ff vs crop a światło.

[maciek12ss]

Zbieram się już od dłuższego czasu z tym pytaniem. Szukam po sieci informacji i nie mogę znaleźć. A więc do rzeczy.
Mając przed sobą cropa i ff obojętnie jakiej marki i model. Z dopiętymi szkłami np do cropa 200mm a do ff 300 chodzi o to że by był to odpowiednik w cropie ogniskowej ff. Obiektywy z identycznym światłem powiedzmy na to 2.8 Oba aparaty ustawiamy na identyczne iso np 100 identyczną f np. 2.8 czas otwarcia migawki powiedzmy 1/500 . W identycznych warunkach oświetleniowych robimy identyczne zdjęcie . I teraz pytanie czy zdjęcie z ff będzie jaśniejsze ?? Jeśli tak to o ile jaka to będzie różnica ? Czy w ogóle będzie?

[pan.kolega]

Mam nadzieję, że wiesz, że różnicy nie będzie, tylko chciałbyś wiedzieć dlaczego.

[maciek12ss]

Ilość światła wpadającego na matrycę ff jest większa bo sama matryca ma o 1,6X większa powierzchnię więc niby dociera do niej więcej światła. Przynajmnniej może g więcej przyjąć.Ale za to natężenie światła jest takie same więc obraz będzie identycznie naświetlony na ff i na crop . Ale czy dobrze kombinuję ?

[Fotopstryczek]

Wykadruj sobie w Photoshopie coś z 600D i zobacz czy nie jest ciemniejsze ;)

[a_ws]

Prościej zobrazować to tak: masz duże okno przez które wpada Ci światło do pomieszczenia. Jeżeli przed okno dasz kartkę papieru A4 i A5, będą one naświetlone z takim samym natężeniem, pomimo różnicy rozmiarów (objętość światła padająca na A4 jest większa). Założenie jest takie, że wielkość okna jest taka sama (w obiektywach stosunek ogniskowej do średnicy ograniczającej objętość światła (z ang. enterance pupil) - mocne uproszczenie).

[szwayko]

Najprościej to wytłumaczyć w ten sposób:
Szkło FF rzuca obraz na większą powierzchnię niż matryca crop. Obraz poza matrycą w cropie jest po prostu nie wykorzystany i ginie w czarnej komorze lutra.

Z drugiej strony szkoda tego obrazu ze szkła FF więc niedawno powstały tzw. konwertery skupiające, które potrafią ten obraz ze szkła FF skupić na mniejszą matrycę, a co za tym idzie zwiększyć jego jasność oraz z niwelować tzw. crop. Adaptery te to Turbo Lens i Speed Booster, ale one są tylko do aparatów bez lustra, bo tam się zmieszczą i zostanie zachowana odległość jaką ma obiektyw FF od matrycy FF.

Reasumując obraz f/2.8 z 300mm na FF zawiera więcej światła niż obraz z 200mm na 1,6x crop, ale przez to że na FF jest on rozproszony na większej powierzchni to na jednakowym polu tej powierzchni będzie miał taką samą jasność. Można to wykorzystać w drugą stronę jak pisałem powyżej.

[piast9]

Ilość światła wpadającego na matrycę ff jest większa bo sama matryca ma o 1,6X większa powierzchnię więc niby dociera do niej więcej światła.
Tak konkretnie, to do matrycy FF dociera 1,6 × 1,6 ≈ 2,5 razy więcej światła (liczy się powierzchnia a nie wymiar liniowy) ale ta matryca ma jednocześnie 2,5 × większą powierzchnię więc natężenie, czyli ilość światła przypadająca na powierzchnię, jest takie samo.

[michalab]

Dodajmy może, że ogniskowa dla jasności zdjęcia nie ma znaczenia.

[dzidofon]

Chyba najprościej byłoby napisać że natężenie światła padającego na jednostkę powierzchni matrycy jest stałe. To w zasadzie wyjaśnia zagadnienie :-). Dla danego szkła, niezależnie od wielkości matrycy, naświetlenie kadru będzie takie samo. Reszta wpadającego światła po prostu "przejdzie obok", nie mając na nic wpływu ;-).

[Merde]

Mam nadzieję, że wiesz, że różnicy nie będzie, tylko chciałbyś wiedzieć dlaczego.

Nie do końca - różnicy oczywiście nie będzie, jeśli pod uwagę weźmiemy całą matrycę APS-C i odpowiadający jej wycinek z FF.
Jeśli by jednak wziąć oba pełne kadry i zastosować na nich filtr blur/average, to kadr z FF powinien być (w zdecydowanej większości przypadków) trochę ciemniejszy.
Przyczyną tego zjawiska będzie oczywiście winietowanie, silniejsze na pełnej klatce.

[jacek_73]

Ale czy dobrze kombinuję ?.

Z grubsza. Bez jakiegoś doktoryzowania się ze światła (przyjmując że robimy nikonem) otrzymamy dwa prawie identyczne obrazki przy takich samych ustawieniach. Różnica będzie tylko w rozkładzie ostrości, bo inna jest dla 200mm a inna dla 300 - wynika to z kalkulatora głębi ostrości*.

* dla przykładu przyjmując odległość 20m - dla 300mm głębia sięga od 19,6-20,4 czyli 80cm, a dla 200mm od 19,3-20,7 czyli 1,4m.

[maciek12ss]

No i mam jasność w głowie :) dziękuję za konkretne wypowiedzi :) Jacek_73 akurat o ostrości zdawałem sobie sprawę . że będzie inna głebia na ff będzie mniejsza itd. Co do winietowania też coś wcześniej wczytałem . Najważniejszy problem rozwiązany. Może jeszcze komuś się przyda ten wątek. Bo w necie nie mogłem nic znaleźć. Może jakieś teorie o świetle itd ale czarno na białym konkretnie takich odpowiedzi szukałem jakich mi udzieliliście .

[jan pawlak]

Z grubsza. Bez jakiegoś doktoryzowania się ze światła (przyjmując że robimy nikonem) otrzymamy dwa prawie identyczne obrazki przy takich samych ustawieniach. Różnica będzie tylko w rozkładzie ostrości, bo inna jest dla 200mm a inna dla 300 - wynika to z kalkulatora głębi ostrości*.

* dla przykładu przyjmując odległość 20m - dla 300mm głębia sięga od 19,6-20,4 czyli 80cm, a dla 200mm od 19,3-20,7 czyli 1,4m.

Może bez doktoryzowania ale Twoja * wymusza jednak aby trochę pełniej.

Głębia ostrości (GO) oceniamy przy obserwacji ze zdefiniowanej odległości na wydruku o zdefiniowanym rozmiarze, powstałym z całej klatki.
Na wielkość GO mają wpływ 2 zjawiska :
- "fizyka" obiektywu (ogniskowa, przesłona, odległość ostrzenia), to co widać przez wizjer gdy naciśniesz pogląd GO
- proces powiększania z rozmiaru klatki do owego zdefiniowanego rozmiaru (20cmx30cm)

Każde powiększanie psuje ostrość, tym więcej im więcej się powiększa. Tym samym "skraca" GO wynikającą z "fizyki" obiektywu, a z klatki APS-C trzeba więcej powiększać do tego 20cmx30cm niż z klatki FF.

Oba te zjawiska są "wpisane" do wzoru na GO.

Przykład : f/.2.8, 10m
APS-C 7D
f=200mm -> GO=0,26m
f=300mm -> GO=0,12m
FF 5D
f=200mm -> GO=0,42m
f=300mm -> GO=0,18m

Różnica GO(na wydruku), przy tym samym obiektywie np. 200mm, pomiędzy 0,42m a 0,26m wynika właśnie z różnicy w powiększaniu, a przy patrzeniu w wizjery będziesz widział taka samą GO.

jp

[pan.kolega]

Wbrew pozorom, pytanie OP nie jest takie trywialne w tym sensie, że chociaż każdy wie, że przy naświetlaniu nie trzeba się martwić ani o ogniskowa ani o format obrazka ( na tym polega genialne pojęcie otworu względnego) to jasne wytłumaczenie tego bez machania rękami i "wicie rozumicie" nie jast aż takie oczywiste . Chyba, że jest się optykiem, to wtedy owszem, powinno to być trywialne.

Co powoduje konfuzję to utożsamianie otworu przesłony z ilościa światła przechodzacego przez obiektyw. Tymczasem ani otwór względny ( np. 2.8 ani nawet otwór bezwzględny np. 47 mm, nie określaja ile światła przejdze przez obiektyw. Dwa obiektywy o tej samej ogniskowej i tej samej "jesności" np. 2.8 moga wpuszczać zupełnie różne ilości światła.

Żeby to zrozumieć wystarczy się zastanowić czym konkretnie różni się obiektyw f=50 mm /2.8 dla kompakta od obiektywu o tych samych parametrach f=50 mm /2.8 dla wielkiego formatu. Ogniskowe, otwory względne, i otwory bezwzględne sa dokładnie takie same.

[jacek_73]

A jednak chcemy się doktoryzować :) Pijąc piwo kompletnie zwisa mi jego skład chemiczny. Oglądając fotografię w głębokim poważaniu mam GO, kółka rozproszenia i inne bzdety. Co nie znaczy, że można na forumach sadzić lapsusy...



Każde powiększanie psuje ostrość, tym więcej im więcej się powiększa. Tym samym "skraca" GO wynikającą z "fizyki" obiektywu, a z klatki APS-C trzeba więcej powiększać do tego 20cmx30cm niż z klatki FF.

Oba te zjawiska są "wpisane" do wzoru na GO.

Ehmmm, no właśnie jak to? 18MPx z 600D kontra 20MPx z 5Dm2 (z czego weź pod uwagę, że współczynnik w canonie wynosi 1,6X więc z tych 20MPx - aby uzyskać taki sam kadr - trochę trzeba będzie skroić) jest różnicą pomijalną. Drugą sprawą jest możliwość drukarki... i okazuje się że... można płodzić dalej doktoraty :)

Pozdrawiam.

[maciek12ss]

i okazuje się że... można płodzić dalej doktoraty
A zdjęcia pozostaną tylko zdjęciami, obrazkami które mają coś opowiadać i w miarę w przystępnej jakości że by miło się na nie patrzyło :)

[jan pawlak]

A jednak chcemy się doktoryzować :) Pijąc piwo kompletnie zwisa mi jego skład chemiczny. Oglądając fotografię w głębokim poważaniu mam GO, kółka rozproszenia i inne bzdety. Co nie znaczy, że można na forumach sadzić lapsusy...



Ehmmm, no właśnie jak to? 18MPx z 600D kontra 20MPx z 5Dm2 (z czego weź pod uwagę, że współczynnik w canonie wynosi 1,6X więc z tych 20MPx - aby uzyskać taki sam kadr - trochę trzeba będzie skroić) jest różnicą pomijalną. Drugą sprawą jest możliwość drukarki... i okazuje się że... można płodzić dalej doktoraty :)

Pozdrawiam.

No cóż, miesza się wiele rzeczy, lepiej nie płodźmy dalej tych doktoratów.
Zauważ tylko że świadomie pisałem klatka zamiast matryca, wzory na GO, w części przejścia z klatki/matrycy na wydruk są ery analogu a nie matryc.
Dawniej podnosiło się powiększalnik, i w zakresie "normalnej" fotografii można było pomijać ziarnistość papieru/filmu.
Teraz jest matryca pikseli i drukarki które muszą mieć np. 10 pikseli/1mm, jeśli chcesz większy/mniejszy wydruk niż wychodzi z przeliczenia gęstości pikseli matrycy to trzeba pogarszać ostrość/głębię ostrości.

jp

[pan.kolega]

Cóż, względem płodzenia doktoratów, to przecie nie ma musu zabierania głosu jak się ma słaba głowę do nauk i taki watek nie powinien nikomu zakłócić zapału do robienia ślicznych foci ani stępić wrażliwości artystycznej czy zakłócić procesu picia piwa. 8-) Nie ma co się martwić, do kotleta doktorat niepotrzebny, a Japończycy tyle piwa nie pija, maja te dochtoraty i oni już tam wiedza jak to ma działać.:idea:

Ale jak powiedział jeden Ajnsztajn (Ph.D.) rzeczy należy upraszczać na tyle, na ile to możliwe, ale nie bardziej.;)

[adawro]

Pytanie faktycznie ma coś w sobie. Na przekór wszystkim powiem, że w CROP-ie będzie tak samo jasno ale z pewnego powodu ciemniej.
Powiedzmy że mamy matryce w tej samej technologii FF 10 MPIX i APSC 10 MPIX
Użyjemy obiektywów i ustawień jak w pierwszym poscie.
W obu aparatach zadeklarujemy czułość na ISO 100.
i co się tak na prawdę w matrycy dzieje?
Każdy piksel zbiera fotony. Ale przy tej samej rozdzielczości piksel z FF będzie miał 2,56 razy większą powierzchnię czyli zbierze 2,56 razy fotonów więcej
Aby uzyskać tę samą czułość w mniejszej matrycy wzmacniacze sygnału w matrycy APSC będą skalibrowane 2,56 raza silniej ( a wtedy pojawia się 2,56 razy więcej szumu)
Ale gdyby te wzmacniacze w małej matrycy robiły to z identyczną siłą jak w FF to zdjęcie było by ciemniejsze.

Tu dochodzimy do ciekawego wniosku, że obiektywy na APSC powinny być nie tylko 1,6 razy krótsze
ale też 2,56 raza jaśniejsze aby uzyskać podobny poziom szumu i głębi ostrości
co powinno być z jednej strony łatwiejsze gdyż pole obrazowej jest też mniejsze, ale z drugiej trudniejsze bo obraz musi być bardziej szczegółowy dla ciaśniejszej matrycy
Tzn jak mieliśmy dawno temu amatorskie obiektywy EF 28-80 3,5-5,6 to powinny teraz być EF-S 17-50 2.2-3,5
w przypadku EF 24-105 4.0 to EF-S 15-70 2.5
A przy EF 24-70 2.8 to by było EF-S 15-45 1.8
A klasyczne EF 50/1.4 powinny mieć odpowiednik EF-S 30/0.9
Strach pomyślec jaki byłby odpowiednik EF 50/1.2L - czyli EF-S 30/0.5

[BeatX]

do autora watku: sprobuj z tych zdjec wywnioskowac ktore jest z crop a ktore z FF (zdjecia sa troche niemiarodajne, bo zrodlo swiatla to jarzeniowki, no ale coz..)


https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/16/hcb1.jpg/)


https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/19/l7mw.jpg/)

(odp. znajdziesz w exif)

[jan pawlak]

Pytanie faktycznie ma coś w sobie. Na przekór wszystkim powiem, że w CROP-ie będzie tak samo jasno ale z pewnego powodu ciemniej.
Powiedzmy że mamy matryce w tej samej technologii FF 10 MPIX i APSC 10 MPIX
Użyjemy obiektywów i ustawień jak w pierwszym poscie.
W obu aparatach zadeklarujemy czułość na ISO 100.
i co się tak na prawdę w matrycy dzieje?
Każdy piksel zbiera fotony. Ale przy tej samej rozdzielczości piksel z FF będzie miał 2,56 razy większą powierzchnię czyli zbierze 2,56 razy fotonów więcej
Aby uzyskać tę samą czułość w mniejszej matrycy wzmacniacze sygnału w matrycy APSC będą skalibrowane 2,56 raza silniej ( a wtedy pojawia się 2,56 razy więcej szumu)
Ale gdyby te wzmacniacze w małej matrycy robiły to z identyczną siłą jak w FF to zdjęcie było by ciemniejsze.

Tu dochodzimy do ciekawego wniosku, że obiektywy na APSC powinny być nie tylko 1,6 razy krótsze
ale też 2,56 raza jaśniejsze aby uzyskać podobny poziom szumu i głębi ostrości
co powinno być z jednej strony łatwiejsze gdyż pole obrazowej jest też mniejsze, ale z drugiej trudniejsze bo obraz musi być bardziej szczegółowy dla ciaśniejszej matrycy
Tzn jak mieliśmy dawno temu amatorskie obiektywy EF 28-80 3,5-5,6 to powinny teraz być EF-S 17-50 2.2-3,5
w przypadku EF 24-105 4.0 to EF-S 15-70 2.5
A przy EF 24-70 2.8 to by było EF-S 15-45 1.8
A klasyczne EF 50/1.4 powinny mieć odpowiednik EF-S 30/0.9
Strach pomyślec jaki byłby odpowiednik EF 50/1.2L - czyli EF-S 30/0.5

Jeśli mają być w tej samej technologii, to znaczy takie same, to nie może ich być tyle samo na powierzchni FF i APS-C

jp

[adawro]

Jeśli mają być w tej samej technologii, to znaczy takie same, to nie może ich być tyle samo na powierzchni FF i APS-C

jp

Umówmy się, że chodzi o porównywalną sprawność zbierania światła na jeden mikrometr powierzchni w fotodiodzie.

Tak przy okazji dochodzi do tego jedna sprawa - zakładam , że między fotodiodami nie ma przerw bo inaczej to jeszcze pogłębia różnicę.

[jan pawlak]

Umówmy się, że chodzi o porównywalną sprawność zbierania światła na jeden mikrometr powierzchni w fotodiodzie.

Tak przy okazji dochodzi do tego jedna sprawa - zakładam , że między fotodiodami nie ma przerw bo inaczej to jeszcze pogłębia różnicę.

No właśnie, ilość zbieranego światła zależy od powierzchni fotodiody, ta sama technologia to:
- ta sama powierzchnia fotodiody
- takie same odstępy pomiędzy fotodiodami
- takie same wzmocnienia, szumy itd.

I wtedy na powierzchni matrycy FF i APS-C muszą być różne ilości pikseli.
Całe rozumowanie ma "grzech pierworodny", nie ma czegoś takiego jak matryce :
- o powierzchni FF i APS-C,
- w tej samej technologii
- o tej samej ilości pikseli.

jp

[adawro]

I wtedy na powierzchni matrycy FF i APS-C muszą być różne ilości pikseli.

jp
idąc tym tropem teoretycznie biorąc na FF będzie 2,56 raza pixeli więcej niż APS-C, i wtedy procesor FF mógłby sobie sumować albo uśredniać wartość z 2-3 pixeli zachowując podobną szczegółowość obrazu.
W praktyce różnie to bywało, EOS 50D i EOS 5Dmk2 pojawiły się w odstępie miesiąca, ale jeden miał 15MP a drugi "tylko" 21MP choć powinien mieć 38MP (zakładając że wychodzące prawie razem modele aparatów miały matryce o podobnym rozmiarze fotodiód)
Przyglądając się testom aparatów z podobnych czasokresów widać że szumy FF są takie jak na o 1-2 stopnie niższych czułościach w APS-C - więc coś oczywiście jest na rzeczy.