Zobacz pełną wersję : Czasy migawki ponizej 1/4000 sekundy....
EDIT (akustyk): wydzielone z watku 6D vs 5D mkII.
Patrząc na "brak gwarancji na migawkę" mozna przypuszczać że jest maechanicznie "gorsza" od 5-tek i dlatego kurtyny śmigają wolniej.
Ja jakoś nie moge wyobrazić sobie sytuacji gdzie rożnica w czasie synchro 1/1800 (1/200 - 1/180) może być problemem. Prosiłbym o jakieś przykłady dlaczego jest to taka wazna cecha.
Nie wiem, do czyjego posta piszesz odpowiedź, a jeśli do mojego - to tak: można przypuszczać, że migawka w 6D jest mechanicznie słabsza, niż w piątkach, co wynika ze specyfikacji.
Ale z drugiej strony, znając życie, jest też możliwe, że z uwagi na obniżenie kosztów produkcji, montowana jest dokładnie taka sama migawka w seriach 5Dx i 6D, a tylko programowo obniżone są jej parametry w 6D. A to w związku z niższym pozycjonowaniem tego modelu i niższą ceną dla końcowego odbiorcy. Ale to tylko moje gdybanie. Jak jest naprawdę, wie tylko producent i ewentualnie serwisanci.
Co do różnicy pomiędzy czasami synchro - napisałem, że różnica ta jest w praktyce pomijalna i nie jest problemem - patrz post #473 ;)
Dodam jeszcze, że opcję instalowania w 6D migawki wyższej klasy, czyli z piątki, może sugerować właśnie nietypowy czas synchro, czyli 1/180s.
Czas bez problemu do uzyskania przy migawce klasy 1/8000s, podczas, gdy od wieków typowym czasem synchro dla migawki klasy 1/4000s jest czas 1/125s.
W 6D wybór pola AF nie jest wcale bardziej czasochłony przez to że nie ma kołka... bzdura. Inna klawiszologia daje spokojnie radę. Jak na razie najbardziej beznadziejnym miejscu jest klawisz kosza...
--- Kolejny post ---
Pytanie było do tych co uważają za wadę czas synchro 1/180. Pewnie jest jakis przypadek gdzie to jest wazne, skoro tyle ludzi narzeka i z ciekawości chciałbym wiedzieć
już z tymi czasami też przesadzacie... 1/180 czy 1/200 to jest żadna różnica... tak samo 1/4000 i 1/8000... są osoby które te parametry robią różnicę... ale ile takich ludzi jest ? 1%... Jak na razie żadna z tych waszych wad mi nie przeszkadza w użytkowaniu. Robię foty i cieszę oczy z tego co mi daje ten aparat. Wysokie iso jest świetne. Tryb auto ISO też daje sobie badzo dobrze radę (prawidłowo dobiera parametry).
Cicha migawka to trochę chwyt marketingowy... spodziewałem się większej różnicy...
O ile na braku 1/8000 sam się złapałem i jest to proste do wytłumaczenia, o tyle ciągle nikt mi nie wytłumaczył dlaczego ważna jest ta róznica w synchro. Chcialbym to wiedzieć z ciekawości.
Mnie brak "kołka" przeszkadza bardzo (jak narazie).
W 6D wybór pola AF nie jest wcale bardziej czasochłony przez to że nie ma kołka... bzdura. Inna klawiszologia daje spokojnie radę.
Ale porównując wybór punktu AF w 6D i 5D3 różnica jest wymierna. Ja mam domyślnie pod dżojstikiem ustawiony wybór punktów AF bez klikania czegokolwiek przed, więc zmiana zajmuje milisekundy ;).
już z tymi czasami też przesadzacie... 1/180 czy 1/200 to jest żadna różnica... tak samo 1/4000 i 1/8000... są osoby które te parametry robią różnicę... ale ile takich ludzi jest ? 1%... Jak na razie żadna z tych waszych wad mi nie przeszkadza w użytkowaniu
Dla mnie ma to znaczenie, spróbuj fotografować jasnymi szkłami w pogodny dzień. Co do czasów synchronizacji, to może nie ma to znaczenia w studio, ale na zewnątrz już tak.
Oczywiście nie są to ogromne różnice, ale mogą uratować nie jedno ujęcie.
W rajdach czy formule 1 mniejsze różnice techniczne w autach powodują, że jedni wygrywają a inni przegrywają ;).
Dla mnie ma to znaczenie, spróbuj fotografować jasnymi szkłami w pogodny dzień.
W ostatnią niedzielę robiłem zdjęcia mojemu nadaktywnemu psu. Jasno, słonecznie, zestaw 50D + 24-105L (przysłona otwarta na 4.0), ISO 200. Coś mnie tknęło i skierowałem aparat na niebo. Nie w kierunku słońca (co byłoby tendencyjne i szkodliwe), a w kierunku leniwie płynących chmur. Efekt pracy światłomierza, przy powyższych ustawieniach: 1/6400 s. Nie potrzeba aż jasnych stałek, żeby potrzebować czasu krótszego niż 1/4000s.
pan.kolega
22-05-2013, 18:27
O ile na braku 1/8000 sam się złapałem i jest to proste do wytłumaczenia, o tyle ciągle nikt mi nie wytłumaczył dlaczego ważna jest ta róznica w synchro. Chcialbym to wiedzieć z ciekawości.
Mnie brak "kołka" przeszkadza bardzo (jak narazie).
Różnica w synchro lampy to 0.15 EV, czyli mniej niż 1/6. Nie ma praktycznie nigdy znaczenia, chociaż fakt, że pływacy olimpijscy moga sobie golić brwi. Pewnie spora część rynku dla tych aparatów nie potrafiłaby nawet krótko i sensownie wyjaśnić dlaczego lepiej mieć krótsze czasy synchro, ale ten parametr jest zawsze wymieniany jako jedna z różnic między 5d3 a 6d.
60d natomiast ma 1/250 bo migawka mniejsza, i to już jest prawie 0.5 EV różnicy od 1/180, czego się prawie nigdy nie wspomina przy kłótniach FX vs. DX.
Kwapiszon
22-05-2013, 18:36
24-105L (przysłona otwarta na 4.0), ISO 200. Coś mnie tknęło i skierowałem aparat na niebo. Nie w kierunku słońca (co byłoby tendencyjne i szkodliwe), a w kierunku leniwie płynących chmur. Efekt pracy światłomierza, przy powyższych ustawieniach: 1/6400 s
To sobie ustaw ISO 100.
To sobie ustaw ISO 100.
Przy świetle jakie podał jac+ nawet ISO50 nie da rady z 1/8000 przy jasnym obiektywie ;).
Robiłem w sobotę zdjęcia 6D+85/1.8 na pełnej dziurze. Przy iso100 miałem równe 1/4000s.
1/8000 ? Mega ważne!
Brak takiego krótkiego czasu migawki, to lipa po całości - tak samo jak brak natywnego ISO 100 w Nikon D700
Wysyłane z mojego HTC Desire S za pomocą Tapatalk 2
Ale porównując wybór punktu AF w 6D i 5D3 różnica jest wymierna. Ja mam domyślnie pod dżojstikiem ustawiony wybór punktów AF bez klikania czegokolwiek przed, więc zmiana zajmuje milisekundy ;).
Dla mnie ma to znaczenie, spróbuj fotografować jasnymi szkłami w pogodny dzień. Co do czasów synchronizacji, to może nie ma to znaczenia w studio, ale na zewnątrz już tak.
Oczywiście nie są to ogromne różnice, ale mogą uratować nie jedno ujęcie.
W rajdach czy formule 1 mniejsze różnice techniczne w autach powodują, że jedni wygrywają a inni przegrywają ;).
no fakt.. warto płacić drugie tyle za czas 1/8000 czy 1/200 dla lampy... kpina :mrgreen:
...i tak wolę mieć 3tys. w kieszeni niż onanizować się argumentami jak wyżej... nie wspominając o tym dżojstiku...
dla AF fakt warto dopłacić i to jedyny argument dla którego 6D i 5D MKII jest mniej atrakcyjne.
no fakt.. warto płacić drugie tyle za czas 1/8000 czy 1/200 dla lampy... kpina :mrgreen:
Zawsze można kupić filtr szary za mniej niż 3k pln ;). Na wszystko znajdzie się tańszy sposób...
Naprawdę widzisz tylko te różnice??? Dla mnie to jest kpina :mrgreen:
dla AF fakt warto dopłacić i to jedyny argument dla którego 6D i 5D MKII jest mniej atrakcyjne.
Różnic jest znacznie więcej, wszystkie zostały wymienione. Nie ma co powtarzać, bo dla jednych jest to argument, dla innych nie.
Zostańmy z tym co mamy i idźmy robić zdjęcia, bo ta dyskusja nigdy się nie skończy.
kurczeblade
22-05-2013, 22:25
Teraz trochę faktów...
Ostatnio dużo biegałem z 50D + Sigma 1.4 w słoneczne dni, niebo bez chmurek, południowe/popołudniowe słoneczko, w pewnym momencie pomyślałem że sprawdzę sobie jakby to było z 6D ustawiłem sobie 1/4000s iso100 wykadrowałem w jasną partie scenerii i co? no właśnie to F4 optymalna przysłona którą mogłem użyć:) Od tego momentu skreśliłem całkowicie aparat z wymarzonej listy zakupów :) Zaraz pewnie ktoś na mnie naskoczy, że powinienem wiedzieć do czego mam kupować sprzęt, przeanalizować sobie itp.
No dobra.. A jeśli ktoś robi ciągle w ciemnicach + jasne obiektywy, i w końcu nawet pójdzie na spacerek z dziewczyną, psem, kotem, dzieckiem w jasny słoneczny dzień z 6d i jakimś jasnym obiektywem, chcąc uzyskać ładny bokeh w słoneczku, dajmy na to taka sigma 35 generuje ostry obraz od 1.4 no to co ?po psach i po bokeh'nie trzeba podkręcić simgę do F4 , albo wziąć drugie inne body :)
dla mnie to ograniczenie jest bezsensowne, i dopiero zauważyłem ten bezsens po osobistym przetestowaniu. Mało wygodne i wkurzające, w dodatku mało praktyczne, co generalnie bardzo ogranicza ...
No dobra.. A jeśli ktoś robi ciągle w ciemnicach + jasne obiektywy, i w końcu nawet pójdzie na spacerek z dziewczyną, psem, kotem, dzieckiem w jasny słoneczny dzień z 6d i jakimś jasnym obiektywem, chcąc uzyskać ładny bokeh w słoneczku, dajmy na to taka sigma 35 generuje ostry obraz od 1.4 no to co ?po psach i po bokeh'nie trzeba podkręcić simgę do F4 , albo wziąć drugie inne body :)
dla mnie to ograniczenie jest bezsensowne, i dopiero zauważyłem ten bezsens po osobistym przetestowaniu. Mało wygodne i wkurzające, w dodatku mało praktyczne, co generalnie bardzo ogranicza ...
Dla Ciebie właśnie jest 5DmkIII :) Dla innych może wydawać się bezsensowne wydawanie 4 tysi więcej od 6D po to, aby może przy takim spacerku i określonej pogodzie cyknąć psu, kotu czy dziewczynie zdjęcie... no kurde ludzie przy takiej pogodzie nawet kompaktem zrobisz zdjęcie i to niezłe! Ten biedny 6D też może da sobie jakoś radę.
Ja bym chciał zobaczyć takie zdjęcie kota ze spaceru warte 4000zł :lol:
Lucky Luck
22-05-2013, 22:49
Dla Ciebie właśnie jest 5DmkIII :) Dla innych może wydawać się bezsensowne wydawanie 4 tysi więcej od 6D po to, aby może przy takim spacerku i określonej pogodzie cyknąć psu, kotu czy dziewczynie zdjęcie... no kurde ludzie przy takiej pogodzie nawet kompaktem zrobisz zdjęcie i to niezłe! Ten biedny 6D też może da sobie jakoś radę.
Ja bym chciał zobaczyć takie zdjęcie kota ze spaceru warte 4000zł :lol:
Bo to jest bezsensowne wydawanie dodatkowo tych 4 tys. .... i dlatego nasz kochany Canon powinien dać w 6d 1/8000,
lub co najmniej 1/6000. Być może jednak zadecydowali o tym księgowi i marketingowcy , a nie inżynierowie :)
kurczeblade
22-05-2013, 22:57
Dla Ciebie właśnie jest 5DmkIII :) Dla innych może wydawać się bezsensowne wydawanie 4 tysi więcej od 6D po to, aby może przy takim spacerku i określonej pogodzie cyknąć psu, kotu czy dziewczynie zdjęcie... no kurde ludzie przy takiej pogodzie nawet kompaktem zrobisz zdjęcie i to niezłe! Ten biedny 6D też może da sobie jakoś radę.
Ja bym chciał zobaczyć takie zdjęcie kota ze spaceru warte 4000zł :lol:
W przenośni napisałem o tych zwierzątkach, oprócz zdjęć spacerowych odnosi się do zdjęć innej kategorii ... i też to strasznie może przeszkodzić/ograniczyć!
lysy1980
22-05-2013, 23:01
A może ktoś pokazać zdjecie zrobione w sloneczny dzien na 1.4 z czasem 1/4000 i 1/8000 ? Chce zobaczyć te przepaly i histogram. Oczywiście prawidłowo naswietlona.
Wysłane z mojego GT-N7100 za pomocą Tapatalk 2
Zaraz pewnie ktoś na mnie naskoczy, że powinienem wiedzieć do czego mam kupować sprzęt, przeanalizować sobie itp. ...
No dobra.. A jeśli ktoś robi ciągle w ciemnicach + jasne obiektywy, i w końcu nawet pójdzie na spacerek z dziewczyną, psem, kotem, dzieckiem w jasny słoneczny dzień z 6d i jakimś jasnym obiektywem, chcąc uzyskać ładny bokeh w słoneczku, dajmy na to taka sigma 35 generuje ostry obraz od 1.4 no to co ?po psach i po bokeh'nie trzeba podkręcić simgę do F4 , albo wziąć drugie inne body :)...
A co da inne body? Przyciemni słońce :shock:???
W takich sytuacjach nakręcasz filtr szary i jedziesz nawet na F1.4.
A może ktoś pokazać zdjecie zrobione w sloneczny dzien na 1.4 z czasem 1/4000 i 1/8000 ? Chce zobaczyć te przepaly i histogram. Oczywiście prawidłowo naswietlona.
No proszę Cię. Weź tą sigmę, odpal lampkę na biurku, ustaw F1.4 i zrób zdjęcie z 20cm, będziesz miał ten sam efekt. Pomiędzy 1/4000 i 1/8000 jest 1EV. Dla Ciebie 2/3EV w używalnym ISO ma ogromne znaczenie a w czasie migawki już nie, dziwne.
Bo to jest bezsensowne wydawanie dodatkowo tych 4 tys. .... i dlatego nasz kochany Canon powinien dać w 6d 1/8000,
Taaa, do tego AF z 1Dx, wielkość i guzikologię z 5D oraz cenę 60D. Brak słów...
lysy1980
22-05-2013, 23:28
Chyba masz problem z czytaniem nie chcialem teoretycznego wykładu tylko zobaczyc dwa zdjecia o takich czasach.
Fajnie nie lampki na biurku tylko w normalny dzień.
Wysłane z mojego GT-N7100 za pomocą Tapatalk 2
Chyba masz problem z czytaniem nie chcialem teoretycznego wykładu tylko zobaczyc dwa zdjecia o takich czasach.
Ja nie mam, ale Ty masz problem z zauroczeniem się 6D. Jedne argumenty dla Ciebie są dobre a inne już nie, wedle potrzeb.
Nie wiem w czym problem. To samo zobaczysz porównując zdjęcia z 1/4000 i 1/2000 na swoim 6D, chociażby tej głupiej lampki. Myśleć trochę...
Zrób dobrze naświetlone zdjęcie tej lampki a później zmień ekspozycję o 1EV.
Zawsze można kupić filtr szary za mniej niż 3k pln ;). Na wszystko znajdzie się tańszy sposób...
Naprawdę widzisz tylko te różnice??? Dla mnie to jest kpina :mrgreen:
Różnic jest znacznie więcej, wszystkie zostały wymienione. Nie ma co powtarzać, bo dla jednych jest to argument, dla innych nie.
Zostańmy z tym co mamy i idźmy robić zdjęcia, bo ta dyskusja nigdy się nie skończy.
Ja znam różnicę i dlatego padł wybór właśnie na to body... faktem jest też to że wolę na chwilę obecną te 3tys. przeznaczyć na obiektyw a nie na 5DMKIII... Spokojnie... i 5D MKIII też kiedyś będzie :)
filtr szary to też coś, a w tej kwestii bardzo dobre rozwiązanie... ale chyba jeszcze nie każdy wie po co on jest i do czego służy ;)
A może ktoś pokazać zdjecie zrobione w sloneczny dzien na 1.4 z czasem 1/4000 i 1/8000 ? Chce zobaczyć te przepaly i histogram. Oczywiście prawidłowo naswietlona.
Wysłane z mojego GT-N7100 za pomocą Tapatalk 2
w sloneczny dzien (w pelnym sloncu), nie da sie zrobic zdjecia na przeslonie wiekszej niz f/1.8 przy ISO 100
chociaz juz i f/1.8 jest mocno naciagane i w zasadzie zachacza o przeswietlenie.
oczywiscie caly czas mam na mysli operowanie przyslonami dla czasow migawki 1/8000
ograniczenie w aparacie migawki do 1/4000 powoduje, ze w przypadku pracy w pelnym sloncu zachodzi koniecznosc przymykania stalek do f/2.8 badz uzywania zoom'ow, co jest dla mnie wielkim, wielkim minusem i ograniczeniem w kreatywnej fotografii.
6D vs 5DII okreslilbym tak, ze 6D nadaje sie lepiej do focenia w ciemnych miejscach (wyzsze uzyteczne ISO), a 5DII w jasnych - czyli typowo plener (krotszy czas migawki)
oba wstawione zdjecia maja exif
Co do mnie, to robiac portrety w sloneczna pogode uzywam polara. Zawsze.
flankerp
23-05-2013, 08:46
Czytam to wszystko i się zastanawiam...hmm.. Sigma czy Canon, w pełnym słońcu da dokładnie taki sam efekt.. Ostre cienie...
Zatem po co robić zdjęcia w pęłnym słońcu? Jeżeli nie masz odpowiednio silnej lampy która skompensuje światło lub ludzi z blendami to efekt i tak będzie nienajlepszy....
Nawet Kelby za każdym razem mówi, że najlepsze warunki na udane zdjęcia to bardzo rano albo... bardzo po poludniu ;) Zmiana czasu, przesłony nie wpłynie na położenie Słońca...
Po co się męczyć, skoro wystarczy tylko poczekać na lepsze warunki?
PS: Irlandia pod tym względem idealna.. Tutaj nie ma słońca, ciągle chmury ;) Jedyne na co się czeka to na 'okno' między kolejnym deszczem :D
strideer
23-05-2013, 09:10
ograniczenie w aparacie migawki do 1/4000 powoduje, ze w przypadku pracy w pelnym sloncu zachodzi koniecznosc przymykania stalek do f/2.8 badz uzywania zoom'ow, co jest dla mnie wielkim, wielkim minusem i ograniczeniem w kreatywnej fotografii.
Ty znowu o tej kreatywności :-) Na za dużo światła jest proste rozwiązanie - filtr szary. Małe to, lekkie, stosunkowo niedrogie, nadające się do każdego szkła i pozwalające uzyskiwać naprawdę kreatywne efekty jeśli zastosować odpowiednio umiejętnie.
Kiedys Minolta wypuscila aparat z synchronizacja migawki do 1/12000s. Czyli obecne aparaty sa tym bardziej okrojone.
Któraś z 1-dynek miała 1/16 000.
edit : o ta Porwnanie specyfikacji (http://www.fotopolis.pl/spec.php?listkat=2&lista%5B%5D=4)
Kiedys Minolta wypuscila aparat z synchronizacja migawki do 1/12000s. Czyli obecne aparaty sa tym bardziej okrojone.
Dynax 9xi, miałem, fajna :)
Lucky Luck
23-05-2013, 10:41
[QUOTE=Matsil;1163346
Taaa, do tego AF z 1Dx, wielkość i guzikologię z 5D oraz cenę 60D. Brak słów...[/QUOTE]
Po raz kolejny wyszedłem na malkontenta :) Wymagać od 6d jakby nie było FF , sprzętu raczej dla bardziej zaawansowanych i kreatywnych
operatorów, mających już pewne wymagania, by miał migawkę przynajmniej nie gorszą /szybkość/ niż niektóre entry level ... faktycznie
mogło Ci braknąć słów ...
Zatem po co robić zdjęcia w pęłnym słońcu? ............. Zmiana czasu, przesłony nie wpłynie na położenie Słońca...
Po co się męczyć, skoro wystarczy tylko poczekać na lepsze warunki?
Zwłaszcza jak fotografujesz przyjęcie komunijne pod gołym niebem - wystarczy przecież poprosić gości aby przyszli o 5 rano lub około 20.
Fotografia ślubną. Wyjście z kościoła. Wychodzimy zmiana iso i nakrecamy filtr szary. Ciekawe. A co ze szkłem 1.2
Fotografia ślubną. Wyjście z kościoła. Wychodzimy zmiana iso i nakrecamy filtr szary. Ciekawe. A co ze szkłem 1.2
jesli masz drugi korpus, to mozesz na nim miec przygotowane szklo nie f/1.2 jesli drugiego korpusu nie masz, to za roznice w cenie miedzy 6D a 5D mkIII cos tam spokojnie mozna kupic. takie rozwiazanie wbrew pozorom ma sporo dodatkowych zalet i te plusy moga przyslonic nam minusy
strideer
23-05-2013, 11:44
jesli masz drugi korpus, to mozesz na nim miec przygotowane szklo nie f/1.2 jesli drugiego korpusu nie masz, to za roznice w cenie miedzy 6D a 5D mkIII cos tam spokojnie mozna kupic. takie rozwiazanie wbrew pozorom ma sporo dodatkowych zalet i te plusy moga przyslonic nam minusy
No i zawsze można jednak domknąć w takich sytuacjach - klientom zwykle i tak zależy na tym, aby na scenkach rodzajowych w rodzaju rzucanie ryżem, składanie życzeń buzie gości były po prostu wyraźne i ostre, a mniejszy otwór przysłony temu sprzyja :-)
jesli masz drugi korpus, to mozesz na nim miec przygotowane szklo nie f/1.2 jesli drugiego korpusu nie masz, to za roznice w cenie miedzy 6D a 5D mkIII cos tam spokojnie mozna kupic. takie rozwiazanie wbrew pozorom ma sporo dodatkowych zalet i te plusy moga przyslonic nam minusy
akustyk ale ja nie wiem jakiej ideii ty bronisz ;]
max czas migawki 1/4000 vs. 1/8000 to nie jest cecha aparatu, tylko jego ograniczenie.
cecha aparatu moze byc jego wyglad, waga, pokrycie wizjera, ruchomy lcd, badz uszczelnienia - czyli wszystko to, co nie wplywa na zdjecia.
parametry typu max czas migawki, czulosc ISO itp sa nieodlacznie zwiazane z danymi technicznymi aparatu - i to sa parametry, a nie cecha (bo ich zakres i wartosci wplywaja na zdjecia)
wiec 6D vs. 5DII jest ograniczony o 1EV pod wzgledem mozliwosci focenia w pelnym sloncu przy pomocy jasnych stalek.
filtr ND w czasie repo? :mrgreen:
nie wyobrazam sobie, zeby trzymac przy sobie filtr ND na kazdy z moich obiektywow, aby sobie go wkrecic badz wykrecic w zaleznosci od potrzeby - to rozwiazanie jest po prostu absurdalne (mimo iz w teorii wykonywalne)
--- Kolejny post ---
No i zawsze można jednak domknąć w takich sytuacjach - klientom zwykle i tak zależy na tym, aby na scenkach rodzajowych w rodzaju rzucanie ryżem, składanie życzeń buzie gości były po prostu wyraźne i ostre, a mniejszy otwór przysłony temu sprzyja :-)
no wlasnie chodzi o to ze trzeba domknac, a nie "mozna".
trzeba domknac - bo sprzet ogranicza, i to jest zasadnicza roznica miedzy wolna wola i kreatywnoscia ( :lol: ) a koniecznoscia ;)
to czy przymykanie obiektywow jest potrzebne czy nie, to juz nie wnikam - jak kto woli, ale ja nie lubie byc ograniczany przez sprzet czy to sie tyczy pracy AF, czy uzywalnego ISO, czy tez zakresu migawki.
dlatego wybralem 5DIII, bo jest najlepszym kompromisem miedzy w/w zalozeniami a cena :)
Fotografia ślubną. Wyjście z kościoła. Wychodzimy zmiana iso i nakrecamy filtr szary. Ciekawe. A co ze szkłem 1.2
Domykasz przysłonę.
Ahtyzmu od tego nie ubędzie, wbrew przekonaniu kotleciarzy. Serio.
akustyk ale ja nie wiem jakiej ideii ty bronisz ;]
nie bronie, tylko pokazuje jakies tam alternatywne rozwiazanie...
max czas migawki 1/4000 vs. 1/8000 to nie jest cecha aparatu, tylko jego ograniczenie w okreslonych sytuacjach zdjeciowych
uzupenilem.. dla mnie osobiscie 1/4000s nie jest zadnym ograniczeniem, bo na kilkadziesiat fot w bazie danych
ten czas wykorzystalem w sumie moze 3 razy. w zadnym wypadku nie bylo to nieodzowne a po prostu wyniklo z sytuacji.
w zwiazku z czym nie uwazam tego za jakiekolwiek ograniczenie dla mnie. bardziej parametr aparatu.
cecha aparatu moze byc jego wyglad, waga, pokrycie wizjera, ruchomy lcd, badz uszczelnienia - czyli wszystko to, co nie wplywa na zdjecia.
o widzisz... uchylny ekranik jest dla mnie wlasnie ograniczeniem. jak smigam focic kwiatki to brak uchylnego ekraniku w 5D mkII jest dla mnie
zdecydowanie problemem a nie cecha czy parametrem. z drugiej strony, przy foceniu landszaftow brak tego ekranika nie ma zadnego znaczenia
i staje sie raptem "cecha" aparatu...
ograniczeniem w korpusach EOS jest dla mnie od lat idiotyczne rozwiazanie MLU. bo to mnie sumarycznie w ciagu roku mnostwo czasu kosztuje
i do tego zmarnowane foty. dla kogos innego nie tylko nie bedzie to ograniczenie, bo wiekszosc kotleciarzy nawet nie wie do czego MLU sluzy ;)
koniec koncow wszystko rozbija sie o zastosowania, wiec nie zawsze da sie generalizowac co jest ograniczeniem co nie.
strideer
23-05-2013, 12:39
max czas migawki 1/4000 vs. 1/8000 to nie jest cecha aparatu, tylko jego ograniczenie.
cecha aparatu moze byc jego wyglad, waga, pokrycie wizjera, ruchomy lcd, badz uszczelnienia - czyli wszystko to, co nie wplywa na zdjecia.
parametry typu max czas migawki, czulosc ISO itp sa nieodlacznie zwiazane z danymi technicznymi aparatu - i to sa parametry, a nie cecha (bo ich zakres i wartosci wplywaja na zdjecia)
Sam sobie przeczysz w tym momencie - bo na przykład 97% a 100% pokrycia wizjera może mieć dla kogoś takie samo znaczenie, jak dla Ciebie ten jeden stop więcej na migawce. Podobnie uszczelnienia - bo a nuż ktoś chce pracować sprzętem w dżungli. I tak dalej. Mam osobiście takie wrażenie, że cechujesz się skłonnością do upychania takich różnych elementów w szufladki i kiedy już w nie wpadną, to trudno im stamtąd wyjść. Idąc dalej, jak już masz wszystko porozkładane po półkach, to domagasz się od świata by wszyscy inni posługiwali się Twoim porządkiem. A sprawa jest prosta przecież - jeżeli cecha pod nazwą migawka 1/8000 jest dla Ciebie warta różnicy w cenie między 6D i 5D to nie ma problemu żebyś za nią zapłacił. Miej jednak na uwadze, że są ludzie, którzy bardziej skorzystają z mniejszej wagi 6D, centralnego punktu AF o czułości niedostępnej w żadnym innym sprzęcie, wbudowanego Wi-Fi, GPS, etc. Idąc w tę stronę należy uznać to kłopotliwe dla Ciebie 1/4000 mimo wszystko za cechę aparatu, a nie jego wadę. Nie lubię analogii motoryzacyjnych, ale tutaj takie same się cisną - jakbyś porównywał takie Gallardo to Aventadora to oba zawiozą Cię szybciej i z klasą, ale czy faktycznie wadą, czy cechą tego pierwszego będzie nieco słabszy silnik? W ogóle mam wrażenie, że sporo osób, które kupiły już 5D za 11-12 tysięcy teraz muszą się mentalnie gryźć ze świadomością istnienia 6D - aparatu dającego taki sam, jeśli nie lepszy obrazek, nieco innego i na pewno tańszego - i w taki właśnie sposób odreagowują na forach i pewnie w innych miejscach.
filtr ND w czasie repo? :mrgreen:
nie wyobrazam sobie, zeby trzymac przy sobie filtr ND na kazdy z moich obiektywow, aby sobie go wkrecic badz wykrecic w zaleznosci od potrzeby - to rozwiazanie jest po prostu absurdalne (mimo iz w teorii wykonywalne)
Jak jesteś jedną z tych osób, które nakręcają UV-ki, to nie powinieneś mieć też problemu z nakręceniem ND 0.3. W praktyce, przy możliwościach obecnych matryc, musiałbyś go ściągać chyba tylko do robienia zdjęć w świetle świec w pomieszczeniach pokrytych ciemnym drewnem.
staram sie nie przekraczac ISO6400 ;]
dobra, dyskusja zmierza w dziwna strone, udowadnianiu jeden drugiemu czy 1/8000 jest potrzebna, czy nie - albo czy da sie robic zdjecia bez 1/8000 czy nie.
jasne ze sie da - co nie zmienia faktu, ze jezeli sa puszki pozwalajace na uzyskanie czasow 1/8000 - to aparaty z max 1/4000 maja ten parametr gorszy i juz ;] (w moim odczuciu, ograniczajacy - w twoim nie, i mozemy tak sobie dyskutowac do rana) ;]
mam tendencje do szufladkowania i segregowania - jak najbardziej, ot taka moja cecha i natura ;)
staram sie patrzec na rzeczy obiektywnie, ale jak widac roznie to wychodzi - ale naprawde sie staram i ciagle to w sobiei cwicze, dlatego np. bardzo lubie dyskutowac na forach internetowych gdzie nikt nikomu nie przerywa, nie krzyczy itp :D
ale zaowaz, ze z kolei ty masz tendencje do racjonalizowania wszystkiego :)
tego typu rozumowaniem mozna wszystko podwazyc, wszystkiemu zaprzeczyc i wszystko zanegowac.
czas 1/4000 vs. 1/8000 nie jest ograniczeniem, tylko cecha..
.. to jest takie same patrzenie na istote rzeczy, jak np. mowienie ze seryjny zabojca jest niewinny, bo urodzil sie "czysty" tylko przez ojca alkoholika, tudziez przez srodowisko stal sie sadysta-psychopata ;)
fakt jest faktem, a racjonalne i filozoficzne rozpatrzenie takiego zagadnienia na czynniki pierwsze doprowadza do wniosku, w zasadzie absurdalnego.
ja swoje argumenty podalem, czemu widze dane techniczne urzadzenia wplywajace na efekt finalny jego pracy w formie parametrow.
napisalem rowniez czym sa dla mnie cechy urzadzenia.
ty widzisz inaczej, spoko brachu - fajnie ze masz inne zdanie, bo przez to swiat jest ciekawszy ;)
ale wchodzimy juz w teologie fotograficzne, z ktorych dyskusji wyleczylem sie dawno temu, dlatego z mojej strony pass :)
koniec koncem w zasadzie i tak tylko my dwaj (+ akustyk) dyskutujemy sobie, a dziesiatki, badz setki anonimowych czytelnikow tego watku wybierze aparat po swojemu, kierujac sie pewnie przede wszystkim cena a nie czasami migawki :lol:
Kolekcjoner
23-05-2013, 15:18
6D to aparat amatorski. Nie musi mieć możliwości robienia zdjęć w każdych warunkach. Ma uproszczoną migawkę - jeśli ktoś potrzebuje aparatu do zastosowań komercyjnych musi kupić coś bardziej zaawansowanego.
strideer
23-05-2013, 15:19
mam tendencje do szufladkowania i segregowania - jak najbardziej, ot taka moja cecha i natura ;)
staram sie patrzec na rzeczy obiektywnie, ale jak widac roznie to wychod[][zi
No właśnie nie do końca obiektywnie - sprzeczności w Twoim rozumowaniu wykazałem Ci powyżej, na podobne rzeczy zwrócił uwagę akustyk. Migawka 1/4000 czy 1/8000 to jest cecha. Wizjer 97% czy 100% to również cecha. Podobnie odchylany monitor, etc. Wadą w kontekście aparatów byłoby coś, co uniemożliwia wykorzystanie urządzenia do przeznaczonego zadania - zacięty spust migawki, uszkodzony układ zasilania, dziabnięta matryca, etc.. Migawka 1/4000 nie jest wadą, a w tych rzadkich warunkach, kiedy potrzebny byłby czas krótszy, są liczne sposoby ominięcia tej przeszkody - do tego jak najbardziej "kreatywne" :-) "Wadą" może być również coś, co Tobie konkretnie uniemożliwia zrobienie zdjęcia - bo musisz mieć koniecznie f/1.2 i chcesz klepnąć fotkę w słoneczny dzień. Na to w pełni zgoda, tyle że wówczas taka wada traci znamiona obiektywizmu, które starasz się utrzymać :-)
Ale wada bądź zaleta to właśnie cechy :)
ehh.. ja swoje - ty swoje.
no i swoim wpisem zmusiles mnie do zajecia stanowiska, a mial byc pass z mojej strony :mrgreen:
przeciez napisalem ze patrzenie na 6D jakby byl jedynym aparatem na swiecie, to rzeczywiscie 1/4000 to cecha
ale w zestawieniu "versus" np. 5DII to parametr 1/4000 vs 1/8000 jest ograniczeniem - w tym rozumieniu , imho wada ;)
ja nie wiem nad czym tu debatowac :lol:
tak z ciekawosci.. dla ciebie brak stabilizowanej matrycy, brak wbudowanej lampy blyskowej, badz brak ruchomego LCD to wada, czy cecha aparatu?
--- Kolejny post ---
Ale wada bądź zaleta to właśnie cechy :)
no tak, tutaj pelna zgoda.
jednak my dyskutujemy czy dany parametr okreslonego aparatu jest wada, czy tez nie.
wychodzi na to, ze np. samochod ktory pali wiecej od innego /podobnego typu/ to to nie jest jego wada, a cecha? o_O
ehh
no tak, tutaj pelna zgoda.
jednak my dyskutujemy czy dany parametr jest wada, czy tez nie - okreslonego urzadzenia.
wychodzi na to, ze np. samochod ktory pali wiecej to to nie jest wada, a cecha? o_O (skoro sa samochody o bardziej ekologicznym spalaniu)
Teoretycznie bo każda wada i zaleta jest cechą:)
Większe spalanie samochodu jest cechą ujemną czyli wadą, cechą dodatnią w tym przypadku byłoby niskie spalanie i byłaby to zaleta :)
W teoretycznym rozumieniu porównując aparaty z czasami 1/4000 i 1/8000 śmiało możemy wartościować cechy bo mamy bezpośrednie porównanie :)
Praktycznie jest tak, żę wartościujemy cechy również subiektywnie w odniesieniu do naszych potrzeb dlatego coś co dla kogos jest przydatne będzie zaletą a dla drugiego nie i może nawet być wadą - po prostu inny punkt odniesienia :)
strideer
23-05-2013, 16:15
tak z ciekawosci.. dla ciebie brak stabilizowanej matrycy, brak wbudowanej lampy blyskowej, badz brak ruchomego LCD to wada, czy cecha aparatu?
Cechy, właściwości - do tego w moim odczuciu takie w większości pożądane, ale to już jest ten czynnik subiektywny :-)
Wracając do konkretnego przykładu - mi brak czasu 1/4000 sekundy w 6D nie robi różnicy. Fakt - w tym jednym punkcie aparat ten jest słabszy od 5D Mark II, ale we wszystkich pozostałych przewyższa akurat ten model. Co do 5D Mark III to oczywiście, że ten aparat jest w większości lepiej doposażonym urządzeniem niż 6D, ale jest też sporo droższy, a w moich zastosowaniach (oraz w zastosowaniach, do których 6D został przeznaczony i zaprojektowany przez producenta) dopłacanie do lepszego aparatu jest bezzasadne.
Co do słownictwa, to najlepiej sięgnąć do źródła - niech to będzie SJP PWN. Wada to w stosownym znaczeniu «brak, uszkodzenie obniżające wartość jakiegoś przedmiotu; defekt, usterka», natomiast cecha to «element odróżniający lub charakteryzujący istoty żywe lub przedmioty, ich czynności i stany oraz zjawiska». W myśl tych definicji można starać się dowieść, że wadą 6D względem 5D jest brak migawki 1/8000, tyle że miałoby to sens, gdyby do 6D przełożono migawkę z 5D i w jakiś sposób uległaby ona uszkodzeniu uniemożliwiającym użycie skrajnych czasów ekspozycji. Z tego co wiemy, migawka w 6D to nie są wybrakowane podzespoły z 5D tylko jakaś nowa, zapewne uproszczona konstrukcja, która ma takie a nie inne cechy. Wydaje mi się, że w tym miejscu powinniśmy zakończyć ten podwątek co jest wadą, a co cechą (znaczeniowo) bo akurat tutaj sprawa jest jasna.
No dobra, ale te nazewnictwo ktore teraz podales jest w sprzecznosci z nazewnictwem ktore powszechnie sie utarlo w swiatku fotograficznym.
Przyklad:
Test Canon EOS 6D - Podsumowanie - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/207.9-Test_aparatu-Canon_EOS_6D_Podsumowanie.html)
(wady - zalety)
Nawet jezeli masz racje, to takie kombinowanie z okreslaniem rzeczy wprowadza tylko zamieszanie.. czego najlepszym efektem jest nasza dysputa ;]
Skoro utarlo sie ze jezeli w sprzecie czegos jest "mniej" (w pojeciu "gorszy" parametr), albo jest w jakims aspekcie "slabsze" vs. podobne urzadzenie w podobnym przedziale cenowym (5DII), to popularnie nazywa sie to wada :)
W ten sposob kierujac sie ogolnym trendem w okreslaniu wlasciwosci sprzetu, skupia sie na samej istocie zagadnienia - a nie wnikaniu czy jest ono "złem czy dobrem".
brak wbudowanej lampy blyskowej, badz brak ruchomego LCD to wada, czy cecha aparatu?
dołączam :P to są zalety :)
jakby komuś brakowało głosów za 5d2 - to też dołączam, wolę od 6D ...i budowa 6D też mi się nie podoba :)
pan.kolega
23-05-2013, 20:29
6D to aparat amatorski.
Być może, ale został przez producenta wypsażony w niektóre cechy wspólne ze sprzętem profesjonalnym najwyższej klasy, jak np. brak wbudowanej lampy. :p
strideer
23-05-2013, 20:48
No dobra, ale te nazewnictwo ktore teraz podales jest w sprzecznosci z nazewnictwem ktore powszechnie sie utarlo w swiatku fotograficznym.
Przyklad:
Test Canon EOS 6D - Podsumowanie - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/207.9-Test_aparatu-Canon_EOS_6D_Podsumowanie.html)
(wady - zalety)
Nawet jezeli masz racje, to takie kombinowanie z okreslaniem rzeczy wprowadza tylko zamieszanie.. czego najlepszym efektem jest nasza dysputa ;]
Skoro utarlo sie ze jezeli w sprzecie czegos jest "mniej" (w pojeciu "gorszy" parametr), albo jest w jakims aspekcie "slabsze" vs. podobne urzadzenie w podobnym przedziale cenowym (5DII), to popularnie nazywa sie to wada :)
W ten sposob kierujac sie ogolnym trendem w okreslaniu wlasciwosci sprzetu, skupia sie na samej istocie zagadnienia - a nie wnikaniu czy jest ono "złem czy dobrem".
Nic nie stoi w sprzeczności. Testy, recenzje to nic innego, jak wyrażenie subiektywnej wszak opinii danej osoby (czasem wedle widzimisie, czasem wedle przyjętych norm i reguł) na podstawie pewnej przeanalizowanej prawdy materialnej. Zatem jeden recenzent może wymienić taki to a taki zbiór zalet i wad, inny może mieć zbiór różniący się w całości lub w pewnym stopniu. Na to wszystko zgoda. Jeżeli mówisz, że dla Ciebie brak 1/8000 jest wadą, to w porządku. Ale jeśli okopujesz się z taką tezą przy użyciu argumentów o obiektywizmie, wówczas działasz w taki sposób, jakby Twoja racja miała być jedyną i obowiązującą. Nie chce mi się dalej brnąć w te cokolwiek akademickie rozważania o logice i znaczeniu słów, dlatego poprzestałbym na takim podsumowaniu: że jeżeli coś nie jest uszkodzone, a ktoś opisuje jedynie stan rzeczy - to dany walor będzie "zaledwie" cechą. Jeżeli wyraża natomiast własną opinię - to oczywiście ma pełne prawo mówić, że coś jest wadą.
Natomiast cały czas będę się drapał po głowie na twierdzenia o tym, że jedna ogniskowa od drugiej czy mniej lub bardziej otwarta przysłona może być bardziej kreatywna. To jest żart. Jeśliby znowu złapać się słownikowej definicji, to kreatywny czyli twórczy oznacza "tworzący lub mający zdolność tworzenia". Przedmiot nie może być twórczy, jego użytkownik jak najbardziej. W pełni otwarta przysłona jasnych szkieł ma prawo dawać większy bajer na obrazkach od przysłony przymkniętej, niemniej uparte twierdzenie, że 1/4000 zamiast 1/8000 jest ograniczeniem - zwłaszcza w kontekście fotografii ślubnej - będzie mnie niezmiennie przyprawiało o uśmiech. Jest taka scena w "Amadeuszu" Formana, kiedy tytułowy bohater wypowiada przeuroczą kwestię, którą pozwolę sobie zacytować w języku pierwowzoru: "Come on now, be honest! Which one of you wouldn't rather listen to his hairdresser than Hercules? Or Horatius, or Orpheus... people so lofty they sound as if they shit marble!". Polskie tłumaczenie było bardziej dosadne :-)
Po raz kolejny wyszedłem na malkontenta :) Wymagać od 6d jakby nie było FF , sprzętu raczej dla bardziej zaawansowanych i kreatywnych
operatorów, mających już pewne wymagania, by miał migawkę przynajmniej nie gorszą /szybkość/ niż niektóre entry level ... faktycznie
mogło Ci braknąć słów ...
Wiesz, że nie o to chodzi. Canon niestety pozycjonuje sprzęt w taki a nie inny sposób i ucina co nieco w różnych sferach żeby klient widział różnice. Po prostu za te same pieniądze nie można mieć aparatów z różnych półek...
Czytam to wszystko i się zastanawiam...hmm.. Sigma czy Canon, w pełnym słońcu da dokładnie taki sam efekt.. Ostre cienie...
Zatem po co robić zdjęcia w pęłnym słońcu? Jeżeli nie masz odpowiednio silnej lampy która skompensuje światło lub ludzi z blendami to efekt i tak będzie nienajlepszy....
Ja mam z lampami w słońcu kiepskie doświadczenia, bo niestety lampa rozjaśnia wszystko włącznie z tym co masz już dostatecznie jasne. Jedyne rozwiązanie to blendy i wtedy w słońcu fotografuje się całkiem przyjemnie. Problem w tym, że potrzebujesz minimum jednej dodatkowej osoby.
jesli masz drugi korpus, to mozesz na nim miec przygotowane szklo nie f/1.2 jesli drugiego korpusu nie masz, to za roznice w cenie miedzy 6D a 5D mkIII cos tam spokojnie mozna kupic. takie rozwiazanie wbrew pozorom ma sporo dodatkowych zalet i te plusy moga przyslonic nam minusy
Tu się w pełni zgadzam. W fotografii ślubnej warto mieć 2 body pełnoklatkowe nie tylko ze względu na back up. Dużo łatwiej być przygotowanym na szybko zmieniającą się sytuację kiedy nie ma czasu na przepinanie szkieł. To reporterka a nie plener, tu ujęcia nie powtórzysz.
Lucky Luck
23-05-2013, 21:08
[QUOTE=Matsil;1163562]Wiesz, że nie o to chodzi. Canon niestety pozycjonuje sprzęt w taki a nie inny sposób i ucina co nieco w różnych sferach żeby klient widział różnice.
I dokładnie to miałem na myśli wspominając o księgowych i marketingowcach których wpływ na produkt końcowy jest u Canona
chyba dość dobrze widoczny ... a jak ktoś chce koniecznie migawkę 1/8000 to kupi sobie 5d, 7d albo 60d ? ..... no właśnie 60d :)
jacek_73
23-05-2013, 21:15
... bo niestety lampa rozjaśnia wszystko włącznie z tym co masz już dostatecznie jasne....
Niestety, jesteś w błędzie. Siadaj pała :p
Nic nie stoi w sprzeczności. Testy, recenzje to nic innego, jak wyrażenie subiektywnej wszak opinii danej osoby (czasem wedle widzimisie, czasem wedle przyjętych norm i reguł) na podstawie pewnej przeanalizowanej prawdy materialnej. Zatem jeden recenzent może wymienić taki to a taki zbiór zalet i wad, inny może mieć zbiór różniący się w całości lub w pewnym stopniu. Na to wszystko zgoda. Jeżeli mówisz, że dla Ciebie brak 1/8000 jest wadą, to w porządku. Ale jeśli okopujesz się z taką tezą przy użyciu argumentów o obiektywizmie, wówczas działasz w taki sposób, jakby Twoja racja miała być jedyną i obowiązującą. Nie chce mi się dalej brnąć w te cokolwiek akademickie rozważania o logice i znaczeniu słów, dlatego poprzestałbym na takim podsumowaniu: że jeżeli coś nie jest uszkodzone, a ktoś opisuje jedynie stan rzeczy - to dany walor będzie "zaledwie" cechą. Jeżeli wyraża natomiast własną opinię - to oczywiście ma pełne prawo mówić, że coś jest wadą.
Natomiast cały czas będę się drapał po głowie na twierdzenia o tym, że jedna ogniskowa od drugiej czy mniej lub bardziej otwarta przysłona może być bardziej kreatywna. To jest żart. Jeśliby znowu złapać się słownikowej definicji, to kreatywny czyli twórczy oznacza "tworzący lub mający zdolność tworzenia". Przedmiot nie może być twórczy, jego użytkownik jak najbardziej. W pełni otwarta przysłona jasnych szkieł ma prawo dawać większy bajer na obrazkach od przysłony przymkniętej, niemniej uparte twierdzenie, że 1/4000 zamiast 1/8000 jest ograniczeniem - zwłaszcza w kontekście fotografii ślubnej - będzie mnie niezmiennie przyprawiało o uśmiech. Jest taka scena w "Amadeuszu" Formana, kiedy tytułowy bohater wypowiada przeuroczą kwestię, którą pozwolę sobie zacytować w języku pierwowzoru: "Come on now, be honest! Which one of you wouldn't rather listen to his hairdresser than Hercules? Or Horatius, or Orpheus... people so lofty they sound as if they shit marble!". Polskie tłumaczenie było bardziej dosadne :-)
Dobrze strideer, masz racje.. :)
i skonczmy juz ;)
Niestety, jesteś w błędzie. Siadaj pała :p
Ciekawe to co piszesz. Umiesz skierować lampę jedynie na ostre cienie :shock:? Dobry jesteś ;).
Oczywiście bez odbijania jej od blendy, przez softbox itp. Chodzi mi o strzelania na wprost. Jeżeli tak, to podziel się tą techniką...
grzegorzki
27-05-2013, 03:15
Czy zagląda tu jakiś profesjonalny fotograf, który robi wesela na 1/8000 i byłby łaskaw wyświetlić nam jakieś, np. 3, różne przykłady takich zdjęć.
Z góry bardzo dziękuję.
grzegorzki
03-06-2013, 10:51
No to może chociaż dwa ?
Qbańczyk
06-06-2013, 20:03
No to może chociaż dwa ?
To może chociaż jeden...
Jeszcze jedno zdjęcie i sie przekonam do 6d.
jacek_73
08-06-2013, 14:57
Ciekawe to co piszesz. Umiesz skierować lampę jedynie na ostre cienie :shock:? Dobry jesteś ;).
Oczywiście bez odbijania jej od blendy, przez softbox itp. Chodzi mi o strzelania na wprost. Jeżeli tak, to podziel się tą techniką...
Włącznik na lampie należy ustawić w pozycji ON. To chyba wszystko.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/CB/IMG_0128_zpsc7dad06d.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/CB/IMG_0129_zpsb0938ac5.jpg)
grzegorzki
11-06-2013, 00:13
To może chociaż jeden...
Niestety nie doczekamy się kreatywnych ślubniaków, którzy wystawiają kobietę w aksamitnie lśniąco-białej sukience i faceta w ganz szwarc garniturku na pełne słońce, chociaz HDRy ze slubu gdzies dzisiaj widzialem.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.