behind subject 0.09 m (52%)
Hyperfocal distance 45.6 m
Circle of confusion 0.019 mm
Jakby na to na patrzeć GO na FF jest płytsza. Ponadto jak będziemy wywoływać zdjęcia to zdjęcie z Matrycy APS-C musi być bardziej powiększone niż zdjęcie z FF. Czyli mimo iż tracimy rogi, to środek obiektywu musi być ostrzejszy, żeby zapewnić odpowiednią ostrość.
pan.kolega
10-09-2013, 17:46
Może uporządkujemy raz na zawsze.
Powodzenia życzę z porzadkowaniem raz na zawsze. Niestety jest to praca syzyfowa, nie ma szansy, żeby ktoś co jakiś czas znowu nie wygłosił czegoś zupełnie od rzeczy na ten temat, bo najwidoczniej jest to po prostu bardzo trudne do ogarnięcia.
FF ma większą GO, gdy posiada większą powierzchnie piksela niż APS-C. Tyle w teorii, praktycznie jest to niezauważalne.
Nie.
Pojęcie głębi ostrości jest sporo starsze niż jakieś piksele. Zakładajac ten sam film, czy gęstość matrycy, przy tym samym otworze względnym, im większy format tym węższa GO. Kropka.
Porównywalne warunki to takie, kiedy jest identyczny kadr. Identyczny kadr jest tylko i wyłacznie wtedy , kiedy jest ta sama odległość i obiektywy o ekwiwalenntnych ogniskowych. Porównywanie głębi ostrości na zdjęciach przedstawiajacych różne sceny ma mało sensu.
Oczywiście otwierajac obiektyw szerzej dla mniejszego formatu można uzyskać taka sama GO jak dla większego formatu. Nawet możnaby właczyć maksymalny otwór do pojęcia "ekwiwalentnego obiektywu". W praktyce jednak ma to niewielki sens, dlatego, że rynek nie dostarcza takich obiektywów dla mniejszych formatów. Najjaśniejsze obiektywy istnieja dla formatu "małoobrazkowego" 35 mm. Im mniejszy albo im większy format od tego, tym ciemniejsze obiektywy.
tkosiada
10-09-2013, 18:41
Może uporządkujemy raz na zawsze.
Przyjmiemy obiektywy 50 mm 1.4 na FF i 35 mm F1.4 na APS-C. Odległość od obiektu 2m.
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
Dla 50 na 5d MK III
Subject distance 2 m
Depth of field
Near limit 1.94 m
Far limit 2.07 m
Total 0.13 m
In front of subject 0.06 m (48%)
Behind subject 0.07 m (52%)
Hyperfocal distance 59 m
Circle of confusion 0.03 mm
Dla 35 na Canon 60D
Subject distance 2 m
Depth of field
Near limit 1.92 m
Far limit 2.09 m
Total 0.17 m
In front of subject 0.08 m (48%)
Behind subject 0.09 m (52%)
Hyperfocal distance 45.6 m
Circle of confusion 0.019 mm
Jakby na to na patrzeć GO na FF jest płytsza. Ponadto jak będziemy wywoływać zdjęcia to zdjęcie z Matrycy APS-C musi być bardziej powiększone niż zdjęcie z FF. Czyli mimo iż tracimy rogi, to środek obiektywu musi być ostrzejszy, żeby zapewnić odpowiednią ostrość.
coś takiego ?
http://www.seriouscompacts.com/attachments/f38/150d1279405092-canon-lenses-full-frame-vs-crop-5035-full.jpg
czyli idąc dalej wystarczy mi f2,8 na FF by pobawić sie już fajnie małą GO a nadal zachowuje jakość, kontrast i kolorki
oczywiście mam jeszcze zapas 2działki w dół jęśli mi mało
najważnieszym czynnikiem wpływającym na GO jest użyta przesłona, a przy okazji wilkośc matrycy też pomaga pomaga
homesicalien
10-09-2013, 19:04
Powodzenia życzę z porzadkowaniem raz na zawsze. Niestety jest to praca syzyfowa, nie ma szansy, żeby ktoś co jakiś czas znowu nie wygłosił czegoś zupełnie od rzeczy na ten temat, bo najwidoczniej jest to po prostu bardzo trudne do ogarnięcia.
Nie.
Pojęcie głębi ostrości jest sporo starsze niż jakieś piksele. Zakładajac ten sam film, czy gęstość matrycy, przy tym samym otworze względnym, im większy format tym węższa GO. Kropka.
Porównywalne warunki to takie, kiedy jest identyczny kadr. Identyczny kadr jest tylko i wyłacznie wtedy , kiedy jest ta sama odległość i obiektywy o ekwiwalenntnych ogniskowych. Porównywanie głębi ostrości na zdjęciach przedstawiajacych różne sceny ma mało sensu.
Oczywiście otwierajac obiektyw szerzej dla mniejszego formatu można uzyskać taka sama GO jak dla większego formatu. Nawet możnaby właczyć maksymalny otwór do pojęcia "ekwiwalentnego obiektywu". W praktyce jednak ma to niewielki sens, dlatego, że rynek nie dostarcza takich obiektywów dla mniejszych formatów. Najjaśniejsze obiektywy istnieja dla formatu "małoobrazkowego" 35 mm. Im mniejszy albo im większy format od tego, tym ciemniejsze obiektywy.
Dr11 miał na myśli jak sądzę głebię ostrości przy powiększeniu 100% obrazu na monitorze. Wtedy wielkość pikseli ma znaczenie. W klasycznym znaczeniu, czyli powiedzmy na odbitce 15x10 wielkość pikseli nie ma znaczenia przy obecnych rozdzielczościach. Więc to tak jak napisał Dr11 teoria do pominięcia.
pan.kolega
10-09-2013, 20:33
Dr11 miał na myśli jak sądzę głebię ostrości przy powiększeniu 100% obrazu na monitorze. Wtedy wielkość pikseli ma znaczenie. W klasycznym znaczeniu, czyli powiedzmy na odbitce 15x10 wielkość pikseli nie ma znaczenia przy obecnych rozdzielczościach. Więc to tak jak napisał Dr11 teoria do pominięcia.
Zgadza się, tylko ja z tej wypowiedzi wyczytałem, że poza (ubocznym) wpływem wielkości pikseli jakoby nie ma widocznej różnicy spowodowanej sama wielkościa filmu/matrycy. Co nie jest prawda.
jellyeater
10-09-2013, 20:41
czyli idąc dalej wystarczy mi f2,8 na FF by pobawić sie już fajnie małą GO a nadal zachowuje jakość, kontrast i kolorki
oczywiście mam jeszcze zapas 2działki w dół jęśli mi mało
Czyli 35 mm 1.4 na APS-C to tyle co 50 mm 2.2 na FF. Teraz porównaj ceny obu szkieł. :) I jednak 2.2 to nie 1.4 światła...
Poza tym to jest makro. Im bliżej do obiektu tym GO jest płytsza. Jak podejdziesz bliżej to możesz i kompaktem mieć małą GO.
jan pawlak
10-09-2013, 21:31
Prawda o Głębi Ostrości GO
1.
Zjawisko GO (na powierzchni klatki) tworzy obiektyw, zależy TYLKO od ogniskowej, przesłony i odległości ostrzenia.
Nie ma znaczenia czy w płaszczyźnie ogniskowej jest klatka filmu, jaki ma rozmiar czy też jej nie ma.
2.
- Lustrzanki dają najmniejsze głębie ostrości i mają największe klatki/matryce
- kompakty dają większe głębie ostrości i mają mniejsze matryce
- smartfony dają największe głębie ostrości i mają najmniejsze matryce
ale TYLKO dlatego, że ogniskowe przy lustrzankach są najdłuższe, w kompaktach krótsze (równoważniki ogniskowych) a w smartonach najkrótsze.
3.
Czysta zależność GO od rozmiaru matrycy polega na pogarszaniu wytworzonej przez obiektyw ostrości (i głębi ostrości) na powierzchni klatki
w zjawisku powiększania z rozmiaru klatki do rozmiaru wydruku/ekranu.
Im więcej się powiększa tym więcej pogarsza się ostrość i skraca głębia ostrości.
Czysta zależność GO od rozmiaru klatki to : im większa klatka tym większa GO
4.
Są to więc "przeciwstawne" efekty, przejście z lustrzanki do kompaktu powoduje używanie mniejszych ogniskowych (a więc zwiększanie GO) ale
mniejsze matryce to mocniejsze powiększanie do wydruku (a więc znaczniejsze pogarszanie uzyskanej GO). Zależność od ogniskowej jest jednak dominująca
Dla lustrzanki FF i APS-C, przy tym samym obiektywie( przesłona, odległość, ogniskowa), na obu matrycach wytworzona głębia ostrości jest taka sama.
Owszem, kąt widzenia jest inny, ale GO w zarejestrowanym obrazie jest taka sama.
Teraz musimy z APS-C powiększać (do tego samego rozmiaru) 1.6 razy więcej niż z FF co powoduje, że z FF mamy 1.6 razy większą głębię ostrości niż z APS-C
Wszystkie te zależności ujmują kalkulatory GO.
Powoływanie się, przy zależności GO do rozmiaru klatki,
na konieczność uzyskiwania tego samego obrazu (kąta widzenia) w FF i APS-C świadczy o :
- braku znajomości definicji głębi ostrości, wyprowadzonych z niej zależności itd.
- "świadomym" pomijaniu faktu że aby uzyskać ten sam kąt widzenia trzeba także zmienić albo ogniskową albo odległość
nie jest to więc zależność tylko od rozmiaru klatki.
5.
Zależność GO od rozmiaru elementu światłoczułego, wzory i kalkulatory GO są aktualnie jedynie "historyczne"
W erze matryc pikselowych i drukarek (dpi) zależności te są drastycznie różne niż dla ultra drobnoziarnistego filmu cz-b, i powiększalnika
jp
tkosiada
10-09-2013, 21:53
Prawda o Głębi Ostrości GO
1.
Zjawisko GO (na powierzchni klatki) tworzy obiektyw, zależy TYLKO od ogniskowej, przesłony i odległości ostrzenia.
Nie ma znaczenia czy w płaszczyźnie ogniskowej jest klatka filmu, jaki ma rozmiar czy też jej nie ma.
2.
- Lustrzanki dają najmniejsze głębie ostrości i mają największe klatki/matryce
- kompakty dają większe głębie ostrości i mają mniejsze matryce
- smartfony dają największe głębie ostrości i mają najmniejsze matryce
ale TYLKO dlatego, że ogniskowe przy lustrzankach są najdłuższe, w kompaktach krótsze (równoważniki ogniskowych) a w smartonach najkrótsze
jp
sorry, ale kompletnie sie z tobą nie zgadzam i popre to przykładami, co prawda z sąsiedniego forum, ale to widać
cytat:
kadrujesz 2 metrową tyczkę tak aby w całości wypełniała kadr, najlepiej na powierzchni brukowanej ( był łatwo było zobaczyć GO).
Ogniskowa 70mm - robisz zdjęcie i ustawiasz 135mm. Przy 135mm tyczka nie mieści się w kadrze, więc robisz większe odejście i kolejna fotka. Na 200mm odchodzisz jeszcze dalej, tak aby tyczka mieściła się kadrze, kolejny pstryk; oczywiście wszystko tym samym obiektywem ze stałą wartością przesłony.
Na wszystkich zdjęciach będziesz miał tą samą GO.
Analogicznie jeśli będziesz stał w miejscu i zrobisz kolejne 3 zdjęcia ( tym razem tyczka nie będzie potrzebna, bo nie zachowasz skali odwzorowania, wystarczy punkt na który będziesz ostrzył) zmieniając ogniskową od 70 do 200mm, GO będzie się odpowiednio zmianiać
istotna jest skala odwzorowania
najwiekszy wpływ na GO ma przesłona i pomaga też w tym wielkość matrycy
cały watek z fotkami to: http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930&page=4
czcszególnie na stronie 4, choć zachecam do przejzenia całego tematu
1.
Zjawisko GO (na powierzchni klatki) tworzy obiektyw, zależy TYLKO od ogniskowej, przesłony i odległości ostrzenia.
Nie ma znaczenia czy w płaszczyźnie ogniskowej jest klatka filmu, jaki ma rozmiar czy też jej nie ma.
jedna rzecz do przemyslenia: wezmy fote wykonana srednim formatem i bardzo jasnym szklem, np. klasyczny portret 3/4.
jesli obejrzymy wydrukowana w rozmiarze 60x60cm. ogladajac takie zdjecie bedziemy mieli wrazenie bardzo duzej plastyki i percepcje bardzo plytkiej glebii ostrosci bo np. oczy beda ostre ale juz grzywka czy uszy nie.
jesli obejrzymy ja na TV Full HD (albo ekwiwalentnej odbitce 13 x 13 cm) to juz takiego wrazenia nie bedzie i np. nie zauwazymy, ze z uszami jest cos nie tak
jesli zrobimy do tego jeszcze miniaturke webowa (badz wydruk wielkosci w porywach do 5 x 5 cm) to tam nagle nasza percepcja GO straci na znaczeniu, bo poza bezdyskusyjnie nieostrym tlem reszta bedzie nam sie wydawac w zupelnosci ostra...
z czego w prosty sposob wynika, ze... ww. lista elementow skladowych percepcji GO (ogniskowa, przeslona, odleglosc ostrzenia) nie jest kompletna... :) :) :)
2.
- Lustrzanki dają najmniejsze głębie ostrości i mają największe klatki/matryce
mysle, ze tu chodzilo Ci o aparaty o duzym elemencie swiatloczulym. maloobrazkowym, srednioformatowym, itd. itp.
lustrzankowosc to cecha konstrukcyjna, luzno powiazana z faktycznym rozmiarem elementu rejestrujacego swiatlo
(...)
5.
Zależność GO od rozmiaru elementu światłoczułego, wzory i kalkulatory GO są aktualnie jedynie "historyczne"
W erze matryc pikselowych i drukarek (dpi) zależności te są drastycznie różne niż dla ultra drobnoziarnistego filmu cz-b, i powiększalnika
otoz to. wszystko jest kwestia mocno teoretyczna a w praktyce ciezko z jakichs wzorow korzystac i zanadto w nie wierzyc.
koniec koncow jesli chce sie jak najwiecej ostrego, to i trzeba przymykac i starannie ostrzyc i zachowac dyscypline focenia (jak najnizsze ISO,
najlepiej podparcie na statywie, MLU, itd. itp.)... a juz szczegolnie kiedy mowimy o gesto upakowanym cropie, gdzie jakiekolwiek odejscie
od warunkow brzegowych ISO 100, statyw badz naprawde krotka dla danej ogniskowej ekspozycja), odpowiednio przymkniete bardzo
ostre szklo - to o wzorcowej ostrosci i tak mozemy zapomniec ;)
Jezeli chodzi o zaleznosc GO od wielkosci matrycy. To ja bym prosil (tych co tak twierdza) o wyjasnienie skad foton przelatujacy przez obiektyw wie czy za nim (obiektywem) jest APS-C, FF czy wrota od stodoly??? Wazna jest tu chyba skala odwzorowania. W kalkulatorach "on line", jest zawarta w "magicznym wspolczynniku "krazek rozproszenia".
--- Kolejny post ---
Jezeli chodzi o zaleznosc GO od wielkosci matrycy. To ja bym prosil (tych co tak twierdza) o wyjasnienie skad foton przelatujacy przez obiektyw wie czy za nim (obiektywem) jest APS-C, FF czy wrota od stodoly??? Wazna jest tu chyba skala odwzorowania. W kalkulatorach "on line", jest zawarta w "magicznym wspolczynniku "krazek rozproszenia".
strideer
10-09-2013, 23:05
Bo ponieważ głębia ostrości nie zależy od matrycy, filmu, szklanej płyty ani od skali powiększenia, ekranu, papieru czy drewna, jak ktoś ma fantazję na zrobienie odbitki na desce. Wrażenie głębi ostrości - owszem, od tych czynników już zależeć może. Sama głębia ostrości zależy wyłącznie od przysłony i odległości przedmiotowej. A w dyskusjach internetowych (i nie tylko internetowych) istnieje tendencja do utożsamiania głębi z wrażeniem głębi - ponieważ człowiek ma skłonność do odnoszenia się do tego, co po prostu widzi. Trochę jak z Ziemią w centrum wszechświata :-) Ale to błędne założenie
trochę dla rozładowania atmosfery:
aparat APS-C, obiektyw Sam. 8mm, przesłona 11, a dużej GO jak nie było tak nie ma
pan.kolega
10-09-2013, 23:31
Bo ponieważ głębia ostrości nie zależy od matrycy, filmu, szklanej płyty ani od skali powiększenia, ekranu, papieru czy drewna, jak ktoś ma fantazję na zrobienie odbitki na desce. Wrażenie głębi ostrości - owszem, od tych czynników już zależeć może. Sama głębia ostrości zależy wyłącznie od przysłony i odległości przedmiotowej. A w dyskusjach internetowych (i nie tylko internetowych) istnieje tendencja do utożsamiania głębi z wrażeniem głębi - ponieważ człowiek ma skłonność do odnoszenia się do tego, co po prostu widzi. Trochę jak z Ziemią w centrum wszechświata :-) Ale to błędne założenie
Niestety, nie ma odróżnienia między "sama głębia ostrości" a "wrażeniem głębi ostrości". GO z definicji jest właśnie wrażeniem, czyli jest inna dla ludzi bez lupy, inna dla ludzi z lupa, inna dla kretów, inna dla sokołów. :!: Perception is reality w tym przypadku.
"Sama głębia" w granicy bardzo małych pixeli czy ziaren, albo bez pikseli w ogóle jest w zasadzie* zawsze zerowa czyli o wiele cieńsza niż wszelkie kalkulatory obliczaja . Szczególnie dla świetnych obiektywów Zeissa :mrgreen:
W myśl normalnie przyjętej definicji GO, GO na negatywie albo na matówce jest >>>nieokreślona,<< bo zależy od późniejszego powiększenia i odległości ogladania. Elektron oczywiście nie wie, czy kariera zdjęcia skończy się na negatywie albo telewizorze, czy na plakacie zawieszonym na Pałacu Kultury (i nauki).
Natomiast tutaj rozmawiamy o wpływie tylko formatu negatywu, wszystko inne takie samo.
Wtedy jest jasne, że im większy negatyw, tym węższa GO.
strideer
10-09-2013, 23:40
Za duża abstrakcja jak na moje ograniczone możliwości myślowe, a rzecz jest prosta w interpretacji, jaką przyjmuję: dla tej samej odległości i tej samej przysłony głębia ostrości jest taka sama - w sensie będzie ostro od tej do tej odległości, a nieostro wszędzie bliżej i wszędzie dalej od brzegów. Tak pojmowana GO nie zależy kompletnie od ogniskowej, matrycy, powiększenia - liczy się jedynie odległość i wartość przysłony. Teraz od kąta widzenia (czyli mówiąc skrótem pary: matryca-obiektyw) oraz docelowego powiększenia zależeć będzie jak bardzo rozmyte będzie to co jest poza GO - to nazywam wrażeniem głębi. Capisce?
Niestety, nie ma odróżnienia między "sama głębia ostrości" a "wrażeniem głębi ostrości". GO z definicji jest właśnie wrażeniem, czyli jest inna dla ludzi bez lupy, inna dla ludzi z lupa, inna dla kretów, inna dla sokołów. :!: Perception is reality w tym przypadku.
otoz to!
matematycznie GO jest zawsze zero, tzn. istnieje tylko jedna plaszczyzna* odwzorowana ostro na matrycy/filmie a wszystko o epsilon przed lub za ta plaszczyzna jest po prostu w mniejszym lub wiekszym stopniu rozmyte...
dopiero dodanie czynnikow dyskretnych (ziarnistosc filmu/upakowanie matrycy + rozdzielczosc oka/rozdzielczosc aparatury pomiarowej) wprowadza jakis przedzial dokladnosci, w ktorym odstepstwo od wzorowej ostrosci uznaje sie za nieistotne. i w ten sposob pojawia sie percepcja glebii ostroscii.
to tak jak ze scianami w przecietnym (przynajmniej holenderskim) domu: proste to one nigdy nie sa, a kat 90 stopni widzialy co najwyzej na rysunku. ale do rownego postawienia szafki wystarczy juz jak to jest 89 stopni i to jest dostatecznie "proste" :)
* - dla uproszczenia, bo w realu plaszczyzna to to de facto nigdy nie jest
PS. ten offtop odnosnie GO poleci rano do osobnego watku. z zasadniczym tematem tego watku jest jednak zbyt luzno zwiazany...
otoz to!
matematycznie GO jest zawsze zero, tzn. istnieje tylko jedna plaszczyzna* odwzorowana ostro na matrycy/filmie a wszystko o epsilon przed lub za ta plaszczyzna jest po prostu w mniejszym lub wiekszym stopniu rozmyte...
dopiero dodanie czynnikow dyskretnych (ziarnistosc filmu/upakowanie matrycy + rozdzielczosc oka/rozdzielczosc aparatury pomiarowej) wprowadza jakis przedzial dokladnosci, w ktorym odstepstwo od wzorowej ostrosci uznaje sie za nieistotne. i w ten sposob pojawia sie percepcja glebii ostroscii.
to tak jak ze scianami w przecietnym (przynajmniej holenderskim) domu: proste to one nigdy nie sa, a kat 90 stopni widzialy co najwyzej na rysunku. ale do rownego postawienia szafki wystarczy juz jak to jest 89 stopni i to jest dostatecznie "proste" :)
* - dla uproszczenia, bo w realu plaszczyzna to to de facto nigdy nie jest.
omg :D
musze sobie zrobic kolejnego drinka ;]
przyznam, ze skumalem polowe z tego co napisales, mimo iz zarabiam na zycie z fotografii :D
viva la canon-board.info :lol:
strideer
11-09-2013, 00:02
omg :D
musze sobie zrobic kolejnego drinka ;]
przyznam, ze skumalem polowe z tego co napisales, mimo iz zarabiam na zycie z fotografii :D
viva la canon-board.info :lol:
Zacznij rozważania od tego, że płaszczyzna ostrości nie jest płaszczyzną tylko wycinkiem sfery. To jest dopiero hardkor.
Zacznij rozważania od tego, że płaszczyzna ostrości nie jest płaszczyzną tylko wycinkiem sfery.
z ta sfera to bym sie nie rozpedzal. to taka ladna, regularna figura, zdecydowanie nie bedzie :D
przyznam, ze skumalem polowe z tego co napisales
Naprawdę? W dużym skrócie chodzi o to, że holenderscy budowlańcy odwalają fuchę...;)
A wracając do tematu wątku: dla mnie najpoważniejszą wadą FF i to na granicy dyskwalifikacji, jest ciężar załadowanej torby.
strideer
11-09-2013, 00:22
z ta sfera to bym sie nie rozpedzal. to taka ladna, regularna figura, zdecydowanie nie bedzie :D
Nieno, wycinek sfery traci ze swojej doskonałości po przemaglowaniu przez obiektyw, zwłaszcza szerokokątny :-D
kurna ;) moze byscie powaznie rozwazyli swoja obecnosc w kolejnym zlocie canon-board AD 2014, hm? :D
mozna 0,7l oproznic i porozmawiac o alchemii fotografii ;)
po 0,7l ksiezyc staje sie hipnotyzujacy, ulice prowadza do romantycznej nieskonczonosci, sfery plaszczyzny ostrosci przestaja byc problemem, a abberacje znikaja jak niedoskonalosci na cerze kobiety, oswietlonej swiatlem lamp z pub'u :mrgreen:
jan pawlak
11-09-2013, 04:27
sorry, ale kompletnie sie z tobą nie zgadzam i popre to przykładami, co prawda z sąsiedniego forum, ale to widać
cytat:
kadrujesz 2 metrową tyczkę tak aby w całości wypełniała kadr, najlepiej na powierzchni brukowanej ( był łatwo było zobaczyć GO).
Ogniskowa 70mm - robisz zdjęcie i ustawiasz 135mm. Przy 135mm tyczka nie mieści się w kadrze, więc robisz większe odejście i kolejna fotka. Na 200mm odchodzisz jeszcze dalej, tak aby tyczka mieściła się kadrze, kolejny pstryk; oczywiście wszystko tym samym obiektywem ze stałą wartością przesłony.
Na wszystkich zdjęciach będziesz miał tą samą GO.
Analogicznie jeśli będziesz stał w miejscu i zrobisz kolejne 3 zdjęcia ( tym razem tyczka nie będzie potrzebna, bo nie zachowasz skali odwzorowania, wystarczy punkt na który będziesz ostrzył) zmieniając ogniskową od 70 do 200mm, GO będzie się odpowiednio zmianiać
istotna jest skala odwzorowania
najwiekszy wpływ na GO ma przesłona i pomaga też w tym wielkość matrycy
cały watek z fotkami to: Prośba o porównanie GO - Strona 4 - Nikoniarze.pl - Forum fotograficzne (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930&page=4)
czcszególnie na stronie 4, choć zachecam do przejzenia całego tematu
--------------------------------------------------------------
GO jest definiowana subiektywnie, ale ustalone są precyzyjnie warunki.
Głębia ostrości to jest to co widzimy na wydruku CAŁYCH KLATEK do rozmiaru 20cm x 30cm przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
Stąd powstały "wstecznie" różne rozmiary krążków rozproszenia dla różnych wielkości klatek. Im mniejsza klatka tym mniejsze musi być na jej powierzchni "rozmycie" które po powiększeniu do 20cm x 30cm uznamy jeszcze za ostre przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
Im mniejsza klatka tym więcej trzeba powiększać, tym więcej psuje się ostrość i skraca GO a więc tym mniejszy musi być krążek rozmycia.
I tego trzeba się trzymać, jeśli nie to cała dyskusja to będzie tylko bla, bla, ...
Nie ma w definicji GO "co zwiera klatka", powiększamy całą klatkę do rozmiaru 20cm x 30cm.
Utrzymanie skali odwzorowania to zmiana ogniskowej lub zmiana odległości a nie tylko różne wielkości klatek.
Zależność GO od rozmiaru klatki (czysta zależność od jednej zmiennej, stałe : ogniskowa, przesłona, odległość) : im większa klatka tym większa głębia ostrości.
jp
--- Kolejny post ---
Trzeba rozróżnić dwa aspekty "wad" FF
1.
czysta technologia, takie samo body o tej samych funkcjach i osiągach różniące się tylko wielkości matrycy
2.
polityka producentów, którzy do body np. APS-C nie "wkładają" całej aktualnie technologii, funkcji, cech jakie są w FF
jp
jellyeater
11-09-2013, 08:01
Czyli jeszcze raz. Bierzemy 50 mm na APS-C i na FF. Robimy zdjęcie z tego samego miejsca. Z FF robimy odbitkę 20x30 a z APS-C 12,5 * 18,75. I mamy to samo. :) Tyle, że zdjęcie z APS-C będzie wycinkiem zdjęcia z FF. Żeby mieć identyczne kadry trzeba do APS-C przyczepić krótsze szkło, albo odejść dalej. W obu przypadkach tło będzie mniej rozmyte niż ze zdjęcia 50 mm @ FF. A co jest mniejsze czy większe to pozostawmy już fizykom-teoretykom. Dla fotografa liczy się chyba efekt?
Do zalet FF dodałbym jeszcze większy wizjer.
Do wad APS-C, że czasem bardziej powiększony obraz nawet z dobrego szkła przestaje wyrabiać z ostrością. Niby wycinamy najlepszy kawałek tortu, ale jak mu się przyglądamy to wychodzi, że ten tort nie jest taki smaczny. Ale fakt winieta jest poważnym problemem. Ostrość trochę mniej, bo rogi najczęściej są poza GO. Chyba, że ktoś robi widoki na niskich wartościach przysłony...
homesicalien
11-09-2013, 08:10
A ja chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt subiektywnej oceny GO. Ostatnio wybrałem się na paradę aut zabytkowych w poznaniu. Jeden z samochodów stał na skrzyżowaniu ulic czekając w kolejce do wjazdu na rynek. Robiłem mu zdjęcie 35/1.4 na FF przy f/1.6 mając w tle całą długość jednej z ulic. W kadrze było auto i niewiele więcej. Przy przeglądaniu zdjęc w domu byłem lekko rozczarowany dużą GO, której nie chciałem. Teraz myślę, że gdybym stanął dalej z 200mm f/4 i złapał ten sam pierwszy plan miałbym dużo lepszą "przestrzenność" zdjęcia.
Po prostu zmiana perspektywy z powodu zastosowania długiej ogniskowej spowodowałaby, że tłem byłaby jedynie odległa część ulicy, czyli ta najbardziej rozmyta. Rozmyta część tła ze zdjęcia 35/1.4 w tym przypadku zajmowała by całe tło. To dlatego odruchowo sięga się po teleobiektywy chcąc uzyskać efekt małej głębii ostrości. Mimo, że matematycznie przy zachowaniu tego samego pierwszego planu, na który ostrzymy rozkład ostrości poszczególnych planów jest identyczny.
strideer
11-09-2013, 08:34
Czyli jeszcze raz. Bierzemy 50 mm na APS-C i na FF. Robimy zdjęcie z tego samego miejsca. Z FF robimy odbitkę 20x30 a z APS-C 12,5 * 18,75. I mamy to samo. :) Tyle, że zdjęcie z APS-C będzie wycinkiem zdjęcia z FF. Żeby mieć identyczne kadry trzeba do APS-C przyczepić krótsze szkło, albo odejść dalej. W obu przypadkach tło będzie mniej rozmyte niż ze zdjęcia 50 mm @ FF. A co jest mniejsze czy większe to pozostawmy już fizykom-teoretykom. Dla fotografa liczy się chyba efekt?
Właśnie. Ale zmiana efektu nie wynika ani z tego, że jest inna matryca, ani z tego że jest inna ogniskowa, tylko z tego że zmieniły się relacje odległości fotograf-model i model-tło. Z praktycznego punktu widzenia należy operować właśnie tymi dwiema zmiennymi dla uzyskania większej lub mniejszej głębi ostrości. Ogniskowa niejako wpływa na pierwszą wymienioną odległość (ponieważ żeby uzyskać ten sam wycinek przy dłuższej ogniskowej trzeba stanąć dalej), natomiast na drugą wpływa fotograf ustawiający kadr. Inaczej mówiąc - chcemy mieć mocniej rozmyte tło (dla stałej przysłony), to musimy (łącznie lub rozłącznie) stanąć bliżej modela lub odsunąć go od tła. Oczywiście zbliżanie się do modela i zbytnie skracanie dystansu skutkuje przerysowaniami (ale to ponownie wynika z odległości, a nie z ogniskowej czy wielkości matrycy). I tak dalej.
Teraz przysłona - ona wpływa bezpośrednio na odległość pomiędzy początkiem i końcem głębi ostrości. Domykana sprawia, że ta "przestrzeń" rośnie, otwierana - że maleje. Ile urośnie lub zmaleje - to nie zależy od ogniskowej ani od wielkości matrycy. Istnieje jednak inna zależność. Dla krótszego dystansu ostrzenia głębia ostrości rośnie wolniej wraz zamykaniem przysłony niż dla dalszych. Jeśli do tej informacji dorzucimy resztę danych: czyli kąty widzenia, wielkości matrycy, ogniskowe, skale powiększeń, to się robi misz-masz jaki tutaj mamy. Ale ponownie - z praktycznego punktu widzenia te zależności są zupełnie proste, o ile oczywiście nie wejdziemy na wyższy poziom abstrakcji, na którym głębia ostrości to będzie nieskończenie cienka płaszczyzna (a w zasadzie wycinek sfery :-D), poza którą wszystko będzie mniej lub bardziej ostre.
--- Kolejny post ---
Inne niż wynikające z polityki producentów :
1. Wady FF w stosunku do APS-C
- masa i rozmiar body i obiektywów
- ceny body i obiektywów
- mniejsza "szykoszczelność" wynikająca z większego lustra
- gorsza jakość obrazu na skraju kadru przy użyciu tych samych obiektywów przez FF i APS-C
2. Różnice
Trzeba mieć inny zestaw zakresu ogniskowych obiektywów by mieć taki sam kąt widzenia w FF i APS-C
Pociąga to za sobą różnice w uzyskiwanej głębi ostrości
3. Zalety FF w stosunku do APS-C
- większe piksele a więc lepsza dynamika, mniejsze szumy itd.
- z powodu używania dłuższych ogniskowych możliwość korzystana z mniejszej głębi ostrości
jp
Prawie same tu nieprawdy. Szybkostrzelność - 1D X i D4 zdają się nie cierpieć na problem powolności, mimo, że są pełnymi klatkami. Gorsza jakość obrazu dla tych samych obiektywów? To stwierdzenie jest okropnym nadużyciem wynikającym z błędnej generalizacji - fakt faktem, stosując to samo szkło na pełnej klatce i cropie, na cropie będziemy mieli sam miód wycięty ze środka, jednakże to co będzie obszarem widzianym przez cropa zależy wyłącznie od właściwości samego obiektywu, a nie od tego jaki jest aparat. Idąc dalej - różnice w głębi ostrości nie wynikają z ogniskowych. Kompletnie :-)
jan pawlak
11-09-2013, 08:36
Czyli jeszcze raz. Bierzemy 50 mm na APS-C i na FF. Robimy zdjęcie z tego samego miejsca. Z FF robimy odbitkę 20x30 a z APS-C 12,5 * 18,75. I mamy to samo. :) Tyle, że zdjęcie z APS-C będzie wycinkiem zdjęcia z FF. Żeby mieć identyczne kadry trzeba do APS-C przyczepić krótsze szkło, albo odejść dalej. W obu przypadkach tło będzie mniej rozmyte niż ze zdjęcia 50 mm @ FF. A co jest mniejsze czy większe to pozostawmy już fizykom-teoretykom. Dla fotografa liczy się chyba efekt?
Do zalet FF dodałbym jeszcze większy wizjer.
Do wad APS-C, że czasem bardziej powiększony obraz nawet z dobrego szkła przestaje wyrabiać z ostrością. Niby wycinamy najlepszy kawałek tortu, ale jak mu się przyglądamy to wychodzi, że ten tort nie jest taki smaczny. Ale fakt winieta jest poważnym problemem. Ostrość trochę mniej, bo rogi najczęściej są poza GO. Chyba, że ktoś robi widoki na niskich wartościach przysłony...
Czyli jeszcze raz :
- masz rację
- ale to nie jest zależność GO od wielkości klatki tylko zależność od wielkości klatki i ogniskowej (lub odległości)
A tak w praktyce zależność GO od wielkości klatki (FF czy APS-C) jest znacznie mniej istotna niż od parametrów obiektywu.
Z nielicznymi wyjątkami..
Ten bardziej powiększony obraz to 1.6 razy tylko dla FF i APS-C.
Teraz właśnie "ćwiczę" obraz z 200mm oraz 200mm+telekonwerter 2x, powierzchnia jest 4x większa.
jp
A ja chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt subiektywnej oceny GO. Ostatnio wybrałem się na paradę aut zabytkowych (...)
To nie jest subiektywne odczucie - szybkość pojawiania się rozmycia zależy od ogniskowej i jest większa dla dłuższych ogniskowych.
Dla tych, co nie boją się matematyki, tu jest trochę wzorów, jednoznacznie określających zjawisko głębi ostrości - po angielsku szerzej i dokładniej:
Głębia ostrości (http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%C5%9Bci)
Depth of field - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field)
jan pawlak
11-09-2013, 08:47
A ja chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt subiektywnej oceny GO. Ostatnio wybrałem się na paradę aut zabytkowych w poznaniu. Jeden z samochodów stał na skrzyżowaniu ulic czekając w kolejce do wjazdu na rynek. Robiłem mu zdjęcie 35/1.4 na FF przy f/1.6 mając w tle całą długość jednej z ulic. W kadrze było auto i niewiele więcej. Przy przeglądaniu zdjęc w domu byłem lekko rozczarowany dużą GO, której nie chciałem. Teraz myślę, że gdybym stanął dalej z 200mm f/4 i złapał ten sam pierwszy plan miałbym dużo lepszą "przestrzenność" zdjęcia.
Po prostu zmiana perspektywy z powodu zastosowania długiej ogniskowej spowodowałaby, że tłem byłaby jedynie odległa część ulicy, czyli ta najbardziej rozmyta. Rozmyta część tła ze zdjęcia 35/1.4 w tym przypadku zajmowała by całe tło. To dlatego odruchowo sięga się po teleobiektywy chcąc uzyskać efekt małej głębii ostrości. Mimo, że matematycznie przy zachowaniu tego samego pierwszego planu, na który ostrzymy rozkład ostrości poszczególnych planów jest identyczny.
I tak i...nie
Długie ogniskowe spłaszczają perspektywę, wszystko co "za" wydaje się bliższe, mniej przestrzenne.
Ale owszem, kontekst miałbyś szerszy.
jp
Łopatologicznie. To co Ci da FF ze szkłem f 2.8 ( chodzi o głębie i bokeh) to na APS-C potrzebujesz szkła z f/1.8 ( abstrahując już od ogniskowej - czyli przelicznik 1.6 czy 1.5 w zależności od systemu) . Ale jak używasz szkieł i ogniskowej f1.4 czy f1.2 na FF to wiadomo że nie uzyskasz "podobnego" obrazka (z taką głębią ostrości ) na APS-C. Ale pamiętaj że im większa głębia ostrości to pełną ostrość będziesz miał tylko na małym fragmencie zdjęcie. Im wyższa f i mniejsza głębia to cały kadr robi się ostrzejszy .
To oczywiście do autora wątku a nie do szacownych kolegów którzy zapewne znają to wszystko z praktyki.
No i crop z FF zawsze będzie lepszy od cropa z APS-C który sam w sobie jest już cropem ;-)
strideer
11-09-2013, 08:53
I tak i...nie
Długie ogniskowe spłaszczają perspektywę, wszystko co "za" wydaje się bliższe, mniej przestrzenne.
Ale owszem, kontekst miałbyś szerszy.
jp
Perspektywa kompletnie nie zależy od ogniskowej. Perspektywa jest zależnością wielkości dwóch obiektów w funkcji odległości każdego z nich od obserwatora i jako taka kompletnie nie zależy od tego jakim szkłem, jakim aparatem, którą wersją Lightrooma etc.
jan pawlak
11-09-2013, 08:57
Właśnie. Ale zmiana efektu nie wynika ani z tego, że jest inna matryca, ani z tego że jest inna ogniskowa, tylko z tego że zmieniły się relacje odległości fotograf-model i model-tło. Z praktycznego punktu widzenia należy operować właśnie tymi dwiema zmiennymi dla uzyskania większej lub mniejszej głębi ostrości. Ogniskowa niejako wpływa na pierwszą wymienioną odległość (ponieważ żeby uzyskać ten sam wycinek przy dłuższej ogniskowej trzeba stanąć dalej), natomiast na drugą wpływa fotograf ustawiający kadr. Inaczej mówiąc - chcemy mieć mocniej rozmyte tło (dla stałej przysłony), to musimy (łącznie lub rozłącznie) stanąć bliżej modela lub odsunąć go od tła. Oczywiście zbliżanie się do modela i zbytnie skracanie dystansu skutkuje przerysowaniami (ale to ponownie wynika z odległości, a nie z ogniskowej czy wielkości matrycy). I tak dalej.
Teraz przysłona - ona wpływa bezpośrednio na odległość pomiędzy początkiem i końcem głębi ostrości. Domykana sprawia, że ta "przestrzeń" rośnie, otwierana - że maleje. Ile urośnie lub zmaleje - to nie zależy od ogniskowej ani od wielkości matrycy. Istnieje jednak inna zależność. Dla krótszego dystansu ostrzenia głębia ostrości rośnie wolniej wraz zamykaniem przysłony niż dla dalszych. Jeśli do tej informacji dorzucimy resztę danych: czyli kąty widzenia, wielkości matrycy, ogniskowe, skale powiększeń, to się robi misz-masz jaki tutaj mamy. Ale ponownie - z praktycznego punktu widzenia te zależności są zupełnie proste, o ile oczywiście nie wejdziemy na wyższy poziom abstrakcji, na którym głębia ostrości to będzie nieskończenie cienka płaszczyzna (a w zasadzie wycinek sfery :-D), poza którą wszystko będzie mniej lub bardziej ostre.
--- Kolejny post ---
Prawie same tu nieprawdy. Szybkostrzelność - 1D X i D4 zdają się nie cierpieć na problem powolności, mimo, że są pełnymi klatkami. Gorsza jakość obrazu dla tych samych obiektywów? To stwierdzenie jest okropnym nadużyciem wynikającym z błędnej generalizacji - fakt faktem, stosując to samo szkło na pełnej klatce i cropie, na cropie będziemy mieli sam miód wycięty ze środka, jednakże to co będzie obszarem widzianym przez cropa zależy wyłącznie od właściwości samego obiektywu, a nie od tego jaki jest aparat. Idąc dalej - różnice w głębi ostrości nie wynikają z ogniskowych. Kompletnie :-)
Czy mógłbyś jakoś bliżej napisać dlaczego :
- jest to straszna generalizacja ale fakt pozostaje faktem
- różnice w GO nie wynikają z ogniskowych
jp
strideer
11-09-2013, 09:04
Czy mógłbyś jakoś bliżej napisać dlaczego :
- jest to straszna generalizacja ale fakt pozostaje faktem
- różnice w GO nie wynikają z ogniskowych
jp
Napisałem bliżej w kilku postach powyżej.
Perspektywa kompletnie nie zależy od ogniskowej. Perspektywa jest zależnością wielkości dwóch obiektów w funkcji odległości każdego z nich od obserwatora i jako taka kompletnie nie zależy od tego jakim szkłem, jakim aparatem, którą wersją Lightrooma etc.
To teraz po bandzie pojechałeś! Zrób zdjęcie ulicy obiektywem szerokokątnym i tele i porównaj.
strideer
11-09-2013, 09:23
To teraz po bandzie pojechałeś! Zrób zdjęcie ulicy obiektywem szerokokątnym i tele i porównaj.
Oh ziąąą robię cały czas! Jak już sobie polecamy rzeczy do zrobienia, to Tobie polecam zainteresowanie się czym jest perspektywa, skoro nie rozumiesz. Jakiś kurs rysunku, może jakieś warsztaty z fotografii architektonicznej :-)
Oh ziąąą robię cały czas! Jak już sobie polecamy rzeczy do zrobienia, to Tobie polecam zainteresowanie się czym jest perspektywa, skoro nie rozumiesz. Jakiś kurs rysunku, może jakieś warsztaty z fotografii architektonicznej :-)
Rozumiem, miałem kreskę. 8-)
Mówimy o takim znaczeniu słowa "perspektywa":
"(...)sposób oddania głębi za pomocą rzutu środkowego. Jest to specyficzny sposób przedstawienia trójwymiarowej przestrzeni na płaszczyźnie(...)"
Perspektywa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Perspektywa)
Fajny wątek się zrobił. :lol:
strideer
11-09-2013, 10:07
Rozumiem, miałem kreskę. 8-)
Mówimy o takim znaczeniu słowa "perspektywa":
"(...)sposób oddania głębi za pomocą rzutu środkowego. Jest to specyficzny sposób przedstawienia trójwymiarowej przestrzeni na płaszczyźnie(...)"
Perspektywa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Perspektywa)
Fajny wątek się zrobił. :lol:
To jest inne znaczenie? :-) Mówiąc (błędnie) w języku fotograficznym wąska lub szeroka perspektywa, mamy na myśli kąt widzenia obiektywu, stąd tego rodzaju nieporozumienia. Tymczasem cechą obiektywu może być jedynie ogniskowa, a nie perspektywa ani kąt widzenia. Ten ostatni istnieje dopiero po złożeniu obiektywu do aparatu, kiedy wiadomo jaki rozmiar będzie miał materiał swiatloczuly. Czym jest perspektywa już wyjaśniłem :-)
Jest parę innych znaczeń - naukowych i potocznych.
Wydaje się, że wiemy i myślimy to samo. Pewnie przy piwie lub lepszym trunku nie mielibyśmy problemów z dogadaniem się. Dyskusja pisana jest ułomna.
strideer
11-09-2013, 10:46
Czym jest "fotograficzna" perspektywa i jak sobie z nią radzić można nauczyć się korzystając z głową z obiektywów z przesuwem (shiftem). Tak przynajmniej było w moim przypadku. Mam TS-E 24 mm, czyli umiarkowanie szeroki jeżeli chodzi o fotografię architektoniczną (zważywszy, że jest jeszcze TS-E 17 mm oraz cała masa ultraszerokich szkieł do wielkoformatowych kamer z przesuwem). Problemem, z którym się spotkałem, było przerysowywanie wysokich obiektów - czyli uzyskiwanie takiego efektu, w którym górna część budynku wizualnie rozjeżdżała się w kierunku nieba, mimo że piony były idealnie zachowane. W tamtym czasie nie włożyłem jeszcze zbyt dużo energii w rozważanie dlaczego taki się dzieje. Zakładałem jedynie, że efekt wynikał z zastosowania zbyt dużego przesuwu. Tymczasem, jak wiele rzeczy w fotografii - było dokładnie na odwrót niż mi się wydawało. Problem wynikał z nieumiejętnego użycia narzędzia, jakim jest perspektywa. Chcąc ładnie wypełnić obiektem kadr, ustawiałem się (naturalnie jak na fotografa, znającego słynne słowa Roberta Capy, przystało) - możliwie blisko fotografowanego obiektu. A tu zaczęły działać proste prawa geometrii, wynikające z takich a nie innych zachodzących relacji pomiędzy różnymi odległościami dla miejsca w którym stałem. W konsekwencji doszedłem do przecież oczywistego wniosku, że to nie zbyt duży shift był przyczyną problemu, ale zbyt mała odległość przedmiotowa, która wymuszała na mnie użycie dużego przesuwu.
W podobny sposób można podejść do kwestii ogniskowych czy kątów widzenia. Obiektyw TS-E 24mm ma pole widzenia podobne (szacunkowo) do "normalnego obiektywu" 15-16 mm, jednak rzutowany jest ledwie wycinek takiego kadru. Stosując przesuw wybiera się który to ma być wycinek. Można to porównać trochę do zoomu, tyle że wycinającego dowolny fragment większej płaszczyzny (czy też sfery :-D), a nie tylko ze środka. Wiedząc to czy można powiedzieć, że ten obiektyw ma jakąś perspektywę? Nie - bo należałoby natychmiast dopowiedzieć, że ma przynajmniej dwie perspektywy: jedną taką jaką widzi obiektyw, a drugą jaka rzutowana jest na matrycę. To byłby absurd. Perspektywa nie jest bowiem związana z takim czy innym szkłem, ale z relacjami wielkości i odległości w przestrzeni, która rzutowana jest na płaszczyznę. Z tego punktu widzenia mówienie o perspektywie obiektywu jest błędne samo w sobie i zaciemniające szereg innych pojęć, z którymi w rzeczywistości mamy do czynienia w takich dyskusjach.
homesicalien
11-09-2013, 11:25
90% informacji przemycanych w tych wątku to prawda. Tylko każdy ma inną definicję: GO, perspektywy, itp. Jednak zdarzają się moim zdaniem chybione teorie. W każdym razie w temacie GO jest więcej zmiennych, niż by się mogło wydawać.
ale burze wywolalem... a chcialem tylko nadmienić, że dla PANORAMISTÓW, potoczna prawda: " crop ma wieksza GO na tym samym obiektywie" jest nie prawdą, bo tam nie zmienia się odejście od obiektu...
Zwyczajowo crop ma większą GO, bo robimy to praktycznie a nie teoretycznie ;) Czyli cropem odchodzimy dalej aby uzyskac ten sam kadr i bach... GO jest wieksza. Ale matematycznie FF ma wieksza GO dla tego samego krazka rozproszenia...
jan pawlak
11-09-2013, 12:31
Oh ziąąą robię cały czas! Jak już sobie polecamy rzeczy do zrobienia, to Tobie polecam zainteresowanie się czym jest perspektywa, skoro nie rozumiesz. Jakiś kurs rysunku, może jakieś warsztaty z fotografii architektonicznej :-)
I tak i....nie.
Są pojęcia które mają różny zakres znaczeniowy w różnych obszarach, do takich należy pojęcie/słowo perspektywa.
Co innego znaczy w malarstwie a co innego w architekturze a co innego w np. zdaniu : mamy w perspektywie duże zyski.
W malarstwie/fotografii oznacza sposób wywoływania wrażenia głębi (3 wymiaru) na dwuwymiarowej płaszczyźnie..
Stąd takie złożenia/pojęcia jak perspektywa powietrzna, perspektywa kulisowa, barwna, linearna itd.
jp
strideer
11-09-2013, 12:43
W malarstwie/fotografii oznacza sposób wywoływania wrażenia głębi (3 wymiaru) na dwuwymiarowej płaszczyźnie..
Stąd takie złożenia/pojęcia jak perspektywa powietrzna, perspektywa kulisowa, barwna, linearna itd.
jp
Tak tak, wszyscy czytaliśmy artykuł na Wikipedii. Niemniej jakby wykluczyć wszystkie zbędne definicje i naleciałości to wrócimy najprawdopodobniej do zajęć plastyki i techniki w szkole podstawowej (uczą tego jeszcze?), kiedy rysowało się pęki linii wychodzących z jednego punktu i wrysowywało w nie różnych figur geometrycznych. Na tych zajęciach uczyło się właśnie jak te relacje w przestrzeni są rzutowane na płaski papier. Naprawdę nie jest żadną filozofią ani trudnością posiedzenie parę godzin z kartką papieru i ołówkiem i porysowanie sobie co się dzieje z obrazem (rzutem) kiedy zmienia się położenie obserwatora względem obserwowanych obiektów i jak zmieniają się relacje wielkości przy przesuwaniu tych obiektów względem siebie. Po takim ćwiczeniu już nie powinno być wątpliwości, że ogniskowa obiektywu nie ma żadnego związku z perspektywą.
jan pawlak
11-09-2013, 12:55
Tak tak, wszyscy czytaliśmy artykuł na Wikipedii. Niemniej jakby wykluczyć wszystkie zbędne definicje i naleciałości to wrócimy najprawdopodobniej do zajęć plastyki i techniki w szkole podstawowej (uczą tego jeszcze?), kiedy rysowało się pęki linii wychodzących z jednego punktu i wrysowywało w nie różnych figur geometrycznych. Na tych zajęciach uczyło się właśnie jak te relacje w przestrzeni są rzutowane na płaski papier. Naprawdę nie jest żadną filozofią ani trudnością posiedzenie parę godzin z kartką papieru i ołówkiem i porysowanie sobie co się dzieje z obrazem (rzutem) kiedy zmienia się położenie obserwatora względem obserwowanych obiektów i jak zmieniają się relacje wielkości przy przesuwaniu tych obiektów względem siebie. Po takim ćwiczeniu już nie powinno być wątpliwości, że ogniskowa obiektywu nie ma żadnego związku z perspektywą.
No to skoro :
- perspektywa w malarstwie to sposób wywoływania wrażenia głębi (3 wymiaru) na dwuwymiarowej płaszczyźnie
- według Ciebie ten sposób nie zależy od ogniskowej obiektywu
to dlaczego zdjęcie wykonane z tego samego miejsca obiektywem np. 200mm dają wrażenie "płytsze", wszystko jest bliżej niż na zdjęciu z obiektywu np. 35mm
jp
strideer
11-09-2013, 13:02
Bo ponieważ jeżeli chcesz uzyskać takie samo wypełnienie, to jednym obiektywem musisz stanąć blisko, a drugim sporo dalej - i jednocześnie relacja odległości fotografowany obiekt-tło nie ulega zmianie. Serio, rozrysuj to sobie jak masz wątpliwości.
jan pawlak
11-09-2013, 13:08
Czym jest "fotograficzna" perspektywa i jak sobie z nią radzić można nauczyć się korzystając z głową z obiektywów z przesuwem (shiftem). Tak przynajmniej było w moim przypadku. Mam TS-E 24 mm, czyli umiarkowanie szeroki jeżeli chodzi o fotografię architektoniczną (zważywszy, że jest jeszcze TS-E 17 mm oraz cała masa ultraszerokich szkieł do wielkoformatowych kamer z przesuwem). Problemem, z którym się spotkałem, było przerysowywanie wysokich obiektów - czyli uzyskiwanie takiego efektu, w którym górna część budynku wizualnie rozjeżdżała się w kierunku nieba, mimo że piony były idealnie zachowane. W tamtym czasie nie włożyłem jeszcze zbyt dużo energii w rozważanie dlaczego taki się dzieje. Zakładałem jedynie, że efekt wynikał z zastosowania zbyt dużego przesuwu. Tymczasem, jak wiele rzeczy w fotografii - było dokładnie na odwrót niż mi się wydawało. Problem wynikał z nieumiejętnego użycia narzędzia, jakim jest perspektywa. Chcąc ładnie wypełnić obiektem kadr, ustawiałem się (naturalnie jak na fotografa, znającego słynne słowa Roberta Capy, przystało) - możliwie blisko fotografowanego obiektu. A tu zaczęły działać proste prawa geometrii, wynikające z takich a nie innych zachodzących relacji pomiędzy różnymi odległościami dla miejsca w którym stałem. W konsekwencji doszedłem do przecież oczywistego wniosku, że to nie zbyt duży shift był przyczyną problemu, ale zbyt mała odległość przedmiotowa, która wymuszała na mnie użycie dużego przesuwu.
W podobny sposób można podejść do kwestii ogniskowych czy kątów widzenia. Obiektyw TS-E 24mm ma pole widzenia podobne (szacunkowo) do "normalnego obiektywu" 15-16 mm, jednak rzutowany jest ledwie wycinek takiego kadru. Stosując przesuw wybiera się który to ma być wycinek. Można to porównać trochę do zoomu, tyle że wycinającego dowolny fragment większej płaszczyzny (czy też sfery :-D), a nie tylko ze środka. Wiedząc to czy można powiedzieć, że ten obiektyw ma jakąś perspektywę? Nie - bo należałoby natychmiast dopowiedzieć, że ma przynajmniej dwie perspektywy: jedną taką jaką widzi obiektyw, a drugą jaka rzutowana jest na matrycę. To byłby absurd. Perspektywa nie jest bowiem związana z takim czy innym szkłem, ale z relacjami wielkości i odległości w przestrzeni, która rzutowana jest na płaszczyznę. Z tego punktu widzenia mówienie o perspektywie obiektywu jest błędne samo w sobie i zaciemniające szereg innych pojęć, z którymi w rzeczywistości mamy do czynienia w takich dyskusjach.
Proszę, przyjmij definicję malarską : perspektywa to sposób wywoływania wrażenia głębi na dwuwymiarowej płaszczyźnie.
Tylko obiektyw (około) 50mm robi to tak jak ludzkie oko, obiektywy o innych ogniskowych inaczej przekształcają przestrzeń na płaszczyznę obrazu/wydruku.
Gdy staniesz z wydrukami z obiektywów np. 35mm oraz 200mm w miejscu wykonania zdjęć i porównasz z tym co widzisz okiem nieuzbrojonym z tym co na wydrukach to zobaczysz na wydrukach "inne głębie", inne np. (wrażenie) długości alejki niż oczami.
jp
strideer
11-09-2013, 13:13
Gdy staniesz z wydrukami z obiektywów np. 35mm oraz 200mm w miejscu wykonania zdjęć i porównasz z tym co widzisz okiem nieuzbrojonym z tym co na wydrukach to zobaczysz na wydrukach "inne głębie", inne np. (wrażenie) długości alejki niż oczami.
jp
Jeżeli oba zdjęcia będą zrobione z tego samego miejsca to zdjęcie 200mm będzie wycinkiem zdjęcia 35mm (z dokładnością do specyficznych właściwości rzutowania danego obiektywu - przede wszystkim dystorsji, ale również winietowania, aberracji, etc). Jeżeli będą zrobione z różnych miejsc, tj. 35mm będzie bliżej, a 200mm dalej od fotografowanego motywu, to siłą rzeczy jedno zdjęcie nie będzie wycinkiem drugiego. I teraz figiel - obserwator stojący raz w jednym, raz w drugim miejscu również nie będzie widział tego samego, niezależnie czy będzie patrzył oczami, przez okulary, przez aparat z obiektywem 50mm czy dowolnie innym.
Ja to miałem na przedmiocie o nazwie geometria wykreślna.
Strideer - w ostatnim poście sam sobie odpowiedziałeś na rolę ogniskowej (zawsze jako element zestawu obiektyw + aparat + reszta bajerów!) w tworzeniu perspektywy. Różne ogniskowe - a raczej należałoby mówić: kąty widzenia obiektywu w konkretnym zestawie - dają różną zbieżność perspektywy. Czyli wzajemne stosunki między obiektami znajdującymi się w różnej odległości od patrzącego.
A z tego, co mnie uczono, do narysowania (odwzorowania) perspektywy potrzeba wybrać punkt zbiegu (lub punkty) i zbieżność.
Chyba można powiedzieć, że zmiana pokłonów i przesunięć wpływa na owe punkty i zbieżność, a dobór ogniskowej w kontekście formatu (wielkości matrycy) na zbieżność.
michalab
11-09-2013, 13:30
Różne ogniskowe - a raczej należałoby mówić: kąty widzenia obiektywu w konkretnym zestawie - dają różną zbieżność perspektywy.
Na miejsce gdzie zbiegają się linie nie ma wpływu kąt widzenia. Tylko punkt i kierunek obserwacji.
strideer
11-09-2013, 13:31
Właśnie - kąt widzenia a nie ogniskowa. Ogniskowa to indywidualna cecha obiektywu natomiast kąt widzenia jest cechą całego układu rzutującego. Jednak dalej będę uparcie twierdził że perspektywa nie jest zależna od tego. Stojąc w jednym miejscu, robiąc zdjęcie szerokim szkłem a następnie robiąc wycinek z takiego kadru zmieniam kąt widzenia, ale ani ogniskowa zdjęcia, ani perspektywa nie ulegają zmianie, prawda?
No tak, a coś innego powiedziałem? To miejsce nazwałem punkt zbiegu (żeby już trzymać się terminologii wikipediowej). Zaś zbieżność to "wzajemne stosunki między obiektami znajdującymi się w różnej odległości od patrzącego".
(to odpowiedź do Michalaba)
michalab
11-09-2013, 13:37
Potocznie mówi się, że ogniskowa wpływa na perspektywę i można przyjąć, że to w praktyce się sprawdza jako skrót myślowy, bo przecież chcąc sfotografować ten sam obiekt używając obiektywów o różnym kącie widzenia to rzadko kiedy wybierze się ten sam punkt obserwacji. Np. chcąc zrobić portret tym samym obiektywem używając croa i FF wybierze się raczej inne odległości. Stwierdzenie, że można FF zrobić z tego samego miejsca, a potem sobie wycropować jest prawdziwe ale zastosowanie ma tylko w zadaniach teoretycznych. W praktyce chyba nikt kto posiada FF nie bierze przecież takiej opcji pod uwagę.
Właśnie - kąt widzenia a nie ogniskowa. Ogniskowa to indywidualna cecha obiektywu natomiast kąt widzenia jest cechą całego układu rzutującego. Jednak dalej będę uparcie twierdził że perspektywa nie jest zależna od tego. Stojąc w jednym miejscu, robiąc zdjęcie szerokim szkłem a następnie robiąc wycinek z takiego kadru zmieniam kąt widzenia, ale ani ogniskowa zdjęcia, ani perspektywa nie ulegają zmianie, prawda?
Chyba nie. Stosując teleobiektyw, kolejne drzewa w szpalerze będą trochę mniejsze jedno od drugiego. Z obiektywem szerokokątnym różnice między kolejnymi drzewami będą znacznie większe. To właśnie rozumiem jako różnicę zbieżności.
michalab
11-09-2013, 13:42
No tak, a coś innego powiedziałem? To miejsce nazwałem punkt zbiegu (żeby już trzymać się terminologii wikipediowej). Zaś zbieżność to "wzajemne stosunki między obiektami znajdującymi się w różnej odległości od patrzącego".
(to odpowiedź do Michalaba)
Te stosunki też przecież zależą tylko od punktu i kierunku obserwacji.
strideer
11-09-2013, 13:43
Chyba nie. Stosując teleobiektyw, kolejne drzewa w szpalerze będą trochę mniejsze jedno od drugiego. Z obiektywem szerokokątnym różnice między kolejnymi drzewami będą znacznie większe. To właśnie rozumiem jako różnicę zbieżności.
Chyba tak :-) Ciągle podświadomie i domyślnie przyjmujesz, że zmieni się punkt obserwatora - i wtedy zmieni się też perspektywa. Ale zmieni się ona nie dlatego że masz inny obiektyw, ale dlatego, że stoisz w innym miejscu. Nie wierzysz to weź aparat i sprawdź. Oczywiście porównujemy to co będzie w obrębie wycinka, bo to ci znajdzie się poza nim trudno będzie do czegoś porównać. W końcu po to są szerokie obiektywy żeby łapać więcej z boków stojąc w miejscu :-)
michalab
11-09-2013, 13:44
Chyba nie. Stosując teleobiektyw, kolejne drzewa w szpalerze będą trochę mniejsze jedno od drugiego. Z obiektywem szerokokątnym różnice między kolejnymi drzewami będą znacznie większe. To właśnie rozumiem jako różnicę zbieżności.
Tylko dlatego, że teleobiektywem zrobisz zdjęcie z innego miejsca niż obiektywem szerokokątnym.
Zgadza się - macie rację. Cały czas zakładałem, że pierwsze drzewo ma mieć tą samą wielkość, a to wymusza zmianę położenia obserwatora wraz ze zmianą ogniskowej.
homesicalien
11-09-2013, 13:51
Dobrym przykładem do tej dyskusji o perspektywie, czy cokolwiek to jest, jest technika nagrywania czasem wykorzystywana w filmach polegająca na jednoczesnej zmiannie odległości od obiektu i zmianie ogniskowej obiektywu. Obiekt główny zachowuje niezmienne wymiary w kadrze w odróżnieniu wszystkiego przedni za.
strideer
11-09-2013, 14:05
Dobrym przykładem do tej dyskusji o perspektywie, czy cokolwiek to jest, jest technika nagrywania czasem wykorzystywana w filmach polegająca na jednoczesnej zmiannie odległości od obiektu i zmianie ogniskowej obiektywu. Obiekt główny zachowuje niezmienne wymiary w kadrze w odróżnieniu wszystkiego przedni za.
Efekt Hitchcocka :-)
--- Kolejny post ---
Żeby nie było niejasności to sam szybko zrobiłem proponowany eksperyment. Pierwsza fota 50 mm, druga 135 mm, trzecia - zmniejszone 135 nałożone na 50 mm w trybie Difference dla podkreślenia różnic (można też wyciąć odpowiednie miejsce z 50, powiększyć i nałożyć na 135). Zdjęcia nie są dokładnie z tego samego miejsca, bo robiłem z łapy bez statywu - dlatego nie składają się idealnie. Zmieniła się ogniskowa i co za tym idzie kąt widzenia - czy zmieniła się perspektywa ze zdjęcia na zdjęcie? :-)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://share.dominikherman.com/cb/perspektywa1.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://share.dominikherman.com/cb/perspektywa2.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://share.dominikherman.com/cb/perspektywa3.jpg)
Wyciąłem i powiększyłem dla pełnej jasności :-)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://share.dominikherman.com/cb/perspektywa4.jpg)
jellyeater
11-09-2013, 15:25
Chyba nie. Stosując teleobiektyw, kolejne drzewa w szpalerze będą trochę mniejsze jedno od drugiego. Z obiektywem szerokokątnym różnice między kolejnymi drzewami będą znacznie większe. To właśnie rozumiem jako różnicę zbieżności.
W życiu też tak jest. :) Popatrz sobie na latarnie na ulicy. Pierwsze są daleko od siebie, a im dalej tym są bliżej. Teleobiektywem wycinasz zazwyczaj ten kawałek który jest daleko. :)
jan pawlak
11-09-2013, 16:58
Jeżeli oba zdjęcia będą zrobione z tego samego miejsca to zdjęcie 200mm będzie wycinkiem zdjęcia 35mm (z dokładnością do specyficznych właściwości rzutowania danego obiektywu - przede wszystkim dystorsji, ale również winietowania, aberracji, etc). Jeżeli będą zrobione z różnych miejsc, tj. 35mm będzie bliżej, a 200mm dalej od fotografowanego motywu, to siłą rzeczy jedno zdjęcie nie będzie wycinkiem drugiego. I teraz figiel - obserwator stojący raz w jednym, raz w drugim miejscu również nie będzie widział tego samego, niezależnie czy będzie patrzył oczami, przez okulary, przez aparat z obiektywem 50mm czy dowolnie innym.
Jasne, w pełni się z Tobą zgadzam że inny będzie kąt widzenia, że będzie wycinkiem .
Definicja dotyczy jednak czego innego.
Patrzę na wydruk i mam wrażenie, że jest inna głębokość (długość alejki) na każdym ze zdjęć (35mm, 200mm) i gdy patrzę okiem nieuzbrojonym
jan pawlak
11-09-2013, 16:58
Jeżeli oba zdjęcia będą zrobione z tego samego miejsca to zdjęcie 200mm będzie wycinkiem zdjęcia 35mm (z dokładnością do specyficznych właściwości rzutowania danego obiektywu - przede wszystkim dystorsji, ale również winietowania, aberracji, etc). Jeżeli będą zrobione z różnych miejsc, tj. 35mm będzie bliżej, a 200mm dalej od fotografowanego motywu, to siłą rzeczy jedno zdjęcie nie będzie wycinkiem drugiego. I teraz figiel - obserwator stojący raz w jednym, raz w drugim miejscu również nie będzie widział tego samego, niezależnie czy będzie patrzył oczami, przez okulary, przez aparat z obiektywem 50mm czy dowolnie innym.
Jasne, w pełni się z Tobą zgadzam że inny będzie kąt widzenia, że będzie wycinkiem .
Definicja dotyczy jednak czego innego.
Patrzę na wydruk i mam wrażenie, że jest inna głębokość (długość alejki) na każdym ze zdjęć (35mm, 200mm) i gdy patrzę okiem nieuzbrojonym
A więc zgodnie z definicją jest inna perspektywa przy kou, obiektywie 35mm i obiektywie 200mm
jp
strideer
11-09-2013, 17:05
Jasne, w pełni się z Tobą zgadzam że inny będzie kąt widzenia, że będzie wycinkiem .
Definicja dotyczy jednak czego innego.
Patrzę na wydruk i mam wrażenie, że jest inna głębokość (długość alejki) na każdym ze zdjęć (35mm, 200mm) i gdy patrzę okiem nieuzbrojonym
A więc zgodnie z definicją jest inna perspektywa przy kou, obiektywie 35mm i obiektywie 200mm
jp
To jeszcze raz, bo mamy ewidentny problem komunikacyjny: jeśli zdjęcia będą wykonane z tego samego miejsca, to na obu będzie taka sama perspektywa, a obraz będzie się różnił większym lub mniejszym (i bardziej powiększonym) wycinkiem z całości. Jeżeli zdjęcia będą wykonane z różnego miejsca, to perspektywa będzie na obu inna.
pan.kolega
11-09-2013, 17:24
To nieporozumienie wynika z innego rozumienia terminu "perspektywa". Dla niektórych sam fakt, że widok jest "szeroki" oznacza "szeroka perspektywę." Bo tak się potocznie mówi. Jednak jedyne ścisłe znaczenie perspektywy to wzajemne relacje między wielkościami przedmiotów na zdjęciu w zależności od ich odległości od obserwatora. Czyli, kiedy obrazki da się na siebie nałożyć to perspektywa jest taka sama.
Tutaj streeder ma 100% racji -- perspektywa w sensie definiowalnym, a nie potocznym, zależy tylko odległości z której się obserwuje.
Natomiast, że GO nie zależy od ogniskowej -- to już pewne nadużycie. Narzuca się tu milczaco pewne warunki, kiedy to jest prawda, do których narzucenia nie ma się prawa. Utrzymujac inne parametry jako stałe--- GO zależy od ogniskowej.
jan pawlak
11-09-2013, 17:36
Ty używasz pojęcia perspektywa z obszaru "architektury". I masz rację.
Ja podaję definicje z obszaru "malarstwa," gdzie perspektywa ma nieco inne znaczenie.
Mam jednak nadzieję, że mamy w perspektywie wzajemne dogadanie się.
W malarstwie oznacza sposoby wywierania wrażenia głębi (3 rozmiaru) na dwuwymiarowym płótnie/wydruku.
Czy przyznajesz, że patrząc na wydruki zdjęć , wykonanych z tego samego miejsca, wzdłuż alejki, obiektywem 200mm oraz 35mm, mamy wrażenie że alejki mają różną długości ?
jp
strideer
11-09-2013, 17:37
Natomiast, że GO nie zależy od ogniskowej -- to już pewne nadużycie. Narzuca się tu milczaco pewne warunki, kiedy to jest prawda, do których narzucenia nie ma się prawa. Utrzymujac inne parametry jako stałe--- GO zależy od ogniskowej.
Tak, oczywiście świadomie stosuję tutaj pewne uproszczenia i faktycznie w matematycznie liczonej głębi ostrości jest miejsce na ogniskową. Ale jest też miejsce na nieco abstrakcyjne pojęcie krążka rozproszenia, a komplet tych parametrów powoduje większe zaciemnienie i niezrozumienie pojęcia głębi ostrości, niż coś wyjaśnia - zwłaszcza w dyskusjach, gdzie jest spore pole na "przyjmuje się że mówi się że szeroka perspektywa". W praktyce jest jednak tak, że - odwołując się do mojego powyższego doświadczenia - te dwa zrobione zdjęcia, naostrzone na podobną odległość i wykonane z jednakową przysłoną, po docięciu fotki z 50-tki do kadru ze 135-tki i odpowiednim przeskalowaniu pokazują, że ostro i nieostro jest w praktycznie tych samych miejscach (wycinając z rozważań wszelkie specyficzne naleciałości obu użytych szkieł, głównie to, że 50-tka na f/2 nie jest tak ostra jak 135 na f/2 - bo takiej przysłony użyłem, oraz że nieostrości są inaczej rysowane). Dlatego z mojej argumentacji usuwam ogniskową, podobnie jak skalę odwzorowania oglądanego zdjęcia.
Rzecz w tym, że wpływ odległości i ogniskowej obiektywu na głębię ostrości jest pośredni - poprzez skalę odwzorowania. Oznacza to, że prościej jest stosować jeden parametr (skalę odwzorowania) zamiast dwóch (odległość i ogniskowa). Jeżeli robimy portret twarzy (tak, by zajmowała cały kadr), weźmiemy obiektyw 85mm i ustawimy ostrość na oczy, to stwierdzimy że np. przy przysłonie f/2.8 ostry mamy obraz od nosa do początku uszu. Jeśli teraz zmienimy obiektyw na 35mm i podejdziemy do modelki tak, by głowa nadal zajmowała taki kadr, to jaka będzie głębia ostrości przy przysłonie f/2.8? Identyczna! Od nosa do początku uszu. Dlaczego? Zmieniła się przecież ogniskowa i odległość... Ale nie zmieniła się skala odwzorowania. Znacznie łatwiej zamiast syntetycznymi kategoriami "ogniskowa i odległość" myśleć kategorią "twarz", "popiersie", "cały człowiek", "duże drzewo", "kwiat róży". I nie martwić się zupełnie ogniskową, a jedynie wartością przysłony.
zaczerpnięte z tąd:
Od czego zależy głębia ostrości? - Szumofobia - antidotum (http://szumofobia.pl/forum/showthread.php?t=53)
strideer
11-09-2013, 17:39
Czy przyznajesz, że patrząc na wydruki zdjęć , wykonanych z tego samego miejsca, wzdłuż alejki, obiektywem 200mm oraz 35mm, mamy wrażenie że alejki mają różną długości ?
jp
Ta, mają, bo oglądamy zupełnie inne fragmenty alejki :-D Panie Janie, ile razy zechcesz powtarzać ten sam argument, skłaniając swoich interlokutorów do powtarzania tych samych zdań?
jan pawlak
11-09-2013, 17:41
To nieporozumienie wynika z innego rozumienia terminu "perspektywa". Dla niektórych sam fakt, że widok jest "szeroki" oznacza "szeroka perspektywę." Bo tak się potocznie mówi. Jednak jedyne ścisłe znaczenie perspektywy to wzajemne relacje między wielkościami przedmiotów na zdjęciu w zależności od ich odległości od obserwatora. Czyli, kiedy obrazki da się na siebie nałożyć to perspektywa jest taka sama.
Tutaj streeder ma 100% racji -- perspektywa w sensie definiowalnym, a nie potocznym, zależy tylko odległości z której się obserwuje.
Natomiast, że GO nie zależy od ogniskowej -- to już pewne nadużycie. Narzuca się tu milczaco pewne warunki, kiedy to jest prawda, do których narzucenia nie ma się prawa. Utrzymujac inne parametry jako stałe--- GO zależy od ogniskowej.
Z pojęciem perspektywa, używaniem go w dyskusjach, zmagali się malarze znacznie wcześniej niż zaczęło funkcjonować w obszarze architektury.
I jest tam precyzyjnie zdefiniowane.
jp
jan pawlak
11-09-2013, 17:51
Ta, mają, bo oglądamy zupełnie inne fragmenty alejki :-D Panie Janie, ile razy zechcesz powtarzać ten sam argument, skłaniając swoich interlokutorów do powtarzania tych samych zdań?
Jeśli więc (masz wrażenie że) mają inną długość to oznacza że (wg. definicji w malarstwie) obiektyw 200mm i 35mm dają/mają inną perspektywę.
Perspektywa teleobiektywu jest inna niż krótkoogniskowa.
To tyle.
I w pełni zgadzam się z Tobą dlaczego tak jest, że wycinek, że inne fragmenty itd.
jp
strideer
11-09-2013, 18:01
Jeśli więc (masz wrażenie że) mają inną długość to oznacza że (wg. definicji w malarstwie) obiektyw 200mm i 35mm dają/mają inną perspektywę.
Perspektywa teleobiektywu jest inna niż krótkoogniskowa.
To tyle.
I w pełni zgadzam się z Tobą dlaczego tak jest, że wycinek, że inne fragmenty itd.
jp
Nie jest inna. Na zdjęciu z tele widzimy powiększony środkowy fragment zdjęcia z szerokiego. Perspektywa jest ta sama.
jan pawlak
11-09-2013, 18:22
zaczerpnięte z tąd:
Od czego zależy głębia ostrości? - Szumofobia - antidotum (http://szumofobia.pl/forum/showthread.php?t=53)
Mylisz przyczynę ze skutkiem.
Ogniskowa i odległość są pojęciami pierwotnymi, fizycznymi.
Skala odwzorowania jako złożenie tych pojęć jest wtórne, dodatkowe. Owszem przydatne w zastosowaniach w fotografii.
Ale obiektywy stosuje się także np. w astronomii, celownikach wojskowych, badanich itd.
jp
--- Kolejny post ---
Nie jest inna. Na zdjęciu z tele widzimy powiększony środkowy fragment zdjęcia z szerokiego. Perspektywa jest ta sama.
No cóż, czas kończyć tą zapętloną wymianę poglądów.
Zgadzasz się, że :
1. na zdjęciach wzdłuż alejki, z tego samego miejsca, obiektywem 200mm i 35mm masz wrażenie że maja inną długość (głębię)
2. istnieje w malarstwie pojęcie perspektywa które oznacza sposoby wywoływania wrażenia głębi na dwuwymiarowym płótnie/wydruku
Natomiast nie zgadzasz się, że złożenie 1 i 2 daje, że (w malarstwie) perspektywa (sposób wywoływania wrażenia głębi) teleobiektywu jest inna niż obiektywu krótkoogniskowego.
jp
jan pawlak
12-09-2013, 09:40
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img.filefactory.com/l/6qwvas1gz46v/pers28.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img.filefactory.com/l/7a6xtbg0ar9d/pers50.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img.filefactory.com/l/729w2mqvyi9t/pers100.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img.filefactory.com/l/66jicgiig6gp/pers200.jpg)
To są kolejno ujęcia z 28mm, 50mm, 100mm oraz 200mm pokazujące jak obiektywy o różnych ogniskowych przekształcają przestrzeń na obraz dwuwymiarowy dając różne wrażenia głębi (3 wymiaru) = definicja perspektywy (malarska)
Najlepiej widać to na relacji odległości pomiędzy drzewami przy przechodzeniu pomiędzy ogniskowymi.
jp
homesicalien
12-09-2013, 10:08
To nie sama zmiana ogniskowej zmienia obraz, ale zmiana obiektywu + odległości. Poprzednie przyklady dowodziły, że sama zmiana ogniskowej nie powoduje zmiany proporcji poszczególnych planów, a jedynie zmianę konta widzenia.
strideer
12-09-2013, 10:27
To nie sama zmiana ogniskowej zmienia obraz, ale zmiana obiektywu + odległości. Poprzednie przyklady dowodziły, że sama zmiana ogniskowej nie powoduje zmiany proporcji poszczególnych planów, a jedynie zmianę konta widzenia.
A dokładnie rzecz biorąc zmiana proporcji pomiędzy odległością fotograf - pierwsze drzewo do odległości między poszczególnymi drzewami. To naprawdę można w banalnie prosty sposób rozrysować na kartce i zobaczyć że perspektywa nie zależy od ogniskowej tylko od relacji tych odległości. Od ogniskowej zależy jedynie to ile zobaczymy w kadrze stojąc w danym miejscu.
przede wszystkim, jak dla mnie , to te zdjęcia są robione każde w innym kierunku ( już nie wnikam czy z tego samego miejsca) .
michalab
12-09-2013, 10:38
A dokładnie rzecz biorąc zmiana proporcji pomiędzy odległością fotograf - pierwsze drzewo do odległości między poszczególnymi drzewami. To naprawdę można w banalnie prosty sposób rozrysować na kartce i zobaczyć że perspektywa nie zależy od ogniskowej tylko od relacji tych odległości. Od ogniskowej zależy jedynie to ile zobaczymy w kadrze stojąc w danym miejscu.
Podziwiam wytrwałość ;-).
--- Kolejny post ---
To są kolejno ujęcia z 28mm, 50mm, 100mm oraz 200mm pokazujące jak obiektywy o różnych ogniskowych przekształcają przestrzeń na obraz dwuwymiarowy dając różne wrażenia głębi (3 wymiaru) = definicja perspektywy (malarska)
Najlepiej widać to na relacji odległości pomiędzy drzewami przy przechodzeniu pomiędzy ogniskowymi.
jp
Ile razy można w kółko to samo? Nie zrozumiałeś tego co inni napisali w tym wątku (Twój post jest na to dowodem), spróbuj proszę jeszcze raz zanim napiszesz kolejny post.
strideer
12-09-2013, 10:40
Podziwiam wytrwałość ;-).
Wierzę i mam cichą nadzieję, że w końcu będzie jasne, że to jak ułoży się perspektywa na zdjęciu zależy wyłącznie od wyboru miejsca do zrobienia zdjęcia, a nie od przykręconego obiektywu (od którego zależy jedynie jaki kawałek obserwowanej oczami sceny zostanie utrwalony w kadrze).
michalab
12-09-2013, 10:51
Wierzę i mam cichą nadzieję, że w końcu będzie jasne, że to jak ułoży się perspektywa na zdjęciu zależy wyłącznie od wyboru miejsca do zrobienia zdjęcia, a nie od przykręconego obiektywu (od którego zależy jedynie jaki kawałek obserwowanej oczami sceny zostanie utrwalony w kadrze).
Dla tych, którzy przeczytali i zrozumieli to co napisałeś już dawno powinno być. Reszcie nie wiem czy powtarzanie tego po raz kolejny cokolwiek da :-(.
Efekt Hitchcocka :-)
Lepszy keyword dla kogoś kto chce się doszkolić: vertigo effect
Przykładowy link: Playing with Vertigo Effect on Vimeo (http://vimeo.com/33235426)
jellyeater
12-09-2013, 11:44
To są kolejno ujęcia z 28mm, 50mm, 100mm oraz 200mm pokazujące jak obiektywy o różnych ogniskowych przekształcają przestrzeń na obraz dwuwymiarowy dając różne wrażenia głębi (3 wymiaru) = definicja perspektywy (malarska)
Najlepiej widać to na relacji odległości pomiędzy drzewami przy przechodzeniu pomiędzy ogniskowymi.
Tu się zmieniała odległość od drzew. I to powoduje że zmienia się ich pozorna odległość od siebie. Nie obiektyw.
jan pawlak
12-09-2013, 13:01
To nie sama zmiana ogniskowej zmienia obraz, ale zmiana obiektywu + odległości. Poprzednie przyklady dowodziły, że sama zmiana ogniskowej nie powoduje zmiany proporcji poszczególnych planów, a jedynie zmianę konta widzenia.
Skoro twierdzisz, że zmiana ogniskowej nie powoduje zmiany proporcji a efekt jest tylko ze zmiany odległości
to znaczy że chcesz więc powiedzieć, ze gdybym :
- odchodził/podchodził do lewego drzewa
- tak, by zachowywać stały kąt wytyczony przez drzewa tak jak na zdjęciach
to będę widział (oko = stała ogniskowa) efekt jak na zdjęciach ?
jp
--- Kolejny post ---
A dokładnie rzecz biorąc zmiana proporcji pomiędzy odległością fotograf - pierwsze drzewo do odległości między poszczególnymi drzewami. To naprawdę można w banalnie prosty sposób rozrysować na kartce i zobaczyć że perspektywa nie zależy od ogniskowej tylko od relacji tych odległości. Od ogniskowej zależy jedynie to ile zobaczymy w kadrze stojąc w danym miejscu.
Czy mógłbyś starać się zrozumieć, że mówimy o dwu RÓŻNYCH pojęciach perspektywa
Zgodziłeś się, że perspektywa w malarstwie to sposób wywierania wrażeni głębi, tak ?
Zgodziłeś się, że na zdjęciach 35mm, 200mm (i na tych pokazanych powyżej pewno też się zgodzisz) masz wrażenie różnej głębi, tak ?
to staraj się też zrozumieć, że sposób wywierania wrażenia głębi przez różne obiektywy jest różny, zależy od ogniskowej.
W malarstwie perspektywa teleobiektywu jest poprawnym terminem
Tak jak poprawnym terminem jest perspektywa finansowa, w perspektywie 2 lat, itd.
Tutaj nie potrzeba nawet kartki.
jellyeater
12-09-2013, 13:42
to staraj się też zrozumieć, że sposób wywierania wrażenia głębi przez różne obiektywy jest różny,
Jak dla mnie to ciągle odległość od obiektu. Coś jest dalej, to jest bardziej spłaszczone. Coś co jest bliżej jest szersze. Starczy sobie popatrzeć po świecie.
strideer
12-09-2013, 13:55
Wnioskuję Janie, że nie rozumiesz jak działają narzędzia, z których korzystasz do fotografowania. Masz co do nich jakąś intuicję, ale Twoje spostrzeżenia są chybione. Dla mnie jasne są znaczenia po które sięgasz, niemniej wnioski które wyciagasz są mylne. Proporcje i odległości obiektów przestrzennych, rzutowanych na płaszczyznę zależą wyłącznie od zmieniającego się punktu obserwacji. I tyle :-)
jan pawlak
12-09-2013, 18:57
Jak dla mnie to ciągle odległość od obiektu. Coś jest dalej, to jest bardziej spłaszczone. Coś co jest bliżej jest szersze. Starczy sobie popatrzeć po świecie.
Wiesz, to praktycznie nie ma znaczenia.
Masz wrażenie innej głębi przy różnych obiektywach ?
Jeśli tak, to według "malarzy" wraz ze zmianą ogniskowej zmienia się perspektywa.
Znacznie wcześniej niż wykształciła się architektura jako osobna dziedzina, malarze zmagali się z przedstawianiem głębi na obrazie.
Te różne sposoby nazwali perspektywami :
- powietrzna
- kulisowa
- malejącej skali
- linearna
- ...........
a fotografowie dodali :
- perspektywa teleobiektywu ( np. Tom Ang, Fotografia cyfrowa, podręcznik, 2002, str 94).
Pojęcie perspektywa ma inne znaczenie np. w architekturze (też mnie uczyli i też umiem narysować), co innego znaczy np. perspektywa finansowa.
jp
--- Kolejny post ---
Wnioskuję Janie, że nie rozumiesz jak działają narzędzia, z których korzystasz do fotografowania. Masz co do nich jakąś intuicję, ale Twoje spostrzeżenia są chybione. Dla mnie jasne są znaczenia po które sięgasz, niemniej wnioski które wyciagasz są mylne. Proporcje i odległości obiektów przestrzennych, rzutowanych na płaszczyznę zależą wyłącznie od zmieniającego się punktu obserwacji. I tyle :-)
Wnioskuje ....., że nie rozumiesz że to samo pojęcie może znaczyć cos innego w różnych obszarach
I tyle :oops:
jp
jellyeater
12-09-2013, 22:23
Nie wiem czy ta dyskusja ma dalszy sens. Można wziąć obiektyw szerokokątny, wyciąć z niego fragment zdjęcia i mieć perspektywę teleobiektywu. Można wziąć teleobiektyw zrobić np. 16 zdjęć skleić w PS i mieć perspektywę obiektywu szerokokątnego. Więc ciężko tu mówić o wpływie obiektywu na perspektywę.
Inna natomiast jest GO. Obiektyw o ogniskowej 24 mm i np. 200 mm dla tej samej przysłony i odległości ostrzenia dadzą inną głębię ostrości. Teleobiektyw da ją mniejszą.
strideer
12-09-2013, 22:26
Przy założeniu, że mamy tę samą odległość, przyslone, wielkosc matrycy i skale powiekszenia odbitki :-)
michalab
12-09-2013, 23:17
Wnioskuje ....., że nie rozumiesz że to samo pojęcie może znaczyć cos innego w różnych obszarach
Czy możesz nam wytłumaczyć te inne znacznie pojęcia perspektywa na przykładzie zdjęć z postu #65 tego wątku? Jak dla mnie wystarczy choć jedno inne znaczenie, które rozróżni te zdjęcia, takie czysto fotograficzne (lepiej nie perspektywę finansową).
Mi przychodzi do głowy jedna: perspektywa o*** sprzętowego: zajrzeć w exif i dać się ponieś autosugestii.
jan pawlak
28-09-2013, 14:23
chyba główną wadą FF może być płytka GO. Po przejściu z aps-c na FF nastąpiło kilka znaczących popraw o które mi chodziło. Lecz gdy przychodzi focić małe ptaszki z minimalnej odl. ostrz. to często trzeba sporo przymknąć szkło. Takie f7.1-8 staje się standardem. Ale to tylko wada w specyficznych warunkach.
Tak na prawdę :
1.
Głębię ostrości tworzy obiektyw i rozmiar matrycy nie ma na to żadnego wpływu. W obrazie na powierzchni matryc FF i APS-C, przy tych samych warunkach (ogniskowa, przesłona, odległość ostrzenia) GO jest taka sama.
2
Teraz powiększanie od rozmiaru matrycy do rozmiaru wydruku psuje otrzymaną z obiektywu ostrość (GO) tym bardziej im więcej trzeba powiększać. Z definicji, GO ocenia się na wydruku całych klatek do rozmiaru 20cm x 30cm i obserwacji z odległości dobrego widzenia. Tak więc GO z APS-C jest 1,6 razy gorsza (bardziej zawężona ta z obiektywu) niż z FF bo trzeba 1,6 razy więcej powiększać.
3
Wszystko to jest uwzględnione w kalkulatorze GO (tysiące w necie) gdzie gdy podstawisz te same parametry obiektywu i odległość ostrzenia to wychodzi większa GO dla FF niż dla APS-C
4
To są "prawidła" z ery filmu, w erze matryc pikselowych jest bardziej skomplikowane, ale tez nie można napisać że z FF GO jest mniejsza niż a APS-C
jp
jellyeater
28-09-2013, 14:26
chyba główną wadą FF może być płytka GO.
Czyli komórki są lepsze? :) One to dopiero mają GO. :)
Głębię ostrości tworzy obiektyw i rozmiar matrycy nie ma na to żadnego wpływu. W obrazie na powierzchni matryc FF i APS-C, przy tych samych warunkach (ogniskowa, przesłona, odległość ostrzenia) GO jest taka sama.
Ale na APS-C dla tego samego kadru z tego samego miejsca używamy obiektywu o krótszej ogniskowej. Czyli głębia ostrości będzie większa. Koniec i kropka. Ile razy można to wałkować?
jan pawlak
28-09-2013, 14:38
Czyli komórki są lepsze? :) One to dopiero mają GO. :)
Ale na APS-C dla tego samego kadru z tego samego miejsca używamy obiektywu o krótszej ogniskowej. Czyli głębia ostrości będzie większa. Koniec i kropka. Ile razy można to wałkować?
Powinno tylko raz gdyby się potrafiło zrozumieć, że to z powodu dłuższej ogniskowej a nie większej matrycy jest mniejsza GO przy FF, prawda ?
jp
strideer
28-09-2013, 15:22
Znowu to samo?
Ta dyskusja doskonale wpasowuje się w kontrowersje po wynikach konkursu polskiego NG. Widać wyraźnie, że wiele osób sięgających po aparaty nie zadaje sobie trudu by poznać i zrozumieć zasady obowiązujące w tej dziedzinie. Oczywiście dogłębna czy nawet powierzchowna znajomość techniki nie są już konieczne by tworzyć fajne zdjęcia, jednakże brak podstaw i oczy zamknięte na wiedzę (czy raczej patrzące jak patrzyło się na ziemię i niebo przed Kopernikiem) prowadzą to takich nieskonkludowanych dyskusji. Zawsze w jej toku znajdzie się ktoś, kto powie, że przecież jest inaczej (bo tak wskazują jego własne obserwacje). I jak tu żyć? :-)
maciek12ss
28-09-2013, 15:28
Po mimo zawiłości wypowiedzi i spornych zdań odnośnie tematu, mi ten wątek rozjaśnił kwestię głębi przy ff i crop. Panowie się naprodukowali chcąc przekazać swoją wiedzę i przekonania na temat różnej GO . Ja na swój chłopski rozum biorę to tak że faktycznie ogniskowa ma największy wpływ na GO. Wcześniej się trochę plątałem z tym że to jednak wielkość matrycy. prosto i bez komplikacji : Ten sam kadr który chcemy uzyskać czy to ff czy crop będzie miał rożna GO ale tylko ze względu na długość ogniskowej potrzebnej do pokazania tego kadru na mniejszej lub większej matrycy. Czytam sobie od początku i oby takich wątków.
strideer
28-09-2013, 15:34
Największy wpływ ma relacja odległości fotograf-obiekt-tło i przysłona. Ogniskowa idzie w trzeciej kolejności.
maciek12ss
28-09-2013, 15:48
Największy wpływ ma relacja odległości fotograf-obiekt-tło i przysłona. Ogniskowa idzie w trzeciej kolejności.
Ale chyba w tedy zmienia sie nam też kard jeśli dobrze piorę te informacje w swojej mózgownicy? A jeśli chcemy zachować ten sam kadr ? powiedzmy mamy określony budynek w tle i chcemy że by idealnie wypełniał kadr. Mamy cropa i ff. mamy dwa obiektywy potrzebne by z tej samej odległości ten kadr uzyskać. Załóżmy tez że miedzy budynkiem a obiektywem jest człowiek który ma być ostry a reszta ma być poza GO. To co Go na ff z dłuższą ogniskową będzie mniejsza? dobrze myślę ?
strideer
28-09-2013, 16:01
Ale chyba w tedy zmienia sie nam też kard jeśli dobrze piorę te informacje w swojej mózgownicy? A jeśli chcemy zachować ten sam kadr ? powiedzmy mamy określony budynek w tle i chcemy że by idealnie wypełniał kadr. Mamy cropa i ff. mamy dwa obiektywy potrzebne by z tej samej odległości ten kadr uzyskać. Załóżmy tez że miedzy budynkiem a obiektywem jest człowiek który ma być ostry a reszta ma być poza GO. To co Go na ff z dłuższą ogniskową będzie mniejsza? dobrze myślę ?
Dla tej samej przysłony, dla tej samej odległości mniejszą "matematyczną" głębię ostrości uzyskasz oczywiście dla pełnej klatki z dłuższym obiektywem, niż dla APS-C z krótszym (dającymi takie same wypełnienie kadru). To mówi każdy kalkulator. Jestem natomiast ciekawy jak się zachowa tło - czy będzie bardziej rozmyte na pełnej, czy na APS-C (przyjmując powiedzmy relację fotograf-10m-model-20m-tło).
maciek12ss
28-09-2013, 16:16
Hmm tu już trzeba by było zrobić eksperyment. Tło wybrać takie aby było dobrze widać rozmycie i jego stopień( powiedzmy najprostszy blok mieszkalny z dużą ilością okien kontrastowy obiekt). W sumie to nie da się zmierzyć rozmycie? czy tylko subiektywnie odczuć jego wartość ? Postawić modela lub przedmiot na którym mam być ustawiona ostrość. postawić na statywie ff i cropa z odpowiednimi obiektywami z ustawioną ta samą przysłoną. I zrobić dwa zdjęcia. Proste do wykonania. CHętnie zobaczył bym efekt .. może ktoś kto posiada odpowiedni zestaw sprzętu to zrobi i pokaże wyniki ?:)
strideer
28-09-2013, 16:22
Ja mogę we Wrocku pełna + 135 mm, jakby był ktoś chętny z APS-C + 85 mm :-) Bo to w gruncie rzeczy o to chodzi w praktyce z głębią ostrości - jak się rozmyje się tło, a nie ile matematycznie akceptowalnej ostrości będzie przed i za punktem ostrzenia. Dlatego napisałem, że ogniskowa ma trzeciorzędne znaczenie, bo stopień rozmycia tła regulujemy przede wszystkim zmieniając proporcję dwóch odległości oraz przysłoną.
maciek12ss
28-09-2013, 16:32
ja niestety Podlasie i nie mam odpowiedniego sprzętu, ale czekam na efekty :)
tkosiada
28-09-2013, 17:27
w kwestii GO pojawił sie równocześnie wątek http://www.canon-board.info/technika-fotografowania-13/rozwazania-o-glebii-ostrosci-i-perspektywie-92435/index2.html#post1181572
podałem tam link z przykładami zdjęć pokazującymi ja to wygląda w praktyce, ten Prośba o porównanie GO - Strona 4 - Nikoniarze.pl - Forum fotograficzne (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930&page=4)
w skrócie: jesli zachowasz skalę odwzorowania to ogniskowa nie ma wpływu na GO, a jesli juz to malutki
wiecej info w/w linikach, miłej lektury
jan pawlak
28-09-2013, 18:02
Zjawisko głębi ostrości (jej wielkość) obserwowane na powierzchni klatki/matrycy (płaszczyzna ogniskowa) zależy tylko od ogniskowej, przesłony i odległości (ostrzenia) obiektyw-przedmiot.
Nie ma prostej relacji od czego zależy (procentowo) więcej zmiana GO czy od zmiany odległości, przesłony czy też ogniskowej, w różnych sytuacjach jest różnie.
Tak na prawdę zależność od wielkości matrycy (FF czy APS-C) jest wtórna i mało istotna ( w stosunku do zależności "obiektywowych") w normalnych sytuacjach fotografowania. To wielkość kadrowania wymusza zmianę odległości bądź ogniskowej.
Problemem staje się istotniejszy/ciekawszy gdy chcemy powiększać znacznie (powyżej np. 60cm) i wiąże się z ilością pikseli matrycy.
Może być sytuacja że w FF i APS-C, z tym samym obiektywem, z tego samego miejsca
- w kadrze APS-C obraz zajmuje cały kadr i jest to wysokość 3000 pikseli
- w kadrze FF obraz zajmuje 63% wysokości kadru ale jest to tez (a)3000 pikseli lub (b)2000 pikseli bądź (c) 4000 pikseli
Po wykadrowani z FF obrazu (taki jak w APS-C) na powiększeniu będziemy widzieli to samo ale głębia ostrości w przypadku (a) będzie taka sama jak z APS-C, w pozostałych raz większa a raz mniejsza niż z APS-C
jp
maciek12ss
28-09-2013, 18:32
podejrzewam że kwestię głępbi najlepiej pokazały by zdjęci makro . i Ludzie którzy sie w tym specjalizują tam podobno ff a crop to wielka róznica i muszą bardzo przymykac przysłone że by w głębi zmieścic to co chcą :)
--- Kolejny post ---
oczywiscie przymykac obiektyw przy ff :)
strideer
28-09-2013, 18:34
Widzę Janku, że doczytałeś :-) niemniej wpływ ogniskowej na głębię ostrości na poziomie, który nas interesuje, jest po prostu najmniejszy. Jeśli znowu masz wątpliwości to ja znowu zasugeruję kartkę i ołówek :-)
maciek12ss
28-09-2013, 18:37
:) fajny temat lobię takie łamigłówki :) chciał bym mieć tylko na dzień sprzęt ze by sobie poeksperymentować :)
jan pawlak
28-09-2013, 18:51
Widzę Janku, że doczytałeś :-) niemniej wpływ ogniskowej na głębię ostrości na poziomie, który nas interesuje, jest po prostu najmniejszy. Jeśli znowu masz wątpliwości to ja znowu zasugeruję kartkę i ołówek :-)
Najprawdopodobniej doczytałem wtedy kiedy Cię jeszcze nie było nawet w planach :lol::?:
---------------------------------------------------------------------------------------
Wiesz, aby coś wnioskować typu większe/mniejsze to wpierw trzeba zdefiniować :
- jak oceniać (mierzyć)
- jakie przyjmuje się miary (co to znaczy większy/mniejszy wpływ)
Próbuj to zdefiniować to wtedy dopiera będzie można sprawdzić czy masz rację.
Ja twierdzę, że ponieważ zależności są nieliniowe to nie jest prawdą że najmniejszy wpływ ma ogniskowa.
To może być prawdą w wybranych warunkach (odległość, przesłona, ogniskowa) a w innych warunkach może być fałszem
jp
strideer
28-09-2013, 19:08
Najprawdopodobniej doczytałem wtedy kiedy Cię jeszcze nie było nawet w planach :lol::?:
Oj słabiutko, widzę żyłka ciśnie i nerwy puszczają. Mając na uwadze co piszesz tutaj i jak nie dawałeś sobie nic wytłumaczyć przez ludzi mądrzejszych ode mnie na forum DFV, wnioskuję jedynie, że Twój ogląd tematu polega na stworzeniu jakiejś absolutnej teorii, która ma ująć w sobie wszelkie niuanse. Bo na przykład dyskusje w rodzaju: czy zakładać telekonwerter, czy ucinać połowę kadru (bo idąc dalej tyle a tyle pikseli da lepszy wydruk) to jest wyższy poziom abstrakcji, zupełnie oderwany od teorii. Taka sztuka dla sztuki, próba odnalezienia uniwersalnej odpowiedzi. Szczerze mówiąc nie wiem czy ona w ogóle istnieje w naszej materii.
A w praktyce jest tak, że oczywiście wszystko zależy od warunków brzegowych, dokładnie tak jak piszesz. Tyle tylko, że nie ma sensu zakładać wszystkich możliwości, ogniskowych od 1 mm po 1800 mm i wielkości matryc od 1 mm^2 po 6x7 czy ile tam sobie zechcemy przyjąć. Moja teoria głębi ostrości jest oczywiście bardzo uproszczona (jak w którymś poście wytknął mi celnie pan kolega), ale za to pozwalająca w prosty sposób wyjaśnić wcale nie proste zjawisko. Bo jak inaczej osoba początkująca, dopiero ucząca się fotografować, ma uzyskać bardziej rozmyte tło? Oczywiście biorąc dłuższą ogniskową! Tak tłumaczy większość mądrych poradników. Tymczasem, żeby bardziej rozmyć tło, wystarczy odsunąć fotografowany obiekt od tła (w pierwszej kolejności) i jeśli to możliwe bardziej otworzyć przysłonę (w kolejności drugiej). Owszem, zmiana ogniskowej może pomóc, ale zmieni również kadr. Ale przyjmijmy, że pójdziemy tą drogą. Taki fotograf będzie musiał się oczywiście odsunąć od modela, żeby uzyskać podobne jak wcześniej wypełnienie - ale jednocześnie nie zmieni się relacja model-tło. Czy w tej sytuacji zysk polegający na uzyskaniu płytszej głębi przez zmianę ogniskowej nie zostanie zjedzony przez zmianę relacji odległości fotograf-model-tło? Mogę się założyć, że tak. To jest prosty powód, dla którego ogniskowa jest mniej istotna od z góry przyjętych odległości i przysłony. Dowodu absolutnego, matematycznego nie mam. Jestem kiepski w liczbach, jak chcesz to sobie sam to policz :-)
Temat rzeka...
Nie wiem czy pisałem gdzieś o tym kiedyś porównałem crop z 5D-200mm tak aby odpowiadal 30D-200mm, po skropowaniu FF do wielkości z 30D (dało to zresztą równo 8mpix) w głębi nie było żadnej rożnicy.
Kiedyś widziałem takie bardziej praktyczne porównanie;
Zdaje się 40D + 28mm f1.8
vs.
5D2 + 50mm f1.8
płytszą głebie miał zestaw nr.2 i wątpie aby była to różnica spowodowana tymi 5.2mm
Utarło się że mały obrazek ma płytszą głębię, bo nań dostępne są jasne szerokie stałki, niedostępne na APS-C które to tak a nie inaczej rysują.
jellyeater
28-09-2013, 19:52
Dla początkujących można to podsumować następująco:
Im mniejsza odległość od obiektu, im większa odległość obiektu od tła im większy otwór przysłony (wartość przysłony mniejsza) i im dłuższa ogniskowa obiektywu tym tło będzie bardziej rozmyte.
Teraz stojąc w danym miejscu i fotografując dany obiekt żeby otrzymać analogiczne kadry musimy na APS-C zamontować obiektyw o krótszej ogniskowej. Więc GO się zwiększy, tło będzie mniej rozmyte. Możemy wziąć ten sam obiektyw, ale wtedy musimy się cofnąć, czyli zwiększymy odległość od obiektu, czyli znowu otrzymamy mniej rozmyte tło. Ale faktycznie nie zależy to od wielkości matrycy tylko od użytego szkła. :)
Temat rzeka...
[...]
kiedyś widziałem takie bardziej praktyczne porównanie;
zdaje się 40D + 28mm f1.8
vs.
5D2 + 50mm f1.8
płytszą głebie miał zestaw nr.2 i wątpie aby była to różnica spowodowana tymi 5.2mmBład w rozumowaniu - ta różnica to 50mm - 28mm, a nie 50mm - (28mm x 1.6).
strideer
28-09-2013, 19:57
Teraz stojąc w danym miejscu i fotografując dany obiekt żeby otrzymać analogiczne kadry musimy na APS-C zamontować obiektyw o krótszej ogniskowej. Więc GO się zwiększy, tło będzie mniej rozmyte.
Tu ten fragment: głębia będzie owszem większa, ale czy tło będzie mniej rozmyte - tego bym nie był pewien. To znaczy w sensie matematyki najpewniej tak, ale percepcyjnie, biorąc dwie odbitki do ręki, różnica może być pomijalna (zależnie od istniejącej relacji odległości).
jan pawlak
28-09-2013, 19:58
streeder
czyli rozumiem więc że w zdaniu :
niemniej wpływ ogniskowej na głębię ostrości na poziomie, który nas interesuje, jest po prostu najmniejszy.
chciałeś powiedzieć :
Tymczasem, żeby bardziej rozmyć tło, wystarczy odsunąć fotografowany obiekt od tła (w pierwszej kolejności) i jeśli to możliwe bardziej otworzyć przysłonę (w kolejności drugiej). Owszem, zmiana ogniskowej może pomóc, ale zmieni również kadr.
To jest prosty powód, dla którego ogniskowa jest mniej istotna od z góry przyjętych odległości i przysłony.
To z tą drugą wypowiedzią się z Tobą zgadzam
jp
jellyeater
28-09-2013, 21:33
Tu ten fragment: głębia będzie owszem większa, ale czy tło będzie mniej rozmyte - tego bym nie był pewien. To znaczy w sensie matematyki najpewniej tak, ale percepcyjnie, biorąc dwie odbitki do ręki, różnica może być pomijalna (zależnie od istniejącej relacji odległości).
Bokeh difference - full frame vs crop?? (http://www.canonrumors.com/forum/index.php?topic=2004.0)
kraftsman.pl: FX VERSUS DX (1) (http://kraftsman-fotoblog.blogspot.com/2008/09/fx-versus-dx.html)
Difference Between Full Frame (35mm) Sensor & Cropped (APS-C) Sensor - PentaxForums.com (http://www.pentaxforums.com/forums/general-photography-industry/190654-difference-between-full-frame-35mm-sensor-cropped-aps-c-sensor.html)
tkosiada
28-09-2013, 22:51
Prośba o porównanie GO - Strona 4 - Nikoniarze.pl - Forum fotograficzne (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930&page=4)
drogi Janie P, z całym szacunkiem dla twojego kunsztu i doświadczenia, zwracam sie do Ciebie byś ocenił fotki z w/w linku chłopca który stoi na tle ściany, autor posługiwał sie N70-200 2,8 i pokazał że po mimo używania różnych ogniskowych, nie zmieniając przesłony i skali odwzorowania (musiał sie oddalić by ją zachować), a jedynie ogniskową GO sie nie zmieniła
natomiast jeśli by zrobił te fotki na f1,4 stałką wtedy byśmy zobaczyli pewne zmiany z GO
w tym wątku jest wiele innych ciekawych porównań i wypowiedzi
czy możesz sie do tego ustosunkować, co o tym sądzisz?
zachęcam pozostałych kolegów do wypowiedzi
jan pawlak
29-09-2013, 03:42
Prośba o porównanie GO - Strona 4 - Nikoniarze.pl - Forum fotograficzne (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930&page=4)
drogi Janie P, z całym szacunkiem dla twojego kunsztu i doświadczenia, zwracam sie do Ciebie byś ocenił fotki z w/w linku chłopca który stoi na tle ściany, autor posługiwał sie N70-200 2,8 i pokazał że po mimo używania różnych ogniskowych, nie zmieniając przesłony i skali odwzorowania (musiał sie oddalić by ją zachować), a jedynie ogniskową GO sie nie zmieniła
natomiast jeśli by zrobił te fotki na f1,4 stałką wtedy byśmy zobaczyli pewne zmiany z GO
w tym wątku jest wiele innych ciekawych porównań i wypowiedzi
czy możesz sie do tego ustosunkować, co o tym sądzisz?
zachęcam pozostałych kolegów do wypowiedzi
ok, ale ma kłopot
U siebie widzę tylko zdjęcia chłopca ale opisy są tymi zdjęciami przykryte.
Proponuję Ci abyś użył kalkulatora GO np.
Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
- wybrał typ aparatu
- zamienił feet na metry
- wstawiał kolejne dane z opisów zdjęć i porównywał z tym co na tych zdjęciach widzisz
Głębia ostrości nie rozkłada się równo na przed obiektem (in front of subject) i za obiektem (behind subject)
jp
jellyeater
29-09-2013, 06:05
czy możesz sie do tego ustosunkować, co o tym sądzisz?
Używając coraz dłuższej ogniskowej zachowując tę samą skalę odwzorowania musisz się coraz bardziej odsuwać od obiektu. Czyli z jednej strony głębia się zmniejsza, bo jest zwiększa się ogniskowa, z drugiej strony się zwiększa bo zwiększa się odległość od obiektu. Wychodzi na to, że oba te zjawiska się znoszą. Aczkolwiek ściana była blisko, więc ciężko stwierdzić, czy dalej nie wystąpiłyby różnice w rozmyciach.
Odległość od obiektu i ogniskowa warunkują skalę odwzorowania. Więc możliwe że dla stałej skali odwzorowania GO będzie taka sama.
Bład w rozumowaniu - ta różnica to 50mm - 28mm, a nie 50mm - (28mm x 1.6).
Zaden blad, napisalem tak bo wiele osob "tlumaczy-zastepuje sobie" 50mm podpinajac pod aps-c 28mm.
Nawet w testach czasami recenzenci pisza o "otrzymaniu" standardu w przypadku uzycia takiej kombinacji.
tkosiada
29-09-2013, 12:59
... Aczkolwiek ściana była blisko, więc ciężko stwierdzić, czy dalej nie wystąpiłyby różnice w rozmyciach.
Odległość od obiektu i ogniskowa warunkują skalę odwzorowania. Więc możliwe że dla stałej skali odwzorowania GO będzie taka sama.
no właśnie o to chodziło, zmiana ogniskowej nic nie daje, może kilka %
strideer
29-09-2013, 13:20
no właśnie o to chodziło, zmiana ogniskowej nic nie daje, może kilka %
Mówię to od samego początku :-)
Zaden blad, napisalem tak bo wiele osob "tlumaczy-zastepuje sobie" 50mm podpinajac pod aps-c 28mm.
Nawet w testach czasami recenzenci pisza o "otrzymaniu" standardu w przypadku uzycia takiej kombinacji.Słaba argumentacja - "bo wiele osób, bo czasami recenzenci piszą", nie ważne.
Natomiast fakty są takie, że jeśli ustawisz aparat np. 2m od obiektu i wyostrzysz na obiekt, to:
Zestawem APSC Canona + 28mm@f:1.8 uzyskasz GO ~35cm
Zestawem FF Canona + 50mm@F:1.8 uzyskasz GO ~17cm
I ta różnica wynika z długości ogniskowej - odległość od obiektu i wartość przysłony jest stała.
Przecie już stronę wcześniej napisałem że "zastępując" jeden zestawm drugim nie uzyska się tak płytkiej - porządanej w tym wypadku głębi.
Może tylko w niezbyt trafny sposób ująłem to co miałem na myśli piszac o milimetrach.
ps. a po co w ogóle komu mały obrazek:?:, wszak można już dostać (chyba) bez 24h kolejki najnowszego AjjFona :lol: który robi megaśne foty - to tak na rozładowanie napięcia spornego ;)
tkosiada
29-09-2013, 19:41
Słaba argumentacja - "bo wiele osób, bo czasami recenzenci piszą", nie ważne.
Natomiast fakty są takie, że jeśli ustawisz aparat np. 2m od obiektu i wyostrzysz na obiekt, to:
Zestawem APSC Canona + 28mm@f:1.8 uzyskasz GO ~35cm
Zestawem FF Canona + 50mm@F:1.8 uzyskasz GO ~17cm
I ta różnica wynika z długości ogniskowej - odległość od obiektu i wartość przysłony jest stała.
przy takim porównaniu należy jeszcze wziąć wielkość matrycy jako inny krążek rozproszenia
czyli w takim skrócie: drugim czynnikiem wpływającym na Go jest także wielkość matryca
uogólniając FF da 1-1,5 działki płytszej GO
czasami zaleta, w innych zastosowaniach wada...
nobo piszemy o wadach, prawda? lub nie...
jan pawlak
02-10-2013, 07:39
przy takim porównaniu należy jeszcze wziąć wielkość matrycy jako inny krążek rozproszenia
czyli w takim skrócie: drugim czynnikiem wpływającym na Go jest także wielkość matryca
uogólniając FF da 1-1,5 działki płytszej GO
czasami zaleta, w innych zastosowaniach wada...
nobo piszemy o wadach, prawda? lub nie...
Masz jakieś "dziwne" zrozumienie tego zjawiska lub korzystasz z "dziwnych" kalkulatorów
1.
2m, 28mm@f/1,8 GO
APS-C = 34cm
FF = 55cm
2
2m, 50mm@f/1,8 GO
ASP-C = 10,6cm
FF = 16,7 cm
Czy możesz na tych liczbach pokazać
uogólniając FF da 1-1,5 działki płytszej GO ?
GO zależy tylko od obiektywu : ogniskowej, przesłony oraz odległości
Wpływ rozmiaru klatki jest drugorzędny, tylko zmniejsza "wypracowaną" przez obiektyw GO
I to zawsze przy APS-C ta głębia ostrości dana przez obiektyw będzie bardziej zmniejszona niż przy FF
jp
jellyeater
02-10-2013, 07:53
I teraz porównujemy 16,7 cm z FF z 34 cm z APS-C. Kadry mamy wtedy takie same. :) Powiedzmy. Bo jednak ten z APS-C będzie szerszy. Jak domkniesz 50 na 2.8 około 3.2 to będziesz miał taką samą GO jak na APS-C. I o to chodziło z tym 1.5x.
jan pawlak
02-10-2013, 08:49
I teraz porównujemy 16,7 cm z FF z 34 cm z APS-C. Kadry mamy wtedy takie same. :) Powiedzmy. Bo jednak ten z APS-C będzie szerszy. Jak domkniesz 50 na 2.8 około 3.2 to będziesz miał taką samą GO jak na APS-C. I o to chodziło z tym 1.5x.
Oczywiście, mogę się z Toba zgodzić.
Ale nie można pisać/sugerować, że wpływ rozmiaru klatki na GO jest taki, że z FF jest mniejsza głębia ostrości niż z APS-C.
Bo zmieniasz także inne parametry (ogniskowa, przesłona, odległość) a nie tylko rozmiar klatki.
jp
jellyeater
02-10-2013, 12:08
Bo zmieniasz także inne parametry (ogniskowa, przesłona, odległość) a nie tylko rozmiar klatki.
No nie powinno się. Ale ludzie lubią uproszczenia. A tu problem jest wyjątkowo złożony. Mamy aż 4 parametry zmienne.
Właściwie byłoby mówić, że na FF używamy dłuższych ogniskowych niż na APS-C co skutkuje mniejszą głębią ostrości.
jan pawlak
02-10-2013, 18:00
No nie powinno się. Ale ludzie lubią uproszczenia. A tu problem jest wyjątkowo złożony. Mamy aż 4 parametry zmienne.
Właściwie byłoby mówić, że na FF używamy dłuższych ogniskowych niż na APS-C co skutkuje mniejszą głębią ostrości.
To jakaś zaraźliwa choroba ?
Znowu się z Tobą zgadzam !
jp
PS
Ale to rozmowa kustoszy muzeum techniki. To dotyczy klatek filmu.
Wtedy najostrzejszy obraz i największa głębia ostrości była na "stykówkach"
Każde podniesienie powiększalnika dawało większy format zdjęcia ale też psuło ostrość i zmniejszało GO. Linowo.
A przy matrycach pikselowych jest inaczej.
jp
Panowie żeby nie zakładać 10 wątków zapytam tu...
nabyłem 600d-do tego mam również 55-250 is II..i tu jest problem
max dyfrakcja na 18 mpix to około 6.3-6.7... a obiektyw najlepiej ostrzy na f8 (plus do krajobrazu przydałaby się GO)
co więc doradzacie by wyciągnąć z tego sprzętu jak najwięcej?
1-ustawić f8 i olać dyfrakcję
2-zdać się na matrycę i dać f 6.3
Wybaczcie, być może głupie pytanie zadałem, ale przyda mi się zdanie kogoś mądrzejszego
strideer
01-11-2013, 01:05
Odpowiedz sobie sam: czy chcesz mieć nieco większą głębię ostrości, czy nieco lepsza ostrość.
Do krajobrazu:
dla f/6.4 i 55mm hiperfokalna 23.7m, GO od 12m do nieskonczonosci
dla f/8 i 55mm hiperfokalna 20m, GO od 10m do nieskonczonosci.
Roznica okolo 2 m z przodu. Jak kolega wyzej napisal przetestuj i moze znajdziesz jakis kompromis
A i owszem potestowałem :) i powiem szczerze, że jakiejś dużej różnicy nie widać..mianowicie-na 5.6 czy 8 jest podobnie ze wskazaniem jednak na f8..widać dyfrakcja nie jest jeszcze duża natomiast obiektyw wyciska z siebie siódme poty co przekłada się na końcowy wynik....takie mam wnioski na tą chwilę
ale jeszcze potestuję :)
jan pawlak
05-11-2013, 05:22
Panowie żeby nie zakładać 10 wątków zapytam tu...
nabyłem 600d-do tego mam również 55-250 is II..i tu jest problem
max dyfrakcja na 18 mpix to około 6.3-6.7... a obiektyw najlepiej ostrzy na f8 (plus do krajobrazu przydałaby się GO)
co więc doradzacie by wyciągnąć z tego sprzętu jak najwięcej?
1-ustawić f8 i olać dyfrakcję
2-zdać się na matrycę i dać f 6.3
Wybaczcie, być może głupie pytanie zadałem, ale przyda mi się zdanie kogoś mądrzejszego
Gdy dyfrakcja jest problemem, to można :
- zapisywać zdjęcia w RAW (CR2)
- "wywoływać" w DPP
gdzie Canon koryguje wady swoich obiektywów bazując na transformacji odwrotnej (z danych projektowych).
Wychodzi to (w miarę) skutecznie.
jp
--- Kolejny post ---
Panowie żeby nie zakładać 10 wątków zapytam tu...
nabyłem 600d-do tego mam również 55-250 is II..i tu jest problem
max dyfrakcja na 18 mpix to około 6.3-6.7... a obiektyw najlepiej ostrzy na f8 (plus do krajobrazu przydałaby się GO)
co więc doradzacie by wyciągnąć z tego sprzętu jak najwięcej?
1-ustawić f8 i olać dyfrakcję
2-zdać się na matrycę i dać f 6.3
Wybaczcie, być może głupie pytanie zadałem, ale przyda mi się zdanie kogoś mądrzejszego
Gdy dyfrakcja jest problemem, to można :
- zapisywać zdjęcia w RAW (CR2)
- "wywoływać" w DPP
gdzie Canon koryguje wady swoich obiektywów bazując na transformacji odwrotnej (z danych projektowych).
Wychodzi to (w miarę) skutecznie.
jp
Male pytanie, jako, ze malo ogarniety w temacie jestem ;)
Obiektyw 80mm z sredniego formatu 6x6 podpiety do 5D da taka sama GO jak w srednim?
Male pytanie, jako, ze malo ogarniety w temacie jestem ;)
Obiektyw 80mm z sredniego formatu 6x6 podpiety do 5D da taka sama GO jak w srednim?
da glebie ostrosci obiektywu 80mm przymknietego do docelowej przyslony ;)
gwozdziem programu w tym watku jest to, ze to ogniskowa jest kluczowa dla glebii ostrosci a nie wycinek obrazu
jaki sie wykorzysta. to 80mm ze sredniego pozostaje optycznie tym samym obiektywem, tylko wykorzystasz mniejszy
kadr niz w srednim...
jellyeater
09-01-2014, 16:44
Obiektyw 80mm z sredniego formatu 6x6 podpiety do 5D da taka sama GO jak w srednim?
Nie wiem czy to jest możliwe takie podpięcie. Ale 80 mm na FF to już stosunkowo wąsko. Żeby mieć kadr który obejmuje to samo co w średnim będziesz musiał pewnie dać kilka kroków do tyłu. Siłą rzeczy GO się zwiększy, bo punkt ustawienia ostrości się oddali. Ale jeżeli zrobisz zdjęcie z tego samego miejsca i wyostrzysz na ten sam punkt to GO będzie taka sama. Tyle, że otrzymasz wycinek kadru z średniego. Tak mniej niż 1/4. :)
homesicalien
09-01-2014, 16:51
Male pytanie, jako, ze malo ogarniety w temacie jestem ;)
Obiektyw 80mm z sredniego formatu 6x6 podpiety do 5D da taka sama GO jak w srednim?
Można śmiało odpowiedzieć "z pominięciem kilku newansów (boże, jak pisze się to słowo?), TAK", ale żeby nie wprowadzać zamieszania powiedz, jakie przyjmujesz założenia. Za stałą dla obu przypadków przyjmujesz ten sam kadr, czy tę samą odległość od obiektu? Bo, 5D da Ci tylko część obrazu, który z tym samym obiektywem da Ci 6x6. Dlatego będziesz musiał odejść od obiektu (używając 5D), żeby go objąć w ten sam sposob. Tym działaniem zwiększysz głębię ostrości. Do tego dochodzą m.in. rozważania o krążku rozproszenia itp. moim zdaniem pomijalne na tym poziomie.
RobertON
09-01-2014, 17:31
Myślę, że dość przystępnie o głębi ostrości napisano poniżej:
BF i FF cz.2 - nieco głębiej o głębi ostroci - Sklep Fotograficzny Accord Foto | Wyposazenie studia fotograficznego (http://www.accord-foto.pl/index.php?artykul=280)
--- Kolejny post ---
Można śmiało odpowiedzieć "z pominięciem kilku newansów (boże, jak pisze się to słowo?
Pewnie tak to powinno być napisane - niuans, niuansów i Boże :)
Dzieki za szybkie odpowiedzi, wlasnie z tymi krokami mialem problem, czy to bedzie pare do tyl czy pare do przodu tak zeby ten sam kadr uzyskac i jak to bedzie z GO.
Cisnienie jakies niskie dzisiaj czy cos, nic w glowie sobie po ukladac nie moge ;)
jellyeater, jest mozliwe przynajmniej z obiektywami Hasselblada.
jan pawlak
10-01-2014, 08:46
Słowo kluczowa jest tu podstawowe w #140
To obiektyw tworzy głębię ostrości na obrazie padającym na film/matrycę, która to GO jest funkcją ogniskowej, przesłony i odległości ostrzenia.
Ale zarejestrowany na klatce filmu/matrycy obraz jest powiększany lub drukowany.
W erze filmu każde podniesienie powiększalnika powodowało pogorszenie ostrości i tym samym pogorszenie głębi ostrości.
Dlatego (między innymi) duży format ma przewagę nad mniejszym gdy chodzi o uzyskanie dużej głębi ostrości na zdjęciu.
W erze matryc drukarka "nie jest zainteresowana wielkością powierzchni matrycy" a jedynie ilością pikseli w których obraz jest zarejestrowany.
W 5D3 to 5760 x 3840 co dla drukarki w ("moim") LAB, 254 ppi, daje optymalny wydruk 58cm x 39cm. Wszystkie piksele tworzą wydruk.
Teraz każde zwiększenie lub zmniejszenie rozmiaru wydruku powoduje pogorszenie ostrości a więc w konsekwencji pogorszenie "wypracowanej" przez obiektyw głębi ostrości.
Są aparaty FF o różnej ilości pikseli (gęstości liniowej pikseli), są aparaty APS-C mające np. większą gęstość gęstość liniową pikseli niż FF.
Zjawisko pogarszania głębi ostrości jest wtórne.
W obecnych czasach nie należy go jednakże wiązać z fizyczną wielkością matrycy a jednie z ilością (gęstością liniową) pikseli
jp
Właściwości fizycznych obiektywu sie nie zmienia podpinając gdziekolwiek. Obiektyw 80mm f np2,8 jest zawsze takim samym obiektywem
Obiektyw 80mm z sredniego formatu 6x6 podpiety do 5D da taką samą GO jak obiektyw 80mm od FF. Przy zachowanych identycznych warunkach zdjęcia (odległość przysłona)
jan pawlak
16-01-2014, 08:50
Właściwości fizycznych obiektywu sie nie zmienia podpinając gdziekolwiek. Obiektyw 80mm f np2,8 jest zawsze takim samym obiektywem
Obiektyw 80mm z sredniego formatu 6x6 podpiety do 5D da taką samą GO jak obiektyw 80mm od FF. Przy zachowanych identycznych warunkach zdjęcia (odległość przysłona)
Ok, ten sam obiektyw na formacie 6x6 , FF czy APS-C , przy zachowaniu......., da taką samą GO na powierzchni klatki .
Jednakże powiększamy zdjęcia aby je prezentować/oceniać GO.
(Z definicji) ocenia się GO po powiększeniu do tego samego rozmiaru, przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
Im mniejszy format tym więcej trzeba powiększać, tym więcej pogarszamy ostrość, a więc także zmniejszamy głębię ostrości tą którą uzyskaliśmy na powierzchni klatki.
Tak więc, na tym powiększeniu, im większy był rozmiar klatki tym większa będzie GO.
To oczywiście dotyczy ery analogu.
W erze cyfry jest trochę inaczej, ale ..... zjawisko optyczne powstawania GO (na szczęście) się nie zmieniło i Twoja wypowiedź jest nadal słuszna, (ale z uzupełnieniem) że ...na powierzchni klatki/matrycy...
jp
Tak więc, na tym powiększeniu, im większy był rozmiar klatki tym większa będzie GO.
Twoja teoeria zadala klam praktyce i teraz Ci co kupili FF dla mniejszej GO, nie beda mogli spac po nocach. :D
strideer
16-01-2014, 09:27
To oczywiście dotyczy ery analogu.
Here we go again.
jellyeater
16-01-2014, 09:58
Wiecie zbliża się dzień świstaka. :) Jeszcze z miesiąc.
Im mniejszy format tym więcej trzeba powiększać, tym więcej pogarszamy ostrość, a więc także zmniejszamy głębię ostrości tą którą uzyskaliśmy na powierzchni klatki.
Tak i dlatego obraz jest gorszej jakości. Było to widać na samplach które dał ostatnio Maciek z 6D i 600D robionych 16-35 raz na 35 drugi raz na 22 mm.
Generalnie głębia ostrości zależy od skali odwzorowania. Na skalę odwzorowania składa się wielkość materiału światłoczułego, ogniskowa obiektywu i odległość od obiektu. Taką samą GO uzyskamy dla 50 mm i odległości 1 m co dla 100 mm i odległości 2 m. Tyle, że w pierwszym przypadku przerysujemy obiekt, a w drugim pokażemy go bez dystorsji.
jan pawlak
16-01-2014, 15:19
Twoja teoeria zadala klam praktyce i teraz Ci co kupili FF dla mniejszej GO, nie beda mogli spac po nocach. :D
Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz że zakłada kłam praktyce.
Fakty są takie :
1.
a- smartfony mają największą GO i najmniejsze klatki
b- kompakty mają mniejsze GO i większe klatki
c- lustrzanki mają najmniejsze GO i największe klatki
ale to za sprawą tzw ekwiwalentu ogniskowych.
Producenci tak dobierają ogniskową obiektywów w smartfonach i kompaktach aby kąt widzenia był taki sam jak w lustrzankach.
Dlatego ogniskowe w smartonach są mniejsze niż kompaktach i znacznie mniejsze niż w lustrzankach.
Odpowiednio w kompaktach są mniejsze niż w lustrzankach.
A im mniejsza ogniskowa tym większa GO co jest przyczyną a,b,c
2.
Ten sam obiektyw w APS-C i FF daje (te same odległości i przesłony) na obu powierzchniach klatek tą samą GO (ale inny jest kąt widzenia)
Gdyby teraz powiększyć obie klatki do tego samego rozmiaru zdjęcia, (tak jak "chce" definicja)to trzeba powiększać klatkę APS-C 1,6 razy więcej niż klatkę FF.
Spowoduje to, że na zdjęciu z FF będzie większa GO (mniej skrócona w stosunku to tego co dał obiektyw) niż na zdjęciu z klatki APS-C
Gdyby przed powiększaniem, na klatce FF wykadrować obraz tak by otrzymać "to samo" co jest zarejestrowane na klatce APS-C, i powiększać wykadrowany obraz z klatki FF oraz obraz z klatki APS-C, do tego samego rozmiaru,
to na obu zdjęciach będzie dokładnie taka sama GO
3.
To jest zjawisko które "opisują" wszystkie kalkulatory GO.
4.
Powiększanie z klatek filmu do zdjęcia powoduje pogarszanie GO tym większe im więcej powiększamy.
W erze Digital, wydruku z pikseli, zjawisko pogarszania GO zachodzi inaczej.
W erze Digital :
- rozpatrywanie wpływu wielkości matrycy na GO
- albo twierdzenia że tylko matryca FF gwarantuje małą GO
świadczy o niezrozumieniu zjawiska które się prezentuje/opisuje
jp
Fakty są takie :
1.
a- smartfony mają największą GO i najmniejsze klatki
b- kompakty mają mniejsze GO i większe klatki
c- lustrzanki mają najmniejsze GO i największe klatki
ale to za sprawą tzw ekwiwalentu ogniskowych.
Producenci tak dobierają ogniskową obiektywów w smartfonach i kompaktach aby kąt widzenia był taki sam jak w lustrzankach.
Dlatego ogniskowe w smartonach są mniejsze niż kompaktach i znacznie mniejsze niż w lustrzankach.
Odpowiednio w kompaktach są mniejsze niż w lustrzankach.
A im mniejsza ogniskowa tym większa GO co jest przyczyną a,b,c
2.
Ten sam obiektyw w APS-C i FF daje (te same odległości i przesłony) na obu powierzchniach klatek tą samą GO (ale inny jest kąt widzenia)
Gdyby teraz powiększyć obie klatki do tego samego rozmiaru zdjęcia, (tak jak "chce" definicja)to trzeba powiększać klatkę APS-C 1,6 razy więcej niż klatkę FF.
Spowoduje to, że na zdjęciu z FF będzie większa GO (mniej skrócona w stosunku to tego co dał obiektyw) niż na zdjęciu z klatki APS-C
Gdyby przed powiększaniem, na klatce FF wykadrować obraz tak by otrzymać "to samo" co jest zarejestrowane na klatce APS-C, i powiększać wykadrowany obraz z klatki FF oraz obraz z klatki APS-C, do tego samego rozmiaru,
to na obu zdjęciach będzie dokładnie taka sama GO
Mój imiennik zawsze daje w swoich postach sporą dawkę wiedzy i jeszcze większą filozofii, lubię filozofię ale z tą akurat zwykle się nie zgadzam często na fundamentalnym poziomie (znaczy prezentuję całkowicie odmienną filozofię). Nie wiem dlaczego ale zwykle z tych samych faktów wyciągam całkowicie odmienne wnioski, mam również zwykle całkowicie odmienne doświadczenia praktyczne. W przypadku tego posta warto sprostować fakty.
Ad 1. ogniskowe we wszystkich aparatach są dobierane tak aby aparatem dało się fotografować, wiem jest to stwierdzenie trywialne ale właśnie z tego trywialnego stwierdzenia wynikają ogniskowe obiektywów w każdym systemie od wielkiego formatu przez mały obrazek (czyli słynne cyfrowe ff) po smartofony. Wszelkie inne rozważania (na przykład o ekwiwalencie) są wtórne i nic nie wnoszą.
Ad 2. sprawdzam (1 zdanie) za do dofmaster Online Depth of Field Calculator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)
ogniskowa 55mm f1.4 odległość 3m ( ten sam 55mm obiektyw na przesłonie 1.4 ostrzący na trzy metry)
Full Frame np 5D
Depth of field
Near limit 2.88 m
Far limit 3.13 m
Total 0.25 m
APS-C
Near limit 2.92 m
Far limit 3.08 m
Total 0.16 m
i wychodzi mi że pierwsze zdanie punktu drugiego to niestety nieprawda aps-c (w opisanych warunkach) daje mniejszą głębię ostrości bo 0.16m jest mniejsze od 0.25m i to sporo mniejsze.
Dalej już nie czytam dokładnie bo skoro założenia są fałszywe to wnioski też pewnie są jakie są.
jan pawlak
16-01-2014, 21:44
No cóż, wypada poprawić kolegę. (#152)
ad. 1
Słowo ekwiwalent jest tutaj kluczowe.
To że na obiektywie kompaktu ustawiasz ogniskową np. 100 mm oznacza że :
- widzisz w wizjerze/wydruku/zdjęciu "taki sam" wycinek świata jak w lustrzance z obiektywem 100mm
- rzeczywista ogniskowa obiektywu w kompakcie jest znacznie mniejsza od 100mm.
A to od rzeczywistej ogniskowej zależy GO, im krótsza ogniskowa tym większa GO
ad. 2
Pierwsze zdanie to czysta fizyka, nie obserwujemy GO na powierzchni klatki, i nie o tym "mówi" kalkulator GO
Kalkulator GO podaje rozmiar głębi ostrości obserwowanej na zdjęciu powiększonym do określonego rozmiaru i obserwowanego z odległości dobrego widzenia.
Ładnie sprawdziłeś to co napisałem w zdaniu trzecim tego punktu, prawda ?
Nie widzę tutaj żadnej filozofii, czysta fizyka i definicje używanych pojęć.
jp
PS.
Z fizycznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak GO, obraz jest ostry tylko w "płaszczyźnie" ogniskowej. Tylko to jest ostre co znajduje się w odległości ostrzenia od obiektywu.
Jak, w zależności od odległości od obiektywu (za punkt ostrzenia i w kierunku obiektywu) obraz tworzony przez obiektyw się "rozostrza" zależy od ogniskowej, przesłony oraz odległości punktu ostrzenia od obiektywu.
To my "zgadzamy się" że jak dużo nieostre uznajemy już za ostre, stąd pojęcie głębia ostrości
jellyeater
16-01-2014, 21:51
Ad 2. sprawdzam (1 zdanie) za do dofmaster Online Depth of Field Calculator
ogniskowa 55mm f1.4 odległość 3m ( ten sam 55mm obiektyw na przesłonie 1.4 ostrzący na trzy metry)
Full Frame np 5D
Depth of field
Near limit 2.88 m
Far limit 3.13 m
Total 0.25 m
APS-C
Near limit 2.92 m
Far limit 3.08 m
Total 0.16 m
i wychodzi mi że pierwsze zdanie punktu drugiego to niestety nieprawda aps-c (w opisanych warunkach) daje mniejszą głębię ostrości bo 0.16m jest mniejsze od 0.25m i to sporo mniejsze.
Dalej już nie czytam dokładnie bo skoro założenia są fałszywe to wnioski też pewnie są jakie są.
Tłumaczę i objaśniam. Kwestia tak zwanego krążka rozproszenia. Dla APS-C przyjmuje się go mniejszym, bo są mniejsze piksele. Jeżeli podstawisz te same krążki to otrzymasz identyczne wyniki.
I druga sprawa mówimy o dwóch rożnych skalach odwzorowania. 55 mm na APS-C da taki obraz jak 55x1.6 na FF. Podstaw taką ogniskową na FF i zobacz jaką będziesz miał wtedy GO. Albo na APS-C użyj obiektywu o ogniskowej 55 / 1.6. Jak dla mnie porównywanie GO bez zachowania skali odwzorowania jest bez sensu. Można sobie pisać, ale nic z tego nie wynika. Lepiej już o mikrokontrastach pogadać. BTW jeżeli z tak elementarną matematyką są tu problemy, to jak uzyskać zgodę w czymkolwiek innym?
jan pawlak
16-01-2014, 22:10
Tłumaczę i objaśniam. Kwestia tak zwanego krążka rozproszenia. Dla APS-C przyjmuje się go mniejszym, bo są mniejsze piksele. Jeżeli podstawisz te same krążki to otrzymasz identyczne wyniki.
I druga sprawa mówimy o dwóch rożnych skalach odwzorowania. 55 mm na APS-C da taki obraz jak 55x1.6 na FF. Podstaw taką ogniskową na FF i zobacz jaką będziesz miał wtedy GO. Albo na APS-C użyj obiektywu o ogniskowej 55 / 1.6. Jak dla mnie porównywanie GO bez zachowania skali odwzorowania jest bez sensu. Można sobie pisać, ale nic z tego nie wynika. Lepiej już o mikrokontrastach pogadać. BTW jeżeli z tak elementarną matematyką są tu problemy, to jak uzyskać zgodę w czymkolwiek innym?
No to załóż wątek o mikrokontrastach, chętnie się czegoś doumiem
jp
RobertON
16-01-2014, 22:55
Wiele to ja nie umiem, ale dużo czytam i stale się uczę.
...mówimy o dwóch rożnych skalach odwzorowania. 55 mm na APS-C da taki obraz jak 55x1.6 na FF. Podstaw taką ogniskową na FF i zobacz jaką będziesz miał wtedy GO. Albo na APS-C użyj obiektywu o ogniskowej 55 / 1.6.
To jest opisane i prosto wyłożone poniżej, (prosto o krążku rozproszenia), przy czym matematyka jakoś do mnie zwykle bardziej przemawia
Jedna rycina wystarczy za wiele słów.
Fotografuj.pl - OBALAMY MITY: Głębia ostrości w lustrzankach cyfrowych - fotografia cyfrowa i analogowa, edycja obrazu, pojęcia i techniki fotograficzne, recenzje, testy aparatów (http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_lustrzankach_cyfrowych/id/38#content)
Zależność głębi ostrości od przysłony i wielkości matrycy, ekwiwalent przysłony | portretnia – blog (http://www.portretnia.pl/blog/zaleznosc-glebi-ostrosci-od-przyslony-i-wielkosci-matrycy-ekwiwalent-przyslony/)
#153
1.jak się buduje aparat to ogniskowa zastosowanego obiektywu wynika wprost z wielkości matrycy lub filmu jak się chce mieć normalną ogniskową to się robi obiektyw o ogniskowej równej przekątnej matrycy, jak szeroki to mniejszej, jak tele to większej niż przekątna matrycy/filmu pojęcie ekwiwalentu jest zbędne, wzór na GO używa ogniskowej i to wystarcza - prościej nie potrafię tego napisać
2. a to ja teraz rozumiem nie mówimy o GO tylko o zupełnie nowym pojęciu "GO na powierzchni klatki" a masz jakiś wzór na to nowe GO? może jednak warto poruszać się w kategoriach już (dobrze) zdefiniowanych?, swoją drogą ciekawe czy "GO na powierzchni matrycy" będzie uwzględniać oczy patrzącego i obawiam się o to "GO na powierzchni matrycy" w przypadku małych matryc, ja przy moim starczym wzroku mogę na takiej matrycy (oglądanej bezpośrednio) już nic nie widzieć, ciekawe czy takie teoretyczne "GO klient z mikroskopem w oku" łapie się jeszcze na definicję GO w ogólności
Niestety wszystkie te rozważania stają się mało istotne jak weźmiemy portretowe 85mm bo odległość z jakiej zrobimy ten portret będzie silnie zależna od wielkości matrycy (FF czy APS-C) i ta odległość zdeterminuje GO.
"GO - Never ending story"
@RobertON juz podal link do strony ktora to wszystko wyjasnia matematycznie (wzory) i organoleptycznie (rysunki).
Zaleznosc glebi ostrosci od przyslony i wielkosci matrycy ekwiwalent przyslony/ (http://www.portretnia.pl/blog/zaleznosc-glebi-ostrosci-od-przyslony-i-wielkosci-matrycy-ekwiwalent-przyslony/)
Dalsze przerzucanie sie argumentami, wzorami i kalkulatorami mozna uznac za bezcelowe.
@jan pawlak - generalnie ja sie z Toba zgadzam, przy odopowiednich zalozeniach zawsze mozna udowodnic ze GO jest:
1. FF < APS-C - ten sam obiektyw, ten sam kadr, czyli z APS-C stoimy dalej od obiektu, powiekszamy odbitki do tego samego rozmiaru
2. FF = APS-C - ten sam obiektyw, ta sama odleglosc od obiektu, z FF wycinamy wielkosc matrycy APS-C, powiekszamy odbitki do tego samego wymiaru
3. FF > APS-C - ten sam obiektyw, ta sama odleglosc od obiektu, powiekszamy odbitki do tego samego wymiaru.
Absolutnie sie nie zgadzam z tym ze prawa rzadzace GO sa inne dla fotografi analogowej i cyfrowej.
jan pawlak
17-01-2014, 08:28
ok, przedstawię precycyjniej
jan pawlak
17-01-2014, 09:58
#158
1.
ok, GO jest tworzona przez obiektyw i tutaj nie ma znaczenia jaki klatka ma rozmiar i czy klatka to film czy też matryca z pikseli.
2.
Ocenia się wielkość GO na zdjęciu po powiększeniu całej klatki do standardowego rozmiaru, przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
Podczas powiększaania z klatki filmu do tego rozmiaru pogarsza sie ostrość, skraca głebia ostrości i to tym więcej im więcej się powiększa.
Kalkulatory GO opisują łącznie te 2 zjawiska :
- GO wypracowaną przez obiektyw
- GO pomniejszoną o zjawisko powiększania do owego standardowego rozmiaru.
Tak zostały "wyliczone" krążki rozmycia na których bazują kalkulatory GO.
To dlatego, gdy podstawisz w kalkulatorze GO te same wartości obiektywowe i różne rozmiary klatek dostajesz różne wartości GO
3.
W erze analogu był film, najostrzejszy obraz (i najbliższą do wypracowanej przez obiektyw GO) dostawało się przy "stykówce", gdy zdjęcie miało rozmiar klatki filmu. Gdy była to FF to był to rozmiar zdjecia 24mm x36mm
Każde podniesienie powiększalnika tylko pomniejszało GO.
Była taże ścisła, liniowa zależność pomniejszania GO od rozmiaru klatki filmu.
Im mniejsza klatka filmu tym więcej trzeba było powiększać, tym mniejsza była wynikowa GO na docelowym zdjęciu
4.
W erze Digital obraz rejestrowany jest w pikselach matrycy.
Gdy drukujesz na drukarce 254ppi (tak jak ja) to drukarka "potrzebuje" informację z 10 pikseli na 1mm
Gdy masz matrycę 2000pix x 3000pix i ustawisz rozmiar wydruku 20cmx30cm to informacja ze wszystkich pikseli jest uwzględniana na wydruku.
Wydruk ma najbliższą do wypracowanej przez obiektyw ostrość oraz GO
Gdy masz matrycę 3000pix x 4000pix to najlepszą ostrość i największą GO będzie miał wydruk 30cm x 40cm.
Teraz gdy chcesz (na tej drukarce) wydrukować albo wiekszy albo mniejszy rozmiar to z powodu działania oprogramowania ( w drukarce lub np. PS) które musi dopasować rozmiar (usunąć piksele lub dodać wirtualne aby było owe 10pix/1mm) to zawsze będzie pogarszanie ostrości i pomniejszanie GO.
5.
W pkt. 3 wynikowa GO zalezy od rozmiaru fizycznego klatki filmu
W pkt. 4 wynikowa GO zależy od ilosci pikseli (gęstości liniowej) a nie od rozmiaru fizycznego matrycy.
Są matryce o rozmiarze FF o różnej ilości pikseli, są matryce APS-C o różnej ilości pikseli
Tak więc, w erze Digital, rozpatrywanie zależnosci GO od rozmiaru fizycznego matrycy jest nieporozumieniem.
jp
jan pawlak
17-01-2014, 10:43
"GO - Never ending story"
@RobertON juz podal link do strony ktora to wszystko wyjasnia matematycznie (wzory) i organoleptycznie (rysunki).
Dalsze przerzucanie sie argumentami, wzorami i kalkulatorami mozna uznac za bezcelowe.
@jan pawlak - generalnie ja sie z Toba zgadzam, przy odopowiednich zalozeniach zawsze mozna udowodnic ze GO jest:
1. FF < APS-C - ten sam obiektyw, ten sam kadr, czyli z APS-C stoimy dalej od obiektu, powiekszamy odbitki do tego samego rozmiaru
2. FF = APS-C - ten sam obiektyw, ta sama odleglosc od obiektu, z FF wycinamy wielkosc matrycy APS-C, powiekszamy odbitki do tego samego wymiaru
3. FF > APS-C - ten sam obiektyw, ta sama odleglosc od obiektu, powiekszamy odbitki do tego samego wymiaru.
Absolutnie sie nie zgadzam z tym ze prawa rzadzace GO sa inne dla fotografi analogowej i cyfrowej.
Ok, na Absolutnie odpowiedziałem
Pkt. 2 i pkt.3 : zgoda
Pkt. 1 : nie koniecznie.
Mamy różne :
- odległości co powoduje że w APS-C, który jest dalej od obiektu, głębia ostrości się powiększa w stosunku do obrazu w FF
- wielkości klatek co powoduje że przy powiększaniu do tego samego rozmiaru GO z APS-C się bardziej skraca niż z FF.
Oczywiście :
- praktycznie prawie w całym zakresie dominuje wpływ obiektywu
- inaczej jest dla filmu i inaczej dla matryc pikselowych
jp
ad 1. Tak poprawdzie to GO jest tworzona w momecie robienia odbitki i patrzenia na nia :), czyli powiekszenia i odleglosci obserwacji. Jezeli zrobimy duza odbitke powiedzmy A3 i ogladac ja bedziemy z odleglosci 1m, GO bedzie mniejsze niz jezeli obejrzymy ja z 5m. Oczywiscie obiektyw i odleglosc ostrzenia wplywa na to co zostalo zarejestrowane na matrycy/kliszy.
Wiemy o co chodzi, wiec nie ma sensu tego rozstrzasac
ad 2. Krozek rozmycia jest to parametr zbiorczy dla powiekszenia zdjecia (zgoda ze powiekszanie zmniejsza GO) i odleglosci z jakiej patrzymy. Poniewaz docelowa wielkosc zdjecia jest stala w kalkulatorach, to krozek jest mnejszy dla APS-C (musimy bardziej powiekszyc). w tym punkcie tez sie zgodze.
ad 3, 4, 5. Podobnie jest w cyfrze, kazde powiekszenie zmniejsza nam GO, a pomniejszenie zwieksza. Kazdy z nas nie raz ocenial ostrosc na wyswietlaczu i moze latwo sprawdzic o ile gorzej wyglada to na monitorze. Moze ta zaleznosc nie jst tak oczywista i liniowa jak w analogu, poniewaz duzo zalezy od zastosowanego algorytmu, ale dopuki rozdzielczosc obiektywu jest mniejsza niz rozdzielczosc matrycy, nie ma chyba sensu mieszac "pixelozy" do GO.
--- Kolejny post ---
Pkt. 1 : nie koniecznie.
Mamy różne :
- odległości co powoduje że w APS-C, który jest dalej od obiektu, głębia ostrości się powiększa w stosunku do obrazu w FF
- wielkości klatek co powoduje że przy powiększaniu do tego samego rozmiaru GO z APS-C się bardziej skraca niż z FF.
Zgadzam sie z obydwoma punktami, wieksza odleglosc zwieksza GO, powiekszenie zmniejsza, jednak sumarycznie (na zalozonej odbitce) wieksza GO wyjdzie dla APS-C
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.