Obiektyw a mm. [Archiwum]

Janusz Body

03-09-2011, 17:48

Mam jeden problem chodzi o ekwiwalent ogniskowej. Jest sobie na przykład obiektyw na allegro powiedzmy taki typ: http://allegro.pl/canon-ef-300mm-f-4-l-usm-is-od-reki-300-4-i1780973831.html - on ma 300 mm jest stało ogniskowy. Więc tu moje pytanie się teraz nasuwa ile będzie miał on mm. w aparacie niepełnoklatkowym 300:1,5 ? = 200 ??

Będzie miał dokładnie tyle samo. Crop to jest po prostu wycinek. Efekt jest dokładnie taki sam jakbyś sobie wyciął nożyczkami z filmu kawałek obrazka. Ogniskowa SIĘ NIE ZMIENIA

...
Drugie pytanie to czym się różni obiektyw stałoogniskowy od zmiennoogniskowego i jak wygląda metoda ostrzenia w stałoogniskowym (oprócz autofocusa) np. kręci się pierścieniem w zmiennoogniskowych obiektywach ??

Zmienno ogniskowy to.... zmienno-ogniskowy Ogniskowa obiektywu może się zmieniać np. w zakresie 70mm do 200mm czyli zoom jest ok 3 krotny. Zoom to stosunek długiej ogniskowej do krótkiej czyli w tym przypadku 200/70 = 2.85 czyli prawie 3. :-)

Stałoogniskowy to się ogniskowa nie zmienia. Np 50 mm i nie można nic zoomować - za zoom służą własne nogi bo trzeba podejść lub odejśc od obiektu.

W obydwu obiektywach ostrzenie polega na przesunięciu grupy soczewek tak, żeby na nośniku (matryca/film) powstał ostry obraz. AF kręci przesuwa te soczewki silniczkiem. Ręcznie - kręcimy pierścieniem ostrości ręcznie.

PS. Ufffff... kup sobie może jakąś książkę o podstawach fotografii. Naprawdę. Będziemy Ci bardzo wdzięczni. :-)

rOOmak

03-09-2011, 17:49

http://www.fotografia.apmedia.pl/cz_1/4.html

Z jakiegos powodu google są warte miliony dolarow. Bo działają. Polecam się zapoznać z tym bo przyda się na przyszłość www.google.com
:twisted:

olek.tbg

03-09-2011, 17:53

Obiektyw stałoogniskowy - ogniskowa jest "stala" np. 300mm

Obiektyw zmiennogniskowy - "zoom", np. 24-70mm

Ostrzysz tak samo w każdym obiektywie - pierścieniem ostrości ;)

Aparat niepełnoklatkowy, np. Canon 500D , matryca APS-C (mnożnik 1.6) czyli 300mm x 1.6 = 480mm
Aparat z matrycą APS-H , np.Canon 1D mark IV - 300mm x 1.3 = 390mm

Janusz Body

03-09-2011, 17:56

O.....

Aparat niepełnoklatkowy, np. Canon 500D , matryca APS-C (mnożnik 1.6) czyli 300mm x 1.6 = 480mm
Aparat z matrycą APS-H , np.Canon 1D mark IV - 300mm x 1.3 = 390mm

OGNISKOWA OBIEKTYWU NIE ULEGA ZMIANIE. CROP TO WYCINEK.

Na wycinku pełnej klatki zmienia się kąt widzenia. NIC POZA TYM.

EDIT: Weź sobie dowolne wywołane zdjęcie i nożyczkami wytnij środek w proporcjach identycznych jak FF vs. Crop. To jest dokładnie to co dzieje się z obiektywem po założeniu do aparatu z mniejszą matrycą.

EDIT2: Jeszcze inaczej. Skala odwzorowania obiektywu jest stała. Obiekt o wysokości np. 5 m sfotografowany tym samym obiektywem, na tej samej ogniskowej, z tego samego miejsca, raz pełno-klatkowcem a drugi raz cropem, będzie mał ten sam - dokładnie ten sam rozmiar - np. 2mm. Pixeli może mieć różnie ale wymiar na nośniku (klisza/matryca) będzie identyczny

jacek_73

03-09-2011, 18:05

OGNISKOWA OBIEKTYWU NIE ULEGA ZMIANIE. CROP TO WYCINEK.

Na wycinku pełnej klatki zmienia się kąt widzenia. NIC POZA TYM.

...

Dlatego można mówić jedynie o ekwiwalencie (najczęściej dla małego obrazka) danej ogniskowej...bo ludzie się w jakimś stopniu poprzyzwyczajali. I jeśli chodzi o APS-C to chyba już takiej potrzeby nie ma, to w kompaktach podanie takiego ekwiwalentu bardzo mi pomaga.

Pozdrawiam.

juniorsenior

03-09-2011, 18:14

Czyli podsumowując rozumiem, że jak jest obiektyw 300mm. dla niepełnej klatki jest tyle samo 300 mm. a dla pełnej klatki 300 razy 1,6 tak ? bo jest większa matryca.

Janusz Body

03-09-2011, 18:16

Czyli podsumowując rozumiem, że jak jest obiektyw 300mm. dla niepełnej klatki jest tyle samo 300 mm. a dla pełnej klatki 300 razy 1,6 tak ? bo jest większa matryca.

300mm = 300mm - to ZAWSZE jest obiektyw 300mm.

basala

03-09-2011, 18:25

(...)w kompaktach podanie takiego ekwiwalentu bardzo mi pomaga. Bo w życiu czasem potrzebne są uroszczenia. Dlatego początkującemu pstrykaczowi, bez robieniu mu dużej krzywdy, można powiedzieć, że 50mm na kropie, to tak jakby na pełnej klacie 75mm w Nikonie, a 80mm w Kanonie. A jak delikwent wciągnie się w fotografię, to dojdzie do tego, jak to jest naprawdę. :)

Tezet-gdynia

03-09-2011, 18:27

Czyli podsumowując rozumiem, że jak jest obiektyw 300mm. dla niepełnej klatki jest tyle samo 300 mm. a dla pełnej klatki 300 razy 1,6 tak ? bo jest większa matryca.

Odwrotnie.

Obiektyw ma 300mm. Zawsze. Obojetnie do czego przypniesz. Crop - wycinek. Robisz zdjecie i wycinasz z niego srodek, przez co wyglada jakby byla wieksza ogniskowa. Taki mechaniczno-optyczno-fizyczny niby-zoom cyfrowy.

basala

03-09-2011, 18:29

Juniorzeseniorze, zastanawiające (i tu bez złośliwości i zazdrości :)) jest dla mnie to, że mając jeszcze tak małą wiedzę porywasz się ten obiektyw (Canon EF 300mm f/4 L USM IS). Na pewno wiesz co robisz?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Robisz zdjecie i wycinasz z niego srodek, przez co wyglada jakby byla wieksza ogniskowa. Taki mechaniczno-optyczno-fizyczny niby-zoom cyfrowy. Dlatego ja z całą odpowiedzialnością powiem, że używając kanonowskiego kropa z 300mm będzie Ci się wydawało, że masz podpięte 480mm pod pełną klatkę. :)

lMl

03-09-2011, 18:35

Mówimy o ekwiwalencie ogniskowej, bo crop sprawia, że mamy mniejszy kąt widzenia. Więc 50 mm dla cropa 1,5 widzi tyle co 75 mm dla pełnej klatki. Jeżeli musimy stanąć w odległości 3 metrów aby sfotografować całego człowieka obiektywem 50 mm z cropem 1,5 analogicznie musimy tego człowieka sfotografować z tej samej odległości obiektywem 75 mm na pełnej klatce.

Wracając do kąta widzenia zastanawiam się teraz nad jedną rzeczą.
Skoro 50 mm ma kąt widzenia horyzontalny w okolicy 40 stopni a 80 mm w granicach 25 stopni to czy obiektyw 80 mm projektowany dla średniego formatu jako odpowiednik 50 mm dla FF ma kąt widzenia 40 stopni? W takim układzie wynika z tego, że kąt widzenia nie jest uzależniony tylko od ogniskowej?

basala

03-09-2011, 18:37

A tak poza tym, to wydaje się mi, że już z milion razy było o tym na forum. :)

Janusz Body

03-09-2011, 18:37

Te 300 mm w obiektywie oznacza odległość pomiędzy ogniskiem obiektywu a miejscem gdzie powstaje obraz = 300mm.

http://www.digital-photography-school.com/full-frame-sensor-vs-crop-sensor-which-is-right-for-you

... W takim układzie wynika z tego, że kąt widzenia nie jest uzależniony tylko od ogniskowej?

To przecież prosta trygonometria :-) Kąt widzenia zależy od ogniskowej i rozmiaru nośnika. Nic więcej.

Fakt było milion razy na forum. Jak dla mnie wystarczy. Nie będę pisał po raz setny tego samego. :-)

jacek_73

03-09-2011, 18:42

...W takim układzie wynika z tego, że kąt widzenia nie jest uzależniony tylko od ogniskowej?

Kąt widzenia jest uzależniony także od pola krycia czy jak to tam zwał. Obiektyw średnioformatowy o ogniskowej 80mm ma przybliżony kąt widzenia co 50 na małym obrazku tylko obraz kryje znacznie większą powierzchnie.

punky

03-09-2011, 18:52

Czyli podsumowując rozumiem, że jak jest obiektyw 300mm. dla niepełnej klatki jest tyle samo 300 mm. a dla pełnej klatki 300 razy 1,6 tak ? bo jest większa matryca.
Nie.
300mm to 300mm.
Na cropie uzyskujesz 300x1,6 czyli 480mm ekwiwalentu.
A dokładniej to tak jak napisał Janusz. Otrzymujesz wycinek z klatki małoobrazkowej który polem widzenia odpowiada obiektywowi 480mm, ale właściwości ma nadal obiektywu 300mm czyli głównie głębia ostrości.

Janusz Body

03-09-2011, 18:55

... ale właściwości ma nadal obiektywu 300mm czyli głównie głębia ostrości.
Nie. CoC (Circle of Confusion) dla FF i cropa są inne!

50 mm na pełnej klatce na f/2.8 ma 0.06m dla odległości 1 m.
Ten sam obiektyw na cropie ma 0.04 m.

olek.tbg

03-09-2011, 18:57

@ Janusz Body

Oczywiście chodziło mi o ekwiwalent ( jak to się pisze) , wycinek. ;)

Chciałem jednak wytłumaczyć "na chłopski rozum" ;)

punky

03-09-2011, 18:58

Nie. CoC (Circle of Confusion) dla FF i cropa są inne!

50 mm na pełnej klatce na f/2.8 ma 0.06m dla odległości 1 m.
Ten sam obiektyw na cropie ma 0.04 m.

Wiesz niby masz rację, ale kiedyś tu na forum pokazywałem taką różnicę na cropie i FF w rozmyciu tła i szczerze mówiąc różnicy nie zauważyłem.
Oczywiście znam zagadnienie krążka rozproszenia itp.
Sam byłem ciekawy rezultatu, i wyszło mi jak wyszło.

Janusz Body

03-09-2011, 19:22

Wiesz niby masz rację, ale kiedyś tu na forum pokazywałem taką różnicę na cropie i FF w rozmyciu tła i szczerze mówiąc różnicy nie zauważyłem......

Nie "niby" tylko tak jest. Przelicz sam. http://www.dofmaster.com/dofjs.html

W dużym skrócie. Zakładamy, że chcemy zrobić odbitkę 10x15 cm raz z 5D (pełna klatka) i raz z 60D (crop). Żeby uzyskać ten sam rozmiar odbitki obrazek z cropa musi zostać więcej powiększony więc głębia ostrości ulegnie pozornemu spłyceniu. Gdybyś robił odbitki w takich samych proporcjach jak wielkość matrycy - wykonywał te same powiększenia to co innego. Samo pojęcie i rachunki na GO są w dużym stopniu "umowne" bo rozróżnienie ostre-nieostre nie jest binarne tylko "płynne" więc umówiliśmy się, że przyjmujemy takie a nie inne kryteria oceny głębi ostrości. To jest, poza tymi założeniami, czysta matematyka a z tą trudno dyskutować, że niby jakieś niby... :-) Według tychże umów na GO na cropie i na FF jest różne.

lMl

03-09-2011, 19:23

Przed chwilą ktoś napisał, że kąt widzenia zależy od wielkości nośnika :)
Trochę bałagan się robi w temacie i zaczynają się nieścisłości wkradać.

Podobnie jak głębia ostrości.
Dla 50 mm z 1 metra jest przy f2.8 GO wynosi 0,06 metra. Dlaczego przy mniejszym nośniku, który przecież ustaliliśmy, daje po prostu wycinek kadru (czyli de facto mniejszy fragment pola krycia ma się zmieniać głębia, która jest uzależniona tylko i wyłącznie od odległości, ogniskowej i przysłony?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Janusz, ten kalkulator z linka liczy z założeniem, że ogniskowe, które podajesz są już przeliczone przez mnożnik. Zerknij dokładnie.

punky

03-09-2011, 19:27

Nie "niby" tylko tak jest. Przelicz sam. http://www.dofmaster.com/dofjs.html

W dużym skrócie. Zakładamy, że chcemy zrobić odbitkę 10x15 cm raz z 5D (pełna klatka) i raz z 60D (crop). Żeby uzyskać ten sam rozmiar odbitki obrazek z cropa musi zostać więcej powiększony więc głębia ostrości ulegnie pozornemu spłyceniu. Gdybyś robił odbitki w takich samych proporcjach jak wielkość matrycy - wykonywał te same powiększenia to co innego. Samo pojęcie i rachunki na GO są w dużym stopniu "umowne" bo rozróżnienie ostre-nieostre nie jest binarne tylko "płynne" więc umówiliśmy się, że przyjmujemy takie a nie inne kryteria oceny głębi ostrości. To jest, poza tymi założeniami, czysta matematyka a z tą trudno dyskutować, że niby jakieś niby... :-) Według tychże umów na GO na cropie i na FF jest różne.

http://www.canon-board.info/showpost.php?p=859734&postcount=8

Naprostuj mnie w takim razie na tym przykładzie

Janusz Body

03-09-2011, 19:28

Przed chwilą ktoś napisał, że kąt widzenia zależy od wielkości nośnika :)
Trochę bałagan się robi w temacie i zaczynają się nieścisłości wkradać.....

A nie zależy? IMVHO kąt widzenia obiektywu podaje się dla przekątnej nośnika i np. fish 180° ma te 180° jedynie po przekątnej a i to tylko na FF.

Ufff.... ja się wyłączam. Nie będę dyskutował o oczywistych oczywistościach do znalezienia w googlach i każdym podręczniku foto/optyki itp..... :-)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

....
Janusz, ten kalkulator z linka liczy z założeniem, że ogniskowe, które podajesz są już przeliczone przez mnożnik. Zerknij dokładnie.

Zerknij na CoC.

EDIT: A to ... Use the actual focal length of the lens for depth of field calculations. The calculator will automatically adjust for any "focal length multiplier" or "field of view crop" for the selected camera.... zupełnie nie oznacza przeliczania ogniskowych a jedynie użycie innego CoC. Patrz kilka postów powyżej.

Naprawdę EOT.

lMl

03-09-2011, 19:38

No, ale problem w tym, że oczywiste oczywistości jakoś inaczej rozumiemy ;)

Janusz Body

03-09-2011, 19:39

http://www.canon-board.info/showpost.php?p=859734&postcount=8

Naprostuj mnie w takim razie na tym przykładzie

Ten przykład jest nic nie warty. (No offence). To trzeba by zrobić na linijce, tablicy testowej albo innym podobnym. Na Twoich zdjęciach nic nie widać. Zupełnie nic.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

No, ale problem w tym, że oczywiste oczywistości jakoś inaczej rozumiemy ;)

Dyskutujesz z definicjami? Pzrecież to nie ma sensu. :-)

punky

03-09-2011, 19:43

Ten przykład jest nic nie warty. (No offence). To trzeba by zrobić na linijce, tablicy testowej albo innym podobnym. Na Twoich zdjęciach nic nie widać. Zupełnie nic.

(non taken)

Rozumiem twoje argumenty, prawdę mówiąc nie ingerowałem w to aż tak bardzo ,bo jednak wolę robić zdjęcia czegoś innego niż linijki ,ale może kiedyś się pokuszę. Namówiłeś mnie :mrgreen:

lMl

03-09-2011, 19:53

Nie, nie dyskutuję z definicjami, raczej zastanawiam się nad ich rozumieniem.
Bardziej by mnie interesował wzór np. na GO, który bierze pod uwagę wszystkie wpływające na nią czynniki.

Poza tym cały czas nie wiem w jaki sposób wycinanie kawałka kadru przez mniejszą matrycę (można to zrobić na odbitce jak sam wspomniałeś) ma wpłynąć na GO. Jeszcze by mi się to trzymały kupy, gdyby była mowa o różnej konstrukcji obiektywów pod pełną klatkę i cropa, czy też średni format i tym samym zależność między polem krycia a GO, ale nie rozumiem dlaczego przy tej samej odległości, przysłonie i tym samym obiektywie podpięcie go do FF i cropa ma wpływać na głębię. Ja wiem, że wszyscy trąbią, że różnica jest, ale ja jej nie widzę ani doświadczalnie ani w teorii mi się to kupy nie trzyma.

Janusz Body

03-09-2011, 19:56

....
Poza tym cały czas nie wiem w jaki sposób wycinanie kawałka kadru przez mniejszą matrycę (można to zrobić na odbitce jak sam wspomniałeś) ma wpłynąć na GO.....

Drugi akapit. http://www.canon-board.info/showpost.php?p=998893&postcount=21

lMl

03-09-2011, 20:09

Janusz, zdaje się, że zakładasz w tym przykładzie, że na obu zdjęciach ma być ta sama powierzchnia sfotografowana. Aby tak było musisz się odsunąć od obiektu fotografowanego, bo crop ma węższy kąt widzenia. Tym samym zmienia się GO.

Idąc tokiem rozumowania Twojego przykładu.

Mam zdjęcie z tego samego obiektywu dla 5d i 60d. Na 5d widzę powiedzmy całego człowieka na 60d już tylko do kolan. Z obu aparatów robię odbitki 10x15 cm. Piszesz, że będą różne GO a ja się z tym zgadzam, ale pragnę zauważyć, że uzyskujemy w ten sposób różne powiększenia. Na jednym zdjęciu człowiek jest większy, więc analogicznie zmienia się GO.

Jak więc to ma się do rzeczywistości. Jeżeli fotografuję przedmiot z tej samej odległości tym samym obiektywem, z tą samą przysłoną, dwoma aparatami to przy cropie będę miał inną głębię ostrości niż przy FF? Dlaczego? Jak sama wielkość matrycy, która, co już ustaliliśmy jedynie wycina fragment pola widzenia obiektywu, ma wpływać na GO?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Ok, siadłem do google i zrobiłem kilka kliknięć. Mam wzory na GO. Generalnie wszystko się zgadza a na GO obok wymienionych ma wpływ nie bezpośrednio wielkość matrycy, ale wielkość krążka rozproszenia, która jest różna dla różnych matryc (chociaż na logikę nie wynika to tylko z ich wielkości, ale także rozdzielczości). Siłą rzeczy wkrada się w to czysta matematyka, bo wielkość krążka rozmycia liczona jest dla odbitek 20x30 cm oglądanych z odległości 1 metra, co dla przeciętnej rozdzielczości ludzkiego oka odpowiada jakiejś tam konkretnej wartości.

Biorąc to wszystko w formie analogowej światło rozchodzi się w sposób identyczny dla każdej z tych matryc, jednak matryce w związku ze swoją budową i różnymi wartościami krążka rozmycia w innym miejscu mają ustawione granice tego co uznaje się za ostry obraz. Na dobrą sprawę jest to jednak wartość wyrażana w takiej samej formie w jakiej można by dyskutować o grubości negatywów.

Dla oka ludzkiego spoglądającego w wizjer GO dla 50 mm z określonej odległości i przy określonej przysłonie będzie jednak zawsze taka sama, niezależnie od tego, czy patrzymy przez wizjer cropa, czy FF (zaznaczam taką samą odległość a nie ten sam kadr).

Teraz pozostaje mi pobawić się wzorami, bo jeszcze w ten temat od tej strony się nie zagłębiałem. Dzięki za ciekawą i owocną dyskusję ;)

rOOmak

03-09-2011, 23:36

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ;)
Panowie rozważają temat bez uwzględniania stałych i zmiennych...
I tak:
1.Ten sam kadr(ten sam kąt widzenia) -> Stała ogniskowa -> zmiana rozmiaru sensora -> Zmiana odległości od tematu => Zmiana GO
2.Stała ogniskowa -> Stała odległość od tematu -> Zmiana rozmiaru sensora -> Zmiana kadru(zmiana kąta widzenia) => Stała GO
Tutaj może się pojawić następne miejsce do sporów...
Domyślnie w obu przypadkach zdjęcie zostałoby wydrukowane na odbitce tych samych rozmiarów i cała teoria o stałej GO by wzięła w łeb.
Tutaj też się pojawia zagadnienie CoC (krążka rozproszenia - Circle of Confusion) które odnosi się bardziej do prezentowanej odbitki niż do samego sensora.
Bez wdawania się w szczegóły... Aby poprzeć teorie o stałej głębi ostrości w drugim przypadku, należy obie odbitki wydrukować w rozmiarach proporcjonalnych do różnic w rozmiarach sensorów.
Tzn. jeżeli weźmiemy odbitkę z większym kątem widzenia to odbitka, z mniejszym kątem widzenia powinna się "wpasować" w większą.
Może ujmę to jeszcze inaczej. Jeżeli wydrukujemy zdjęcie zrobione większym sensorem, i wytniemy nożyczkami kadr taki, jak ten uzyskany przy użyciu mniejszego sensora, to oba zdjęcia powinny mieć te same rozmiary.

Janusz Body

04-09-2011, 09:20

Janusz, zdaje się, że zakładasz w tym przykładzie, że na obu zdjęciach ma być ta sama powierzchnia sfotografowana. ....

Nie. Pisałem o zdjęciu z tego samego miejsca, tym samym obiektywem raz na FF a raz na cropie. Obydwa zdjęcia powiększone do tego samego rozmiaru. Crop musi być powiększony 1.6 raza więcej. Większe powiększenie = większe wymagania dotyczące ostrości. Dla FF przyjmuje się CoC = 0.03 dla Cropa 0.019.

Porównywanie GO w widoku 100% na monitorze nie ma sensu bo to ma się nijak do przyjętych standardów "mierzenia" GO. Sama GO to rzecz umowna - w pewnym stopniu oczywiście - i wypracowano takie a nie inne standardy mające pomóc przewidywaniu tego co wyjdzie na zdjęciu.

To, że ja nie rozumiem teorii względności nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa. :-)

rOOmak

04-09-2011, 09:40

Ok, siadłem do google i zrobiłem kilka kliknięć. Mam wzory na GO. Generalnie wszystko się zgadza a na GO obok wymienionych ma wpływ nie bezpośrednio wielkość matrycy, ale wielkość krążka rozproszenia, która jest różna dla różnych matryc (chociaż na logikę nie wynika to tylko z ich wielkości, ale także rozdzielczości). Siłą rzeczy wkrada się w to czysta matematyka, bo wielkość krążka rozmycia liczona jest dla odbitek 20x30 cm oglądanych z odległości 1 metra, co dla przeciętnej rozdzielczości ludzkiego oka odpowiada jakiejś tam konkretnej wartości.

Wielkość krążka rozproszenia (dalej KR)zależy od fizycznego rozmiaru matrycy/filmu a rozdzielczość/ziarnistość może ją ograniczyć. Minimalna wartość KR nie może być mniejsza od rozmiaru dwóch pixeli. Współcześnie nie ma z tym problemu.
Może by zacząć od tego czym jest krążek rozproszenia...
Jest to punkt w obrazie, tworzonym przez obiektyw, który nie jest idealnie ostry.
Mówiąc o KR mamy na myśli DOPUSZCZALNY KR, który jest punktem poza idealną ostrością lecz wciąż odbierany przez obserwatora jako ostry punkt.

Dopuszczalny KR zależy od:
1. ostrości wzroku obserwatora.
Dla większość ludzi, minimalna odległość od oglądanego obiektu wynosi ok 25cm. Z tej odległości osoba z dobrym wzrokiem może rozróżnić 5 par linii na mm (5 lp/mm). 1mm/5=0.2mm daje wartość dopuszczalnego krążka rozproszenia dla oglądanego obrazu.
2. odległości od oglądanego obrazu.
Komfortowa odległość od oglądanego obrazu jest w przybliżeniu równa długości przekątnej tego obrazu. Jeżeli przekątna wynosi więcej niż 25cm, obraz będzie oglądany z proporcjonalnie większej odległości. Co za tym idzie dopuszczalny KR również będzie większy.
3. stopnia powiększenia oryginalnego obrazu do oglądanej odbitki.
Oryginalny obraz powstaje na materiale światłoczułym(matrycy,filmie). Oglądane zdjęcie jest powiększeniem oryginału. W przypadku zdjęcia w skali 1:1 który mógłby się zdarzyć przy wydruku odbitki z wielkoformatowego aparatu, KR będzie taki sam dla oryginalnego obrazu jak i dla odbitki.
W przypadku powiększenia zdjęcia z małego obrazka do 25x20cm powiększenie wynosi ok 7x i KR wynosi w przybliżeniu 0.2mm/7=0.029.

Ponieważ zazwyczaj nie jest znany finalny rozmiar odbitki, mądrzy ludzie zbadali, obliczyli i założyli za standard, KR o średnicy 0.024 mm dla 35mm filmu o przekątnej ok 43mm. Później zmienili tą wartość na 0.029mm.
Z tego można obliczyć KR dla mniejszych matryc APS-C lub APS-H dzieląc przekątną matrycy przez 1500.

Co z tego wynika?
KR jest "oceniany" przy oglądaniu gotowej odbitki. A wartość KR w przypadku matryc, jest tylko wartością przeliczaną.
A więc nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy rozmiarem matrycy a krążkiem rozproszenia. Co najwyżej może zmienić się wartość DOPUSZCZALNEGO krążka rozproszenia.
(Im mniejsza matryca tym mniejsza dopuszczalna średnica krążka rozproszenia.)
Tym samym nie można mówić o zmianie GO z uwagi na zmianę rozmiaru matrycy, bez uwzględnienia rozmiaru wydruku.
Tak jak powiedziałem wcześniej. Trzeba brać pod uwagę zmienne ;)

lMl

04-09-2011, 09:49

rOOmak, no i właśnie o to mi chodziło

7four

04-09-2011, 09:51

Janusz, nie denerwuj się tak :-D

"nieprawda" powtarzana wielokrotnie staje się prawdą, a za sprawą marketingu ludzie ciągle ten mnożnik traktują jako "wydłużenie" obiektywu.

Tutaj porównanie wizualne po którym "może" łatwiej to zrozumieć.

http://masochismtango.com/2010/02/05/angles-of-view-and-crop-factors/

Pozdrawiam

rOOmak

04-09-2011, 17:19

Janusz, nie denerwuj się tak :-D

"nieprawda" powtarzana wielokrotnie staje się prawdą, a za sprawą marketingu ludzie ciągle ten mnożnik traktują jako "wydłużenie" obiektywu.

A czy my mówimy coś innego?

Sama GO to rzecz umowna - w pewnym stopniu oczywiście - i wypracowano takie a nie inne standardy mające pomóc przewidywaniu tego co wyjdzie na zdjęciu.
Ja to bardziej rozpisałem i wytłumaczyłem (wydaje mi się) koledze.
Więc gdzie tu jest prawda i "nieprawda"? Czy w ogóle rozumiesz na co ta dyskusja zeszła? Czy po prostu przeczytałeś temat i stwierdziłeś że to jest super miejsce na wklejenie linka? :roll:
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

rOOmak, no i właśnie o to mi chodziło

Zauważ że Janusz pisał to samo. Tylko zwięźlej ;)

Zakładamy, że chcemy zrobić odbitkę 10x15 cm raz z 5D (pełna klatka) i raz z 60D (crop). Żeby uzyskać ten sam rozmiar odbitki obrazek z cropa musi zostać więcej powiększony więc głębia ostrości ulegnie pozornemu spłyceniu. Gdybyś robił odbitki w takich samych proporcjach jak wielkość matrycy - wykonywał te same powiększenia to co innego.

lMl

04-09-2011, 17:51

rOOmak, już nie warto wracać do poprzednich postów, skoro doszliśmy do finału, jednak w którymś momencie pojawiło się stwierdzenie, które sugerowało jakoby GO zależała bezpośrednio od wielkości sensora. Ja w swoich rozmyślaniach nie brałem pod uwagę robienia odbitek. Stąd moje wątpliwości, które pojawiły się przy niby oczywistym wątku.

7four

04-09-2011, 22:05

[QUOTE=rOOmak;999037]A czy my mówimy coś innego?

Ja to bardziej rozpisałem i wytłumaczyłem (wydaje mi się) koledze.
Więc gdzie tu jest prawda i "nieprawda"? Czy w ogóle rozumiesz na co ta dyskusja zeszła? Czy po prostu przeczytałeś temat i stwierdziłeś że to jest super miejsce na wklejenie linka? :roll:
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Nie, nie rozumiem na co ta dyskusja zeszła, bo jak zeszła to jest off top i tyle. Link był pierwszym lepszym, który w miarę sensownie i prosto dał odpowiedź na zadane pytanie założyciela wątku i co próbował wyjaśnić koledze Janusz a dokładnie czym różni się 300mm względem x1.5 na cropie i że nie jest to tyle samo co 450mm. A osobiste wycieczki jakie stosujesz, to sobie daruj bo nic nie wnoszą. Jeżeli uważasz że ten link jest zły, czy nie na temat postu, to napisz dlaczego, bo w drugą stronę też mogę te same pytania Tobie zadać :mrgreen: Trzymaj się tematu.

A prawda i nieprawda, odnosi się do marketingu, czyli bełkotu sprzedawców na jaki są wystawieni nieświadomi kupujący, bo akurat mnożnik ogniskowej aparatu z matrycą APC zawsze jest źle interpretowany. :cool:

pan.kolega

05-09-2011, 01:04

A prawda i nieprawda, odnosi się do marketingu, czyli bełkotu sprzedawców na jaki są wystawieni nieświadomi kupujący, bo akurat mnożnik ogniskowej aparatu z matrycą APC zawsze jest źle interpretowany. :cool:

A co tu można w ogóle róznie interpretować? Mnożnik ogniskowej ma się tak do budowy cepa jak budowa cepa ma się do mechaniki kwantowej.

"Obiektyw o ogniskowej 450 mm na korpusie maloobrazkowym 24x36 mm (ochrzczonym ostatnio "pelną klatką" ) jest ekwiwalentem (czyli po naszemu równoważnikiem) __pod względem kąta widzenia__ obiektywu o ogniskowej 300 mm przykręconym do kropa o rozmiarach liniowych 1,5 raza mniejszych."

Na tej podstawie mówi się w skrócie, że 300 mm staje się 450 mm na kropie, bo przecież nikt nie będzie powtarzał tego co wyżej za każdym razem.

I to wszystko. Nic tu nie ma do interpretowania. "pod względem kata widzenia" radzę staremu podkreślić czerwoną kredką podwójnym wężykiem albo, jak młody, to pomazać żółtym markerem.

A to, że ktoś w sklepie sobie interpretuje coś tam.... (mianowicie co tu można spieprzyć? jeżeli ktoś nie wie co to jest ogniskowa, to jego zdanie na temat co się dzieje z ogniskową i tak nie ma żadnych konsekwencji -- grunt ,że rozumie co bedzie widać w wizjerze, a to każdy głupi raczej rozumie).

7four

05-09-2011, 18:53

A co tu można w ogóle róznie interpretować? Mnożnik ogniskowej ma się tak do budowy cepa jak budowa cepa ma się do mechaniki kwantowej.

"Obiektyw o ogniskowej 450 mm na korpusie maloobrazkowym 24x36 mm (ochrzczonym ostatnio "pelną klatką" ) jest ekwiwalentem (czyli po naszemu równoważnikiem) __pod względem kąta widzenia__ obiektywu o ogniskowej 300 mm przykręconym do kropa o rozmiarach liniowych 1,5 raza mniejszych."

Na tej podstawie mówi się w skrócie, że 300 mm staje się 450 mm na kropie, bo przecież nikt nie będzie powtarzał tego co wyżej za każdym razem.

I to wszystko. Nic tu nie ma do interpretowania. "pod względem kata widzenia" radzę staremu podkreślić czerwoną kredką podwójnym wężykiem albo, jak młody, to pomazać żółtym markerem.

A to, że ktoś w sklepie sobie interpretuje coś tam.... (mianowicie co tu można spieprzyć? jeżeli ktoś nie wie co to jest ogniskowa, to jego zdanie na temat co się dzieje z ogniskową i tak nie ma żadnych konsekwencji -- grunt ,że rozumie co bedzie widać w wizjerze, a to każdy głupi raczej rozumie).

Ale przeczytaj wątek od początku. Mi nie musisz nic tłumaczyć i nie praw właśnie farmazonów, że "300 mm staje się 450 mm na kropie". :wink:

Pelson

07-09-2011, 10:56

Hmmm krótkie pytanie - jeśli 300 mm na FF i 300 mm na cropie to to samo, zmienia sie tylko rozmiar klatki, obszar tego co widzimy to dlaczego przy dobieraniu czasu ekspozycji zawsze mówiło się aby przy cropie brać odwrotność ogniskowej po pomnożeniu przez 1.6? Oczywiście chodzi mi o nieporuszone zdjęcie z ręki, bez IS...

Las3k

07-09-2011, 11:05

Bo wtedy wychodzą nieporuszone zdjęcia... A jeśli Ci chodzi o to, dlaczego x1.6, to dlatego, że obszar, który widzimy jest mniejszy = bardziej rozciągniety na matrycy = drgania są bardziej widoczne niż przy x1. Logiczne jak dla mnie.

lMl

07-09-2011, 11:23

Pelson, bo taki obiektyw ma mniejszy kąt widzenia w związku z czym drgania są bardziej widoczne. Dlatego właśnie mówimy o ekwiwalencie ogniskowej.

Generalnie jednak nie przekłada to się w tak prosty i bezpośredni sposób. Najlepiej sprawdzić doświadczalnie. Ja przy mnożniku 2x w Olympusie dla 50 mm (100 mm) schodziłem do czasów 1/30 sekundy z ręki, czyli dokładnie tak samo jak przy analogowym FF.

Janusz Body

07-09-2011, 11:28

Kiedy zdjęcie będzie poruszone?

Spróbujmy rozpatrzeć to w odniesieniu do pojedynczego punktu, pojedynczego promienia świetlnego oświetlającego tylko jeden piksel na matrycy. Ruch/obrót (drganie) aparatu powoduje przesuwanie tego promienia po matrycy. Można, z pewnym uproszczeniem, przyjąć że poruszenie będzie widoczne jeśli sąsiednie piksele zostaną oświetlone na co najmniej 1/2 powierzchni. To jest tylko założenie - można przyjmować 1/4 czy cokolwiek, 1/2 jest dość popularna w technice przy określaniu szerokości wiązki. Z tego wynika, że poruszenie będzie zależało od ogniskowej i od wielkości pojedynczego piksela. Na matrycach cropowych zwykle piksele są upakowane gęściej więc... wiadomo.

Drugim aspektem jest krążek rozproszenia (Circle of Confusion - CoC). Przyjmuje się, że na martycach cropowych wynosi on 0.019 (0.03m dla FF albo 0.029m różnie się to przyjmuje). Mniejszy krążek rozproszenia oznacza większe wymagania co do ostrości co było dyskutowane wcześniej w zakresie GO. Identycznie jest z poruszeniem. Rosną wymagania ostrości i kryterium tego co nie ostre trzeba zaostrzyć.

Reguła "czas = 1/ogniskowa" jest jedynie przybliżeniem, zaleceniem, radą zwiększającą szanse na nieporuszone zdjęcie. Choć ogniskowa na cropie się nie zmienia i 300mm pozostaje dalej 300mm to oba powyższe powody pozwalają przypuszczać, że sensownym jest zaostrzenie kryterium do np. czas = 1/(1.5 x ogniskowa) czy nawet więcej - 2 x ogniskowa. Oryginalnie reguła stosowała się do filmu, który "rozdzielczość" miał niższą niż większość współczesnych matryc. Zaraz zzapewne rozpęta się dyskusja nt. rozdzielczości kliszy ;-) - było wiele razy na forum. Kolajowa szukajka się przyda: http://maciejko.net/cbsearch/

Pelson, bo taki obiektyw ma mniejszy kąt widzenia w związku z czym drgania są bardziej widoczne. Dlatego właśnie mówimy o ekwiwalencie ogniskowej......

No, no.... ciekawe i odkrywcze. Tylko nieprawdziwe. Patrz wywód powyżej.

lMl

07-09-2011, 11:37

Janusz,
dlaczego nieprawdziwe? Sugerujesz, że kąt widzenia nie wpływa na wielkość drgań? Idąc tym tropem skąd w ogóle według Ciebie bierze się odwrotność ogniskowej w określaniu kiedy zdjęcie będzie nieporuszone? Przecież ów promień światła musi się dostać do matrycy przez obiektyw. Jego pozorny ruch będzie większy przy mniejszym kącie widzenia aparatu. Stąd odwrotność ogniskowej tudzież jej ekwiwalentu.

Pozostałe, przytoczone przez Ciebie warunki poruszenia są jak najbardziej zrozumiałe, jednak nie przekładają się bezpośrednio na wyjaśnienie dlaczego ekwiwalent ogniskowej wpływa na poruszenie.

Janusz Body

07-09-2011, 12:35

Pelson, bo taki obiektyw ma mniejszy kąt widzenia w związku z czym drgania są bardziej widoczne. ....

To JEST nieprawda. Kąt widzenia obiektywu nie zmienia w niczym przesunięcia obrazu na nośniku. Kropka. Trygonometria jest prosta jak konstrukcja cepa. Trójkąt prostokątny i tangens kąta * ogniskowa obiektywu = przesunięcie obrazu na nośniku. Nie chce być inaczej. Ten "kąt" w tangensie wynika albo z obrotu albo z przesunięcia aparatu (drgania) no i oczywiście czasu trwania naświetlania.

Ekwiwalent to równoważnik i w tym przypadku ma się nijak do drgań. Poruszenie NIE ZALEŻY od jakiegoś ekwiwalentu czegokolwiek - również ogniskowej.

Poruszenie zależy od:
- czasu naświetlania,
- rozdzielczości nośnika,
- ogniskowej,

Rozdzielczość nośnika można zastąpić CoC - tylko wtedy dochodzi odbitka, powiększenie i inne "komplikatory". W czasach kiedy regułka powstała były tylko klisze i wszystkie miały zbliżoną rozdzielczość. Tak różniły się między sobą ale nie tak bardzo jak matryce CMOS i CCD.

Regułka jest jedynie poradą zupełnie nie zapewniającą nieporuszonych zdjęć.

Gdyby, podobnie jak poprzednio przyjąć że cropa powiększamy proporcjonalnie mniej niż FF to regułka pozostała by taka sama. Oczywiście rozdzielczośc matryc FF i crop dawno przekroczyła rozdzielczość filmu i regułkę trzeba by zaostrzyć przynajmniej o jedną działkę czasu. To jest tylko regułka i sam robiłem sporo zdjęć z czasami 1/10 na ogniskowej 70mm praktycznie nieporuszonych.

Janusz,
dlaczego nieprawdziwe? Sugerujesz, że kąt widzenia nie wpływa na wielkość drgań? Idąc tym tropem skąd w ogóle według Ciebie bierze się odwrotność ogniskowej w określaniu kiedy zdjęcie będzie nieporuszone? ....

No właśnie dokładnie jak wyżej.

Sam problem jest dość ciekawy i mocno opisany w literaturze bo tak naprawdę aparat nawet na statywie też drga. Fakt, że słychać podniesienie lustra oznacza drgania!. Fakt, że słychać migawkę też oznacza drgania. Migawka ma bardzo małą masę więc nie poruszy zbytnio dużo cięższego aparatu ale lustro już tak.

lMl

07-09-2011, 12:46

W jaki sposób poruszenie zależy od ogniskowej jeżeli równocześnie nie zależy od kąta widzenia obiektywu?

Kolekcjoner

07-09-2011, 12:51

Ale przeczytaj wątek od początku. Mi nie musisz nic tłumaczyć i nie praw właśnie farmazonów, że "300 mm staje się 450 mm na kropie". :wink:
Byłbym ostrożny jeśli chodzi o ten sposób zwracania się do użytkowników forum.

Hmmm krótkie pytanie - jeśli 300 mm na FF i 300 mm na cropie to to samo, zmienia sie tylko rozmiar klatki, obszar tego co widzimy to dlaczego przy dobieraniu czasu ekspozycji zawsze mówiło się aby przy cropie brać odwrotność ogniskowej po pomnożeniu przez 1.6? Oczywiście chodzi mi o nieporuszone zdjęcie z ręki, bez IS...

"Mówiło się - słowo klucz 8-). To tylko zwyczajowa porada daleka od matematycznych reguł. Ot zwykłe stwierdzenie, że jak będziesz przestrzegał to unikniesz poruszonych zdjęć - tyle. Unikniesz ale czy aby na pewno to już zależy od wielu innych czynników.

Janusz Body

07-09-2011, 12:53

W jaki sposób poruszenie zależy od ogniskowej jeżeli równocześnie nie zależy od kąta widzenia obiektywu?

Pytasz poważnie? Bo sam nie wiem czy zwyczajnie nie trolujesz. Nie pierwszy raz zresztą.

Kąt widzenia obiektywu zależy od ogniskowej i rozmiaru nośnika - zwykle podaje się dla przekątnej. Zmiana rozmiaru nośnika zmienia kąt widzenia obiektywu i NIC poza tym. Nie ma NIC wspólnego z przesunięciem plamki po nośniku na skutek drgań. Ta plamka na FF i na Cropie przy takich samych drganiach w takim samym czasie naświetlania i na tej samej ogniskowej przemieści się o tyle samo.

lMl

07-09-2011, 13:04

Janusz,
pytam poważnie.

Nie jest tak, że nie zgadzam się z tym co piszesz. Próbuję tylko uświadomić jedną rzecz.

Jeżeli obiekt przesunie się o 1 stopnień to dla obiektywu o kącie widzenia 50 stopni będzie to 1/50 kadru.
Dla obiektywu o kącie widzenia 30 stopni będzie to już 1/30 kadru.

Ta zależność wystąpi zawsze niezależnie od tego, czy zmienimy ogniskową, czy wielkość matrycy uzyskując w ten sposób ekwiwalent. Dlatego właśnie w sposób prosty i praktyczny utożsamia się ekwiwalent z realną ogniskową i stąd się biorą porady. Dla samego zdjęcia fakt, czy kąt widzenia wynika z wielkości matrycy, czy z ogniskowej jest dywagacją czysto teoretyczną.

Zresztą, piszesz, że nie mam racji a później potwierdzasz to co piszę.

Skoro plamka na FF i cropie przemieści się tyle samo (piszesz o realnych wartościach) a crop jest wycinkiem kadru to na cropie przemieszczenie będzie proporcjonalnie większe. Stąd większe poruszenie, które w zasadzie będzie takie samo jak dla odpowiednio dłuższej ogniskowej.

Więc tak, poruszenie zależy od cropa a w związku z tym, w prostym przeliczeniu, od ekwiwalentu ogniskowej - tyle na użytek praktyczny.

Oczywiście można wszystko rozrysować, rozpisać wzory i tak dalej. W końcu aparat może drgać równolegle, ale do tego jeszcze odchodzą poruszenia kątowe. Od czegoś te stabilizacje w obiektywie mamy ;)

Janusz Body

07-09-2011, 13:28

.....
Jeżeli obiekt przesunie się o 1 stopnień to dla obiektywu o kącie widzenia 50 stopni będzie to 1/50 kadru.
Dla obiektywu o kącie widzenia 30 stopni będzie to już 1/30 kadru......

Zresztą, piszesz, że nie mam racji a później potwierdzasz to co piszę......

Skoro plamka na FF i cropie przemieści się tyle samo (piszesz o realnych wartościach) a crop jest wycinkiem kadru to na cropie przemieszczenie będzie proporcjonalnie większe. Stąd większe poruszenie, które w zasadzie będzie takie samo jak dla odpowiednio dłuższej ogniskowej.......

Nic z powyższego NIE JEST prawdziwe. Włącznie z tym, że miałbym jakoby potwierdzać to co piszesz.

Po diabła mieszasz do tego kadr i jakieś wydumane proporcje. To prosta trygonometria. Przesunięcie na nośniku zależy od długości ruchu/obrotu i ogniskowej.

obrót o 1 stopien ===>>>> przesunięcie na nośniku = tangens( 1° ) * ogniskowa.

Podkreślam OGNISKOWA a nie kąt widzenia obiektywu czy jakiś ekwiwalent.

Na cropie przesunięcie będzie IDENTYCZNE jak na FF - wytnij kawałek z filmu na przykład. Poruszenie będzie identyczne. KRYTERIA zaostrzamy z dwóch powodów. Cropa trzeba bardziej powiększyć (CoC) i na cropowych matrycach upakowanie pikseli jest zwykle większe (rozdzielczość).

Ja odpadam z tej dyskusji. Powtarzam się po raz n-ty a Ty jak zwykle - w najlepszym razie odwracasz kota ogonem starając się udowodnić cholera wie co.

EOT.

lMl

07-09-2011, 13:42

Janusz Brody.
Znowu wracamy do tego samego punktu co przy dyskusji o GO.
Jak widać ja nie przekonam Ciebie do mojego sposobu myślenia a Ty nie przekonasz mnie. Zresztą mi nie zależy, żeby Ciebie przekonywać, po prostu chciałem dowiedzieć się jak rozumiesz owe drgania, przesunięcia i dlaczego uważasz, że nie mają one nic wspólnego z kątem widzenia obiektywu (po co w takim razie stabilizacja?).

Chciałbym zobaczyć realną sytuację, gdy drganie można opisać kątem prostym. Przecież aparat nie drga wokół osi, którą jest obiekt który fotografujemy a tyle wynika z Twojego wzoru. No chyba, że skupiamy się tylko na takich drganiach. To nie jest prosta matematyka do jakiej próbujesz wszystko sprowadzić.

Ja mówię o drganiu aparatu i o poruszeniu, które wynika z kąta widzenia obiektywu. Myślałem, że o tym rozmawiamy. O tym, że obraz, który chcemy zarejestrować drga i tym samym, aby poprawnie go naświetlić potrzebujemy krótszego czasu, żeby tego drgania nie było widać (żeby przesuniecie w czasie było tak małe, aby się nie zarejestrowało).

Mam nadzieję, że autor wątku rozsądnie na to wszystko spojrzy. W końcu forum jest od tego, żeby dyskutować, mówić swoje punkty widzenia a nie wzajemnie siebie do nich przekonywać. Forum na szczęście nie jest autorytatywne i jako takie nigdy być traktowanie nie może.

Na zakończenie zacytuję Romana Goca, profesora z Wydziału Fizyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza.
"Jeżeli robimy zdjęcia z teleobiektywem, to ogólnie akceptowana reguła dla zdjęć bez stabilizacji drgań jest następująca: czas otwarcia migawki nie może być dłuższy niż odwrotność długości ogniskowej, przeliczonej dla formatu 35 mm."

Oczywiście stoi to w sprzeczności z wikipedią, ale każdy wybiera takie źródła jakie chce i rozumie. Ja wikipedię traktuję z przymrużeniem oka.

Janusz Body

07-09-2011, 14:02

Janusz Brody.

Tak mam brodę.

...
Chciałbym zobaczyć realną sytuację, gdy drganie można opisać kątem prostym. Przecież aparat nie drga wokół osi, którą jest obiekt który fotografujemy a tyle wynika z Twojego wzoru. No chyba, że skupiamy się tylko na takich drganiach. To nie jest prosta matematyka do jakiej próbujesz wszystko sprowadzić..

Każdy ruch można rozłożyć na składowe. W tym przypadku:

1. obrót
2. ruchy w płaszczyźnie nośnika (góra-dół / prawo-lewo)
3. ruchy w osi obiektywu (przód-tył)

Każdy z tych ruchów daje się opisać zwykłym, kartezjańskim, płaskim trójkątem prostokątnym w którym jeden bok to oś optyczna obiektywu a drugi leży w płaszczyźnie nośnika. Dokładniej to przemieszczenie plamki/punktu obrazu na nośniku daje się tak opisać.

Nie trzeba używać ani wyższej matematyki ani tworzyć tajemniczych teorii do opisu prostych zjawisk fizycznych.

...
Ja mówię o drganiu aparatu i o poruszeniu, które wynika z kąta widzenia obiektywu.

Drgania i poruszenia NIE WYNIKAJĄ z KĄTA WIDZENIA obiektywu. Sorry ale to jakiś żart.

I na koniec. Prawie każde zdjęcie jest poruszone - to czy ocenimy je jako poruszone czy nie zależy od tego co POTEM zrobimy z obrazem.

lMl

07-09-2011, 14:08

przesunięcie na nośniku = tangens( 1° ) * ogniskowa

1. Przekątna matrycy 43,3 mm, ogniskowa 450 mm

tan 1*450 mm = 7,854 mm co daje 18,1% przekątnej

2. Przekątna matrycy 28,8 (mnożnik 1,5), ogniskowa 300 mm

tan 1*300 mm = 5,236 mm co daje 18,1% przekątnej

Tak Januszu, zgadzam się z Tobą, zupełnie szczerze.

P.S. A pisanie pełnego nicka to takie przyzwyczajenie, nie uszczypliwość. Żeby nie było wątpliwości.

Uzupełniając, bo wkradł się skrót myślowy: "Ja mówię o drganiu aparatu i o poruszeniu, które wynika z kąta widzenia obiektywu."

Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni. Zgadza się? Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4.

Janusz Body

07-09-2011, 14:55

....Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni. Zgadza się? Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4.

Mamma Mia!

Powyższe zdanie znowu jest nieprawdziwe. Niestety. Kąt widzenia obiektywu 40° w kompakcie i na wielkim formacie różnią się dość drastycznie w zakresie "poruszenia zdjęć".

Kąt widzenia obiektywu to NIE JEST CECHA obiektywu bo zależy od tego co z tyłu!!! Znane mi cechy obiektywu to otwór względny, ogniskowa, masa, ilość soczewek ale nie kąt widzenia.

Obiektyw może mieć kąt widzenia 40° i ogniskową 10 mm i ten sam kąt widzenia i ogniskową 400 mm.

Kąt widzenia teleskopu, lornetki itp. przyrządów jest ich cechą bo zakładamy, że tyłu jest ludzkie oko. W aparacie niekoniecznie. Do tego samego obiektywu 300mm można podpiąć różne puszki, nawet iPhone (było gdzieś na forum).

lMl

07-09-2011, 15:37

Janusz,
wielki format i kompakt się różnią w zakresie poruszenia zdjęć przy tym samym kącie, bo dla jednego akceptowalne jest "poruszenie" o np. 0,0001 mm a dla drugiego o 0,001 mm ze względu na rozdzielczość materiału światłoczułego.
Biorąc jednak pod uwagę fakt przesunięcia to dla jednego i dla drugiego takie samo poruszenie będzie zarejestrowane na takiej samej odległości na materiale (licząc proporcjonalnie do fizycznej wielkości materiału). Jeżeli z obu zrobimy taką samą odbitkę to w jednym i drugim przypadku obiekt poruszy się o tą samą odległość.

Nie odniosłeś się do reszty tego co napisałem. W dodatku krzyczysz, używasz caps locka i wklejasz masę wykrzykników. Nie rozumiem. Ja tylko zadaję pytania. Jeżeli nie chcesz odpowiadać to nie odpowiadaj, ja po prostu pytam, żeby więcej wiedzieć.

Właśnie się zastanawiałem nad tym co pisałeś o tym, że każdy ruch można opisać za pomocą trójkąta prostokątnego. Zastanawiam się dlaczego mnożyłeś przez długość ogniskowej. Z czego to wynika?

Ruch aparatu względem punktu, który fotografujemy możemy opisać na kilka sposobów:
Umieśćmy sobie aparat i punkt w określonej przestrzeni.

1. Ruch w płaszczyźnie poziomej, pionowej, do przodu lub do tyłu - równoległy, bez obracania aparatu.
2. Ruch, w którym aparat obraca się o określony kąt - występuje w sumie zawsze przy problemach z poruszeniem.

Teraz rozwinięcie.

W ruchu obrotowym punkt obrotu może leżeć w kilku miejscach:

- z tyłu aparatu - wtedy soczewka porusza się o większą odległość niż matryca
- między matrycą i obiektywem
- między obiektywem i punktem
- przed punktem i przed obiektywem

Charakterystyka ruchu w każdym przypadku będzie wyglądała nieco inaczej. Inaczej też będzie biegł promień światła.

Jednak de facto w konsekwencji dochodzimy do rzutowania fotografowanej sceny na matrycę i obracamy się tylko w tych zależnościach. Ruch owej sceny na matrycy w określonym czasie jest przyczyną powstawania poruszenia. Tak jak napisałem: jeżeli kąt widzenia obiektywu wynosi 20 stopni i poruszymy obrócimy aparat o 0,1 stopień to na matrycy zarejestruje się ruch, który zajmie - 1/200 kadru. Jeżeli obrócimy aparat o 1 stopień przy obiektywie rejestrującym 40 stopni. Ruch wyniesie 1/400 kadru. Przy założeniu, że ruch zamrożony musi być mniejszy niż 1/2000 przekątnej kadru, łatwo wyliczyć, że w pierwszym przypadku musimy skrócić czas dziesięciokrotnie a w drugim dwudziestokrotnie.

Jasne, że kąt widzenia zależy od tego co z tyłu, właśnie o tym rozmawiamy. Właśnie w ten sposób rodzi się zależność między poruszeniem a kątem widzenia obiektywu, czyli ekwiwalentem.

Wydaje mi się więc, że jasno i konkretnie dochodzimy do zależności:

Materiały światłoczułe różnią się między sobą "wartością" akceptowalnego poruszenia. Można je określić za pomocą ułamka. Np. dla materiału, który po przekątnej ma 2000 punktów poruszenie niezauważalne będzie wynosiło 1/2000 kadru.

Światło tworzące obraz na materiale światłoczułym porusza się w zależności od parametrów układu optycznego, który rzutuje obraz. Kąt widzenia obiektywu zależy od ogniskowej i wielkości materiału światłoczułego. Przesunięcie obiektu w kadrze jest tym większe im mniejszy kąt widzenia obiektywu - zależność taka sama jak przy poruszającym się obiekcie.

Jeżeli założymy, że materiał światłoczuły ma 50 mm jasne jest, że poruszenie akceptowalne (1/2000) wynosi 0,025 mm. Jeżeli weźmiemy materiał o przekątnej 25 mm poruszenie akceptowalne będzie odpowiednio mniejsze i wyniesie 0,0125 mm.

Jeżeli ruch aparatu przesuwa obraz o 1 mm w ciągu sekundy. Dla pierwszego przypadku potrzebny będzie czas 1/40 sekundy, w drugim przypadku 1/80 sekundy.

Widzimy więc prostą zależność, że, zakładając takie same akceptowalne poruszenie dla różnych rozmiarów matryc, czas należy skrócić proporcjonalnie do jej wielkości a więc proporcjonalnie do cropa.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Mamma Mia!

Powyższe zdanie znowu jest nieprawdziwe. Niestety. Kąt widzenia obiektywu 40° w kompakcie i na wielkim formacie różnią się dość drastycznie w zakresie "poruszenia zdjęć".

Ja przepraszam, ale które zdanie jest nieprawdziwe:

1. Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni.

2. Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4.

Moim zdaniem oba są prawdziwe. Ba, wydaje mi się to oczywiste, że 1 stopień przy 20 stopniowym polu widzenia to większa odległość niż 1 stopień przy 40 stopniowym polu widzenia. Podobnie jak wydaje mi się oczywiste, że jeżeli obiekt przebędzie 1 metr w 1/30 sekundy to, aby skrócić tą odległość zarejestrowaną na materiale do 25 centymetrów muszę skrócić czas do 1/120 sekundy.