Pierścienie pośrednie czy close-up?...

[hekselman]

...za i przeciw.
Jakoś nie potrafię znaleźć argumentów (brak własnych doświadczeń!) na to pytanie.Więc - czy mogę prosić o pomoc?

[gwozdzt]

http://www.fotografia-przyrodnicza.art.pl/porady/artykuly/makrofotografia/macro.php

Zwłaszcza pkt.7. Praktyczne porównanie soczewek i pierścieni
Jeśli mamy obiektyw z funkcja makro i osiągana skala odwzorowania nas zadowala, może się okazać, że możemy rozpocząć przygodę z makro bez jakichkolwiek inwestycji. W przeciwnym wypadku musimy zastanowić się nad wyborem sprzętu. Najtańszą metoda jest zwykle zakup soczewek nasadkowych. Ceny takich soczewek zaczynają się już od ok. 20 złotych. Oczywiście za takie pieniądze kupimy jedynie najtańsze soczewki z byłego ZSRR, ale i takie już często mogą wystarczyć. Cena soczewek rośnie niestety wraz ze średnicą gwintu. Również klasa soczewek ma swoja cenę - przy planowaniu zakupu achromatycznych soczewek takich firm, jak Nikon czy Canon należy liczyć się z kosztami rzędu 100zl/szt i więcej.
Wadą soczewek nasadkowych jest to, że niestety soczewka stanowi dodatkowy element optyczny psujący korekcję obiektywu. Często spotyka się rady, ze tylko achromatyczne, lub tylko z obiektywem stałoogniskowym, gdyż z zoomem jakość będzie fatalna. Z moich doświadczeń wynika, ze nie zawsze jest tak źle. Soczewki nasadkowe powodują pogorszenie ostrości rysowania szczególnie przy malej liczbie przysłony i głównie przy brzegach obrazu. To, na ile to nam przeszkadza zależy od planowanego formatu odbitek, oraz tego, co i jak fotografujemy. Jeśli chcemy wykonać reprodukcję, zazwyczaj ważna jest dla nas ostrość na całej powierzchni kadru i wtedy soczewki nasadkowe mogą się nie sprawdzić. W przypadku makrofotografii obiektów przestrzennych (kwiaty, owady itp.) zazwyczaj krytyczna jest jedynie ostrość w pobliżu środka kadru - głębia ostrości przy makrofotografii jest zazwyczaj bardzo mała - często zaledwie ułamek mm - i zwykle nie ma możliwości, aby cały fotografowany obiekt się w niej zmieścił. W takich przypadkach najczęściej obraz komponujemy tak, ze to, co ma być ostre wypada w pobliżu środka kadru. Ponadto ze względu na głębię ostrości stosujemy wtedy duże liczby przysłony - ja np. praktycznie nie robię makro przy liczbie przysłony mniejszej, niż 11 (a najczęściej jest to 16 lub 22). Przy takim przymknięciu obiektywu wpływ dodatkowej soczewki na ostrość jest znacznie mniejszy. Osobiście najczęściej stosuje soczewki nasadkowe +2 i +3 dioptrie z zoomem 80-200f4.7-5.6 i do formatu 15x21cm uważam efekt za zupełnie przyzwoity. Miałem tez +6 dioptrii, ale tu już są pewne ograniczenia - przy ogniskowych gdzieś tak do 130mm efekt był przyzwoity, przy dalszym wydłużaniu ogniskowej następował gwałtowny spadek ostrości rysowania. Zakładałem tez na obiektyw 2 szt. soczewek po 2 dioptrie i odbitki (wprawdzie w formacie 10x13cm, większych z negatywów uzyskanych w ten sposób nie próbowałem robić) wychodziły bez zarzutu. Stosowane przeze mnie soczewki to tanie rosyjskie i takich niezbyt renomowanych firm jak Hama, Hanimex czy Soligor. Z takim zestawem uzyskuję skale odwzorowania do ok. 1.5:1.
Chciałbym w tym miejscu podsunąć jeszcze jeden pomysł - otóż doskonałą soczewkę nasadkową może stanowić drugi obiektyw. Drogie achromatyczne soczewki Nikona, czy Canona zawierają tylko 2 elementy optyczne, a przeciętny standardowy obiektyw stałoogniskowy zawiera ich od 4 do 8, należy więc oczekiwać, że będzie dużo lepiej skorygowany optycznie. Aby zastosować taką konfigurację należy zaopatrzyć się w pierścień (możliwie krotki ze wzgl. na winietowanie) posiadający na obu końcach gwinty zewnętrzne odpowiadające gwintom pod filtr posiadanych obiektywów. Obiektywy montujemy przodami do siebie, gdyż typowy obiektyw ma korekcję optymalizowaną dla sytuacji, gdy odległość przedmiotowa jest znacznie większa od obrazowej. Ponieważ przy makrofotografii odległość przedmiotowa jest niewielka, odwrotne zamocowanie dodatkowego obiektywu zapewni lepsze wykorzystanie jego możliwości optycznych. Ze względu na winietowanie wskazane jest, aby dodatkowy obiektyw miał możliwie dużą jasność. Ostrość dodatkowego obiektywu ustawiamy na nieskończoność, przysłonę otwieramy maksymalnie - regulacje przysłony należy w takiej konfiguracji wykonywać na tym obiektywie, który jest bezpośrednio połączony z aparatem. Koszt pierścienia łączącego nie jest duży - rzędu 20-30zl. Skala odwzorowania (przy nastawieniu ostrości głównego obiektywu na nieskończoność) jest równa stosunkowi ogniskowych obiektywu głównego do dodatkowego. Problemem przy korzystaniu z takiego zestawu jest winietowanie - aby go uniknąć dodatkowy obiektyw powinien mieć jak największą jasność (wtedy ma odpowiednio dużą średnicę soczewek). Naostrzenie głównego obiektywu na najmniejszą odległość też zmniejsza prawdopodobieństwo winietowania. W moim przypadku np. z zoomem 80-200 i dodatkowym obiektywem 50f1.7 winietowanie zaczyna występować dla ogniskowych głównego obiektywu poniżej ok. 130mm. Z kolei po założeniu tego samego 50f1.7 na obiektyw makro 100f3.5 można wyraźnie zaobserwować, jak przy zmniejszeniu odległości, na którą jest naostrzony obiektyw makro zanika efekt winietowania.
Jest to chyba najtańszy sposób uzyskania skal odwzorowania rzędu 3:1 i większych. Trzeba tylko pamiętać, że głębia ostrości jest przy takiej konfiguracji znikoma, zwłaszcza, ze efektywna liczba przysłony jest taka, jak nastawiliśmy na obiektywie (w przypadku stosowania mieszka lub pierścieni efektywna liczba przysłony zwiększa się ze względu na dodatkowy wyciąg).
W przypadku stosowania soczewek nasadkowych z zoomem możemy w bardzo wygodny sposób regulować skalę odwzorowania poprzez zmianę ogniskowej. Zmiana ogniskowej oraz regulacja ostrości pierścieniem na obiektywie ma natomiast jedynie niewielki wpływ na odległość ostrzenia - decyduje o niej głównie zdolność skupiająca soczewki nasadkowej. Powoduje to, ze często warto mieć pełen zestaw soczewek o rożnych zdolnościach skupiających, mimo, że ten sam zakres skal odwzorowania można uzyskać przy mniejszym zestawie soczewek regulując odpowiednio ogniskową. Ja np. początkowo nie kupowałem soczewki +1 bo uważałem, ze ten sam zakres skal odwzorowania jestem w stanie uzyskać z soczewką +2 skracając odpowiednio ogniskową. Gdy zacząłem fotografować motyle, okazało się, że soczewka +1 jednak by się przydała - przy tej samej skali mógłbym fotografować z większej odległości.
Zaletą rozwiązania z soczewkami jest brak wpływu soczewek na jasność obiektywu - jest to szczególnie ważne, gdy nie możemy posłużyć się pomiarem TTL. Wprawdzie chyba wszystkie współczesne aparaty taki pomiar mają, ale z lampą błyskową już nie tak często, poza tym nie zawsze posiadana lampa błyskowa umożliwia pomiar błysku TTL. Ponadto lepsza jasność to jaśniejszy obraz w wizjerze ułatwiający precyzyjne skomponowanie kadru i ustawienie ostrości. Inną zaletą soczewek są rozmiary, ciężar oraz wymiana bez odłączania obiektywu od aparatu - to ostatnie szczególnie ważne w niesprzyjających warunkach atmosferycznych. Kolejną zaletą jest brak jakichkolwiek ograniczeń w przenoszeniu informacji i sygnałów sterujących pomiędzy aparatem i obiektywem. Jeśli chodzi o dobór ogniskowej obiektywu do współpracy z soczewkami, to im dłuższa ogniskowa tym większa skala odwzorowania. Z kolei im większa zdolność skupiająca soczewki - tym większego należy oczekiwać jej wpływu na korekcję optyczną zestawu obiektyw-soczewka.
Alternatywą dla soczewek są pierścienie pośrednie. W przypadku aparatów z gwintem M42 mogą one nawet być tańsze - zestaw 3 pierścieni do Zenita można kupić już za 20-30zl. Do aparatów z mocowaniem bagnetowym pierścienie są droższe - zestaw z bagnetem 'K' to co najmniej ok. 200-250zl, do innych systemów bagnetu cena może być jeszcze wyższa. Pierścienie nie zawierają dodatkowych elementów optycznych, zatem nie wpływają na korekcje optyczną obiektywu. Pogarszają z kolei jasność obiektywu. Ponadto pierścienie ograniczają możliwości współpracy aparatu z obiektywem - najczęściej nie działa z nimi AF (nawet pierścienie z oznaczeniem AF często maja tylko styki do przekazywania sygnałów elektrycznych oraz standard bagnetu taki, jak obiektywy AF, zaś często brakuje im mechanizmu sprzęgnięcia silnika AF w aparacie z mechanizmem AF w obiektywie). Inna sprawa, ze AF przy makro i tak niezbyt często się sprawdza. Często tez można spotkać pierścienie bez jakichkolwiek styków do przekazywania informacji miedzy obiektywem i aparatem. Jeśli chodzi o zakres uzyskiwanych skal odwzorowania, to można ja łatwo wyliczyć ze wzoru:

S=d/f

Gdzie d to grubość zestawu pierścieni (lub mieszka), zaś f to ogniskowa obiektywu.
Chciałbym w tym miejscu przestrzec przed stosowaniem z pierścieniami obiektywów o zbyt krótkiej ogniskowej. Wprawdzie uzyskujemy wtedy przy niewielkiej grubości pierścieni znaczną skalę odwzorowania, ale płacimy za to bardzo małą odległością przedmiotową. Nie dość, ze żywy obiekt często wówczas reaguje ucieczką z kadru, to jeszcze stwarza to problemy z właściwym oświetleniem obiektu, tak, aby nie pozostawał on w cieniu obiektywu. W skrajnych przypadkach (polecam do takich eksperymentów szczególnie superszerokokątne obiektywy o ogniskowych poniżej 20mm) może się okazać, ze po założeniu pierścienia punkt, którego obraz byłby ostry znajduje się gdzieś we wnętrzu obiektywu.
Jeśli chodzi o mieszki, to w zasadzie odnoszą się do nich te same uwagi, co i do pierścieni. Zdecydowanie większe są tylko uzyskiwane wyciągi, a wiec i skale odwzorowania są zwykle większe. Większe tez są z reguły ograniczenia we współpracy aparatu z obiektywem - na ogol mieszek nie ma jakichkolwiek styków informacyjnych. Mieszki do aparatów z bagnetem są zwykle kosztowne. Alternatywą wartą rozważenia jest zakup przejściówki na gwint M42 i rosyjskiego mieszka do Zenita (trafiają się czasem nawet po 60zl). Mieszki te są naprawdę dobre - maja podwójny wyciąg (zakres od 40 do 240mm), sanki do przesuwania wzdłużnego mieszka na statywie (wygodne przy ustawianiu ostrości) a obiektywy na gwint M42 można kupić za naprawdę małe pieniądze. Warto tez w takim przypadku zakupić pierścień odwrotnego mocowania - odwrotne zamocowanie obiektywu na końcu mieszka zapewni lepsze wykorzystanie jego właściwości optycznych a i kształt obiektywów jest zazwyczaj taki, ze po odwrotnym zamocowaniu obiektyw w mniejszym stopniu utrudnia właściwe oświetlenie fotografowanego obiektu (pamiętajmy, ze przy stosowaniu mieszka wyciąg jest tak duży, ze odległość przedmiotowa jest na ogol niewiele tylko większa od ogniskowej). Rozwiązanie takie sprawdza się dobrze w przypadku fotografowania obiektów nieruchomych - przy ruchomych obiektach konieczność ręcznego przymykania przysłony jest bardzo niewygodna. W przypadku pracy z mieszkiem dodatkowy wyciąg jest duży (zazwyczaj minimalny wyciąg mieszka to ok. 4-5cm) i z obiektywami o standardowych ogniskowych skale odwzorowania są bardzo duże - zazwyczaj powyżej 1. Przy takich skalach bardzo istotna jest stabilność zestawu - szczególnie w przypadku korzystania ze światła zastanego. Można w tym celu zastosować solidny statyw, ale ja najczęściej umieszczam po prostu mieszek (lub 2 mieszki połączone pierścieniami) na stabilnym stole - rosyjskie mieszki mają płaską podstawę i zestaw bardzo stabilnie stoi na podstawie mieszka. Motyw umieszczam na tym samym stole przed obiektywem i ustawiam kadr i ostrość manipulując motywem (zazwyczaj motyw jest lżejszy od aparatu z mieszkiem i łatwiej nim precyzyjnie manewrować). Często stosuję w tym celu uchwyty montażowe dla radioamatorów z krokodylkami - można przy ich użyciu dowolnie obracać zamocowanym motywem na wszystkie strony.
W przypadku zdjęć w plenerze mieszek ze standardowym obiektywem zapewnia bardzo duże skale odwzorowania, które w plenerze są dość trudne do zastosowania. Z doświadczenia wiem, ze przy skalach większych od 1 procent ostrych zdjęć wykonanych w terenie drastycznie maleje - głębia ostrości jest wtedy tak mała, ze nawet minimalne drgniecie przedmiotu potrafi wyprowadzić go ze strefy ostrości (a trzeba pamiętać, ze nie tylko liście się trzęsą - nawet statyw na wietrze tez potrafi być niestabilny). Na dodatek w plenerze często chcemy wykonać fotografie obiektów ruchomych - np. żywych owadów. W takich warunkach mieszek M42 jest niemal bezużyteczny ze względu na konieczność ręcznego przymykania przysłony - szansa na to, aby w trakcie przymykania przysłony motyw nie uciekł nam z głębi ostrości są znikome. Przydaje się wtedy mieszek na bagnet zapewniający przenoszenie sterowania przysłoną (uwaga: nie wszystkie mieszki na bagnet to zapewniają!). Nawet jednak użycie mieszka z przenoszeniem przysłony nie zapewnia łatwego wykonywania takich zdjęć. Przy szybko poruszających się owadach statyw jest często nieprzydatny - nie da się gonić za owadem ze statywem i trzeba zdjęcie robić 'z ręki' - wbrew pozorom przy odrobinie wprawy jest to wykonalne. Wykonywałem zdjęcia mrówek w plenerze z mieszkiem przy skali ok. 4:1 i uważam, że uzyskanie w takich warunkach 10% dobrych technicznie zdjęć jest bardzo dobrym rezultatem. Nieco łatwiej jest w przypadku, gdy możemy dokładnie przewidzieć miejsce pojawiania się owada - np. pszczół przy wejściu do ula - wtedy można użyć statywu.
Mieszek jest też często przydatny w przypadku teleobiektywów - dają one z mieszkiem umiarkowane skale odwzorowania - rzędu 1:4 czy 1:2 ale za to ze znacznej odległości - jest to często istotne, gdy motyw jest płochliwym zwierzątkiem. Ponieważ skale odwzorowania nie są w takim przypadku bardzo duże - dobrym rozwiązaniem może być nawet mieszek M42. Głębia ostrości jest w takich sytuacjach dość duża, nie ma często konieczności zbyt silnego przymykania przysłony i może się okazać, że nawet po przymknięciu przysłony jasność obrazu w wizjerze będzie jeszcze wystarczająca.
W przypadku używania pierścieni i mieszków z obiektywami zmiennoogniskowymi zmiana ogniskowej ma ogromny wpływ na odległość przedmiotowa, zaś tylko niewielki na skale odwzorowania. Uważam, ze jest to mniej wygodne, niż w przypadku soczewek nasadkowych, gdzie możemy wygodnie regulować skalę odwzorowania poprzez zmianę ogniskowej.

[hekselman]

Ja to chciałem tak: od praktykującego - w niewielkim skrócie: za i przeciw.I - bardzo dziękuję.Czasem mam wrażenie że w tych wyszukiwarkach jest ZA DUŻO :-) - i trudno się połapać.

[Jac]

w skrocie -> pierscienie

[Vitez]

w skrocie -> pierscienie

Nie spelniles wymagan bo prosil jeszcze o za i przeciw :razz:

[Metus]

close-up pogarsza jakość. Są to soczewki nakręcane na obiektyw przed przednią soczewką. Ucieka ostrość na brzegach. Pierścienie montuje się przed obiektywem (między aparatem a obiektywem). Nie pogarsza jakości bo nie ma żadnych soczewek w środku. Wada pierścieni to cena i ilość zabieranego światła. Jeśli zależy Ci na super jakości zdjęć kup pierścienie. Soczewki są za to tanie.. sam zdecyduj na co Cię stać i co chcesz osiągnąć.

[Jac]

Nie spelniles wymagan bo prosil jeszcze o za i przeciw :razz:
Vitez, nie troluj. przecize wszytko ma napisane wyzej a jak nie chce czytac to decyzje za niego podjolem i koniec.

[Tomasz Golinski]

Nie pogarsza jakości bo nie ma żadnych soczewek w środku.
Trochę jednak pogarsza, zwłaszcza przy ekstremalnych wyciągach. Obiektywy po prostu nie są obliczane na takie warunki pracy, np. mój sonnar dał raz taki efekt w tle: http://tomaszg.pl/foto/04Makro/img_7373.html

Nie mówię o GO, ale o (chyba) aberacjach.

[maro25]

jeśli zależy ci na jakości i dość dużych powiększeniach (a myślę że tak) pierścień jest lepszym rozwiązaniem

[Vitez]

Vitez, nie troluj. przecize wszytko ma napisane wyzej a jak nie chce czytac to decyzje za niego podjolem i koniec.

Sprawdz definicje trolowania bo sie troszke rozminales. Ale i tak EOT :p

[Jac]

Sprawdz definicje trolowania bo sie troszke rozminales. Ale i tak EOT :p

posluchaj twoj kolejny post nie wniosl niczego do dyskusji

wiec za Wikipedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Troll) podaje
W slangu użytkowników Internetu określenie osoby, która przeszkadza innym użykownikom grup usenetowych, forów i list dyskusyjnych. Patrz: trolling. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Trolling)

[forest666]

Witam

Ostatnio wpadłem na takie zdjątka...

http://plfoto.com/1627738/zdjecie.html

Zainspirowany zdjęciami mam pytanie, czy przy obiektywie canon EF 100/2.8 Macro można osiągnąć podobne powiękzeni za pomocą pierścienia, czy tylko da radę to zrobić za pomocą soczewki ?

[mlody88]

nie do końca się jeszcze w tym łapie ale moim zdaniem soczewki chyba są lepsze na początek fakt że psują jakość przy mocnych zbliżeniach dosyć dotkliwie (sam mam soczewki) ale jak na początkowy zakup powinny wystarczyć. Zawsze jest mniej z nimi roboty niż z pierścieniami (nie trzeba zdejmować obiektywu)
Z czasem można się zawsze przeżucić na pierścienie
Odwrotna zmiana czyli z pierścieni na soczewki chyba nie jest za dobra :) ?

[Janusz Body]

http://www.allegro.pl/item462477902_mieszek_makro_canon_450d_400d_350d_4 0d_30d_20d_10d.html

Coś w tym stylu - niekoniecznie akurat dokładnie ten. Jest tego sporo na alledrogo :)

[airhead]

nie do końca się jeszcze w tym łapie ale moim zdaniem soczewki chyba są lepsze na początek fakt że psują jakość przy mocnych zbliżeniach dosyć dotkliwie (sam mam soczewki) ale jak na początkowy zakup powinny wystarczyć. Zawsze jest mniej z nimi roboty niż z pierścieniami (nie trzeba zdejmować obiektywu)
Z czasem można się zawsze przeżucić na pierścienie
Odwrotna zmiana czyli z pierścieni na soczewki chyba nie jest za dobra :) ?
moim zdaniem soczewki + dają tak marną ostrość, że nie warto się nimi interesować

polecam więc pierścienie, ale z obiektywem o manualnej przysłonie, bo EF nie bardzo będzie tu pasować

[Tomasz Golinski]

Ostatnio wpadłem na takie zdjątka...
http://plfoto.com/1627738/zdjecie.html

Zainspirowany zdjęciami mam pytanie, czy przy obiektywie canon EF 100/2.8 Macro można osiągnąć podobne powiękzeni za pomocą pierścienia, czy tylko da radę to zrobić za pomocą soczewki ?

W poście wyżej podałem przykład zdjęcia z mieszkiem - trochę podobne powiększenie, aczkolwiek jakość gorsza. Obiektyw to był Sonnar 135 i wyciąg musiał być całkiem spory - pierścienie raczej nie starczą.


Trochę jednak pogarsza, zwłaszcza przy ekstremalnych wyciągach. Obiektywy po prostu nie są obliczane na takie warunki pracy, np. mój sonnar dał raz taki efekt w tle: http://tomaszg.pl/foto/04Makro/img_7373.html

[waldit2t]

a co powiedzialbys na ;polaczenie sigmy 70-300 macro dg z heliosem przez pierscien odwrotnego mocowania?

albo mpoze lepiej pierscienie posrednie?