Zobacz pełną wersję : co wybrać Canon 35 mm f/2.0 EF IS USM _nowość czy Sigma A 35 mm f/1.4 DG HSM_nowość
jak w temacie
co wybrać Canon 35 mm f/2.0 EF IS USM _nowość czy Sigma A 35 mm f/1.4 DG HSM_nowość od Canona 600D docelowo pod 5DII lub 5DIII
Sigma 35 mm jest porównywana z wersją L 35 Canona, a nie ze światłem 2, więc wydaje mi się że odpowiedź jest oczywista.
Zbieraj na Sigmę, ja z 35 2.0 zrezygnowałem, tragiczne szkło jeśli chodzi o celność, głośne i w ogóle obrazek z niego wydobywany nie jest taki jak z L, miałem ostatnio Sigmę w łapkach i jestem meeeega zachwycony, nie ma co porównywać. Jak dla mnie 35 2.0 nie jest warte uwagi, wytrzymałem z nim całe 2 dni przy testowaniu itp ; )
strideer
01-01-2013, 22:27
Pytającemu chodzi o nowe 35mm Canona.
Zbieraj na Sigmę, ja z 35 2.0 zrezygnowałem, tragiczne szkło jeśli chodzi o celność, głośne i w ogóle obrazek z niego wydobywany nie jest taki jak z L, miałem ostatnio Sigmę w łapkach i jestem meeeega zachwycony, nie ma co porównywać. Jak dla mnie 35 2.0 nie jest warte uwagi, wytrzymałem z nim całe 2 dni przy testowaniu itp ; )
Jesteś pewien że piszesz o obiektywie o który autor pyta? (IS USM)
Zbieraj na Sigmę, ja z 35 2.0 zrezygnowałem, tragiczne szkło jeśli chodzi o celność, głośne i w ogóle obrazek z niego wydobywany nie jest taki jak z L, miałem ostatnio Sigmę w łapkach i jestem meeeega zachwycony, nie ma co porównywać. Jak dla mnie 35 2.0 nie jest warte uwagi, wytrzymałem z nim całe 2 dni przy testowaniu itp ; )
Robiłeś wcześniej trochę zdjęć 35L jak przy tym szkle odbierasz nową Sigmę ? Co Cię w niej tak zachwyciło ?
Zbieraj na Sigmę, ja z 35 2.0 zrezygnowałem, tragiczne szkło jeśli chodzi o celność, głośne i w ogóle obrazek z niego wydobywany nie jest taki jak z L, miałem ostatnio Sigmę w łapkach i jestem meeeega zachwycony, nie ma co porównywać. Jak dla mnie 35 2.0 nie jest warte uwagi, wytrzymałem z nim całe 2 dni przy testowaniu itp ; )
Tyle że pytającemu chodziło o nowego Canona 32mm 2.0 IS USM, a ten na pewno nie będzie głośny, co do celności i obrazka to trzeba poczekać na sensowne sample/testy.
Mimo wszystko ja zbierałbym na Sigmę 1.4, a w międzyczasie kupił używanego Canon 35mm 2.0, tego głośnego i niecelnego :), potem odsprzeda się takie szkło bez straty, a na razie jest czym robić zdjęcia :)
Moja stara 35mm 2.0 nie była jakoś specjalnie niecelna, ale może to kwestia korpusu. I jeszcze jedno, IMHO na APS-C to ogniskowa 35mm jest mało ciekawa, dużo fajniejsza jest na FF.
Brał bym sigmę. IS w 35mm i świetle 2.0 na nic ci się nie przyda (chyba że filmowanie), a przy słabym świetle uzyskasz lepszy czas ze światła 1.4 niż 2.0 z IS.
Odnośnie mowy jeszcze o 35/2 obecnym starym i bzyczącym modelu - osobiście mam go na stanie i jest to świetne szkło za te pieniądze, na celność nie narzekam, fakt odnośnie głośności - słychać ten obiektyw, ale poza tym jest naprawdę spoko.
Z powodu ryzyka utraty słuchu :) nie zagościł u mnie ten obiektyw (35/2.0)
Brał bym sigmę. IS w 35mm i świetle 2.0 na nic ci się nie przyda (chyba że filmowanie)
a jak ktos potrzebuje jasna, szeroka stalke w podroz i nie foci ponizej f/2.0 (prawde mowiac, to nawet f/2.8) ?
a przy słabym świetle uzyskasz lepszy czas ze światła 1.4 niż 2.0 z IS.
nieodmiennie, nie da sie natomiast nagiac fizyki i przy f/2.0 zrobic takiej GO jak przy f/1.4...
zeby nie bylo niejasnoci - rowniez uwazam, ze cena nowego 35/2 IS jest perwersyjna, podobnie jak i 24 czy 28 IS. natomiast nieodmiennie kiedys sobie uzywane 24/2.8 IS kupie, bo to pod wzgledem funkcjonalnym i optycznie znakomite szklo. ale nie za obecna cene, badzmy realni
a jak ktos potrzebuje jasna, szeroka stalke w podroz i nie foci ponizej f/2.0 (prawde mowiac, to nawet f/2.8) ?
To lepiej zrobi jak sobie kupi zooma.
To lepiej zrobi jak sobie kupi zooma.
24-70? mkI z jego prawie 1kg wagi, czy mkII z urywajaca czache cena i nadal 800g wagi?
ktory lepiej pasuje do ww. definicji "jasna, szeroka stalke w podroz" ???
Tak moja pomyłka miałem wersję bez IS i USM.
Padło pytanie dlaczego mnie zachwyciła Sigma? Celność + ostrość czego mi troszkę brakowało w Canonowej wersji, według mnie Sigma jest mega dobrym obiektywem i spokojnie mogę powiedzieć, że wolę Sigmę niż Canona ; )! Jakoś inaczej nawet leży w łapkach, inne komponenty itp bardziej mi po prostu pasuje, nie zmienia to faktu, że Canona 35 jest również rewelacyjna ale mimo wszystko gdybym miał wybierać między nimi wybrałbym Sigmę...
Zbieraj na Sigmę, ja z 35 2.0 zrezygnowałem, tragiczne szkło jeśli chodzi o celność, głośne i w ogóle obrazek z niego wydobywany nie jest taki jak z L, miałem ostatnio Sigmę w łapkach i jestem meeeega zachwycony, nie ma co porównywać. Jak dla mnie 35 2.0 nie jest warte uwagi, wytrzymałem z nim całe 2 dni przy testowaniu itp ; )
Kompletnie się z Tobą nie zgadzam.
Mam kolejny już egzemplarz 35 2.0. Fantastyczne szkło, właśnie co jak co, ale celność i ostrość jest tu na najwyższym poziomie. Kontrast, aberacje, szybkość i głośność to są rzeczywiście zarzuty, ale na pewno nie to co wymieniłeś.
Kompletnie się z Tobą nie zgadzam.
Mam kolejny już egzemplarz 35 2.0. Fantastyczne szkło, właśnie co jak co, ale celność i ostrość jest tu na najwyższym poziomie. Kontrast, aberacje, szybkość i głośność to są rzeczywiście zarzuty, ale na pewno nie to co wymieniłeś.
W takim razie mój egzemplarz był trefny... Na 100 zdjęć miałem tylko 65 trafionych, co przy 50 1.4 uzyskuje około 80... Ostrość na 2.0 tragedia dopiero od 2.8 robił się mniej więcej ostry... Głośny, wolny i nie dla mnie po prostu...
Zbieraj na Sigmę, ja z 35 2.0 zrezygnowałem, tragiczne szkło jeśli chodzi o celność, głośne i w ogóle obrazek z niego wydobywany nie jest taki jak z L
Co proszę? Czego Ty się spodziewałeś, że za tę cenę będzie jeszcze kawę serwował? Miałem 35mm na 5dmk1, ale obrazek był na tyle ładny, że zostawiłbym go sobie. To nie do końca tak, że to szkło jest badziewiem. Kontrast jest bardzo dobry. Jeśli chodzi o celność, to już nie raz wspominano o tym, że FF/BF czy mydło mogą dotyczyć szkieł systemowych, tak samo jak tamrona czy sigmy.
Poza tym w innym temacie wspomniałeś, że 35/2 testowałeś zaledwie dzień-dwa.
miałem ostatnio Sigmę w łapkach i jestem meeeega zachwycony, nie ma co porównywać.
Trzeba ją najpierw mieć i używać, a nie trzymać i bawić się przez dwa dni. W przypadku sprzętu foto, to jest to naprawdę pokaźna różnica.
Wracając do tematu, to podtrzymuje zdanie @Akustyka. Lepiej poczekać na używki, bo i takie szkło warto rozważyć w swojej szklarni, szczególnie gdy is może się bardziej przydać.
VomitroN
02-01-2013, 02:17
Kompletnie się z Tobą nie zgadzam.
Mam kolejny już egzemplarz 35 2.0. Fantastyczne szkło, właśnie co jak co, ale celność i ostrość jest tu na najwyższym poziomie. Kontrast, aberacje, szybkość i głośność to są rzeczywiście zarzuty, ale na pewno nie to co wymieniłeś.
Przychylam się do tej opinii, choćby ze względu na fakt wymienionych wyżej wad i zalet, które wynikają z rzeczywistego użytkowania tego szkła. A nie z zabawy nim przez dwa dni. Poznając zachowania obiektywu w określonych warunkach i osiągając wprawę w jego obsłudze, wystarczy dostosować swoje umiejętności do możliwości obiektywu, by potem cieszyć się z uzyskanych rezultatów na fotach.
Właśnie przez takie komentarze jak post #3, ludzie poddają się często negatywnej sugestii i rezygują z zakupu 35/2. A to przecież zacne i niedrogie szkiełko.
Co nie zmienia faktu, że pośród wyboru twórcy wątku, kierowałbym się w stronę Sigmy 35/1.4. Sam mam na nią apetyt. Ale to za jakiś czas, jak już się trochę oklepie na rynku, uzyskując więcej pozytywnych opinii i "sampli". ;-)
jellyeater
02-01-2013, 08:42
optycznie znakomite szklo. ale nie za obecna cene, badzmy realni
Trochę winietuje... :P A na brzegu FF jest trochę do pupy biorąc pod uwagę, że to już 2.8. Ładny bokeh, ale to znowu kwestia tego, że nie ma soczewek asferycznych i rozdzielczość na brzegu leży dopóki się nie domknie. Dystorsja nie wiem czy nie mogłaby być mniejsza. Nawet za 1000 PLN mniej to ciągle zabawna propozycja. :P
24-70? mkI z jego prawie 1kg wagi, czy mkII z urywajaca czache cena i nadal 800g wagi?
ktory lepiej pasuje do ww. definicji "jasna, szeroka stalke w podroz" ???
W takim wypadku jak komuś tak bardzo przeszkadza kilkanaście dodatkowych gramów to niech sobie kupi kompakta na wycieczki, albo na bogato "Fuji x-pro 1".
wybór szkieł jest i są one na 100% lżejsze.
W takim wypadku jak komuś tak bardzo przeszkadza kilkanaście dodatkowych gramów to niech sobie kupi kompakta na wycieczki, albo na bogato "Fuji x-pro 1".
wybór szkieł jest i są one na 100% lżejsze.
czyli zamiast zestawu, ktory mi w zupelnosci odpowiada, tj. 60D + 24/2.8 IS, powinienem sobie kupic kompakta (z dobrej woli zakladam, ze nie chodzilo tu o zwrot pejoratywny) albo wydac kupe siana na jakis tam pseudo-retro aparat, ktorego ergonomia mi za grzyba nie odpowiada...
masz wiecej takich pomyslow, czy juz wystarczy?
Kwapiszon
02-01-2013, 11:07
IS w 35mm i świetle 2.0 na nic ci się nie przyda
A to ciekawe.
Chłopaki, nie ma co karmić trola. Też chciałem odpisać, ale po co?
Zdecydowanie sigma! Czym więcej czytam o tym szkle, jestem pewien ze je kupie zamiast 35L. Szkiełko zacne.
Również spoglądam w stronę tej Sigmy, aczkolwiek coraz ostrożniej - chłopaki u żółtych zaczynają nie pozostawiać suchej nitki na autofokusie, a dokładniej jego celności i powtarzalności :(
Cihy z tego forum testowal i ponoć AF calkiem pewny. Mnie martwi co innego. Czym wiecej oglądam zdjęć z tej sigmy, to coraz bardziej mnie zaczyna denerwować ten specyficzny bokeh. Np. gałęzie drzew (obiekty poziome) rozmywane są w pionie (przy poziomych zdjęciach) tworzy to dziwny efekt podwójnej linii. Też to zauważyliście?
Ja bym brał jeszcze pod uwage canona 28mm f1,8. Odrobine szerzej i jasniej wiec jak znalazl a do tego tanszy :). Jak nie szukasz oszczednosci to bierz 35mm f2 is canona, kolega uzywa i sobie bardzo chwali. Pozdrawiam
oglądałem sample, jakoś wolę bokeh staruszka C35L :)
Ernest_DLRS
08-01-2013, 14:17
Generalnie bokeh z szerokich stałek, choć /1.4 to i tak jest niekoniecznie ładny... A 35L może faktycznie ma bardziej delikatny bokeh bo i szkiełko jest bardziej miękkie.
Gdbym nie potrzebował F1,4-2,0 do kotleta to niewątpliwie na codzien tak jak wspomniał Akustyk wolałbym 35 2,0 IS. Jedno małe ALE.... to szkło powinno kosztowac max 2kzł.
Na co stabilizacja w szkle 35mm skoro tym szkłem można robić ostre zdjęcia z ręki na czasie 1/20s na pełnej klatce bez stabilizacji ?
Moim zdaniem nic nie zastąpi przysłony 1,4 bo dzięki niej mogę pracować na krótkich czasach w ciemnych pomieszczeniach ,dlatego mam nadzieję kupić kiedyś tę Sigmę.
A co do 35/2,0 bez IS ,świetne szkło bardzo ostre od 2,0 AF nie gorszy od 50/1,4 ,sprawdził się na weselu,trzeba umieć robić nim zdjęcia.
Repo & portable = Canon
Śluby i inne HQ demand akcje = Sigma
Sam dla siebie pewnie kupiłbym Canona bo wygląda w sam raz na włóczęgę po mieście.
Na co stabilizacja w szkle 35mm skoro tym szkłem można robić ostre zdjęcia z ręki na czasie 1/20s na pełnej klatce bez stabilizacji ?
na pewno?
w sensie, zapewne wydaje ci sie, ze zrobisz na 21Mpix matrycy 9 z 10 zdjec ostrych. a racje masz wylacznie o tyle, ze faktycznie, wydaje ci sie.
zrob realny test ISO/100, f/5.6 i 10 fot z 1/20s a potem jedna wzorcowo 1/125s z lampa (zeby wykluczyc wszelkie szanse poruszenia). potem porownaj ile z tej dziesiatki 1/20s ma ostrosc taka jak wzorzec.
obstawiam 1-2, jak masz bardzo sztywna reke i troche szczescia to jednorazowo wejdzie 3. do reportazu to wystarczy, ale do widoczkow czy produktow... sa troche wyzsze standardy jakosciowe.
Moim zdaniem nic nie zastąpi przysłony 1,4 bo dzięki niej mogę pracować na krótkich czasach w ciemnych pomieszczeniach ,dlatego mam nadzieję kupić kiedyś tę Sigmę.
przy nieruchomych tematach wole f/2 i stabilizacje, z ktora zjade do znacznie krotszych ale nadal bezpiecznych (9 na 10 ostrych!) czasow i mam wieksza GO.
A co do 35/2,0 bez IS ,świetne szkło bardzo ostre od 2,0 AF nie gorszy od 50/1,4
niegorszy od 50/1.4 to srednia rekomendacja dla szkla ;) raczej powinien byc wyraznie lepszy
Dla mnie stabilizacja obrazu nie jest czymś co trzeba miec. pomaga czasem, ale niekoniecznie musi być. Wole jasniejszy obiektyw, który dzieki temu jest bardziej plastyczny. Sigma wydaje sie lepszym wyborem. Niestety nigdzie jej aktualnie nie ma. Sam przymierzam sie do jej kupna ale w sklepach pustki.
Ernest_DLRS
09-01-2013, 15:41
Nie no ok., 35/2IS fajnie że zrobili takie szkło, ale bądźmy poważni. Dla kogo oni je wycenili? Chyba tylko dla świrów, którzy łykają wszystko co nowe :)
Wolę już tę Sigmę. Albo dołożyć do używanej 35L, gdyby ta Sigma nie powstała. Personalnie wolę większy otwór = większą separację planów (ale to dlatego że ja portrecista i to nie studyjny). Gdybym był z kolei typowym reporterem tudzież streetowcem, brałbym 35/2. Nie wiem, no ja nie widzę realnego zastosowania wg. moich potrzeb dla IS w tym szkle. Jeśli robiłbym nim widoczki, to po prostu kupiłbym statyw. Do repo IS się nie nada bo tam zbyt długie czasy = rozmazana akcja. Do portretu wykorzystuje się raczej pełną dziurę żeby była fajna głębia, czyli czasy są króciutkie.
Dla kogo oni je wycenili?
To najwiekszy problem...
Do repo IS się nie nada bo tam zbyt długie czasy = rozmazana akcja.
Widfziałes fajne repo z poruszonymi ludźmi?? Ja tak i zdjęcia były świetne:)
Do portretu wykorzystuje się raczej pełną dziurę żeby była fajna głębia, czyli czasy są króciutkie.
Ostatnio robiłem sesje 35 1,4L i powiem Ci ze F1,4 iżułem dosłownie może w 10% wszystkich zdjeć.... reszta F1,8-2,8. Głedbia przy ciasnych portretach jest troche za mała... dla duzej częsci zdjęć. Co innego dalsze kadry... mimo wszystko wole lekko przymykać:)
To najwiekszy problem...
Ostatnio robiłem sesje 35 1,4L i powiem Ci ze F1,4 iżułem dosłownie może w 10% wszystkich zdjeć.... reszta F1,8-2,8. Głedbia przy ciasnych portretach jest troche za mała... dla duzej częsci zdjęć. Co innego dalsze kadry... mimo wszystko wole lekko przymykać:)
Tez zawsze odruchowo przymykam lekko wszystkie szkla niezaleznie jakiego uzywam. Mam tak odruchowo. Zawsze to sotrzej itd. Mysle ze ta nowa sigma moze mnie wyleczyc z tego przyzwyczajenia. Rewelacyjna ostrosc na pełnej dziurce. Z 35L ani 35 2 IS juz nie da sie tak.
Gregolius
09-01-2013, 17:35
Tez zawsze odruchowo przymykam lekko wszystkie szkla niezaleznie jakiego uzywam. Mam tak odruchowo. Zawsze to sotrzej itd. Mysle ze ta nowa sigma moze mnie wyleczyc z tego przyzwyczajenia. Rewelacyjna ostrosc na pełnej dziurce. Z 35L ani 35 2 IS juz nie da sie tak.
Da sie
Tez zawsze odruchowo przymykam lekko wszystkie szkla niezaleznie jakiego uzywam. Mam tak odruchowo. Zawsze to sotrzej itd. Mysle ze ta nowa sigma moze mnie wyleczyc z tego przyzwyczajenia. Rewelacyjna ostrosc na pełnej dziurce. Z 35L ani 35 2 IS juz nie da sie tak.
Tu nie chodzi o ostrość.... nie zawsze to co idealnie ostre w portrecie dobre:) Co innego zdjęcie o których wspomniał Akustyk. 135 2,0L tez przymykasz?? To ideał ostrości....
Kwapiszon
09-01-2013, 18:09
.... no ja nie widzę realnego zastosowania wg. moich potrzeb dla IS w tym szkle. Jeśli robiłbym nim widoczki, to po prostu kupiłbym statyw.
Nie zawsze chce się ten statyw dźwigać, nie zawsze jest też fizyczna możliwość. IS dla landszafciarzy jest przydatny.
https://plus.google.com/photos/102466449086014804222/albums/5789597018108236753 kiedyś to pokazywałem,35/2,0 (stara) większość zdjęć na 2,0 kilka na 2,8 robione na przemian 50d i 5dmk2 zdecydowana większość zdjęć trafiona z ostrośćią ,były ze dwie sytuacje gdzie nie chciał trafić mimo że powtarzałem kilkukrotnie . Z cenę 1000zł to szkło jest wyjątkowe,nowa wersja nie powinna kosztować więcej niż 2000zł żebym ją kupił.
Nie zawsze chce się ten statyw dźwigać, nie zawsze jest też fizyczna możliwość. IS dla landszafciarzy jest przydatny.
Jasne że IS się w fotografii krajobrazu przydaje. Mając do wyboru 35/2 IS oraz 24-105/4IS, bez namysłu wybieram zooma.
Kwapiszon
09-01-2013, 22:25
bez namysłu wybieram zooma
Różnica w cenie niewielka. Kabaret normalnie.
Tu nie chodzi o ostrość.... nie zawsze to co idealnie ostre w portrecie dobre:) Co innego zdjęcie o których wspomniał Akustyk. 135 2,0L tez przymykasz?? To ideał ostrości....
Istotnie 135L nie wymaga przymykania. Nie potrafie tego wytlumaczyc ale wiekszosc zdjec mam na 2.2.
Chyba trzeba zaprzestac bezmyslny proceder ;)
Wiekszość, jak czytam ten wątek, nie widzi sensu szkła 35 mm/2.0 IS, ponieważ większa dziura załatwi wszystko. Nie załatwi. W zdjęciach architektury w ciemnych zamkach, pałacach i kościołach oraz w muzeach gdzie nie wolno stosować statywu takie szkło powinno byc idealne. Używając Sigmę 30 mm 1.4 musiałem stosować niebotyczne ISO a tak można by zejść o 4 działki.
jellyeater
10-01-2013, 09:52
Na serio to pozwoli robić zdjęcia z czasem 1/3 sekundy? :) Bo to chyba jest ze 4 działki od 1/50. :) Jakoś nie bardzo mi się chce wierzyć. :P IS jest fajny w tele gdzie czasy są rzędu 1/100 sekundy i rzeczywiście mało się nam ręka przez ten czas ruszy. :) W takim szkle to obstawiam ze 2 EV przy dobrych wiatrach. :P 1 EV zazwyczaj. :)
IS w tym szkle to po to chyba, że jak się robi przy 1/50 to zdjęcie będzie ostrzejsze niż bez niego. :) Jakby coś nam się ręka ruszyła delikatnie.
Wiekszość, jak czytam ten wątek, nie widzi sensu szkła 35 mm/2.0 IS, ponieważ większa dziura załatwi wszystko. Nie załatwi. W zdjęciach architektury w ciemnych zamkach, pałacach i kościołach oraz w muzeach gdzie nie wolno stosować statywu takie szkło powinno byc idealne.
W takich miejscach idealny jest 24-105 i kosztuje tyle samo.
Na serio to pozwoli robić zdjęcia z czasem 1/3 sekundy? :) Bo to chyba jest ze 4 działki od 1/50. :) Jakoś nie bardzo mi się chce wierzyć. :P IS jest fajny w tele gdzie czasy są rzędu 1/100 sekundy i rzeczywiście mało się nam ręka przez ten czas ruszy. :) W takim szkle to obstawiam ze 2 EV przy dobrych wiatrach. :P 1 EV zazwyczaj. :)
IS w tym szkle to po to chyba, że jak się robi przy 1/50 to zdjęcie będzie ostrzejsze niż bez niego. :) Jakby coś nam się ręka ruszyła delikatnie.
Nie miałem jeszcze w ręku tego szkła to nie wiem, ale jeżeli w testach (The Digital Picture) na podobnym szkle 28 mm zeszli do 1/4 sekundy to to mi wystarczy, oczywiście przy odrobinie wprawy :).
Ernest_DLRS
10-01-2013, 14:11
No okej - jedno do czego może się to szkło nadać - focenie w muzeum na f/2 z IS, bez lampy (o ile zdąrzysz zanim przybiegnie pan Zdzisław z ochrony) ;]
No okej - jedno do czego może się to szkło nadać - focenie w muzeum na f/2 z IS, bez lampy (o ile zdąrzysz zanim przybiegnie pan Zdzisław z ochrony) ;]
nie wszystkie muzea mieszcza sie w Polsce. zreszta, nawet w PL sporo muzeum jest juz calkiem normalne.
nie chce wyciagac przykladu NL, gdzie muzeum z definicji sa tak projektowane, ze wszystko jest do dotykania i interakcji. bo wszyscy wiedza, ze rozwydrzona holenderska dzieciarnia i tak bedzie macac i tak... a ochrona moze miec uwagi do zwiedzajacych w kontekscie, zeby plecaka nie rozpinac, bo ochroniarz moze nie wszystko zauwazyc, w odroznieniu od zlodzieja.
zreszta, w wielu muzeach ochrony nie ma (w XXI do nadzoru mozna tez wykorzystywac kamery) a pracownicy, ktorych spotyka sie po pomieszczeniach, nie sa w roli Cerbera a pomocy. wskaza droge, podpowiedza, wysluchaja pytan,...
nie robmy z patologii normalnosci, prosze...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.