Zobacz pełną wersję : Piractwo, legalność, licencje oprogramowania itd.
Wycięte z: http://www.canon-board.info/showthread.php?t=71884
Zeby nie bylo, ze goloslowny jestem
Sugeruję zapoznanie się z licencją tak dystrybuowanego softu, na 99% nie jest możliwa odsprzedaż samego softu.
Wiedzialem, ze sie "naraze"... zasluzenie zreszta...
Jest taka mozliwosc. Licencja jest ta sama jak na oprogramowanie kupione oddzielnie. Nie ma tu "transakcji wiazanej" .
Byc moze to lokalny folklor, byc moze tak jest w kazdym kraju , gdzie Wacom dystrybuuje ww zestaw. Powiem wiecej : moj "zestaw" to po prostu box z Wacom'a i box z Adobe....
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Swoja droga "histeria" nt pilnowania sie z "legalnoscia" oprogramowania w kraju , gdzie 95% prywatnych i 40% firmowych end-user'ow jedzie na pirackim sofcie, to jak "rozbicie termometru" ... od razu cieplej ;)
No chyba, ze ktos gleboko wierzy, ze 3/4 ludzi na forum ( pozostale 1/4 nie przyzna sie, albo przyznaje sie do PSE ) ma legalna kopie PS do komercyjnych zastosowan za 3000PLN (min )plus plug-iny plus akcje za kolejne kilka tysi .... ;) . Ja nie... Sklonny jestem uwierzyc w 10% ( dzis jestem optymista ) .
Jest taka mozliwosc. Licencja jest ta sama jak na oprogramowanie kupione oddzielnie. Nie ma tu "transakcji wiazanej" .
Byc moze to lokalny folklor, byc moze tak jest w kazdym kraju , gdzie Wacom dystrybuuje ww zestaw. Powiem wiecej : moj "zestaw" to po prostu box z Wacom'a i box z Adobe....
No to jestem zaskoczony (pozytywnie), ale jak to mówią - jedna jaskółka wiosny nie czyni...
Swoja droga "histeria" nt pilnowania sie z "legalnoscia" oprogramowania /ciach/
Świadome piracenie to jedno, a zakup przez własną niewiedzę "legalnej" wersji to drugie.
Nie w tym rzecz. Mialem na mysli "poprawnosc polityczna" forum. Jacy wszyscy dbali o licencje... U lala !
Aby mnie zle nie zrozumiano : NIE jestem za kradzieza oprogramowania. Ale nie jestem tez fanem "rozbijania termometru" i slepoty wybiorczej. Wiekszosc kopii PS na swiecie to "cracki-patche-..." itp itd . Polska jest liderem tej statystyki.
Czesc odpowiedzialnosci ponosza producenci oprogramowania ze swoimi kretynskimi licencjami.
reszte skasowalem, ze wzgledu na zbyt emocjonalnyi zdecydowanie za dlugi wywod... :)
Janusz Body
09-07-2011, 11:56
.... Wiekszosc kopii PS na swiecie to "cracki-patche-..." itp itd . Polska jest liderem tej statystyki.
Zdecydowanie nie. Nigdy nie była. Z krajami nieco bardziej na wschód do daleko na wschód nie mamy szans wygrać. Podejrzewam, że z USA też zresztą nie wygramy w tej konkurencji - jakoś tak się dzieje, że cracki to Rosja, Chiny i USA głównie.
....
Czesc odpowiedzialnosci ponosza producenci oprogramowania ze swoimi kretynskimi licencjami....
Tak oczywiście tylko oprogramowanie drogie bo mało ludzi kupuje i mało ludzi kupuje bo drogie czyli kółko się zamyka.
Nie jest tak źle w Polsce jak Ci się wydaje. Ci co prowadzą jakąkolwiek działalność gospodarcza to prawie wszyscy mają legalne oprogramowanie (ocena na zasadzie Twojego testu - po znajomych). Ci co się amatorsko zajmują fotografią na poważniej to też mają legalne oprogramowanie.
Jest z pewnością mnóstwo "triali" i "legalnych inaczej" i pewnie się to nie zmieni. Mnie natomiast mocno wkurza obnoszenie się ze złodziejstwem czyli publiczne przyznawanie się do tego żem ukradł i prośba o odblokowanie tego czy tamtego, która, de facto, staje się w jakimś stopniu pomocą w kradzieży.
W statystykach piracenia gier(nie wiem jak to się przekłada na oprogramowanie, pewnie nie do końca, bo ceny jednak inne) nie jesteśmy nawet w pierwszej trójce w europie.
Echhh, zawsze ktoś nas wyprzedza. We wszystkim :(
...Mnie natomiast mocno wkurza obnoszenie się ze złodziejstwem czyli publiczne przyznawanie się do tego żem ukradł i prośba o odblokowanie tego czy tamtego, która, de facto, staje się w jakimś stopniu pomocą w kradzieży.
Mam podobne odczucia, używanie pirackich kopii to czyste złodziejstwo i jako za takie powinno się łapy odcinać - no ostro pojechałem ale również nie toleruję piractwa.
Tak jak kupuje się body i szkła - tak samo kupuje się oprogramowanie. Alternatywa darmowego oprogramowania zresztą jest naprawdę ogromna i dla osób które nie chcą, bądź nie mogą powiększyć budżetu o kolejną kwotę na oprogramowanie pozostaje software na otwartej licencji - którym jak pokazują miłośnicy - można niemal wszystko.
pozdrawiam
Zdecydowanie nie. Nigdy nie była. Z krajami nieco bardziej na wschód do daleko na wschód nie mamy szans wygrać. Podejrzewam, że z USA też zresztą nie wygramy w tej konkurencji - jakoś tak się dzieje, że cracki to Rosja, Chiny i USA głównie.
Tak oczywiście tylko oprogramowanie drogie bo mało ludzi kupuje i mało ludzi kupuje bo drogie czyli kółko się zamyka.
Nie jest tak źle w Polsce jak Ci się wydaje. Ci co prowadzą jakąkolwiek działalność gospodarcza to prawie wszyscy mają legalne oprogramowanie (ocena na zasadzie Twojego testu - po znajomych). Ci co się amatorsko zajmują fotografią na poważniej to też mają legalne oprogramowanie.
Jest z pewnością mnóstwo "triali" i "legalnych inaczej" i pewnie się to nie zmieni. Mnie natomiast mocno wkurza obnoszenie się ze złodziejstwem czyli publiczne przyznawanie się do tego żem ukradł i prośba o odblokowanie tego czy tamtego, która, de facto, staje się w jakimś stopniu pomocą w kradzieży.
Wynik zalezy od metodologii badan. Ilosc kopii- ok, tu sie zgodze- USA, FR, czy Chiny ludnosciowo sa wieksze. Ale jak przeliczyc ilosc legalnych kopii na ilosc komputerow : tu zaczyna byc ciekawie.
Odnosnie "kolko sie zamyka" : nie , nie i jeszcze raz nie.
Zapytam tak : jezdzisz samochodem do pracy , do klientow na sesje ? A PLACISZ PRODUCENTOWI AUTA ZA KOMERCYJNIE JEGO UZYTKOWANIE ??? Coroczna licencje ?? To samo z systemem operacyjnym komputera . To samo z aparatem, obiektywami.... Po prostu jestesmy robieni w bambuko.
Malo brakuje aby niektorzy producenci oprogramowania ustalali indywidualnie cene w zaleznosci od dochodow klienta... - o tym mowie.
Nie o koniecznosci placenia. To jest oczywiste. I nie o tym , ze piractwo jest OK ( znowu : jakie piractwo ??? ladna nazwa dla bycia ZLODZIEJEM ??? ), bo nie jest.
Tylko o tym, jak to wszyscy ( legalni czy nie ) nagle stali sie "troskliwi" o licencje innych.
Poki nie zmieni sie mentalnosc ( z : ukrasc -dobrze, byc okradzionym- ale frajer| na ukrasc : byc zlodziejem, obciach, wstyd, ponizenie ), problem bedzie istnial. Poki bedzie tak duzy dysonans pomiedzy przecietnymi zarobkami w GB, DE, NL, SE... a "postkomuna" - problem bedzie istnial.
Tya... i spodziewasz sie , ze uwierze, ze posiadacz 550D z kitem na 30 rat 0% ma Lightrooma ( 1200pln) PS (4000pln) i kilka wtyczek-akcji (2000pln) - legalnie ???????
Wielka zaprawde wiare pokladasz w ludzi ;);););) Ja gleboko wierze, ze 95%-99% TAKICH uzytkownikow NIE posiada licencji na ww.
Policzylem wlasnie koszt mojego softu ( zadne cuda: zestaw do normalnego funkcjonowania freelancera ) : ok 10.000PLN . Plus kilka setek rocznie za ebooki.
Zestaw jak ta lala dla amatora : poczatkujacego legalnego uzytkownika dslr-a...za 2-3.000PLN.
Odnosnie praktyk :
Mieszkam w kraju gdzie licencja na oprogramowanie jest prosta : jesli w umowie kupna (transakcja finansowa potwierdzona transferem pieniedzy) oprogramowania(nie licencji) nie ma slowa : leasing, dzierzawa, wynajem : to program ma licencje nielimitowana w czasie . I TO LUBIE :) . Tak samo mam prawo do zbycia mojego prawa . Nikt nie moze mnie w tym ograniczac. Jesli prodycent deyduje sie sprzedawac swoj produkt w tym kraju, musi respektowac lokalne prawo. I juz . Po problemie. Nie ma kasowania "za roczna licencje".
I nie ma pojecia "legalnosci" lub nie oprogramowania : masz rachunek- jest twoje. Nie masz: jestes zlodziejem i oprocz kary finansowej na rzecz okradzionego idziesz siedziec. Nie ma kar w zawieszeniu. Proste, jasne, klarowne.
Nikt nie wymaga aby podawac komus droge do nielegalnego zdobycia oprogramowania !!!!
Taki ludz powinien byc zbanowany/ignorowany........ po co zlodziej w towarzystwie ???
A teraz wszyscy zagladamy na swoje HDD ..... I co?
Sam sie przyznam : mam nieodinstalowanego triala jakiegos plugina, ktory mi sie nie spodobal . I nie kupilem. I nie chcialo mi sie odinstalowac . Czyni mnie to zlodziejem? I tak ( zlamalem licencje triala, powinienem odinstalowac) i nie : nie uzywam, jest zablokowany, nie shakowalem....
Dylemat prawno/moralny : zaden. Nie jestem uzytkownikiem, wiec nie ma pojecia : legalny/nielegalny.
Chaotycznie to wszystko nieco - ale oddaje moje zdanie nt.
Janusz Body
13-07-2011, 10:15
.....
Odnosnie "kolko sie zamyka" : nie , nie i jeszcze raz nie.
Zapytam tak : jezdzisz samochodem do pracy , do klientow na sesje ? A PLACISZ PRODUCENTOWI AUTA ZA KOMERCYJNIE JEGO UZYTKOWANIE ??? Coroczna licencje ?? To samo z systemem operacyjnym komputera . To samo z aparatem, obiektywami.... Po prostu jestesmy robieni w bambuko.
Malo brakuje aby niektorzy producenci oprogramowania ustalali indywidualnie cene w zaleznosci od dochodow klienta... - o tym mowie. ....
A w którym programie, poza AV, musisz płacić za coroczną licencję? Naprawdę nie wiem. PS, LR - co jakiś czas wychodzą nowe modele - tak jak auto, też wymieniam od czasu do czasu ale obowiązku nie ma.
Amator z 350D naprawdę nie potrzebuje ani LR ani PS. To co ma z aparatem czyli ZX + DPP w zupełności wystarczy. Nawet aż nadto, mocno nadto. Jak mu za mało to ma GIMPa a to taki prawie PS za darmo w zastosowaniach niekomercyjnych. Nie można porównywać zawodowego freelancera z początkującym amatorem - tak jak nie da się porównać kierowcy F1 ze świeżakiem 3 dni po kursie na prawo jazdy.
Mieszkasz daleko od Polski, ja zresztą też bywam tu 50/50 ale obserwuję, często z pewnym zdumieniem, że mentalność społeczeństwa jednak się zmienia. Ilość "piratów" naprawdę spada właściwie z dnia na dzień. Wydaje mi się, że pisząc o Polsce jako o najbardziej pirackim kraju w Europie wyrządzasz nam tutaj krzywdę. Tak BYŁO. Już dawno nie jest. Oczywiście nie oznacza to, że już jest dobrze ale też nie jest najgorzej. Mam akurat kilkoro znajomych w Finlandii. Procent piractwa wydaje mi się większy niż wśród znajomych w Polsce. Może mam złych znajomych. :-)
EDIT: Aha, jest jedna różnica. Oni o swoich kradzieżach mówią z zażenowaniem "... ah, pirated...", u nas niestety często mówią o tym z dumą "...na głowę nie upadłem, nie kupię,...". :-)
wlasnie przeczytalem....
http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,9943510,Polowa_polskich_firm_korzysta_z_n ielegalnych_programow.html
Janusz, ja generalnie sie z Toba zgadzam- amator nie potrzebuje. ALE MA. I w wiekszosci przpadkow ma nielegalna kopie...
To nie sa moje wymysly , tylko suche dane.
W Finlandii przez dlugi okres nie bylo pojecia "piractwa" . Jak miales program na kompie, to byl on twoj . I juz ;)
Poza tym Finlandia nikt sie tak nie stresuje: to tylko 6mln ludzi- rynek maly, male straty...
Poza tym relacja zarobkow do ceny : LR kosztuje 300e : 30 godzin pracy po minimalnej stawce ... 4 dni na zmywaku albo 1 dzien dobrej pensji.
Kolekcjoner
14-07-2011, 07:34
wlasnie przeczytalem....
http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,9943510,Polowa_polskich_firm_korzysta_z_n ielegalnych_programow.html
[......]
To nie sa moje wymysly , tylko suche dane.
Hmmm.. nie wiem jak jest ale z tymi suchymi danymi to bym polemizował. W tym artykule jest wspomniane, że gdzieś to ktoś badał, jakoś oszacował. Przy czym jak piszą to producenci softu to dla mnie takie coś jest z gruntu podejrzane. Dla nich nawet open source to kradzież ;):lol:.
Przy okazji wyciąłem całą tę dyskusję do osobnego wątka, bo się już niezły OT zrobił :wink:8-).
Echhh, zawsze ktoś nas wyprzedza. We wszystkim :(W tym kontekście taki żarcik mi się przypomniał:
Żona mówi do męża:
- Ale Ty jesteś pierdoła. Jesteś taki pierdoła, że większego na świecie
nie ma. Wszystko za co byś się nie wziął, zaraz chrzanisz. Gdybyś wystartował w konkursie na największego pierdołę, zająłbyś drugie miejsce.
- Dlaczego drugie?
- Bo taka jesteś pierdoła.
Poza tym relacja zarobkow do ceny : LR kosztuje 300e : 30 godzin pracy po minimalnej stawce ... 4 dni na zmywaku albo 1 dzien dobrej pensji.
jak zawsze w takich sytuacjach nadmuchiwania banki dopisze....
biorac wyzsza pod wartoscia bezwzgledna pensje pracownika w Finlandii niz pracownika w Polsce
i
odliczajac wyzsze pod wartoscia bezwzgledna wydatki na tzw. koszty stale (czynsz/hipoteka, podatki gminne itp., prad, gaz, tv/net)
i
odliczajac wyzsze pod wartoscia bezwzgledna koszta, ktore czlowiek musi poniesc raz na jakis czas (portki na tylek, przeglad auta, hydraulik, cokolwiek tam wyjdzie...)
otrzymujesz, owszem, wyzsze zarobki Fina pod wartoscia bezwzgledna, ale to nie jest absolutnie tak, ze sobie za cztery dniowki kupi Lightrooma. bo gdyby tak bylo, to by ten Lightroom kosztowal wiecej...
ale to nie jest absolutnie tak, ze sobie za cztery dniowki kupi Lightrooma. bo gdyby tak bylo, to by ten Lightroom kosztowal wiecej...Nie masz racji.
Lightroom w USA kosztuje $259 (http://www.bhphotovideo.com/c/product/720705-REG/Adobe_65081059_Photoshop_Lightroom_3_Software.html ) + podatek stanowy. To nawet licząc 9%, wychodzi $283 = ok. 832 PLN brutto (1 USD = cca 2,95 PLN).
Amerykanska przeciętna pensja (niewykształcona pomoc domowa, czyt. ściera i mop, do obskoczenia 2 domki dziennie), to ok. $500 tygodniowo, czyli przeciętny robotnik amerykański musi nie jeść i mieszkać pod mostem przez 3 dni, żeby sobie to kupić. Rzeczywiste koszty utrzymania w USA to ok. 2/3 tego co w Polsce (nie liczę kredytów, najmów itp., bo to sa dodatkowe koszty)
Lightroom w Polsce kosztuje brutto 1.199,00 PLN (http://www.komputronik.pl/product/99319/Oprogramowanie/Programy_Apple_Mac/Adobe_Lightroom_3_ENG_WIN-MAC_BOX.html), to jest cena amerykańska + 44%.
Argument o wprost proporcjonalnej korelacji pomiędzy zarobkami, a ceną licencji na oprogramowanie padł :)
Nie masz racji.
Lightroom w USA kosztuje $259 (http://www.bhphotovideo.com/c/product/720705-REG/Adobe_65081059_Photoshop_Lightroom_3_Software.html ) + podatek stanowy. To nawet licząc 9%, wychodzi $283 = ok. 832 PLN brutto (1 USD = cca 2,95 PLN).
Amerykanska przeciętna pensja (niewykształcona pomoc domowa, czyt. ściera i mop, do obskoczenia 2 domki dziennie), to ok. $500 tygodniowo, czyli przeciętny robotnik amerykański musi nie jeść i mieszkać pod mostem przez 3 dni, żeby sobie to kupić. Rzeczywiste koszty utrzymania w USA to ok. 2/3 tego co w Polsce (nie liczę kredytów, najmów itp., bo to sa dodatkowe koszty)
Lightroom w Polsce kosztuje brutto 1.199,00 PLN (http://www.komputronik.pl/product/99319/Oprogramowanie/Programy_Apple_Mac/Adobe_Lightroom_3_ENG_WIN-MAC_BOX.html), to jest cena amerykańska + 44%.
Argument o korelacji pomiędzy zarobkami, a ceną licencji na oprogramowanie padł :)
Niestety tak jest z wieloma artykułami, aparatami, komputerami, obiektywami.
Pozdrowienia, swnw.
Amerykanska przeciętna pensja (niewykształcona pomoc domowa, czyt. ściera i mop, do obskoczenia 2 domki dziennie), to ok. $500 tygodniowo,
500 dolcow netto dla niewyksztalconej pomocy? na pewno?
czyli przeciętny robotnik amerykański musi nie jeść i mieszkać pod mostem przez 3 dni, żeby sobie to kupić.
umowmy sie, ze nie spodziewam sie po robotniku nie jedzacym i mieszkajacym pod mostem, ze bedzie kupowal LR.
i wole raczej dyskutowac o realnych sytuacjach i realnych kwotach.
gwozdziem programu jest to, ze wysokosc kwoty na odcinku plac o niczym sama z siebie nie swiadczy. zeby podac przyklad ekstremalny - wole pensje netto 3000 PLN we Wroclawiu, niz 1000 EUR w Amsterdamie badz 1500 CHF w Zurichu (abstrahujac od chwilowego kurs franka). bo w porownaniu bezposrednim, to w tym Wroclawiu bede zyl jak krol, w Holandii moze mi na zycie starczy, jesli wynajme pokoik z 2 wspollokatorami na peryferiach miasta, a w Szwajcarii... nawet nie bede zaczynal bluznic na k* drozyzne w tym kraiku...
Rzeczywiste koszty utrzymania w USA to ok. 2/3 tego co w Polsce (nie liczę kredytów, najmów itp., bo to sa dodatkowe koszty)
dla mnie, z perspektywy mieszkanca stalego w takim kraju, bo o takich byla mowa, no to to jednak sa stale koszty. to sie rozni w roznych krajach, ale normalny, 30+ letni facet taki jak ja ma co miesiac do zaplacenia albo czynsz albo hipoteke. nie da sie inaczej.
Lightroom w Polsce kosztuje brutto 1.199,00 PLN (http://www.komputronik.pl/product/99319/Oprogramowanie/Programy_Apple_Mac/Adobe_Lightroom_3_ENG_WIN-MAC_BOX.html), to jest cena amerykańska + 44%.
no to dla pelnego obrazu jeszcze proponuje tak:
http://www.fotokonijnenberg.nl/product/1504278/adobe-lightroom-30-nl.html
Argument o korelacji pomiędzy zarobkami, a ceną licencji na oprogramowanie padł :)
ja go akurat nie kupuje.
podam dosc kuriozalny kontrprzyklad, ale bez proby uogolniania go na jakies grubsze wnioski:
zarobki w PL i CZ sa z grubsza zblizone, ale jak chcesz sobie kupic jakas gre komputerowa, to w PL jestes mocno do przodu z kasa. kuriozalnie, ale wlasnie dzieki piractwu (Czesi nie mieli takiego gigantycznego rynku nagrywalni i tloczni jak my w latach 80-tych i 90-tych) i temu, ze dystrybutorzy musieli dostosowac ceny. i tak, co ktoras gre, ktora w pepikach stoi po rownowartosc 50 EUR (jak w bogatszej Holandii) w PL kupisz za 80 zlociszy...
OrzelPiotr
14-07-2011, 10:14
Jakie by te koszty nie były to osobiście uważam, że jeśli zarabiam dzięki danemu oprogramowaniu to wypada podzielić się dochodem z firmą która to oprogramowanie tworzy. Średnio płacę po około 5000 zł rocznie za upgrade oprogramowania (finanse nie fotografia) i jakoś muszę z tym żyć. Lewizna nie wchodzi w grę bo nikt takich programów nie łamie a nawet gdyby to kto by ryzykował uszkodzenie danych bez możliwości uzyskania suportu. Natomiast jestem zgoła odmiennego zdania w przypadku wykorzystywania oprogramowania do celów non profit, jeśli taka licencja była by symboliczną opłatą w stosunku do wartości licencji komercyjnej podejrzewam, że znacząco spadło by piractwo.
Drugi problemem jest natomiast fakt, że niestety w tym kraju zarabia się znacznie poniżej przeciętnej europejskiej a jak wiadomo większość oprogramowania tworzona jest poza naszymi granicami, co za tym idzie koszty jego wytworzenia też są większe.
500 dolcow netto dla niewyksztalconej pomocy? na pewno?Tyle zarabia moja bratowa, która ukończyła w Polsce 7 klas podstawówki, a po wyjeżdzie do USSa, z trudem następne dwie + 2 lata przyparafialnej, niedzielnej szkółki polskiej. Więc trudno mówić tu o jakiejś spektakularnej karierze naukowej ;)
Pracuje dziennie około 6 godzin na szmacie, sprzątając domki niewiele bardziej wykształconym Indyjkom i Chinkom.
umowmy sie, ze nie spodziewam sie po robotniku nie jedzacym i mieszkajacym pod mostem, ze bedzie kupowal LR. Ja równiez nie :) Kiedy robie w USSa zakupy typu 24-70L, to w/w-mieniona patrzy na mnie z politowaniem, puka się mocno w glowę i pyta, czy takim za 100 USD, to się juz nie da zdjęć robić.
Podałem realną sytuację, jako przykład. Miałem nadzieję, że to o "niejedzeniu i moście" uznasz zgodnie z moją intencją jako humorystyczne przejaskrawienie.
dla mnie, z perspektywy mieszkanca stalego w takim kraju, bo o takich byla mowa, no to to jednak sa stale koszty. to sie rozni w roznych krajach, ale normalny, 30+ letni facet taki jak ja ma co miesiac do zaplacenia albo czynsz albo hipoteke. nie da sie inaczej.To nie ma niestety nic do wprost proporcjonalnej korelacji "przeciętna pensja -> cena oprogramowania", którą raczyłeś zdefiniować :) W Polsce równiez, przeciętny 30-latek w dużym mieście ma mieszkanie na kredyt, lub je wynajmuje za czynsz w cenie raty kredytu.
zarobki w PL i CZ sa z grubsza zblizone, ale jak chcesz sobie kupic jakas gre komputerowa, to w PL jestes mocno do przodu z kasa. kuriozalnie, ale wlasnie dzieki piractwu (Czesi nie mieli takiego gigantycznego rynku nagrywalni i tloczni jak my w latach 80-tych i 90-tych) i temu, ze dystrybutorzy musieli dostosowac ceny. i tak, co ktoras gre, ktora w pepikach stoi po rownowartosc 50 EUR (jak w bogatszej Holandii) w PL kupisz za 80 zlociszy...
Dlatego, ja w przeciwieństwie do niektórych moich przyjaciół uważam, że oprogramowanie dzięki piractwu jest tańsze. :) Gdyby nie było piractwa, Photoshop kosztowałby co najmniej 2 krotnie więcej, niż teraz.
Cena końcowa towaru ma minimalnie cokolwiek wspólnego z kosztami wytworzenia. Wynika TYLKO z aktualnej sytuacji konkurencji na rynku. Piractwo (oczywiście uważam je za naganne) w tym wypadku można uznać, że działa właśnie jak element konkurencji.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Drugi problemem jest natomiast fakt, że niestety w tym kraju zarabia się znacznie poniżej przeciętnej europejskiej a jak wiadomo większość oprogramowania tworzona jest poza naszymi granicami, co za tym idzie koszty jego wytworzenia też są większe.
Drugi i pół problem w "tym kraju", to że ogromna część pisanego tu oprogramowania sprzedawana jest w świat po normalnych stawkach światowych. Niestety, osoby je piszące zarabiają wielokrotnie mniej, niż osoby robiące to samo u zachodniej konkurencji. Wynika to niestety z zasady o której wspomniałem wczesniej, że na cene towaru wpływa sytuacja konkurencji na rynku. Tutaj się wszystkim mniej płaci.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Mała deklaracja, nie nawołuję powyższym do piracenia. Przywołuję tu tylko zjawisko. Osobiście płacę za licencje programów, które uzywam tyle, ile kosztują. A czasami kupuje programy, których nie używam lub używam bardzo mało (np. Machinery), bo uznaję, że niektórych trzeba wspierać. Ot taki ze mnie filantrop
Tyle zarabia moja bratowa, która ukończyła w Polsce 7 klas podstawówki, a po wyjeżdzie do USSa, z trudem następne dwie + 2 lata przyparafialnej, niedzielnej szkółki polskiej. Więc trudno mówić tu o jakiejś spektakularnej karierze naukowej ;)
Pracuje dziennie około 6 godzin na szmacie, sprzątając domki niewiele bardziej wykształconym Indyjkom i Chinkom.
dopytam dla pewnosci: netto czy brutto? w sensie, czy to jest 500 dolcow po zaplaceniu podatkow (skladki emerytalnej, zdrowotnego, ...), czy to jest: "jakich podatkow?".
bo to tez jest roznica ;)
To nie ma niestety nic do wprost proporcjonalnej korelacji "przeciętna pensja -> cena oprogramowania", którą raczyłeś zdefiniować :)
no ale to wlasnie nie ja ;)
mnie generalnie chodzilo tylko o to, ze same zarobki (zwlaszcza podawane brutto), bez uwzglednienia realnych kosztow stalych zycia, nie mowia zbyt wiele o poziomie zycia i tym, na co tak naprawde przecietny obywatel moze sobie pozwolic... w Polsce jest modne takie patrzenie: "a bo w jukeju to wyciagnie 1500 funciakow na miesiac, to jest kupa szmalu przeliczona na zlotowki"... no prawda, tylko ze ten normalny czlowiek w "jukeju" nie bedzie zyl za zlotowki, tylko za te zarobione funty. i nie kupi hambugera za 4 PLN tylko za 2 funciaki, i nie wynajmie sobie M3 za 1000 PLN tylko za 500 funtow... i ten rachunek jednak nieco inaczej wyglada...
W Polsce równiez, przeciętny 30-latek w dużym mieście ma mieszkanie na kredyt, lub je wynajmuje za czynsz w cenie raty kredytu.
dokladnie. i to jest bardziej prawdopodobny dla mnie prywatny odbiorca Lightrooma ;)
Dlatego, ja w przeciwieństwie do niektórych moich przyjaciół uważam, że oprogramowanie dzięki piractwu jest tańsze. :)
IMHO, konkurencyjnosc jest tu kluczem do sukcesu. jest alternatywa, to jest walka o obnizanie kosztow i marz.
jestem zdania, ze program komputerowy (tak naprawde: licencja na uzytkowanie) to produkt umyslowy i jest to taki sam produkt jak lopata, samochod czy dom i tak samo jak w innym przypadku kradziez jest kradzieza.
to jeszcze w Polsce nie do wszystkich dotarla ta swiadomosc, ze praca umyslowa to tez praca i cos wirtualnego tez moze kosztowac. poki co jednak wciaz w wielu ludziach tkwi to wiazanie wartosci z materialnymi przedmiotami... i z tego jednak dlugo sie wyrasta (albo i nie calkiem - mowiac na wlasnym przykladzie)...
Gdyby nie było piractwa, Photoshop kosztowałby co najmniej 2 krotnie więcej, niż teraz.
niekoniecznie. szopka to nie jest program dla byle Juzka, tylko oprogramowanie specjalistyczne do zarabiania pieniedzy dla klientow biznesowych. dla uzytkownika domowego jest Element, kosztujacy realnie 100~150 EUR (czy ile tam) i w zupelnosci temu Juzkowi wystarczajacy....
a ze Juzek chce sobie sciagnac czy kupic na Swiebodzkim pelna wersje CS5... to juz sie nijak ma do jego faktycznych potrzeb :)
chociaz moze pozytywnie sie przyczynic do jego znajomosci programu wiec i potencjalnie dac mu prace a Adobe'owi odbiorce legalnego programu. i to tez sa zyski, ktore duze firmy (Microsoft, Adobe, ...) kalkuluja. edycje biznesowe Office'a nie sprzedawalyby sie tak dobrze, gdyby uzytkownik domowy nie znal ich w domu z wersji o tzw. "roznym stopniu legalnosci" :)
Cena końcowa towaru ma minimalnie cokolwiek wspólnego z kosztami wytworzenia. Wynika TYLKO z aktualnej sytuacji konkurencji na rynku.
kwestia wzgledna. sam robie w mocno specjalistycznym softwarze (kontrola deklaracji medycznych), ktorego kosztem wytworzenia sa pensje 5 programistow i 3 konsultantow. a klienci placi roczne licencje jedynie za korzystanie z wynikow srednio 4 procesow rocznie. a 8 pensji po 40.000 EUR rocznie to jednak daje pewne koszty... ;)
a taka szopke tworzy wiecej osob niz 8... :-D
dopytam dla pewnosci: netto czy brutto? w sensie, czy to jest 500 dolcow po zaplaceniu podatkow (skladki emerytalnej, zdrowotnego, ...), czy to jest: "jakich podatkow?".
Hej! Mówię o świecie realnym, czyt.:"jakich podatków?". :)
Na podstawie subiektywnych wniosków wyciągniętych z relacji bliższych i dalszych krewnych i znajomych królika, 90% osób pracujących "na domkach" w USsA, nawet jak maja green kartę, płaci tylko podatki stanowe, przy sobotnim siapingu ;)
kwestia wzgledna. sam robie w mocno specjalistycznym softwarze (kontrola deklaracji medycznych), ktorego kosztem wytworzenia sa pensje 5 programistow i 3 konsultantow. a klienci placi roczne licencje jedynie za korzystanie z wynikow srednio 4 procesow rocznie. a 8 pensji po 40.000 EUR rocznie to jednak daje pewne koszty... ;)
a taka szopke tworzy wiecej osob niz 8... :-DGdyby na fotoszopa był popyt taki, jak na "kontrolę deklaracji medycznych", to jego cena byłaby jeszcze niższa lub przestałby być rozwijany.
O zaangażowaniu w projekt decyduje jego popularność. PS jest bardzo popularny, dlatego generuje wysokie zyski, dlatego pracuje nad nim tak duży zespół. Brak konkurencji spowodowałby zachowanie monopolistyczne, patrz swego czasu zjawisko TP SA, patrz monopolistyczne wyskoki Microsoftu itepede. Gdyby nie było konkurencji w postaci wspomnianego piractwa, dlaczego własciciele Adobe nie mieliby podnieść ceny najlepiej sprzedawanego produktu?
Kilka lat temu Ted Turner w jednym z wywiadów powiedział mniej więcej takie zdanie: "kiedy człowiek ma taką kupę pieniędzy, jak World Trade Center, nagle zadaje sobie retoryczne pytanie, a właściwie dlaczego nie mieć jeszcze więcej?" (cytat z pamięci, może być niedokładny). Niska cena PS Elements wynika z tego, że na tym poziomie jest bardzo dużo konkurencyjnego oprogramowania o podobnej jakości. Na poziomie CS5 jest w zasadzie nikt. Dlatego uważam, że piractwo to JEDYNA konkurencja dla fotoszopa i jedyny powód jego ceny na poziomie cca. 1000,00 USD. W innym przypadku, zastosowanie miałaby zwykła ludzka pazerność, połączona z próżnością (http://www.youtube.com/watch?v=qtg3MwvYfEE).
Hej! Mówię o świecie realnym, czyt.:"jakich podatków?". :)
dziekuje za wyjasnienie ;)
(...)
Brak konkurencji spowodowałby zachowanie monopolistyczne, patrz swego czasu zjawisko TP SA, patrz monopolistyczne wyskoki Microsoftu itepede.
Adobe tez nie jest bez skazy gdy dochodzi do zachowan monopolistycznych...
Gdyby nie było konkurencji w postaci wspomnianego piractwa, dlaczego własciciele Adobe nie mieliby podnieść ceny najlepiej sprzedawanego produktu?
no to przeciez podniesli. PS przeciez kosztuje wyraznie powyzej tego co powinien, bo brak mu realnej konkurencji.
Niska cena PS Elements wynika z tego, że na tym poziomie jest bardzo dużo konkurencyjnego oprogramowania o podobnej jakości.
sek w tym ze nie do konca sie z tym zgodze. glowna i podstawowa roznica miedzy PS a PS Elements jest... obsluga roznych przestrzeni barwnych. a to samo z siebie doskonale rozgranicza uzytkownikow amatorskich i profesjonalne studia reklamowe i rowniez wyjasnia skad sie bierze taka roznica w cenie: bo pelny PS moze kosztowac 1000 USD, bo agencja bez zajakniecia zaplaci za pelna szopke na ktorej zarobi.
co by nie gadac po proznicy:
http://graphicssoft.about.com/cs/photoshop/f/elementscompare.htm
REALNIE kosztuje mniej Fina niz Polaka.
Realne dochody ( netto ) :
Salowy/ salowa : 1800eur
Robotnik budowlany (niewykw.) : 2200 eur
Inzynier 5-8.000eur
Lekarz: 4-20.000 eur ( specjalista bierze ok 300eur za godz.pracy)
Kierowca autobusu miesjkiego 2000eur dalekobieznego 3000eur
Fotograf :)
Slub 1200-3000 eur za 8 godz
Editorial 500-600 eur/dzien
Dzien : 8 godzin, w tym 6 godzin fotografowana ( 2 godz : dojazd, powrot, rozkladanie, skladanie)
Reklama : male firmy 1200-2000 eur za dzien, duze firmy 3-10.000eur za dzien
podroz : 1e km lub bilet i 60eur/godz
packshot : 10e szt ( przy 50 szt min ) na bialym, zadnych cudow
portret studio : 150e, plener 200e ( pol godziny , kilka zdjec na CD )
nominalna stawka godzinowa : 150 eur dla pryw i 200eur+vat dla firm
Realne ceny :
chleb : 2
mleko . 0,8
wedlina ( dobra ) 10-17
losos : 9
schab : 6-7
prad : 20/mc
mieszkanie : wynajem lub rata w banku : 60m2 dobre miejsce, ladny widok : 700e/mc
ta sama cena dom 40km od duzego miasta , ladna dzialka min 3000m2
woda: wliczona
ogrzewanie: wliczone
garaz: 10
Levisy : 60-70
tshirt 5-40
Nike ;40-90e
benzyna : 1.55
ubezpieczenie auta : 40-50 (oc) 70-80 (oc+ac)
nowy samochod ( mercedes A150, Laguna, Focus, Avensis ) : 22.000
realnie podliczajac :
mieszkanie : 800 ( z pradem, ubezpieczeniem, garazem ), jedzenie : 300 , fajki i piwo : 200 , auto :200 ( ubezpieczenia i paliwo) , inne : 200
razem 1700 euro . Normalna pensja wystarcza 1 osobie na normalne zycie .Jak nie pali i kupuje w promocjach, zostanie ok 3-4 stow na miesiac... Zamienic auto na komunikacje miejska to kolejne kilka setek...
Sam czesto zostawiam auto i jezdze autobusami /metrem, bo po prostu szybciej....
A jak ktos mieszka z zona/kochanka/kochankiem ( zeby zachowac parytet... ) ???
Mieszkalem w PL niemal 30 lat... wiem ile co kosztuje i jak tam jest. Wiem co mam tu.
Nie ma takiej doplaty zebym sie zamienil.
I jeszcze jedna rzecz : GDZIEKOLWIEK za granice sie nie rusze, ceny sa rowne( skandynawia) , a z reguly nizsze niz mam u siebie. Zakupy w USA to codziennosc .
Wiec nie ma wo gole porownania.
I teraz powedzcie jakiejs firmie, ze oplaca sie ukrasc program, bo kosztje 300-400 euro.... Zart jakis.
Poza tym kwestia wiarygodnosci. Za taki numer : nie dostaniecie juz ubezpieczenia, zadne biuro nie bedzie chcialo robic podatkow, nie wezmiecie kredytu ..... przez min 3 lata. NIE WSPOMNINAM O WSTYDZIE !!!
Sprzet : 5dmk2 : 1900e
24-70: 1300
70-200 2,8 is2 : 2200e
580ex2 400
elinchrom Quadra set : 1400e
rolka fimu mf 4-7e
rolka tla 270cm : 90e
Hassel h4d 30 : 10.000e szkla 2-4.000
Mamiya RZ 2500e dupka 5000-7000 22-33mpix
Mieszkalem w PL niemal 30 lat... wiem ile co kosztuje i jak tam jest. Wiem co mam tu.
Nie ma takiej doplaty zebym sie zamienil.
Mam jedynie nadzieję, że zachowując do końca logiczny tryb postępowania, nie bierzesz udziału w polskich wyborach parlamentarnych, prezydenckich ani żadnych innych.
Poza tym coz za swoista "schizofrenia" : pieczolowita dbalosc o licencje, a okradanie budzetu panstwa na naleznych clach i podatkach .... W pelni akceptowalna przez 99% ludzi na forum.
Poza tym coz za swoista "schizofrenia" : pieczolowita dbalosc o licencje, a okradanie budzetu panstwa na naleznych clach i podatkach .... W pelni akceptowalna przez 99% ludzi na forum.
Można prosić o jakieś konkretne przykłady?
W wyszukiwarkę http://maciejko.net/cbsearch/ wrzuć "gift". Miłej lektury. :)
W wyszukiwarkę http://maciejko.net/cbsearch/ wrzuć "gift". Miłej lektury. :)To akurat jedynie potwierdza, że społecznośc tego forum nie odbiega od średniej światowej. Mnie zaś interesuje to "99% społeczności tego forum".
Porównanie na zasadzie "piętnujesz piractwo, ale popierasz unikanie płacenia cła" jest jak porównanie "lubisz pierogi z mięsem, ale jesteś za zakazem aborcji". Co ma piernik, do bułki tartej?
Podnoszenie takiego argumentu, wg mojej dobrej woli jest niczym innym, jak utwierdzaniem siebie w przekonaniu, jaki to ja jestem cacy, a oni be. I nie ma nic do tematu "dlaczego nie piracić".
Dowody : wystarczy przejrzec forum. Gladko i wartko tu i owdzie toczy sie dyskusja jak ominac podatki importowe. Nieskrepowane niczym instrukcje . Nikt nie sciga, nikt nie gani, nie banuje. Pelny milczacy lub werbalny akcept.
Co ma piernik... MA : albo jestets uczciwy albo nie. Na wszystkich polach.
Nie ma mentalnosci "Kalego" . I ma duzo do tematu "piractwa" : to jest rowniez kradziez. Nazwana wyraznie : oszustwo celno-skarbowe.
Polskie prawo mowi wyraznie o odpowiedzialnosci za nielegalne wprowadzanie towaru na "polski obszar celny".
Tylko , ze nadal pokutuje poglad "oszukac panstwo" to dobrze. Jesli mnie nie stac , "to mam prawo" , bo "panstwo, rzad, przepisy .... sa takie i takie".
To jest wlasnie ta paranoja, o ktorej pialem wczesniej : etyka wybiorcza.
Zreszta : uderz w stol, a nozyce sie odezwa... .
Nie, nie biore udzialu w wyborach. Zawsze bylem zdania, ze tylko zamieszkujacy na stale w PL maja do tego prawo. Choc ordynacja wyborcza twierdzi co innego - i ciezko temu rowniez odmowic logiki...
Slucham czasem radia, przegladam niekiedy newsy w necie. I codziennie dostaje mase dowodow,ze uczynilem slusznie opuszczajac Ojczyzne na zawsze.
stormur, mam wrażenie że ty nie odróżniasz etyki/moralności od przepisów prawa. To nie są pojęcia jednoznaczne. Takie czarno-białe postrzeganie świata charakterystyczne jest dla dzieci, a ty już chyba dzieckiem nie jesteś?
pan.kolega
15-07-2011, 10:08
I to właśnie irytuje mnie osobiście. Wybiórcza uczciwość. Osoby które pianę toczą na myśl , ze ktos by się powazył ręke podnieść na softłer, ale np. że abonentu nie płaci za TV to się jeszcze pochwali publicznie.
A jeśli ktoś akurat uważa odwrotnie to co? Za telewizor w domu bez abonamentu oczy bym wykłuwał, a jakiś program mnie akurat nie obchodzi...bo może akurat mam krewnych i znajomych w show biznesie a programistów mam w d... :mrgreen:
yakuza144
15-07-2011, 10:28
Normalna pensja wystarcza 1 osobie na normalne zycie .Jak nie pali i kupuje w promocjach, zostanie ok 3-4 stow na miesiac... Zamienic auto na komunikacje miejska to kolejne kilka setek...
No właśnie... 1 osobie. Kiedyś jeden facet zarabiał tyle że wystarczyło to na wyżywienie jego 4-osobowej rodziny. W dzisiejszych czasach 1 osoba takiej rodziny nie utrzyma (oczywiście nie mówię tu o lekarzach, adwokatach, ale o przeciętnym Kowalskim mającym pozaciągane kredyty).
Ktoś wcześniej wspomniał o Szwajcarii. Gdybym miał taką możliwość to już dawno bym tam uciekł. Niskie podatki, demokracja bezpośrednia - czego chcieć więcej.
Obecnie państwo doi z nas ok 60% naszych dochodów (podatki [również żywność, ubrania, sprzęt], akcyzy [ paliwo, alkohol, papierosy])
I ja się pytam. Nie wystarczy im to? Czy naprawdę są aż tak spragnieni mojego cła?!?
Sądzę że gdyby było Nas stać to kupowalibyśmy te programy, gry, filmy, płyty.
Ktoś wcześniej wspomniał o Szwajcarii. Gdybym miał taką możliwość to już dawno bym tam uciekł. Co Cię zatrzymuje?
Obecnie państwo doi z nas ok 60% naszych dochodów (podatki [również żywność, ubrania, sprzęt], akcyzy [ paliwo, alkohol, papierosy])Nie 60, a 80%
Sądzę że gdyby było Nas stać to kupowalibyśmy te programy, gry, filmy, płyty.Argument, ze "nie stać mnie" nie ma zastosowania w przypadku, gdy ktoś jako towary pierwszej potrzeby wymienia alkohol i papierosy. Stać nas na bardzo dużo, tylko szukamy wytłumaczeń dla własnych słabości.
Kiedyś tu przedstawiałem bardzo pobiezne wyliczenie, w którym na dzisiejsze pieniadze wyszło, że przez 11 lat nałogowego palenia, przefiltrowałem przez swój organizm conajmniej 1DsIII z plecakiem dobrych szkieł.
Tak jak nikt nie zmusza do palenia i alkoholizmu, jest to nasz osobisty wybór, tak nikt nie zmusza do używania danego oprogramowania.
A propos cła, to zawsze idę do bramki "Goods to declear". Cokolwiek mam "na sumieniu". I to urzędnik decyduje, czy mam zapłacić cło, czy nie. Jeśli uznał, ze mój nowo zakupiony obiektyw nie podlega ocleniu, to jest sprawa urzędu celnego i jego przedstawiciela. Nie mam obowiązku posiadania pełnej wiedzy o towarach podlegających ocleniu. Od tego są urzędnicy, którzy to prawo tworzą i mają egzekwować.
W przypadku oprogramowania, nie ma urzędnika, który wykona czynności licencyjne za nas. Jest tekst licencji, który AKCEPTUJEMY, jeśli chcemy zainstalować program. Nie spotkałem się z programem, który możnabyłoby zainstalować bez akceptacji TREŚCI licencji.
Ja odwróce trochę to psioczenie "licencja tak, a cło to nie, hipokryto!?". Bardzo łatwo przychodzi akceptacja, że kradzież oprogramowania ma niską szkodliwość społeczną, ale niech no tylko ktoś komercyjnie wykorzysta nasze zdjęcie :)
Stormur, jeśli prawdą jest, że wybierając inną rzeczywistość codzienną, nie starasz się urządzać rzeczywistości codziwnnej Polakom w macierzy, zasługujesz na mój pełen szacunek.
MMA Photography
15-07-2011, 11:51
Takie tam... Piraci w MSWiA. Dobry przykład dla obywateli.
http://tech.wp.pl/kat,1009791,title,Piractwo-w-polskim-rzadzie,wid,13593667,wiadomosc.html
Piractwo ( niech bedzie taka nazwa ) ma prosta geneze w Polsce : od czasow ZX Spectrum do lat konca Amigi jedyna forma "zdobycia" soft'u bylo piractwo. I dlatego zyskalo akceptacje spoleczna. 2-gie : za czasow komuny trwalo ( i slusznie ) przekonanie : co szkodzi panstwu , sluzy spoleczenstwu . Czynnik ekonomiczny to tylko jeden z elementow.
Choc moim zdaniem chciwosc i dostepnosc sa glownym motorem tych zachowan (piractwo).
Nie popieram unikania cel, podatkow, ale rozumiem motywacje. Panstwo polskie naklada na obywateli coraz wieksze daniny, nie wywiazujac sie zupelnie z nalozonych nan obowiazkow praktycznie na kazdym polu. Nikt mi nie wmowi, ze
a.sluzba zdrowia dziala
b.drogi sa rowne
c.organy panstwowe nieskorumpowane
d.poziom bezpieczenstwa dobry
e. dostep do edukacji rowny
f. pociagi czyste i na czas
e. poczta nie gubi przesylek
, podejrzewam, ze zabrakloby mi alfabetu
I jak tu z rozrzewnieniem nie spojrzec wstecz na ten znienawidzony system feudalny, gdzie byly 2 podatki : clo importowe i podatek dochodowy.
"PIT" wraz z naleznym podatkiem skladalo sie raz do roku , podatek byl w wysokosci 10% i ta kwota potrafila utrzymac Krola, Dwor, Krolestwo i jeszcze na kilka sporych wojen starczylo ;)
Chciwosc dzisiejszej "ekonomii panstwa polskiego" nie ma sobie rownej w historii. Nigdy nie bylo tylu podatkow i nigdy nie opodatkowywalo sie pieniedzy 2x . Nigdy tez panstwo nie wydawalo tak duzo na tak niewiele.
Dla mnie kopanie sie z koniem nie ma sensu . Kon wygra. Wiec "oszukalem" konia i ucieklem z pastwiska. Ja i moje pieniadze.
Szwajcarie tez rozwazalem , zdecydowalo to , ze mam tu kilku przyjaciol, ktorzy pomogli mi sie zorganizowac. I nie zaluje.
"Nie mam obowiązku posiadania pełnej wiedzy o towarach podlegających ocleniu." MASZ taki obowiazek. Masz obowiazek znac i stosowac sie do WSZYSTKICH przepisow prawa w kraju w ktorym przebywasz. Jak ich nie znasz, mozesz zasiegnac opinii prawnej. Kazda gmina to umozliwia, jesli nie masz na prawnika. Nieznajomosc prawa nie zwalnia z jego stosowania.
"Nie spotkałem się z programem, który możnabyłoby zainstalować bez akceptacji TREŚCI licencji."
Nie znam programu, z ktorego licencja moge sie zapoznac przed kupnem,,,,
Nie mieszkam w PL, nie glosuje na polskie wladze. Biore udzial w wyborach finskich. Tu mieszkam i tu place podatki...
A propos : nie uwazacie, ze przed wydaniem karty do glosowania nie nalezaloby przeprowadzac testu na znajomosc podstawowych pojec ? Tak, zeby potencjalny elektorat wykazal sie , ze ma pojecie o tym co robi :) . Swoja droga placenie podatku dochodowego ( dla niebedacych uczniami/studentami) dla mnie jest MIN warunkiem uczestnictwa w wyborach powszechnych. Ale to juz OT.
Jakie to wszystko proste... To gdzie leży ta Utopia?
Co Cię zatrzymuje?
----------------------
A nie sadzisz, ze normalnym jest, ze panstwo stwarza takie warunki, aby spoleczenstwo nie chcialo/ nie musialo wyjezdzac za chlebem ?
Dla niektorych moze byc to "zaskoczeniem" : ale demokracja nie jest dobrem najwyzszym.
Spoleczenstwo, czyli ludzie sa dobrem najwyzszym, i najwiekszym potencjalem dla panstwa.
I jak ludzie uciekaja, to nie jest dobrze....
Czy normalnym jest , ze w ciagu kilku lat kilka mil ludzi "ucieka" za chlebem za granice ???
Nie sadzisz, ze kraj lezacy pomiedzy najwiekszym "surowcowym" krajem Europy i najwieksza gospodarka Europy,kraj na jedynej drogowo-kolejowej trasie do skandynawii, majacy bogate zloza naturalne / wegiel, rudy/ swietnie rozwiniete rolnictwo, przemysl stoczniowy, ciezki, zbrojeniowy, lotniczy, bardzo dobre szkoly zawodowe, techniczne i szkolnictwo wyzsze na super poziomie , 35mil obywateli nie zasluguje na to aby wladze potrafily "zagospodarowac" ten potencjal ??? Stworzyc warunki do rozwoju ?
I co z tym zrobiono przez 20 lat ????
Dam tylko 1 przyklad : reforma emerytalna : rzad "obiecal" 60-70% stopy zastapienia , dzis mowi, ze musi zabrac, zeby ( chyba , moze , wcale nie na pewno ) dac to co obiecal , czyli 30%
TRZYDZIESCI ????? KU..A !!!! to Z.....L moje 30-40 % emerytury ??????????
----------------------
teraz juz mnie "to ne zaima"...
----------------------
Powiem ci dlaczego ludzie wyjezdzaja :
jak rozmawiam z Niemcami, Wlochami... mowia : jaki ladny kraj. Jak rozmawiam z Polakami , to mowia : jak ty mozesz zyc przy takich cenach ?.... jasne ?
[...]Piękna argumentacja, ale wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, które w świetle przedstawionych przez Ciebie argumentów wydaje się być bardzo aktualne.
Co cię powstrzymuje?
"Nie mam obowiązku posiadania pełnej wiedzy o towarach podlegających ocleniu." MASZ taki obowiazek. Mylisz się. Nie mam obowiązku znajomości prawa. Mam jedynie obowiązek jego przestrzegania. To jest ogromna różnica, i znaczeniowa, i logiczna.
Masz obowiazek znac i stosowac sie do WSZYSTKICH przepisow prawa w kraju w ktorym przebywasz. Jak ich nie znasz, mozesz zasiegnac opinii prawnej. Takiej opinii prawnej zasiegam automatycznie, stając przed urzednikiem celnym, którego opinia jest wyrocznią. Jeśli uznał, że zakupione przeze mnie towary nie zostaną oclone, to nie będę podważał jego opinii.
"Nie spotkałem się z programem, który możnabyłoby zainstalować bez akceptacji TREŚCI licencji."
Nie znam programu, z ktorego licencja moge sie zapoznac przed kupnem,,,,A wersje 30-dniowe, wersje trial i demo, to niby trzeba kupić, żeby móc przeczytać licencję?
Nie mieszkam w PL, nie glosuje na polskie wladze. Biore udzial w wyborach finskich. Tu mieszkam i tu place podatki...Już pisałem, że za to należy CI się ogromny szacunek. Uważam, że w ten sposób powinien postępować każdy, kto wybrał inna rzeczywistośc. Co więcej uważam, że tak powinno stanowić prawo.
----------------------
A nie sadzisz, ze normalnym jest, ze panstwo stwarza takie warunki, aby spoleczenstwo nie chcialo/ nie musialo wyjezdzac za chlebem ?
Tak sądzę. Boli mnie bardzo, że ludzie chcą stąd wyjeżdżać. Ale zwróć uwagę, że nie komentuję decyzji yakuza144, ale zapytałem jedynie, co go zatrzymuje przed wyjazdem, skoro tego pragnie. Jest wolna EUROPA, każdy może wsiąść w cokolwiek i wyjechać.
Piękna argumentacja, ale wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, które w świetle przedstawionych przez Ciebie argumentów wydaje się być bardzo aktualne.
Co cię powstrzymuje?
Mnie juz nic. Ja moge mieszkac i pracowac wszedzie na swiecie, doslownie gdzie dusza zapragnie.
Mieszkam tam , gdzie mi sie podoba. Nie uprawiam masohizmu. NIE MUSZE.
Ale niektorzy nie maja tego komfortu, i nie trzeba doktoratu, zeby wiedziec "co ich powstrzymuje", bo maja np. : wymagajacych opieki rodzicow, chore dzieci, nie maja pieniedzy na przeprowadzke ( wbrew pozorom bardzo kosztowna rzecz ) , zobowiazania z tytulu umow - zycie niesie wiele takich przypadkow. Ostatnio : wiekszy kredyt niz wartosc mieszkania/domu....
I mowiac wprost , jakbym wyrazil wprost co mysle o rzadzacych Polska polowe slow automat by wyedytowal, a za druga polowe zostalbym (slusznie) zbanowany. Ba! podejrzewam, ze gdybym piszac to mieszkal w PL ustawilbym budzik na 5.45 ( czas na kawe przed wizyta ABW ) :):):) .
Ale moja opinia dotyczy wszystkich rzadzacych po 89. Dla tych przed ta data mam inne rozwiazanie. No, ale ja jestem radykalem :)
I nie dziwie sie ludziom, ktorzy czuja sie swietnie robiac rzad i panstwo w konia. Oni przez nich sa robieni w konia nieustannie.
Kolekcjoner
15-07-2011, 17:42
Dowody : wystarczy przejrzec forum. Gladko i wartko tu i owdzie toczy sie dyskusja jak ominac podatki importowe. Nieskrepowane niczym instrukcje . Nikt nie sciga, nikt nie gani, nie banuje. Pelny milczacy lub werbalny akcept.
Bardzo proszę o konkrety. Gdzie takie instrukcje się znajdują. Jeśli prawdą jest to co piszesz zaraz poleci to w kosmos. Nakłanianie i instruowanie jak łamać prawo jest oczywiście naganne.
I mowiac wprost , jakbym wyrazil wprost co mysle o rzadzacych Polska polowe slow automat by wyedytowal, a za druga polowe zostalbym (slusznie) zbanowany.
Nie nie zostałbyś za to zbanowany. Jeśli jednak dalej będziesz ten wątek ciągnął w kierunku światopoglądowym zostanie on zamknięty Możesz spokojnie tego typu dyskusje prowadzić w wielu miejscach w internecie ale nie tutaj.
podono wystarczy w wyszukiwarke wpisac "gift", jak ktorys z kolegow kilka postow wstecz napisal.
Dla mnie to juz eot. Aczkolwiek ma odniesienie do tematu watku, watle ale ma ;)
Kolekcjoner
15-07-2011, 18:24
podono wystarczy w wyszukiwarke wpisac "gift", jak ktorys z kolegow kilka postow wstecz napisal.
Dla mnie to juz eot. Aczkolwiek ma odniesienie do tematu watku, watle ale ma ;)
Czyli to tylko takie trollowanie z tym nakłanianiem do łamania prawa na forum?
wracając do meritum (jak ostatnio mówi Maleńczuk) jedna z pierwszych zasad etyki mówi że moralność nie może być relatywna. Czyli "kradnę czy też piracę bo jestem biedny" nikogo nie usprawiedliwia.
pan.kolega
16-07-2011, 20:32
wracając do meritum (jak ostatnio mówi Maleńczuk) jedna z pierwszych zasad etyki mówi że moralność nie może być relatywna. Czyli "kradnę czy też piracę bo jestem biedny" nikogo nie usprawiedliwia.
Moralnosc zawsze byla i bedzie relatywna, choc moze milo by bylo gdyby nie byla. zasada etyki nic nie moze mowic, bo nie ma geby. Tylko gosc, ktory wyskrobal te zasade etyki moze cos mowic, a co, to zalezy np. czy jest z lewicy, liberalow, prawicy, czy religijny itp.
Czy normalnym jest , ze w ciagu kilku lat kilka mil ludzi "ucieka" za chlebem za granice ???
Powiem ci dlaczego ludzie wyjezdzaja :
jak rozmawiam z Niemcami, Wlochami... mowia : jaki ladny kraj. Jak rozmawiam z Polakami , to mowia : jak ty mozesz zyc przy takich cenach ?.... jasne ?
Skoro mamy takie straszne ceny, a mimo to ludzie spokojnie sobie w tej "zgnojonej Polsce" zyja, kupuja mieszkania, po dwa samochody etc... to znaczylo by ze zarabiamy lepiej niz nasi sasiedzi z "bogatej zagranicy".
Problem w tym ze tacy jak ty patrza na zarobki i widza 2000pln tu, 2000euro tam. Ale nie widza ze chleb kosztuje tu 5zeta, a tam 5euro.
Roznica jest taka ze importujemy towary po cenach w euro, bo nie robimy nic sami. Moze dlatego ze glownie zajmujemy sie siedzeniem na dupie i pier.... jak to nam jest zle i niedobrze.
A tak wogole to oby jeszcze wiecej osob z tad wyjechalo i nie wracalo. Bedzie znacznie normalniej i znacznie przyjemniej, a i konkurencja na rynku sporo sie zmniejszy przez co wzrosna zarobki itp...
Mnie tam tu dobrze, nie mam na co narzekac, nie zbijam tez kokosow, ale radze sobie na tyle dobrze zeby miec gdzies placze emigrantow ktorzy swego czasu wyjezdzali do anglii mieszkajac w wynajetych mieszkaniach/domkach po 10ciu i wiecej, jedli chleb z woda a pieniadze wydawali w polsce.
Rownie dobrze mozna wyjechac 100km poza granice wiekszego miasta i koszt zycia spadnie o polowe, nie trzeba w tym celu jechac za granice.
A najlepsza jest juz polonia mieszkajaca w USA. Ludzie ktorzy nie wiedza nawet jak polska wyglada, ale czuja sie polakami pełną geba, glosuja pier... nam swiety spokoj w kraju itp...
Moim skromnym zdaniem ludzie na emigracji powinni byc pozbawiani prawa glosu w wyborach wszelkiego rodzaju. To tak na marginesie.
A tak wogole to oby jeszcze wiecej osob z tad wyjechalo i nie wracalo. Bedzie znacznie normalniej i znacznie przyjemniej, a i konkurencja na rynku sporo sie zmniejszy przez co wzrosna zarobki itp...
Nieśmiało zapytam: emerytów i rencistów też chcesz wysłać na emigrację?
@Maver :
odnosnie glosowania : absolutnie masz racje.
Co do calej reszty, albo jestes slepy albo udajesz.
Sadzac z wypowiedzi wiedze o ekonomii masz zadna, pomijasz niewygodne dla siebie fakty, aby sobie ( bo innym sie nie da ) udowodnic slusznosc swej "teorii".
Sprawdz ile %PKB stanowia pieniadze emigracji , a potem sie wypowiadaj. I sa bardzo proste wyliczenia, jak wygladala by sytuacja ekonomiczna Polakow i Polski bez pieniedzy emigracji. Wystarczy poguglac.
Zapewne zyje ci sie dobrze. Swietnie. Ciesze sie razem z toba ! Ale daje glowe , ze ja z toba bym sie nie zamienil, a ty ze mna od razu ...
Opisales skrajny przypadek "emigranta" .
Ja ci opisze swoj :
wyedytowalem : po co mi to...
Zaufaj w ciemno : nie chcialbym tak zyc jak ty.
Twierdzisz, ze bedzie znacznie normalniej, kiedy niektorzy wyjada z kraju na stale. To znaczy jak ci "nienormalni" wyjada ? ? ?
Niektorzy moga poczuc sie obrazeni. Czyz nie ? Kiedys juz byly pomysly "oczyszczania" spoleczenstwa z pewnych jednostek, najpierw narodowosciowych, potem wg innych kryteriow ( inteligencja, wlasciciele ziemscy ... )
Pamietaj : NIE KAZDY musi byc zaradny , obrotny i sprytny. Panstwo ma byc tak zorganizowane, aby chronic najslabszych. Aby WSZYSTKIM obywatelom stworzyc warunki do normalnego funkcjonowania ( nie DAC ! stworzyc NORMALNE warunki ) . Panstwo polskie nie spelnia swoich podstawowych funkcji. Koniec . Kropka. Tu nie ma o czym dyskutowac.
Poza tym Polska pisze sie z wielkiej litery.
A ja uwazam, ze skazancy, nieplacacy podatkow, i nie rozumiejacy podstawowych pojec z zakresy ekonomii i funkcjonowania panstwa powinni byc pozbawieni prawa glosu.
Dlaczego moj glos ma byc wart tyle co glos zlodzieja, oszusta, permanentnego nieroba na zasilku, i glaba, ktory nie odrozna deficytu budzetowego od poziomu zadluzenia do PKB ???
[Quote]Dlaczego moj glos ma byc wart tyle co glos zlodzieja, oszusta, permanentnego nieroba na zasilku, i glaba, ktory nie odrozna deficytu budzetowego od poziomu zadluzenia do PKB ???[Quote]
__________________
To jest sedno.Ty tego właśnie nie rozumiesz.Każdy człowiek jest wart tyle samo i ma takie same prawa.I tak tu jest.W Polsce.Gdy się to zmieni to ja wyjadę.Pozdrawiam
Myslisz sie. Rozumiem. I dlatego sie nie zgadzam.
Nie , nie kazdy czlowiek jest wart tyle samo.
Czlowiek, ktory leczy ludzi jest wart wiecej od tego , ktory ich gwalci , okrada i morduje. I dlatego, ze w Posce pokutuje poglad taki jak twoj ( sposob rozumowania ) , ja wyjechalem.
Wyjechalem BO WIEM jak jest TAM w Polsce. Zylem TAM ponad 30 lat.
Nie jestem odosobniony w swoim rozumowaniu - jest w KK wyrazny zapis o "ograniczaniu praw publicznych" .
Oj, "zapachnialo" mi tu komunizmem z twojej wypowiedzi......
4kwiatek
17-07-2011, 11:21
Hi...
A pamięta ktoś że u podstaw demokracji (który sam w sobie jest bardzo młodym ustrojem) było właśnie prawo wyborcze dla tych którzy płacą podatki ?
No i zagadka - w którym roku w Szwajcarii przyznano prawa wyborcze kobietom ?
Pozdrawiam...
Hm.Czytałeś Konstytucję Finlandii?Pozdrawiam
Ps.Regulamin przypominam.Mozemy o prawach i życiu w innych krajach .Ale bez politycznych insynuacji proszę.
Janusz Body
17-07-2011, 11:30
...
Zaufaj w ciemno : nie chcialbym tak zyc jak ty.
...
Tak, tak.... W kraju zostały tylko głąby, idioci i niedorajdy.....
Zaufaj mi w ciemno. Ja bym za żadne skarby nie chciał żyć tak jak Ty. Zupełnie poważnie.
PS. Wątek już się ociera o pralnia - niestety z powodu Twoich wypowiedzi.
@ Janusz :
Oczywiscie, ze nie same... . Naiwnoscia jest twierdzic cos takiego. I nigdzie z moich wypowiedzi nic takiego nie wynika. Gruba nadinterpretacja.
Twierdzilem ( i to sie nie zmienia ), ze polityka kolejnych rzadow zmusza czesc spoleczenstwa do wyjazdu a. za chlebem b. na stale .
Zawsze emigracja jest skutkiem problemow ekonomicznych / ustrojowych panstwa. Z tym nie da sie dyskutowac.
I kazdy , jak niepodleglosci bedzie bronil swojej decyzji. Racjonalnie lub nie.
Nie zakladalbym sie na Twoim miejscu tak odwaznie... ;)
( tak na boku : bylem uczniem Sp nr 13 swego czasu )
Poza tym ,ze o "normalnosci" warunkow ekonomicznych w danym kraju decyduje struktura spoleczenstwa, nie pojedyncze przypadki, nie interesuje mnie zycie w kraju gdzie genialnie rozwiazywane sa problemy nieznane innym spoleczenstwom.
Jak ktos lubi : prosze bardzo. Ja nie lubie.
I nie wyjechalem " za chlebem". Chleb ( niezly ) mialem w PL. Wyjechalem za "normalnoscia".
Janusz Body
17-07-2011, 14:11
Nie zakladalbym sie na Twoim miejscu tak odwaznie... ;)
( tak na boku : bylem uczniem Sp nr 13 swego czasu )
.....
Przyznam, że nie rozumiem. Ja chodziłem do 31-szej we Wrocławiu ale to dawno było. A o zakład to spoko. Ja nie żyję z fotografii - to czyste hobby. A poza tym nie narzekam.
U sąsiada trawa zawsze bardziej zielona. Jakoś nie narzekam na Polskie realia, chociaż wszelkie pro pracodawcze poluzowania przepisów skutkowały, nie wzrostem zatrudnienia, a zwiększeniem się liczby Lxusów na trasie Konstancin-Jeziorna - Warszawa. Mieszkam, gdzie mieszkam i nie zamierzam się już nigdzie przenosić. Mam tu ciszę i spokój. Mam gdzie łazić z aparatem fotograficznym i nie muszę słuchać radia, czy oglądać telewizorni. Pogoń za pieniądzem zakończyłem, gdy zasnąłem kiedyś za kierownicą, wracając o 4-tej rano z kolejnego zlecenia (nie fotograficznego). Teraz staram się zarobić tyle, ile jest mi niezbędne do życia. Staram się nie mylić celów ze środkami i cieszę się tym, co mam.
Jestem nieudacznikiem?
Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma.
Mnie życie też poniewierało po całej europie. I prawie wszędzie gdzie pomieszkiwałem
Na początku wydawało się tam, tak cudownie. Dziś niektórych z tych krajów już nie ma (NRD, Czechosłowacja) Bądź mają olbrzymie problemy (Hiszpania, Irlandia, Grecja. Nie mogłem zrozumieć jak to jest że nie wyróżniający pracowitością Hiszpanie, czy Grecy mają znacznie wyższy poziom życia jak my. Cóż, ekonomia jest bezlitosna.
[B] Maver Zastanowiłeś się co piszesz ?
"...A tak wogole to oby jeszcze wiecej osob z tad wyjechalo i nie wracalo. Bedzie znacznie normalniej i znacznie przyjemniej, a i konkurencja na rynku sporo sie zmniejszy przez co wzrosna zarobki itp..."
I co...
Ostatni ma zgasić światło?
Przecież to ucieka najzdrowsza krew z żywego organizmu. Czy nie lepiej by było gdyby to tu wzrosło zapotrzebowanie na tych co wyjeżdżają. Ktoś mądry powiedział "Wielka mądrość niesie wielki smutek" Pomyśl czy aby nie dla tego jest Ci tak dobrze.
Oj, "zapachnialo" mi tu komunizmem z twojej wypowiedzi......
Komunizmem to zapachnialo w Twojej wypowiedzi na temat tego ze panstwo powinno dazyc do tego zeby wszyscy ludzie zyli na rownym poziomie i wspierac tych ktorzy sa nierobami i nie potrafia odnalesc sie w spoleczenstwie.
Obiecaj mi po prostu ze tu do tego bagna nie wrocisz.
Z gory dziekuje.
ps. Nie, nie zamienil bym sie z Toba. Mozesz byc tego pewny.
ps2. Z mojej strony tyle, bo za chwile zrobi sie z tego jeszcze wieksza pyskowka pozbawiona sensu. Jak chcesz podyskutowac albo "podyskutowac" to zapraszam na priv, mozemy sie tam nawet poobrzucac blotem.
Czemu na priv? Fajnie się czyta różna światopoglądy.
Nie wiem czy za naszymi granicami jest tak źle, ale mój kolega parę lat temu pojechał do Irlandii i w krótkim czasie zamieszkał ze swoją żoną samodzielnie w dużym domu, a nie jak tu twierdzą niektórzy po 10 osób w pokoju. On i ona pracują w normalnych pracach, gdzie na początku zarabiali oboje minimalne stawki. Z czasem zarabiają nieco więcej. Stać ich jest 2 razy w roku pojechać na wakacje (nie mówiąc że tam wycieczki na wakacje są wiele tańsze), o odwiedzinach kraju rodzinnego nie wspomnę. Wybudowali sobie dom w Polsce (fakt, w Irlandii trudniej wybudować dom, bo drożej). Można powiedzieć, że stać ich na dużo tam. Tutaj z trudem wiązali koniec z końcem tak jak większość naszego społeczeństwa. Teraz pozostaje dylemat, wracać czy nie. I jak wracać to z czego będą żyć? Bowiem przyzwyczaili się do pewnych standardów. Mało tego, okazuje się, że ten sam koszyk codziennych zakupów jest tam tańszy niż tutaj! Droższe jest jedynie mieszkanie, no ale przy takich zarobkach...
W uproszczeniu to wygląda tak, że my zarabiamy prawie identycznie jak na Zachodzie ale w innej walucie. Natomiast koszt życia w przeliczeniu na złotówki jest podobny poza kosztem wynajmu mieszkania lub domu, ale i tu systematycznie gonimy Zachód.
Prosta kalkulacja - mamy 3 do 5 razy mniej, i tyle.
Dodatkowym wyznacznikiem zamożności społeczeństwa może być zdolność jednostki do tzw. kombinowania. W tym temacie jesteśmy w czołówce europejskiej.
@ Janusz : Sp 13 to twoje sasiedztwo... Mieszkalem kiedys niedaleko.
---------------------
@ Maver : I znowu nie rozumiesz prostego tekstu. Ponadto dopisujesz sobie rozne dziwne teksty do moich.
Oryginal brzmi : "Pamietaj : NIE KAZDY musi byc zaradny , obrotny i sprytny. Panstwo ma byc tak zorganizowane, aby chronic najslabszych. Aby WSZYSTKIM obywatelom stworzyc warunki do normalnego funkcjonowania ( nie DAC ! stworzyc NORMALNE warunki ) "
Normalne rozumienie "najslabszch" : dzieci, chorzy, ludzie w podeszlym wieku, niepelnosprawni fizycznie/mentalnie, nieuleczalnie chorzy.
Twoje insynuacje : "...Twojej wypowiedzi na temat tego ze panstwo powinno dazyc do tego zeby wszyscy ludzie zyli na rownym poziomie i wspierac tych ktorzy sa nierobami i nie potrafia odnalesc sie w spoleczenstwie"
Widzisz roznice ??? Albo jest wyjatkowo malo inteligentny, albo celowo przeinaczasz moje wypowiedzi.
Ad1. Jestes nikim dla mnie , wiec zadnych zobowiazan wobec ciebie nie bede podejmowal.
Ad 2. OdnaleZc . Zanim zaczniesz naprawiac swiat i innych naucz sie ortografii jezyka ojczystego.
I w 1 sie zgadzamy : moja dalsza dyskusja z Toba nie ma sensu.
-----------------------------
Jakies mega nieporozumienie : NIE chcialem wyjezdzac. WOLALBYM mieszkac w Polsce. NIE PODOBA mi sie , ze ludzie musza / chca emigrowac . Jak napisalem wyzej :
"Zawsze emigracja jest skutkiem problemow ekonomicznych / ustrojowych panstwa" .
i, ze "Spoleczenstwo, czyli ludzie sa dobrem najwyzszym, i najwiekszym potencjalem dla panstwa.
I jak ludzie uciekaja, to nie jest dobrze.... "
I nie zmieniam zdania : dla mnie po przejsciu plotu, trawa nadal jest zielensza.
I skoro w Polsce jest tak dobrze, to dlaczego jest tak zle ??? Dlaczego ludzie nadal emigruja ???
PIEKNIE NAPISANE : "Przecież to ucieka najzdrowsza krew z żywego organizmu. Czy nie lepiej by było gdyby to tu wzrosło zapotrzebowanie na tych co wyjeżdżają. Ktoś mądry powiedział "Wielka mądrość niesie wielki smutek" Pomyśl czy aby nie dla tego jest Ci tak dobrze."
Ja mam takie wrazenie, ze czesc z was ( bez obrazy - absolutnie nie mam takich intencji ) po prostu nie wie, co znaczy "normalnie". Tzn jak US nie traktuje was jak bandytow, pociagi sa czyste i na czas, ludzie na ulicy uprzejmi i mili, jak nie kradna samochodow i rowerow, jak mozna w nocy bezpiecznie wyjsc do miasta na spacer.
Moze nie wiecie, ale sa miejsca, gdzie sluzba zdrowia dziala sprawnie i szybko ( notabene skladka zdrowotn to 2% tylko ! ) , nie ma problemow ze specjalistami, drogimi badaniami... gdzie w razie potrzeby uzyja helikoptera lub malego odrzutowca , zeby pacjent przezyl .
Sa miejsca, gdzie bank jest przyjacielem czlowieka, a nie jego najgorszym wrogiem. Sa miejsca, gdzie dzieci w przedszkolu i szkole sa bezpieczne : nikt ich nie pobije i nie okradnie.
A autobus za darmo odwiezie do szkoly i potem do domu ( ksiazki, zeszyty, piornik, itp tez sa do 6tej klasy za darmo ) . Studia sa bezplatne, a bank az sie prosi , zeby dac kredyt studentowi na utrzymanie ( gwaranowany przez panstwo ).Jest taki kraj , gdzie wszystkie ofiary wypadkow( droga-szkola-praca) podlegaja prywatnemu ubezpieczeniu ( oplacanym z automatu z podatkow ) i maja zapewnione najlepsze leczenie w prywatnych klinikach ...
/ mi kolano operowal ten sam facet, ktory operowal sciegno Achillesa Davida Beckhama... /
Jest taki kraj, gdzie nie ma bezdomnosci, a bieda jest tylko i wylacznie na wlasne zyczenie.
Jest taki kraj , gdzie drogi sa rowne, autostrady bezplatne , a pociagi ( nawet cos a la SKM ) jezdza 160-200 kmh . I sa czyste. I zawsze na czas.
Jest taki kraj, gdzie poczta nie gubi przesylek, a list idzie max 2 dni.
Jest taki kraj , gdzie rzad nie okradnie was z emerytury w ramach doraznych potrzeb, bo pieniadze na emeryture sa zabezpieczone przez prywatne fundusze ( niezaleznie od wynikow finansowych MUSZA dac zysk ponad inflacje co roku ).
Jest taki kraj , gdzie nie ma niecheci do PRACUJACYCH imigrantow . Jest do tych na wiecznym zasilku ( imported from Africa ) .
Jest taki kraj, gdzie byc bandyta, zlodziejem, oszustem , przemytnikiem TO WSTYD I HANBA, a nie powod do dumy .
Moglbym tak bardzo dlugo.
I wy mowicie, ze w Polsce jest dobrze. I ja mam w to uwierrzyc, bo nie wiem jak jest ?
Pozwalam sie nie zgodzic. I na tym zakoncze.
Niewiele dyskusji [nawet w hydeparku] kończy się przyjęciem wspólnego stanowiska.
Tak jest i tym razem. Ok.
Temat wątku niestety jest inny,a burzowa pogoda nie zachęca do spokoju ,więc wróćmy do rzeczowej rozmowy na temat"Piractwo, legalność, licencje oprogramowania itd."
ludzie na ulicy uprzejmi i mili, jak nie kradna samochodow i rowerow, jak mozna w nocy bezpiecznie wyjsc do miasta na spacer.
Jak byłem na wakacjach w Danii to nie mogłem wyjść z podziwu i wiele prostych codziennych czynności utkwiło mi w głowie u nas nie do pomyślenia.
1. Podjeżdża facet wypasionym aluminiowym rowerem z coś na kształt wózka bocznego a w nim dzieciak. Po czym zostawiają swoje podręczne rzeczy w tym wózku i wchodzą na kilkanaście minut do sklepu. Potem wracają i odjeżdżają. Niby nic, ale...
2. Przechodzę koło knajpy, w której w najlepsze trwa impreza, chyba czyjeś urodziny. Pod ścianą baru opartych jest kilka rowerów, żaden nie jest przywiązany czy inaczej zabezpieczony. Niby nic, ale...
3. Jadąc drogami po wiochach co jakiś czas widzę płody ziemi ładnie poukładane na stolikach, a obok skarbonka. Działa to tak, że bierzesz sobie co chcesz i wrzucasz zapłatę do skarbonki. Niby nic...
4. Ktoś widział w Polsce szklane drzwi do garażu, który jest zaraz przy ulicy?
I wiele innych. Proste rzeczy, ale człowiekowi przykro się robi, później wracając do swojej ojczyzny. Niedawno Byłem na plaży nad jeziorem. Nie dość że piach brudny to co kilka metrów butelki, opakowania, kapsle, puszki, aż strach dziecko puścić na boso. Parę dni później byłem w parku, a tu powywalane kosze na śmieci.
Oprócz wspominanej polityki winna jest nasza mentalność niestety. Przykro to pisać, ale jesteśmy niechluje. Ile to razy widzieliście jak z samochodu wypada papierek, o petach nie wspominając?
Przekłada się to wszystko na inne dziedziny życia w tym i politykę. Stąd mamy gdzieś legalność i licencję oprogramowania. Dodatkowy status społeczny na tle Europy potęguje to zjawisko.
No, ale w Danii już dawno zdewaluowały się takie pojęcia jak: bóg, honor, ojczyzna. ;)
W tym podforum miało nie być polityki: "kategoryczny zakaz poruszania tematów światopoglądowych". Dość.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.