PDA

Zobacz pełną wersję : Koniec aparatów KM



Jurek Plieth
19-01-2006, 10:19
Więcej tutaj (http://www.forbes.com/business/feeds/afx/2006/01/19/afx2460161.html) :-(

pazurek
19-01-2006, 10:32
No wlasnie uslyszalem dzisiaj rano w radio :-o

muflon
19-01-2006, 10:33
Nono... chyba nam to raczej nie grozi, coo? :-)

gietrzy
19-01-2006, 10:36
Więcej tutaj (http://www.forbes.com/business/feeds/afx/2006/01/19/afx2460161.html) :-(
No, sprzedali część udziałów Sony. Super, Pentax się teraz nazywa Samsung, a KM Sony. Jest ruch w interesie a obecność Sony gwarantuje konkurencje przez duże K. Ja się cieszę.

Jurek Plieth
19-01-2006, 10:36
Nono... chyba nam to raczej nie grozi, coo? :-)
Chyba nie, ale chyba to nie jest też i dobra wiadomość, coo?
Znowu Kopernik się kłania...

chuckyy
19-01-2006, 10:39
Zanim kupiłem Canona, wiele osób namawiało mnie na Minoltę. Kiedy wspominałem, że jej przyszłość jest dość mglista - nikt nie chciał mi wierzyć.
Dobrze, że wszedłem w jedynie słuszny system :P

gietrzy
19-01-2006, 10:48
Kiedy wspominałem, że jej przyszłość jest dość mglista - nikt nie chciał mi wierzyć.
W linku Jurka jest, że Soniacz będzie robił slr z bagnetem A. Zgaduję, że to obecny bagnet D7D. Z Sony nie zginą, zginie nazwa.

chuckyy
19-01-2006, 10:52
W linku Jurka jest, że Soniacz będzie robił slr z bagnetem A. Zgaduję, że to obecny bagnet D7D. Z Sony nie zginą, zginie nazwa.

Ale soniacz to soniacz - to już inna bajka. Bardziej zbliżona do Nikona, niż MInolty.
Też się zastanawiam czy teraz Sony przestanie sprzedawać matryce Nikonowi? :D

gietrzy
19-01-2006, 10:58
czy teraz Sony przestanie sprzedawać matryce Nikonowi? :D
Of course NOT! Soniacz to gigant. Będzie nadal sprzedawał tylko teraz będzie odpowiednio pilnował timeline (vide AMD64 vs. M$ WinXP64), ilość i jakość.
Przed Nikonem czarne chmury, przed Canonem też. Ja się cieszę.

chuckyy
19-01-2006, 11:10
Of course NOT! Soniacz to gigant. Będzie nadal sprzedawał tylko teraz będzie odpowiednio pilnował timeline (vide AMD64 vs. M$ WinXP64), ilość i jakość.
Przed Nikonem czarne chmury, przed Canonem też. Ja się cieszę.

Gdyby jednak Soniacz zaprzestał sprzedaży matryc Nikonowi, to praktycznie jednego konkurenta na dłuższy czas ma z głowy ;)
A czarne chmury to dobra rzecz - więcej graczy - niższe ceny :-D

czornyj
19-01-2006, 11:26
Gdyby jednak Soniacz zaprzestał sprzedaży matryc Nikonowi, to praktycznie jednego konkurenta na dłuższy czas ma z głowy ;)
Gdyby Soniacz zaprzestał sprzedaży matryc Nikonowi, to mogliby mieć mały problem, bo do ich produkcji używają stepperów Nikona ;)

chuckyy
19-01-2006, 11:29
Gdyby Soniacz zaprzestał sprzedaży matryc Nikonowi, to mogliby mieć mały problem, bo do ich produkcji używają stepperów Nikona ;)

To takie buty ;) Nie wiedziałem :D
Ale z drugiej strony... wychodzi na to, że nowe aparaty czy to ze stajni sony czy nikona, będą miały bardzo podobną jakość fotek, a różnić będą się tylko obudową i bajerami...

tomalxx
19-01-2006, 11:52
A ja myślę, że to jest, mimo wszystko, dobra wiadomość.

Sony jako chyba jedyna firma, oprócz Jedynie Słusznej ;-) , poszła (ostatnio)w matryce CMOS. Kupi od Minolty technologię, m.in. bagnet. Prawdopodobnie weźmie optykę od Zeissa (tak jak wcześniej w kompaktach) i może wypuścić na rynek bardzo ciekawą propozycję (być może ze stabilizacją matrycy) z rozsądnym poziomem szumów na wysokim ISO i (być może) z ciekawą linią obiektywów. Oprócz Zeissa, będzie przecież optyka Minolty (poprawcie mnie jeśli się mylę, ale "macza tam palce" Tamron).

Myślę, że na rynku może się zrobić ciekawie i ceny sprzętu pójdą w dół.

Driver
19-01-2006, 12:01
Myślę, że na rynku może się zrobić ciekawie i ceny sprzętu pójdą w dół.


Ba. To pewne jak 2x2

Myśle nawet że w okolicy 2010 cyfrowe lustrzanki będą dodawane do gazet - tak jak dziś płyty CD/DVD

Cichy
19-01-2006, 12:02
Dla mnie to bardzo dobra wiadomość. Od jakiegoś czasu w moim cenniku w rubryce Konica-Minolta widnieje opis "nie polecamy - nie sprzedajemy" :-)

Te aparaty to był zwykły szajs.

iczek
19-01-2006, 12:03
Wielki żal. Minolta byla prekursorem rozwiju "fotografii lustrzankowej", o czym niewielu pamieta.
Aparaty tej fimry przełamywały kolejne granice w metodach budowania bagnetów oraz sposobach AF.
To najtrwalsze i najlepiej konstruowane aparaty w historii.
Mowie caly czas o erze analogowej - pozniejsze konstrukcje calkowicie nie sprawdzaly sie na rynku powyzej amatorskiego.
Naprawde wielki żal!

czornyj
19-01-2006, 12:31
Aparaty tej fimry przełamywały kolejne granice w metodach budowania bagnetów oraz sposobach AF.
Mało powiedziane - to były PIERWSZE NA ŚWIECIE APARATY, w których zastosowano AF!!!
Co do uwagi Cichego - nie wiem, czy miałeś w łapkach D7D, ale osobiście uważam, że jest to "korpus fotografika" - świetny VF, wielki LCD, wszystkie istotne parametry pracy ustawiane przełącznikami na korpusie, AS. Zgoda - stara matryca z D100, optyka Tamrona z naklejką Minolta, ale korpus świetny.

muflon
19-01-2006, 13:09
czy miałeś w łapkach D7D, ale osobiście uważam, że jest to "korpus fotografika" - świetny VF, wielki LCD, wszystkie istotne parametry pracy ustawiane przełącznikami na korpusie, AS. Zgoda - stara matryca z D100, optyka Tamrona z naklejką Minolta, ale korpus świetny.
Ja również tak uważam. Aparat świetny, widok przez wizjer - bomba jak na crop 1.6x :!: , ekran - miodzio. Tylko jeszcze brakuje porządnej matrycy, szybszej elektroniki i paru fps ;-)

Shadow
19-01-2006, 13:14
A ja mam pewne obawy co do jakość sprzętu jaki będzie wychodził z pod szyldu Sony. Mam przykre doświadczenia z tą firmą jeśli chodzi o sprzęt Audio. A przecież w fotografice są jeszcze bardziej "zieloni".

Algier
19-01-2006, 13:14
Wielka szkoda :(

akustyk
19-01-2006, 13:19
wielka szkoda. zwlaszcza, ze dzisiejszym uzytkownikom tego sprzetu grozi zakladanie kiedys akcesoriow do korpusow wyprodukowanych przez syndrom szmelcu - Sony.

smutny dzien dla fotografii :(

tomalxx
19-01-2006, 13:33
A ja mam pewne obawy co do jakość sprzętu jaki będzie wychodził z pod szyldu Sony. Mam przykre doświadczenia z tą firmą jeśli chodzi o sprzęt Audio. A przecież w fotografice są jeszcze bardziej "zieloni".


...dzisiejszym uzytkownikom tego sprzetu grozi zakladanie kiedys akcesoriow do korpusow wyprodukowanych przez syndrom szmelcu - Sony.

Przecież KM po prostu sprzeda cały "biznes foto" Sony. A to oznacza przejęcie z "dobrodziejstwem inwentarza" - całym staffem wliczając w to działy badawczo-rozwojowe. Będzie to podobny mariaż jak Pentax z Samsungiem - KM [sprze]da "know-how" a Sony - "dobre kości".

TOPOL
19-01-2006, 14:13
Wielki żal. Minolta byla prekursorem rozwiju "fotografii lustrzankowej", o czym niewielu pamieta.
Aparaty tej fimry przełamywały kolejne granice w metodach budowania bagnetów oraz sposobach AF.
To najtrwalsze i najlepiej konstruowane aparaty w historii.
Mowie caly czas o erze analogowej - pozniejsze konstrukcje calkowicie nie sprawdzaly sie na rynku powyzej amatorskiego.
Naprawde wielki żal!

Zgadza się. Dawno, dawno temu miałem Minoltę 7000 AF (pierwszy model z AF...) potem Minoltę 7xi. Aparaty nie do zdarcia...

Theoo
19-01-2006, 14:42
Może do KM7D wsadzą lepszą matrycę trochę poprawią to tamto w elektronice i zobaczymy. Szkoda nazwy. Sony mi się kojarzy z mała kamerą DV

chuckyy
19-01-2006, 14:52
Może do KM7D wsadzą lepszą matrycę trochę poprawią to tamto w elektronice i zobaczymy. Szkoda nazwy. Sony mi się kojarzy z mała kamerą DV

Mi sony kojarzy się z opracowywaniem nowych standardów, w które nie wchodzi nikt poza sony... A to wiąże się z wysokimi cenami

Tomasz Golinski
19-01-2006, 15:47
A mi się kojarzy z hasłem: precz z sony i z serwisem gorszym niż żytnia...

gietrzy
19-01-2006, 15:48
A mi się kojarzy z hasłem: precz z sony i z serwisem gorszym niż żytnia...
Hmmm, byłeś na Żytniej?
A tak poważnie: ludzie jak idziecie do rzeźni to proście pana Grzesia, technika. Inna rozmowa, inny świat. Polecam.

jacam
19-01-2006, 17:42
Szkoda, że znika następna marka jednoznacznie kojarząca się z fotografią.

A co do sony, to właśnie oni rozpoczęli cyfrową fotografię:
http://www.digicamhistory.com/1980_1983.html

snowboarder
19-01-2006, 18:33
That sucks! Nie moge uwierzyc. :-(
Sam mialem 800si i Maxxum 7. Wspaniale apraty.
Minolte wykonczyla glupota - od poczatku wszyscy blagali o cyfrowa
wersje Maxxum 7, a oni sie wypieli, zrobili dopiero, gdy "nie mieli
wyboru". Wszyscy blagali o obiektywy z USM (SSM w Minolcie) i IS, a oni
nic. Jak sie nie slucha swoich klientow, to klienci wybieraja co innego.
Ja przed zakupem pierwszego cyfrowego Canona mialem kupe
watpliwosci. Ale kazdy sie moze przyzwyczaic i Minolta stracila we
mnie swietnego klienta. Gdyby byli mniej slepi, mialbym dzis 4-ta
wersje 7D i kilka drogich obiektywow, a Minolta mialaby sie dobrze.
Co do Sony, to prosze nie oszukujcie sie. Gdyby Sony chcialo robic
D-SLR'y to by je juz robilo. Minolta do niczego nie jest im potrzebna.
Wybor o tyle dziwniejszy, ze z istniejacych mountow obiektywow
wybrali ten, ktory ma najslabsza aktualnie linie. Jesli powstanie D-SLR
Sony, to bedzie to moim zdaniem mount Nikona. Nikona maja w garsci
bardziej niz Minolte, bo Nikon od nich jest zalezny.
A na koniec mala historyjka o Sony. W dziedzinie high-endowych
systemow kompozytingu kroluje od lat firma Discreet Logic.
Co jakis czas ktos probuje wypuscic Discreet killer. Pare lat temu bylo
to Sony. Zbudowali oni system Socratto. Zatrudnili sporo ekipe
i system byl naprawde zaawansowany. Sam mialem to w studio
przez kilka miesiecy, ekipa Sony siedziala nam nad glowa i dopytywala,
jak poprawic, co zmienic, system zapowiadal sie naprawde dobrze.
I co? Ktoregos pieknego dnia ojciec Sony uznal, ze Socratto jest im
niepotrzebny. Jednego dnia wyrzucili cala ekipe i zaprzestali rozwoju
systemu, ktory nigdy nie zostal ukonczony.
Ich stac na kazdy ruch. Milion PSP da im wiekszy dochod niz caly dzial
D-SLR. Takze najpewniej Sony D-SLR nigdy nie powstanie.
Bo i po co? Nie beda robic obiektywow. Wybor nieprodukowanych
obiektywow z mocowaniem Minolty jest bez sensu. Nikon? Po co?
Ide zapalic swieczke po Minolcie. I wspolczuje tym, co ja maja, teraz
nawet na eBayu sie pewnie nie da tego sprzedac...

Robson01
19-01-2006, 19:35
Szkoda, że znika następna marka jednoznacznie kojarząca się z fotografią.

A co do sony, to właśnie oni rozpoczęli cyfrową fotografię:
http://www.digicamhistory.com/1980_1983.html
Nie do końca. Z informacji prasowej KM wynika że firma wycofuje się z rynku fotograficznego z wyłączeniem produkcji lustrzanek cyfrowych i optyki dla Sony.

Jurek Plieth
19-01-2006, 20:21
Te aparaty to był zwykły szajs.
Klawiatura jest cierpliwa i wszystko przyjmie. No to ja w takim razie napiszę, że walnąłeś jak łysy o beton :rolleyes:

Jurek Plieth
19-01-2006, 20:29
Minolte wykonczyla glupota...
Jak i szacunek dla klienta. Np. zaakceptowanie w nowym korpusie starego bagnetu wraz z mechanicznym przenoszeniem przesłony :shock: Czy wiecie za jaką cenę można kupić z drugiej ręki obiektyw Minolty z AF, odpowiednik canonowskiego 70-200 f/4L? Już za 500 PLN :shock: :shock: :shock:

sid
19-01-2006, 21:19
Minolty szkoda :( Ten korpus chyba najbardziej ze wszystkich mi sie podobal... tylko mialem jeszcze male zastrzezenia co do elektorniki, ale nie wiele im barkowalo i mieli by najlepszy w obsludze korpus na rynku.

A tak teraz sobie mysle... moze jednak warto kupic teraz aparat D7D? Bedzie tanszy... owszem system umiera, to racja, ale z zestawem obiektywow mozna na czyms takim pojechac ze 4 lata. Ciekawe jak sie ceny beda plasowac za miesiac... w koncu jeszcze od Sigmy mozna kupic kilka szkiel...

Cichy
19-01-2006, 22:17
Klawiatura jest cierpliwa i wszystko przyjmie. No to ja w takim razie napiszę, że walnąłeś jak łysy o beton :rolleyes:

Dodam, że nie chodziło mi o analogi, tylko o cyfrówki. I nie chodzi mi o jakość, ergonomię i inne pierdy, bo tutaj od A1 w górę jest super fajnie, ale o koszmarną awaryjność tego sprzętu. Oczywiście sprzętu ŚP. Koniki-Minolty.

:)

mruczek
19-01-2006, 22:27
Zanim kupiłem Canona, wiele osób namawiało mnie na Minoltę. Kiedy wspominałem, że jej przyszłość jest dość mglista - nikt nie chciał mi wierzyć.
Dobrze, że wszedłem w jedynie słuszny system :P


A ja Ci mówię, że prędzej czy później Canon zdechnie. Przejmie go inna piękna firma, choćby LG albo Wrangler ;p

Zaczynam już odliczać czas.

Pikczer
19-01-2006, 22:28
Przyszlosc widze smutno.... na body napis Canon-Nikon-Sony.... :(

-=Festyk=-
19-01-2006, 22:29
A ja Ci mówię, że prędzej czy później Canon zdechnie. Przejmie go inna piękna firma, choćby LG albo Wrangler ;p

Zaczynam już odliczać czas.
Pesymista:evil: ;-)...



...a swoją drogą fajnie to brzmi...Wrangler dSLR:lol:

Robson01
19-01-2006, 22:31
Sami czarnowidze na tym forum. Trochę optymizmu... Zelmer-Canon :cool:

mruczek
19-01-2006, 22:50
Może i Zelmer zacznie tłuc cyfrówki! Kto to wie? Dzisiaj liczy się tylko cena, Nikon zaprzestaje produkcji aparatów na film, Minolta łączy się z Konica, co było jej pierwszym gwoździem do trumny, teraz "daje się" Sony...

Mówcie co chcecie, ale Minolta miała wiele świetnych korpusów: 7000, potem seria xi i słynne karty z programami. Seria "si" biła na glowę konkurencję. Choćby prosta 505si z migawką do 1/4000s i świetnym pomiarem światła. Canon może się przy tym schować. (kupiłem Eos 300 tylko dlatego, że sanki do lampy były normalne... A wyboru żałuję) Potem seria cyfrówek A1 i A2. W tej ostatniej matryca jest ponoć ta sama co w Pro1 canona. Bawiłem się tymi dwoma korpusami i Canon przy A2 jest dalekim i ubogim krewnym. Chocby przez ten #$^$% powerZoom. To jest jakaś zemsta Honekera, czy co, aby dawać powerzooma do aparatu za taką kasę?

Do tego jeszcze stabilizacja matrycy (seria A, Z, dslr). Sanki do lamp błyskowych w serii Z (czego Canon nie daje) i jescze kilka innych rzeczy jak choćby cena (IS2 vs. Z5 lub Z6)

Będę tesknił za Minoltą...

fICHU
21-01-2006, 11:57
a ja ze swojej strony dodam jeszcze tylko lynka, ktory moze cos wniesie...
http://news.yahoo.com/s/nm/20060120/tc_nm/japan_sony_dc_1

sam uzywam nie polecanej Z3 :] - chociaz od czasu dslra szczatkowo (jak robie zdjecia dslrowi ;P)
pozdrawiam,
f.

mruczek
21-01-2006, 12:08
Właśnie czytam na http://www.imaging-resource.com/NEWS/1137810639.html ,że Sony chce wypuścić swoją pierwszą lustrzankę w wakacje tego roku. To będzie ciekawe. Będzie robić body na bagnet Minolty produkujac jako Zeiss szkła do Nikona oraz pod wlasną marką matryce również dla Nikona...
ufff, ciężko

Jako ciekawostkę powiem, ze Sonyu chce zdobyć 20% rynku.
Czyli, Panowie, co piąty z Was będzie musiał "se" kupić Sony. Katastrofa!

MarekC
21-01-2006, 17:20
A ja zapamiętałem wypowiedź kolegi Paweł Woo (jeśli przekręciłęm nick, to przepraszam) z której wynikało, że dSLR Sony-KM jest już na deskach projektantów.
I ja uważam, ze ten rynek rozwijja się równie dynamicznie jak kompaktów i Sony jak każda firma chcąca zarobić nie zrezygnuje z niego :-). I nie stawaiałbym na bagnety Nikona, bo to jeden z gigantów rynku foto mający miliony wiernych użytkowników, więc pewnie swych technologii nie sprzeda. Pamiętajmy, że "dobra" konkurencja jest tysiąckroć więcej warta niż jej brak
Moim skromnym zdaniem uszy do góry :-). Będzie się działo, ojj będzie ;-)

Acha i jeszcze jedna uwaga .. choć zdarzają się takie przypadki, to zabicie znanej i uznanej marki na rynku - to zwykle czysta głupota. Bo wyrabianie jej trwa latami, a w reakcjach większości widać potwierzenie mych słów. Sony nie zabiło Zeissa ;-)

Mac
22-01-2006, 01:15
Kiedyś KM a dokłądnie sama M była moim marzeniem ale nie było mnie na nią stać. Ktoś słusznie napisał dlaczego KM popadło w kłopoty a Sony to coś jak hipermarket, sprzedaje masę dla mas. Raczej nie wypuszczą dSLRa bo oni celują w produktach popowych, któe dają większy zbyt i można je taniej produkować no i mieć lepszą marżę.
Co do sprzętu Hi-Fi to daleko im do doskonałości i nigdy bym nic od nich nie kupił.
Poza tym zdecydowana większość produkcji jest brandowana marką Sony.
Szkoda KM ale widać prawa ekonomi nie słuchają sentymentów.

KuchateK
22-01-2006, 01:17
Teraz DSLR'y sa modne, wiec czemu nie... Jakis "hajper zum 10X" i mozna wciskac kazdemu... Matryce juz maja w/z R1. Teraz dopisza "ultra fast AF" i cos jeszcze i bedzie...

Mac
22-01-2006, 01:22
Chłopcy są ambitni 20% rynku ;) no ale jeśli poproszą KuchatkaK o wymyslenie kilku super nazw dla starych funkcjonalności to mają szansę, oj mają...

superbike2001
22-01-2006, 21:14
Minolta nie zginie, zginie tylko znaczek. Cały know-how przekazują Soniaczowi, który produkuje DSLRy pod bagnet A, czyli Minoltowski. I głównie dlatego kupili KM, bo chcieli mieć gotowy system. W innym wypadku wprowadziliby własny bagnet i mieli KM w poważaniu.
Obawiam się tego, że Sony zacznie robić lustra dla mas, zapominając o tych bardziej zaawansowanych amatorach, że zniwelują atuty aparatów Minolty.

pantomas
23-01-2006, 00:59
Co do sprzętu Hi-Fi to daleko im do doskonałości i nigdy bym nic od nich nie kupił.

Tradycyjnie :smile: OT: na przełomie wieków seria ES odtwarzaczy CD cieszyła się zasłużonym uznaniem , a CDP-XA7ES był jednym z najlepszych urządzeń tego typu w swojej klasie : jakość wykonania i odtwarzanego dźwięku mogła budzić tylko podziw . To chyba reguła : tańsze produkty to masówka , dopiero powyżej zaczynają się konstrukcje przyprawiające niektóre "hajendowe" firmy o poważny ból głowy .

Szkoda Minolty ...

Mac
23-01-2006, 01:41
Dla mnie Sony nigdy nie brzmiał, był zbyt metaliczny. Jeśli jakość w tej klasie to raczej Denon, Revox, Yamaha...

Janusz Body
23-01-2006, 15:27
No nie wiem :-) Nie wiem czy "precz z Sony" długo się utrzyma - moze niedługo trzeba się będzie przeprosić z Minoltą-Sony ;-) - zwłaszcza po tym:

http://www.steves-digicams.com/pr/sony_07162003_4-colorCCD_pr.html

Janusz

Fotos
23-01-2006, 16:19
Szkoda Minolty ( bo Konici nie :-) ), wlasnie poluje na Pentaxa Super ME i tak sobie mysle, ze ginie powoli urok fotografii "recznej". Ostatnio ogladalem w telewizji program o gosciu dla ktorego firma robi specjalny manulany aparat. bo twierdzi, "ze wszystkie automaty go oszukuja". Ale rynek rzadzi, a w swiecie cyfry rzadza Sony, Samsung, Panasonic. Wszystko musi byc 'One click'. Oby tylko aparat nie powital nas wkrotce Welcome to MS... :-)

Jurek Plieth
23-01-2006, 17:51
... Oby tylko aparat nie powital nas wkrotce Welcome to MS... :-)
Jest to mało realne.
Sporo nowych przyrzadów pomiarowych, które moja firma kupuje (oscyloskopy, analizatory widma, analizatory stanów logicznych) tak się właśnie zgłasza :shock: No bo w gruncie rzeczy składają się z płyty typu PC z wysoce specjalizowaną kartą zamontowaną do slotu PCI.
Póki co do korpusu płyta PC nie wchodzi ;)

Janusz Body
23-01-2006, 18:01
Jest to mało realne.
.....
Póki co do korpusu płyta PC nie wchodzi ;)

Hmmmm, no, tego... ;-) Windows CE w iPAQ-u albo telefonie komórkowym... :-) Może zresztą nie byłoby to takie najgorsze ;-) przynajmniej RAW-y by się "ustandardowiły" tj. wrócilibyśmy do ukochanego dziecka M$ czyli bmp :-)

Janusz

snowboarder
25-01-2006, 18:07
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1035&message=16863075

Wyglada na to, ze mialem racje. Sony juz wypial sie na Minolte,
nie bedzie zadnego 9D ani innego apratu z polki pro/semi pro.
Tak naprawde nie bedzie zadnego apratu opartego o Minolte,
beda nowe aparaty Sony, jakas technologia z Minolty w nich bedzie,
ale glownie chyba mocowanie obiektywow.
Canon moze spac spokojnie, walec z napisem Sony wlasnie przejechal
i rozwalil firme z ogromnymi tradycjami. A w zasadzie sama sie
rozwalila :-(

yggdrassill
26-01-2006, 18:11
i ze szklami KM tez koniec
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ja&u=http://konicaminolta.jp/products/consumer/a-lens/&prev=/search%3Fq%3Dhttp://konicaminolta.jp/products/consumer/a-lens/index.html%26hl%3Den%26lr%3D%26sa%3DG