Zobacz pełną wersję : Spadanie przedmiotów i takie tam :).
Wydzielone z:
http://www.canon-board.info/showthread.php?p=989584#post989584
a co do spadającego Iphonea to jest on dośc lekki, więc spadając z takiej wysokości nie nabierze dużej predkosci, pozatym nie wierze, iż spadł na ziemie i działa- coś musiało zamortyzowac upadek ;)
można z tego zdania wysnuć wniosek że ciężkie telefony "nabierają większej prędkości czyli spadają szybciej" niż lekkie telefony :) - był kiedyś taki facet co rzucał różne przedmioty z krzywej wieży w Pizie, pomimo różnej wagi spadały tak samo, o mało go później nie ubili ale się ukorzył i odwołał swoje błędne poglądy - trzeba uważać bo od takiego zdania niedaleko do płaskiej ziemi na słoniach i żółwiu.
można z tego zdania wysnuć wniosek że ciężkie telefony "nabierają większej prędkości czyli spadają szybciej" niż lekkie telefony :) - był kiedyś taki facet co rzucał różne przedmioty z krzywej wieży w Pizie, pomimo różnej wagi spadały tak samo, o mało go później nie ubili ale się ukorzył i odwołał swoje błędne poglądy - trzeba uważać bo od takiego zdania niedaleko do płaskiej ziemi na słoniach i żółwiu.
Dzisiaj rowniez za twierdzenie ze dwa dowolne przedmioty zrzucone z wiezy w Pizie spadna w tym samym czasie nalezałby sie stos, albo przynajmniej pała z fizyki.
Jako uzytkownik N8 pragne jedynie wyrazic opinie, ze ja cudownosci jej aparatu nie zauwazam. Wg mnie jest bardzo slaby a wszystkie przepiekne zdjecia pokazywane jako jego mozliwosci, sa pokazaniem mozliwosci fotoszopa i grafika komputerowego ,ale na pewno nie ajfona z napisem Nokia N8.
Dzisiaj rowniez za twierdzenie ze dwa dowolne przedmioty zrzucone z wiezy w Pizie spadna w tym samym czasie nalezałby sie stos, albo przynajmniej pała z fizyki.
Jako uzytkownik N8 pragne jedynie wyrazic opinie, ze ja cudownosci jej aparatu nie zauwazam. Wg mnie jest bardzo slaby a wszystkie przepiekne zdjecia pokazywane jako jego mozliwosci, sa pokazaniem mozliwosci fotoszopa i grafika komputerowego ,ale na pewno nie ajfona z napisem Nokia N8.
nie mówiłem o dowolnych przedmiotach, wydaje mi się że rozumiesz sens tego co powiedziałem, też uważam że fizyków należy palić w końcu to jakieś wymysły są, każdy wie że ciężkie przedmioty spadają szybciej niż lekkie.
Nie mam n8 ani ajfona ale wiem co może photoshop, więc nie jestem zdziwiony.
nie mówiłem o dowolnych przedmiotach, wydaje mi się że rozumiesz sens tego co powiedziałem, też uważam że fizyków należy palić w końcu to jakieś wymysły są, każdy wie że ciężkie przedmioty spadają szybciej niż lekkie.
Kiedyś na lekcji fizyki nauczycielka zapytała nas, co jest cięższe, kilogram ołowiu, czy kilogram pierza? Na rezolutną odpowiedź klasowego kujona, że i to i to waży przecież tyle samo, równie rezolutnie odrzekła - zasadniczo masz rację, ale zrzuć sobie na jedną nogę kilogramowy kawałek ołowiu, a na drugą, kilogramową poduszkę...
Kiedyś na wyjeździe krajoznawczym robiłem zdjęcia nokią N70 i wyszły rewelacyjnie...
undisputed
21-07-2011, 08:43
nie jestem pewien tego co teraz napisze, ale jest chyba takie prawo, że w pewnym momencie spadający przedmiot przestaje nabierac predkości i v=const (jeśli jest tutaj jakis fizyk to niech się wypowie) ;)
edit: chodziło mi o to prawo http://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%99dko%C5%9B%C4%87_graniczna ^^
sprocket73
21-07-2011, 09:16
Wszystkie "nieporozumienia" w temacie spadania wynikają stąd iż w polu grawitacyjnym w próżni wszystkie przedmioty będą przyspieszać (opadać) dokładnie tak samo. Np. na Księżycu, gdzie nie ma atmosfery, jakbyśmy na wysokości 100 metrów nad powierzchnią umieścili lokomotywę i piórko to będą spadać identycznie.
Ale mało kto z nas przebywał w próżni, a ludzka intuicja mówi, że kilo pierza wywoła inny efekt spadając na stopę, niż kilo żelaza. Bo normalnie mamy do czynienia z siłą równoważącą siłę grawitacji - siłę oporu powietrza. I tutaj ma zastosowanie wzór na prędkość graniczną. Nawet zakładając identyczny kształt przedmiotów (identyczna powierzchnia i opór powietrza) to w przypadku różnicy w masie opadanie będzie inne. Łatwo to sobie wyobrazić zrzucając z wieży Pizie kulę armatnią i odpowiadający jej balon wypełniony powietrzem... chociaż to nie jest do końca dobry przykład, bo pojawia się nowy gracz - siła wyporu... ale ten fakt tym bardziej uświadamia, że opadanie w atmosferze ziemskiej nie jest takie proste jak wynikałoby to z samej siły grawitacji ;)
p.s.
nie jestem fizykiem
undisputed
21-07-2011, 09:57
to co jeszcze trzeba dodać to fakt,i z aby zadziałało owe prawo prędkości granicznej przedmioty muszą spadac z odpowiedniej wysokości.
Kolekcjoner
31-07-2011, 00:20
Ponieważ dyskurs "fizyczny" się rozwija - wydzieliłem do osobnego wątku 8-).
Wszystkie "nieporozumienia" w temacie spadania wynikają stąd iż w polu grawitacyjnym w próżni wszystkie przedmioty będą przyspieszać (opadać) dokładnie tak samo.Nie jest to do końca prawdą. Owszem, przedmioty spadną na powierzchnię księżyca jednocześnie ale...
Ciężki przedmiot ma większe pole grawitacyjne. Jak powszechnie wiadomo, w silnym polu grawitacyjnym czas płynie wolniej. Zatem z punktu widzenia obserwatora znajdującego się na powierzchni ciężkiego spadającego przedmiotu, przyspieszenie będzie inne niż to, które zmierzy obserwator na spadającym przedmiocie o mniejszej wadze.
Ale to chyba dla wszystkich oczywiste. ;)
grzegorzki
31-07-2011, 07:08
Rozumiem ze sa to argumenty przeciwko fotografowaniu slubow smartfonami, szczegolnie gdy slub sie odbywa na Ksiezycu.
pan.kolega
31-07-2011, 07:17
Jeśli zrzucimy jednocześnie na Ksieżyc w tym samym miejscu lokomotywe i piórko, to może spadną jednocześnie, ale kiedy zrzucimy lokomotywę najpierw, a potem piórko, to okaze się, że lokomotywa spadła szybciej.
Księżyc też będzie spadał na lokomotywę albo piórko i oczywiście nabierze wiekszego przyspieszenia w strone lokomotywy, czyli wyjdzie na jej spotkanie bardziej i zderzą się (lokomotywa z Księżycem) szybciej.
Efekt będzie jeszcze większy kiedy rzucimy jednocześnie lokomotywę i piórko na przeciwne bieguny Ksieżyca. Wtedy Księżyc poleci w stronę lokomotywy i ucieknie od piórka.
Ale, jeżeli piórko przykleimy do świecącej latarki i taki zestaw upuścimy na powierzchnię księżyca, to piórko zacznie spadać z prędkością światła... Czy jakoś tak...
Tezet-gdynia
31-07-2011, 14:40
Ale dalej nie doszlismy do sensownego wniosku, w ktorym predkosc graniczna ma w tym przypadku najwazniejsze oddzialywanie. Ciezki przedmiot osiagnie swoje v=constans ktore bedzie wieksze, niz v=constans przedmiotu mniejszego. A wynika to ze wzgledu na opory powietrza, sile przyciagania (przedmiotu) i wiele innych praw. Dlatego ciezszy przedmiot spadnie szybciej niz lekki. To ze przedmioty spadna w tym samym momencie, a raczej beda leciec obok siebie tyczy sie wczesniej przytoczonej prozni. I najlepiej prozni z dala od innych cial obcych. Tylko w takich warunkach mozna udowodonic ze dwa ciala o dramatycznie roznej ciezkosci beda dryfowac w prozni z ta sama predkoscia. Z drugiej strony, jesli nie bedzie zadnego ciala obcego posiadajacego grawitacje, to przedmioty nie beda sie rozpedzac, i beda leciec w nieskonczonosc z taka predkoscia z jaka je puscimy. Czyli jednym zdaniem konczacym. Kupujcie rzeczy z PLATIKOWA obudowa, poniewaz:
a) Sa lzejsze - mniejsza predkosc spadania.
b) Sa wytrzymalsze - tak, poniewaz pekajacy plastik jest wynikiem odebrania i rozproszenia energii.
c) Amortyzuja wstrzas elektroniki w srodku - rozproszenie ewentualnych drgan.
d) Znalazlo by sie jeszcze kilka powodow dlaczego plastik i kompozyty sa lepsze, ale mam nadzieje ze tyle wystarczy :D
I teraz przemyslcie czy rzeczywiscie korpusy z magnezu sa lepsze w przypadku dosc delikatnej elektroniki aparatu :]
Hmm,więc usunięcie obudowy sprawi że nasze aparaty staną się jeszcze lżejsze
a rzucenie w nie księzycem że...zaraz, no muszę to przeliczyć jeszcze raz :idea:
Janusz Body
31-07-2011, 17:47
....
I teraz przemyslcie czy rzeczywiscie korpusy z magnezu sa lepsze w przypadku dosc delikatnej elektroniki aparatu :]
No oczywiście, że gorsze bo ciężkie. Kamera płytkowa to jest to. Nie będę podawał linków do stron producentów żeby nie być posądzonym o reklamę Sony. :mrgreen: Wystarczy w googlach wpisać "kamera płytkowa". Mi takowa spadła z około 200 metrów. Nic się jej nie stało. :-)
W kwestii księżycowej pragnę zaznaczyć, iż pole grawitacyjne naszego satelity jest dość słabe i próby zrzucania czegoś na jego powierzchnię z większych wysokości mogą się nie udać i oba przedmioty porównywane odlecą w przestrzeń kosmiczną. (piórka może i nie szkoda ale lokomotywy to piechotą nie chodzą.)
Chyba nie jest tak źle z tą grawitacją księżycową, skoro jego siła przyciągania została wykorzystana do "wystrzelenia" Apolla 13 w kierunku Ziemi, w czasie nieudanego lotu na tenże właśnie księżyc...
Nie jest to do końca prawdą. Owszem, przedmioty spadną na powierzchnię księżyca jednocześnie ale...
Ciężki przedmiot ma większe pole grawitacyjne. Jak powszechnie wiadomo, w silnym polu grawitacyjnym czas płynie wolniej. Zatem z punktu widzenia obserwatora znajdującego się na powierzchni ciężkiego spadającego przedmiotu, przyspieszenie będzie inne niż to, które zmierzy obserwator na spadającym przedmiocie o mniejszej wadze.
Ale to chyba dla wszystkich oczywiste. ;)
Tylko żeby zauważyć te różnice to masy tych przedmiotów musiałyby mieć kolosalne różnice..
Nie jest to do końca prawdą. Owszem, przedmioty spadną na powierzchnię księżyca jednocześnie ale...
Ciężki przedmiot ma większe pole grawitacyjne. Jak powszechnie wiadomo, w silnym polu grawitacyjnym czas płynie wolniej. Zatem z punktu widzenia obserwatora znajdującego się na powierzchni ciężkiego spadającego przedmiotu, przyspieszenie będzie inne niż to, które zmierzy obserwator na spadającym przedmiocie o mniejszej wadze.
Ale to chyba dla wszystkich oczywiste. ;)
nie prawda spadną tak samo,
tak samo jak dwie kule o srednicy powiedzmy 50 cm , jedna z drewna a druga z żelaza tez rzucone z danja wysokości spadną w tym samym momencie.
Natomiast upuszczone na nogę, kula z żelaza zrobi nam większą krzywdę ponieważ jej energia kinetyczna będzie większa.
wg wzoru Ek=m*g*h
Tak się zastanawiam, jaka jest różnica między zwrotem
spadną tak samo,
tak samo jak dwie kule o srednicy powiedzmy 50 cm , jedna z drewna a druga z żelaza tez rzucone z danja wysokości spadną w tym samym momencie. a tym, co napisałem, a co negujesz:
Owszem, przedmioty spadną na powierzchnię księżyca jednocześnie ale...
Natomiast jeśli Twoim zdaniem zapis
Ek=m*g*hjest wzorem na energię KINETYCZNĄ, to ja bym się na Twoim miejscu za bardzo tą wiedzą nie chwalił przed nauczycielem fizyki. Wynikałoby z niego, że wraz ze spadkiem wysokości energia kinetyczna maleje do zera :) Oczywiście jest to wzór na energię POTENCJALNĄ.
Cała reszta mojej, nieco żartobliwej, choć prawdziwej wypowiedzi opiera się na podstawach ogólnej teorii względności, zgodnie z którą upływ czasu w pobliżu silnego pola grawitacyjnego ulega spowolnieniu. Zjawisko to jest znane pod nazwą grawitacyjnej dylatacji czasu i jest wiele praktycznych sytuacji, w których jego wpływ nie jest bynajmniej pomijalny.
Z serii "Czy wiecie, że...":
System GPS opiera się na odczytywaniu informacji o bieżącym czasie, które są nadawane przez poszczególne satelity systemu. Gdyby nie uwzględniać zjawiska dylatacji czasu, pomiar położenia byłby zafałszowany o kilka kilometrów!
pan.kolega
07-08-2011, 23:13
Niestety, nie jest prawdą, że prawidłowe dzialanie GPS dowodzi prawdziwości "dylatacji czasu" zgodnie z teoriami względnosci. Nie wnikając, czy te teorie są prawdziwe, czy nie, w zasadzie zapewne są, pomijając dodane do tego filozofie i słownictwo.
http://www.alternativephysics.org/book/GPSmythology.htm
Chodzi o to w skrócie, że odbiornik GPS nie ma wbudowanego własnego zegara atomowego, więc problem wzajemnego opóźnienia czy przyspieszenia nie może miec miejsca. Odbiornik dostraja ciągle swoj czas do odczytanego "time stamp" z satelitów. Może to zrobić, synchronizując czas satelitów, tak, żeby obliczona pozycja odbiornika byla zgodna (na przecięciu czterech sfer).
A satelity dodatkowo emitują poprawki do ich położenia.
Nawet gdyby zegary na satelitach były pięć razy szybsze niż na Ziemi, GPS ciągle by działał, pod warunkem, że są zsynchronizowane między sobą.
Dlaczego można przeczytać sensacje o dowodach na SR i GR za pomocą gadżetu za $50 w popularnych artykułach? Prosze sobie samemu wymyśleć przyczynę. Jednak np. artykuł poniżej wyjaśnia obliczenia GPS nie wspominając ani slowem o "dylatacji czasu".
http://electronics.howstuffworks.com/gadgets/travel/gps3.htm
Dlaczego można przeczytać sensacje o dowodach na SR i GR za pomocą gadżetu za $50 w popularnych artykułach? Prosze sobie samemu wymyśleć przyczynę. Jednak np. artykuł poniżej wyjaśnia obliczenia GPS nie wspominając ani slowem o "dylatacji czasu".W wersji w miarę przystępnej, o wpływie tego zjawiska na GPS można przeczytać na tej, wprawdzie już leciwej i w niektórych miejscach zdezaktualizowanej prezentacji:
www.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/pop/gps_final.ppt
Część dotycząca dylatacji się nie przedawniła :)
Wzór co prawda jest błędnie zapisany, bo powinno być Ep=m*g*h, ale zgodnie z zasadą zachowania energii i jej przemianami podczas spadania swobodnego w polu grawitacyjnym, (a że jesteśmy na Księżycu to nie ma oporu powietrza), możemy uznać, że energia potencjalna zostanie w całości zamieniona w energię kinetyczną.
Wzór co prawda jest błędnie zapisany, bo powinno być Ep=m*g*h, ale zgodnie z zasadą zachowania energii i jej przemianami podczas spadania swobodnego w polu grawitacyjnym, (a że jesteśmy na Księżycu to nie ma oporu powietrza), możemy uznać, że energia potencjalna zostanie w całości zamieniona w energię kinetyczną.Oczywiście to prawda, natomiast nie rozumiem, którą część mojej wypowiedzi negował kolega, który w dalszej części swojego posta posłużył się tym wzorem.
Negował zapewne odniesienie do teorii względności i czterowymiarowości Wszechświata, uwzględniającej czas jako czwarty wymiar, co dla ludzi wychowanych na tzw. fizyce niutonowskiej jest bardzo wielką abstrakcją. No i jest jeszcze problem sprzętowy. Przy takiej różnicy mas, jak pomiędzy piórkiem i lokomotywą różnica w upływie czasu jest rzędu angstremów. A tego stoperem nie da się zmierzyć.
Negował zapewne odniesienie do teorii względności i czterowymiarowości Wszechświata, uwzględniającej czas jako czwarty wymiar, co dla ludzi wychowanych na tzw. fizyce niutonowskiej jest bardzo wielką abstrakcją.4 wymiary to pikuś. Jeżeli uda się naukowcom potwierdzić prawdziwość teorii strun i superstrun, co nie jest wcale takie wykluczone, to będziemy się musieli pogodzić z faktem, że wszechświat jest 10- lub nawet 26-wymiarowy. :)
Teorię strun i superstrun pozostawmy może profesorom z MIT i Cernu. Michio Kaku będzie będzie miał zajęcie jeszcze na kilkadziesiąt ładnych lat. :-)
Teorię strun i superstrun pozostawmy może profesorom z MIT i Cernu. Michio Kaku będzie będzie miał zajęcie jeszcze na kilkadziesiąt ładnych lat. :-)O nie! Mnie takie rzeczy fascynują i nie mam zamiaru oddawać całej przyjemności nurzania się w tym temu Misiu Kaku ;)
Mnie też fascynują:-), Ale wole jak mi to Michio na kanale Discovery, przystępnym językiem tłumaczy jak krowie na rowie. (chociaż druga połówka jakieś siakieś 10 lat mniej na TLC lub innym TVstylu oglądać chce i wojna o pilota większa niż spór o liczbę wymiarów):-)
A uwzględniliście fakt, że w kosmosie nie ma idealnej próżni, więc zawsze jest jakaś materia, która stawi opór, wpływając na prędkość spadania czegokolwiek na cokolwiek?
A uwzględniliście fakt, że w kosmosie nie ma idealnej próżni, więc zawsze jest jakaś materia, która stawi opór, wpływając na prędkość spadania czegokolwiek na cokolwiek?
Niby tak, ale ta materia jest w ruchu, w różnych kierunkach, więc czasem jakaś cząsteczka puknie ten spadający przedmiot z jednej strony i spowolni spadanie a innym razem z drugiej i przyspieszy. Więc to się z grubsza znosi ale oczywiście należy pamiętać i o tym. ;)
Przy pewnych prędkościach, drobinki materii poruszające się zgodnie z wektorem lokomotywy, nie będą miały wpływu na jej przyspieszanie, natomiast te o wektorze przeciwnym dość znaczny...
I tak oto nasza droga zmierza nieuchronnie ku bozonowi Higgsa:-)
pan.kolega
09-08-2011, 05:56
W wersji w miarę przystępnej, o wpływie tego zjawiska na GPS można przeczytać na tej, wprawdzie już leciwej i w niektórych miejscach zdezaktualizowanej prezentacji:
www.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/pop/gps_final.ppt
Część dotycząca dylatacji się nie przedawniła :)
No więc właśnie, to jest doskonały przykład! Ten pan niby profesorem jest, i to fizyki, nadzwyczajnym co prawda, ale wydaje, się z początku tego wykładu, że rozumie, i nawet opisuje jak odbiornik oblicza pozycję. O dylatacji czasu nie ma mowy. A potem nastepuje "payload" i pan zupełnie osobno, bez związku z uprzednim wywodem, zaczyna opowieść o Einsteinie, bo to przeczytał w Internecie, więc musi być prawda.
Takich adwokatów od 7 boleści Einstein nie potrzebuje...:roll: na razie broni sie doskonale sam.:razz:
Tutaj jeszcze jest wyjaśnione (bardzo łopatologicznie, nie trzeba być fizykiem zeby pojąć), że efekt relatywistyczny jest rzędu 0.8 cm (poniżej możliwości jakiegokolwiek GPS) i dlaczego nie zwiększa się z upływem czasu.
http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm
No więc właśnie, to jest doskonały przykład! Ten pan niby profesorem jest, i to fizyki, [...]Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, raczej entuzjastą, i nie dam się za prawdziwość swoich słów pokroić. Moja wiedza opiera się bardziej na książkach popularno-naukowych ("Brief History of Time" Stephena Hawkinga czy jakieś tam wynurzenia wspomnianego wcześniej Michio Kaku) niż na specjalistycznych opracowaniach ale...
Na podstawie Twojej argumentacji jestem w stanie zgodzić się, że nie uwzględniając efektów relatywistycznych jesteśmy w stanie z wystarczającą precyzją określić swoją pozycję .... względem satelitów. Tylko mamy pewien kłopot. To przecież nie są satelity geostacjonarne! Skąd możemy znać aktualną pozycję satelitów względem Ziemi? To proste! Wystarczy znać aktualny czas z wystarczającą dokładnością i sobie policzyć. Tylko, jak sam wspomniałeś tani odbiornik nie ma wbudowanego dokładnego wzorca czasu. Na szczęście dostaje czas z satelity. I tu właśnie dochodzimy do momentu, o który chodzi. Gdyby zegar satelity nie był odpowiednio skorygowany, chodziłby szybciej niż na Ziemi. Błąd z tego wynikający by się kumulował. I taki, coraz bardziej niedokładny czas byłby nadawany do odbiorników.
Rozumiem, że podważasz słowa profesora fizyki, zwłaszcza, że tylko nadzwyczajnego, jednak ja pierwszy raz spotkałem się z tymi informacjami w książce Hawkinga. Mam nadzieję, że nie będziesz żywił urazy ale Hawking stanowi dla mnie w tej dziedzinie większy autorytet niż ten profesor i Ty razem wzięci. Czy życzysz sobie abym odnalazł odpowiedni fragment którejś z jego książek? Czy też jego także klasyfikujesz jako adwokata od 7 boleści?
Janusz Body
09-08-2011, 22:29
Nieśmiało wtrącę.
1. Zegary na satelitach są korygowane z Ziemi przy przelocie nad Hawajami albo nad Houston.
2. Satelita transmituje swój czas w paczce danych.
3. GPS jest systemem "odległościowym" czyli mierzone są odległości od co najmniej 3 satelitów co daje pozycje 2D a z 4-ech dodatkowo wysokość.
4. Zegar w odbiorniku GPS musi być super dokładny, żeby zmierzyć czas od momentu wysłania do momentu odbioru. Niby problem ale... ta dokładność jest potrzebna w krótkim przedziale czasu więc to nie problem. Stabilność rzędu 10^-6 sek na sekunde wystarcza w zupełności. (dokładnie nie pamiętam a niechce mi się szukać)
5. Odkąd Clinton zrezygnował ze scramblingu dostępny jest kod P (od precision) co daje dokładność RMS (root mean square) na poziomie 3 metry.
6. Lepsze dokładności można uzyskać w systemach zwanych "differential" gdzie aktualna poprawka pozycji jest transmitowana ze stacji brzegowej/lądowej - niestety działa tylko w pobliżu takiej stacji. Używany na polach naftowych i innych podobnych.
7. O żadnej dylatacji czasu w GPS nigdy nie słyszałem. Teoretycznie to (chyba) jest coś ok. 10 cm (a może i 1 cm - niepamiętam) więc dużo poniżej błędu samego systemu.
8. W 2 lata po opublikowaniu zasad działania GPS pewien polak znacząco poprawił system i przy okazji obszedł dookoła całą tajemnicę kodu P i S publikując metodę wyznaczania pozycji z "szumów" dającą dokładność geodezyjną. Jedyną wadą było, że antena musiała być nieruchomo przez kilka godzin. System jest dzisiaj używany w odbiornikach geodezyjnych.
Ufff... więcej nie pamietam. :-)
Fragment z tego artykułu (http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html).
The combination of these two relativitic effects means that the clocks on-board each satellite should tick faster than identical clocks on the ground by about 38 microseconds per day (45-7=38)! This sounds small, but the high-precision required of the GPS system requires nanosecond accuracy, and 38 microseconds is 38,000 nanoseconds. If these effects were not properly taken into account, a navigational fix based on the GPS constellation would be false after only 2 minutes, and errors in global positions would continue to accumulate at a rate of about 10 kilometers each day! The whole system would be utterly worthless for navigation in a very short time.
Przepraszam, że nie po polsku. Efekty relatywistyczne trzeba uwzględniać. Chodzi o kumulację błędów, a nie statyczne rozważania dla wybranego momentu.
Wystarczy w gugla wpisać "relativity theory in gps" i dostanie się milion artykułów na ten temat. Nie ze stron typu "alternatywna fizyka" - dziwnie to brzmi.
Nieśmiało wtrącę. 1...8.
Z tych wszystkich punktów wymieniających najprzeróżniejsze fakty na temat GPS, dla naszej dyskusji istotny jest 1 i trochę 7.
Ad. 1. Dzięki temu, ewentualne nieuwzględnienie zjawiska nie byłoby akumulowane w nieskończoność, a jedynie powodowałoby narastanie błędu pomiędzy kolejnymi synchronizacjami.
Ad. 7 . To, że nie słyszałeś wynika, jak sądzę, z tego, że jako użytkownik nie musisz się przejmować takimi szczegółami technicznymi. Dylatacja została uwzględniona poprzez odpowiednie skalibrowanie zegarów na satelitach tak, aby uwzględnić zjawiska relatywistyczne. Odmierzają sekundy w taki sposób, że obserwator z Ziemi będzie odbierał "tykanie" co sekundę. Natomiast dla obserwatora na satelicie będzie to odrobinkę inny czas.
If these effects were not properly taken into account, a navigational fix based on the GPS constellation would be false after only 2 minutes, and errors in global positions would continue to accumulate at a rate of about 10 kilometers each day! Nie jestem szczególnie przywiązany do konkretnych liczb, nie wiem, w jakim tempie błąd by narastał (sam nie liczyłem) ale źródła, które uważam za wiarygodne bliższe są tym podanym przez Leona. Jeżeli przyjmiemy, że czas jest synchronizowany z Ziemi kilka razy na dobę, to w dalszym ciągu błąd byłby zbyt duży.
Temat to moje hobby - tzn. szerzej astronomia to moje hobby.
I nie za bardzo rozumiem dyskusję.
Naukowcy i inżynierowie skontruowali system GPS, działa - kiedyś utajniony, teraz w co drugim telefonie lub samochodzie. W czasopismach (np. Świat Nauki) i w poważniejszych publikacjach, ci co się znają, opisują dlaczego działa. A jak działa i piszą dlaczego, to chyba trzeba to poznać i się czegoś nauczyć, a nie negować...
Właśnie co? Fizykę, obie teorie względności, istnienie GPSa? :confused:
Dyskusja IMHO jest przyczyną i motorem rozwoju nauki.Wiara,brak negacji, to stanie w miejscu.
Dyskutujcie chłopaki :)
a nie negować...
Właśnie co? Fizykę, obie teorie względności, istnienie GPSa? :confused:Nie, no spoko, nie ma się co napinać. Nie wszystkie technologie, aby działały poprawnie muszą być projektowane z uwzględnieniem teorii względności. W większości przypadków wystarcza jej uproszczenie, powszechnie znane jako fizyka newtonowska. A my się tylko spieramy, czy GPS funkcjonowałby tak samo dobrze bez tego uwzględniania. I wszystko.
E no nie, jestem wyluzowany jak Honey Bunny.
Wierzę, w teorię względności. No i tą wiarą zabiłem postęp.
Z tego, co przeczytałem, to sama idea GPS jest prosta: rozwiązywanie trójkątów (ostrosłupa o podstawie trójkąta dokładniej). Stąd potrzebne 3 satelity. Czwarty potrzebny do sprawdzenia obliczeń i tym sposobem zmniejszenia błędu.
A cały myk z teorią względności potrzebny do zwiększenia dokładności pomiaru (pośredniego, bo za pomocą czasu i prędkości) boków rzeczonych trójkątów.
Prędkości satelitów (szczególna TW), pole grawitacyjne Ziemi (ogólna TW) i wymagana dokładność są już na tyle duże, że fizyka Newtona nie wystarcza.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
A skoro mówimy już o zaginaniu czasoprzestrzeni: dlaczego forum pokazuje inny czas, w zależności od tego czy jest się zalogowanym, czy nie?
Wychodzi mi, że podaje czasem czas Greenwich.
Janusz Body
10-08-2011, 14:08
...
Z tego, co przeczytałem, to sama idea GPS jest prosta: rozwiązywanie trójkątów (ostrosłupa o podstawie trójkąta dokładniej). Stąd potrzebne 3 satelity. Czwarty potrzebny do sprawdzenia obliczeń i tym sposobem zmniejszenia błędu....
Niezupełnie. "Linia pozycyjna" - linia jednakowych odległości od satelity jest tak naprawdę sferą. Przecięcie trzech sfer daje jedynie pozycję 2D. Dwie sfery dają jedynie okrąg w przestrzeni - zakładając, z pomiar jest na powierzchni Ziemi to dalej są co najmniej dwa możliwe punkty w których jest antena odbiornika. W szczególnym przypadku okrąg może leżeć na powierzchni Ziemi. Trzeci pomiar usuwa dwuznaczność pozycji - wiadomo, który z (co najmniej) dwóch punktów wybrać. Dopiero czwarty pomiar pozwala na wyliczenie wysokości nad powierzchnią elipsoidy (WGS 84) i po dołączeniu poprawek na różnicę pomiędzy elipsoidą i geoidą w danym miejscu daje wysokość.
Masz rację, mój błąd. Myślałem cały czas z pozycji satelity, a to trzeba mysleć z pozycji odbiornika.
To on szuka satelitów, a nie na odwrót.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Ale weryfikacja i zmniejszanie obszaru błędu istnieje - im więcej satelitów widzianych tym dokładniej.
W samochodowych algorytmach urządzonko szuka (w pewnym zakresie) drogi z mapy, którą ma w pamięci.
W twoim zawodzie jest trudniej - tam nie ma mapki z drogą.
A tak przy okazji - korzysta się jeszcze z tradycyjnych metod pomiaru położenia (Słońce, zegarek i sekstant), chocby na wypadek awarii?
Janusz Body
10-08-2011, 14:47
...
W samochodowych algorytmach urządzonko szuka (w pewnym zakresie) drogi z mapy, którą ma w pamięci.
GPS sam w sobie niczego nie szuka :-). Dopiero program typu Automapa sobie trochę poprawia "przyklejając" się do drogi żeby nie wprowadzać konfuzji u usera że właśnie jedzie po wodzie. :-)
...
A tak przy okazji - korzysta się jeszcze z tradycyjnych metod pomiaru położenia (Słońce, zegarek i sekstant), chocby na wypadek awarii?
Tak, oczywiście. Nawet jest obowiązek, zawsze był, potwierdzania pozycji "inną metodą". Na oceanie inna metoda to astronawigacja. Inna sprawa, że tenże obowiązek jest przez młodzież mocno zaniedbywany i trza ich gonić do tego. Ja mam nadzieję, że pewnego dnia cały ten GPS zostanie wyłączony z powodu konfliktu w jakimś kolejnym Iranie/Iraku czy innym miejscu na Ziemi i wówczas zooooobaczymy "navigation skills" :-)
A tak przy okazji - korzysta się jeszcze z tradycyjnych metod pomiaru położenia (Słońce, zegarek i sekstant), chocby na wypadek awarii?Słońce, sekstant itp to chyba absolutny hardcore. Na wypadek awarii można się w pierwszej kolejności wspomagać naziemnymi/nawodnymi instalacjami nawigacyjnymi, jak latarnie morskie, radiolatarnie, boje, nabieżniki i pewnie jeszcze inne draństwa. Ale na oceanie, z dala od wszelkiej cywilizacji to być może trzeba się i z sekstantem przeprosić ;) Tylko, czy w czasach, kiedy GPS jest wbudowany w większość telefonów komórkowych, awaria jest problemem? Chyba, że padłby cały system GPS...
GPS sam w sobie niczego nie szuka :-). Dopiero program typu Automapa sobie trochę poprawia "przyklejając" się do drogi żeby nie wprowadzać konfuzji u usera że właśnie jedzie po wodzie. :-)
To miałem na myśli mówiąc "urządzonko". Nieprecyzyjnie powiedziałem.
Najlepiej to widać, gdy jedziesz nową drogą równoległą, w niewielkiej odległości od starej.
Janusz Body
10-08-2011, 14:57
Słońce, sekstant itp to chyba absolutny hardcore. Na wypadek awarii można się w pierwszej kolejności wspomagać naziemnymi/nawodnymi instalacjami nawigacyjnymi, jak latarnie morskie, radiolatarnie, boje, nabieżniki i pewnie jeszcze inne draństwa. Ale na oceanie, z dala od wszelkiej cywilizacji to być może trzeba się i z sekstantem przeprosić ;) Tylko, czy w czasach, kiedy GPS jest wbudowany w większość telefonów komórkowych, awaria jest problemem? Chyba, że padłby cały system GPS...
Radiolatarnie zostały zlikwidowane tak jak 90 % radiostacji brzegowych (w Polsce 100% czyli wszystkie trzy). Obecnie mówi się o wycofaniu komunikacji MF/HF całkowicie przy okazji kolejnej nowelizacji GMDSSu. Jakieś 10 lat temu wycofano ze statków radionamierniki. Z systemów dlaekiego zasięgu pozostał Loran ale... odbiornika Loranu nie widziałem na statkach od 10-15 lat. Chyba tylko armia USA ma jeszcze urządzenia. Obecnie 99.9% nawigacji, zwłaszcza od czasu wejścia masowego map elektronicznych to GPS. Niestety...
Sam problem dokładnego pomiaru czasu w nawigacji jest ciekawy. Czytałem kiedyś o walce któregoś wynalazcy z Admiralicją brytyjską - miał jakieś kłody pod nogami, bo nie był zbyt szlachetnie urodzony - znane nazwisko, ale wyleciało mi z głowy.
Chodzi o mechaniczny pomiar czasu - niestety artykuł był tylko o problemach klasowych wynalazcy, a konstrukcyjne sposoby osiągnięcia dużej dokładności w zegarze mechanicznym byłyby o wiele ciekwszym tematem.
Janusz Body
10-08-2011, 15:07
Sam problem dokładnego pomiaru czasu w nawigacji jest ciekawy. ....
Slocum opłynął Swiat z budzikiem. :-)
Slocum opłynął Swiat z budzikiem. :-)
Sprawdzał mech na drzewach i kamieniach ;-)
Sprawdzał mech na drzewach i kamieniach ;-)Każdy żeglarz wie, że maszt porasta od północy mchem. ;)
Janusz Body
10-08-2011, 15:15
A na półkuli południowej, w okolicach Hornu pokrywa się szronem od południa. ;-)
Można wziąć na pokład kamień referencyjny. Ale czy uwzględniać jego pole grawitacyjne?
Janusz Body
10-08-2011, 15:37
Z kamieniem to mogą być kłopoty z deadweightem i to się ciężko sztauje. iPhone i program AstroNav, który daje dokładność pomiaru kątów porównywalną z astrolabium bym zalecał. ;-)
Stara harcerska metoda wyznaczania północy - weź kamień, umyj, połóż na ziemi i obserwuj, z której strony zacznie zarastać mchem. ;D Jednak nie sprawdza się w lesie, bo cienie rzucane przez drzewa powodują obrastanie mchem z różnych stron. Na oceanie w czasie sztormu też trudno uznać tą metodę za wiarygodną, bo cień rzucają wysokie fale, a i kamienia nie ma na czym położyć... ;p
Tak swoją drogą, to mnie też ciekawi problem, jak młodzi nawigatorzy znajdą drogę do celu, gdy jakaś kolejna erupcja na Słońcu wyłączy GPS. Czy będą w stanie wyliczyć co trzeba, czy będzie jak z tym lotniskowcem amerykańskim i latarnią morską w Hiszpanii?
Eee, to proste.Słońce wschodzi na wschodzie więc kurs 90 stopni w lewo prowadzi na biegun płn.Tylko po co tam płynąć :roll: .
Bez ciągłego treningu stosowanie nawigacji zliczeniowej jakisikś loksodrom czy ortodrom w warunkach realnych ,stosowanie sekstantu ,tablic trygonometrycznych...brrrr.
To grozi wrecz wyjechaniem za horyzont i spadnięciem z taka samą szybkością z jaka spadło by piórko spadające równocześnie z nami :idea:
Ps.
Przed powszechnym zastosowaniem GPSu.[Nie aż tak odległy to czas]Kolega opowiadał że po awarii żyro na jednym statku,kapitan i kadra kłóciła się z książkami w ręku o poprawki kursowe.
niezbedne do policzenia kursu kompasowego.
Janusz Body
10-08-2011, 16:48
....Kolega opowiadał że po awarii żyro na jednym statku,kapitan i kadra kłóciła się z książkami w ręku o poprawki kursowe...
Jak komuś myli się dewiacja ze zboczeniem nawigacyjnym a deklinacja z klinometrem, nie odróżnia Flindersbaru od curinga, ma kłopot do czego służy gutterbar a rindambulina jest mu pojęciem obcym to nie dziwota. :-)
PS. Wszystkie powyższe terminy są używane na statku i wszystkie są w języku polskim. :-)
Nie wiem czy curing pisze się zuring czy curing. :-)
Jezusicku! Mnie z tego wszystkiego to tylko uczono dewiacji i deklinacji.
Janusz Body
10-08-2011, 20:16
Oprócz curingu jest też curbum a hamulec lehoffa wcale nis służy do hamowania :mrgreen:
Niewątpliwie najpiękniejszym terminem jest "zboczenie nawigacyjne" :-)
Log butelkowy też miłe. :oops:
Janusz Body
10-08-2011, 20:20
A wikipedia w sprawie zboczenia też się myli :-)
I tak oto od problemów fizycznych, przechodzimy do fizjologicznych:-)
Sent from my GT-I9003
jak młodzi nawigatorzy znajdą drogę do celu, gdy jakaś kolejna erupcja na Słońcu wyłączy GPS. Czy będą w stanie wyliczyć co trzeba, czy będzie jak z tym lotniskowcem amerykańskim i latarnią morską w Hiszpanii?
... dowiecie się juz w następnym odcinku "Miarija Celester" ;)
pan.kolega
24-09-2011, 07:14
No i znaleźli predkość większą od światła.
Ale to chyba jeszcze nie tym razem.
Stawiam na bląd w posługiwaniu się GPS.
pan.kolega
23-02-2012, 06:23
No i znaleźli predkość większą od światła.
Ale to chyba jeszcze nie tym razem.
Stawiam na bląd w posługiwaniu się GPS.
WIkipedia 22 lutego 2012: "Ostatecznie wynik eksperymentu został wytłumaczony przez błędne podłączenie odbiornika GPS do komputera mierzącego czas przelotu cząstek."
Stawiam na bląd
BRAWO! miałeś nosa:-P
też się wtrącę na temat GPS
Do wyznaczenia pozycji potrzeba "pomiaru" do minimum 4 satelitów i nie ma mowy o 2D czy 3D bo system jest geocentryczny i wyznacza pozycje XYZ od płaszczyzny równika. Dopiero potem przeliczna jest na elipsoidę. 3 wektory teoretycznie wystarczyłyby do wyznaczenia pozycji gdyby zegarki były zsynchronizowane, niestety nie są i dlatego dodatkowy wektor daje "poprawkę zegara".
DGPS czyli pomiar różnicowy daje dokładności rzędu 1cm nawet przed odtajnieniem przez Clintona pasma wojskowego (wiem bo mierzyłem - geodeta). Jeżeli w tym samym czasie pomierzymy dwa punkty biorąc dane z tych samych satelitów, to oba obarczone są tym samym błędem. Jeżeli jeden stoi na znanych współrzędnych, to robimy poprawkę taką samą na obydwóch punktach i gotowe (taki baaardzo duży skrót)
pan.kolega
24-02-2012, 09:03
A poprawki relatywistyczne są potrzebne?
A poprawki relatywistyczne są potrzebne?
Nie sa potrzebne, bo juz zostaly uwzglednione w zegarkach zainstalowanych na satelitach :)
Jeżeli są takie same dla każdego satelity co się redukują?
Janusz Body
24-02-2012, 13:40
......
DGPS czyli pomiar różnicowy daje dokładności rzędu 1cm nawet przed odtajnieniem przez Clintona pasma wojskowego (wiem bo mierzyłem - geodeta). ....
Wszystko prawda z wyjątkiem "pasma wojskowego" - po prostu były dwa kody P od precision i S od scrambled. Inaczej mówiąc Clinton zdecydował o zaprzestaniu zakłócania do celów cywilnych.
Z tym 1 cm to też chyba mocno przesadziłeś. :-) Może po jakimś dłuższym czasie trzymania anteny w jednym miejscu i obróbce statystycznej to dojdzie do 3 cm dla RMS. Dynamicznie to nie ma mofy. ;-)
EDIT: Wikipedia mówi o 10cm. http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS :-)
Tak apropo's geodety to 4 miesiace temu geodeta mierzył koło mojego domu nową działkę. GPSem. Po pomiarach powbijał te swoje markery. Przeżył mały szok przy okazaniu bo na oko było widać błędy rzędu 30 cm. :-)
Da się w ogóle obejść całość sygnału GPS jeśli się potraktuje ich sygnały jako "biały szum". Tyle, że trzeba wtedy antenę mieć stałą na coś ok 24 godzin.
Z tym 1 cm to też chyba mocno przesadziłeś. :-) Może po jakimś dłuższym czasie trzymania anteny w jednym miejscu i obróbce statystycznej to dojdzie do 3 cm dla RMS. Dynamicznie to nie ma mofy. ;-)
No co ty! tylko 4-6 godzin na jednym punkcie :grin: cztery odbiornika na punktach i 2 na osnowie i 2-3cm błąd po wyrównaniu sieci.
a co do geodetów... No cóż. Punkty graniczne wyznacza się w terenie na podstawie szkiców pomiarowych, a pomiary GPS można zrobić po tym, by nadać im współrzędne w Państwowym układzie współrzędnych, a nie odwrotnie.
Jeżeli jednak były wcześniej mierzone na osnowę to należy je wyznaczyć w taki sam sposób (GPS odpada).
Geodeci w pomiarach jak opisałeś używają RTK, który daje dokładność ok 5 cm. A jak ktoś nie wie jak i co mierzyć to i suwmiarką zrobi błąd jednego metra.
Janusz Body
24-02-2012, 14:58
No co ty! tylko 4-6 godzin na jednym punkcie :grin: cztery odbiornika na punktach i 2 na osnowie i 2-3cm błąd po wyrównaniu sieci......
No to to tak. Chociaż i tak sporo zależy od jakości źródła i odległości od tego co daje przedrostek D do GPSa. :-)
W pomiarach dynamicznych (na statku) dokładność rzędu 30 m i tak jest za duża. Pomiar prędkości jest bazowany na dopplerze z sygnału z satelity a i tak niektórzy oczekują, że przy małych prędkościach otrzymają dokładność rzędu 1cm/s :-) (rzeczywista wynosi ok 0.1 węzła czyli ok. 5 cm/s ale nie dla małych prędkości)
Najzabawniejsze jest to, że ostatnio amerykanie zaczęli nadawać, że chyba zlikwidują GPSa. Na zupełnie poważnie :-) Bosze! jak ja na to czekam. :-) Cały czas mam nadzieję, że jeszcze zobaczę ten moment jak GPSa wyłączą i wtedy okaże się kto jest nawigatorem. :-)
Cały czas mam nadzieję, że jeszcze zobaczę ten moment jak GPSa wyłączą i wtedy okaże się kto jest nawigatorem. :-)
Taaaa i zakażą używać kalkulatorów...
i komputerów...
i papieru...
toaletowego.
Jestem gorącym zwolennikiem powszechnego dostępu do GPS, a że to rozleniwia, no cóż. Jestem inżynierem a nie potrafię obsługiwać suwaka (logarytmicznego, bo ten od spodni to już tak) i spać po nocach mogę. A znam takich co się ze mnie wyśmiewają z tego powodu, chociaż wiem, że prędzej nauczyłbym sie obsługi suwaka (j.w.) niż oni komputera.
Wiele umiejętności bezpowrotnie utraciliśmy, ale za to mamy inne nowe (takiego GPS'a też trzeba umieć włączyć).
Zawsze darzyłem wielkim szacunkiem nawigatorów (takie moje niezrealizowane dziecięce marzenie - chciałem iść do AM) i wiem, że ich profesja wiele straciła w oczach laikatu od wprowadzeniu GPS, kiedy każdy "gupi" może wyznaczyć swoją pozycje na całym świecie.
Jest wiele, niestety zdarzeń wynikłych z błedów nawigacji na morzu i w powietrzu zpowodowanych przez wiarę w elektronikę bez umiejętności i nawyku weryfikowania w oparciu o tradycyjną wiedzę i zmysły człowieka.
Ot, ostatnio "Costa Concordia". 32 ofiary człowieka który zapomniał co to jest nawigacja terrestryczna i jej zasady..
Przy moim [nieskończenie małym w porównaniu z Januszem Body] życiu nawigatora parokrotnie spotkałem się z przypadkami błędów wynikających ze ślepej wiary w elektronikę.
Suwakiem jeszcze też się posłużyć umiem i pamiętam że to Moje pokolenie wprowadziło w tym kraju komputer do użytku.Uczyć się na komputerze nie muszę.
Mam ubaw gdy młodzi ludzie piszą: dziadek taki ,a obsługuje komputer...
No,obsługuje i to juz trzydzieści parę lat. Bo to dziadek w tym kraju z suwaka logarytmicznego na komputer się przesiadał gdy Twój tata synku jeszcze na księdza Zorro wołał. :)
Cały czas mam nadzieję, że jeszcze zobaczę ten moment jak GPSa wyłączą i wtedy okaże się kto jest nawigatorem. :-)
.... a kto romantycznie pożegluje w stronę wschodzącego słońca po lądzie....:-(
Ot, ostatnio "Costa Concordia". 32 ofiary człowieka który zapomniał co to jest nawigacja terrestryczna i jej zasady..Hmm, to akurat chyba nienajlepszy przykład. O ile się orientuje, to tam za wstępną przyczynę uważa się brawurę i lekceważenie zasad a nie nieumiejętne posługiwanie się GPS-em, cyrklem, sekstantem czy latarnią morską.
Nieźle ten wątek odjechał :grin:
jacek_73
24-02-2012, 16:44
... Bo to dziadek w tym kraju z suwaka logarytmicznego na komputer się przesiadał gdy Twój tata synku jeszcze na księdza Zorro wołał. :)
Taaa, a na chleb beb wołał, a do kota posuń się kolego mówił :lol: Ja najmilej wspominam czas gdy z suwaka logarytmicznego przesiadłem się na d313^^0&6%$ :rolleyes:
Janusz Body
24-02-2012, 17:18
Hmm, to akurat chyba nienajlepszy przykład. O ile się orientuje, to tam za wstępną przyczynę uważa się brawurę i lekceważenie zasad a nie nieumiejętne posługiwanie się GPS-em, cyrklem, sekstantem czy latarnią morską.
hmmmmmm... nie do końca. To dalej był i jest "wypadek nawigacyjny". Facet najprawdopodobniej (oprócz brawury i lekkomyślności niewątpliwie obecnej) po prostu nie zdawał sobie sprawy z tego gdzie jest czyli nie znał lub źle ocenił swoją pozycję. Uderzył w skałę rufą - na zdjęciach widać mostek, za nim płetwę od stabilizatora przechyłów a dziura jest dalej do rufy. Tak można uderzyć tylko przy mocnym zwrocie, takim podobnym do poślizgu w aucie i uderzeniem o drzewo tylnym kołem.
Uprzedzając ewentualne pytania w tym kierunku, z góry odpowiadam. Wszystko co wiem to to co było w prasie i to co napisałem wyżej. Jakiekolwiek opinie na podstawie doniesień prasowych, zwłaszcza współcześnie, są z góry skazane na porażkę. Tak z 80-90% to zwyczajne bzdury i imaginacja dziennikarzy. Np. czas od uderzenia do podjęcia decyzji o opuszczeniu statku według dziennikarzy AŻ 50 minut. Po mojemu "dość szybko". Wg. dziennikarzy "panika na mostku" widoczna na filmie z monitoringu. Hmmmmm... tam, po mojemu, jednak każdy robił swoje (oczywiście na ile można to ocenic na podstawie tego co pokazała tv). Wg. dziennikarzy akcja ratunkowa chaotyczna. Hmmmmmmmm.... jednak uratowali te 4 tysiące osób. Osobiście wolał bym być w grupie "chaotycznie uratowanych" niż wysoce profesjonalnie martwy. :mrgreen:
...
Nieźle ten wątek odjechał :grin:
Ano. WIęc już nie kontynuuję choć to Hydepark. :-)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.