PDA

Zobacz pełną wersję : Film do zdjęć nocnych



Bob1967
23-06-2011, 12:20
Ostatnio zakupiłem filtr 80A do robienia zdjęć nocnych na filmie do światła dziennego. Jaki film kolorowy do światła dziennego możecie polecić, który mógłbym wykorzystać do zdjęć nocnych z filtrem 80A.

analogforever
23-06-2011, 15:55
napisz no cos więcej co chcess wykonać ,bo nie wiem czy jestes początkuący i zabłądziełeś czy kupiłeś cos przez pomyłke,bo raczej osoby korzystające z takich filtrów wiedzą jak je uzyc i nie pytają jakie filmy kupić na forach, to jest bodaj niebieski filtr jak kojarze ,ale nie jestem pewien,moze mi sie coś pomyliło

rbit9n
23-06-2011, 16:43
witaj Bob!
właściwie to nie wiem w jakim celu kupiłeś ten filter. w większości przypadków pewnie nie da rady "skorygować" światła lamp sodowych. tak gdybam, bo choć mam taki filter nigdy go w nocy nie używałem, bo w tego rodzaju fotografii korekcja barwna nie jest ważna, co więcej nie uważasz, że byłoby dziwne gdyby na zdjęciu pomarańczowe światło lamp sodowych zrobiło się białe.

co do samych filmów, to używałem praktycznie każdego filmu kolorowego do nocnej fotografii. kilka przykładów znajdziesz w moim strumieniu na flickr http://www.flickr.com/photos/rbit9n/ osobiście najbardziej mi podpasowały: kodak ektar 100, kodak profoto 100 (XL), fuji provia 400F. w przypadku kodaków korekcja w zakresie naświetlania 60 - 300 sekund wynosi (eksperymentalnie) 1EV.

pozdrawiam wylewnie i zapomnij o filtrze!

analogforever
23-06-2011, 16:48
tak tym bardziej ze jest to filtr do korekcji tylko na slajdch ,negatywy kolorowe nie maja podziału do switła zarowego czy dziennego ,są uniwersalne. W czarno białej moze Ci sie przyda jako niebieski filtr .

rbit9n
23-06-2011, 17:02
tu znajdziesz wszystkie nocne moje: http://www.flickr.com/photos/rbit9n/tags/nightphotography/

Bob1967
24-06-2011, 10:40
napisz no cos więcej co chcess wykonać ,bo nie wiem czy jestes początkuący i zabłądziełeś czy kupiłeś cos przez pomyłke

Jeżeli chodzi o zdjęcia nocne to jetem osobą początkującą i dopiero próbuję. Jeżeli chodzi o sam filtr 80A to kupiłem go jak najbardziej celowo ponieważ przeszkadza mi nienaturalny żółty kolor światła na zdjęciach nocnych i chciałbym przesunąć go bardziej w stronę białego.

analogforever
24-06-2011, 13:11
no tak,ale uzywając filtru kolorowego na negatywie kolorowym dostaniesz na calym kadrze niebeiski zabarw ,lepiej jednak imo nie kombinować w ten sposób tylko zeskanowac odbitki i w szopie miejscowo podziałac na zdjeciu .

Bob1967
24-06-2011, 13:23
no tak,ale uzywając filtru kolorowego na negatywie kolorowym dostaniesz na calym kadrze niebeiski zabarw

Musze poeksperymentować tym filtrem. Wracając do filmów do zdjęć nocnych to widzę, ze polecacie
- kodak ektar 100,
- kodak profoto 100 (XL),
- fuji provia 400F

Czy ktoś ma doświadczenie ze zdjęciami nocnymi na filmie Kodak Portra 400 VC?

rbit9n
24-06-2011, 22:42
na 400vc robiłem zdjęcia za miastem, więc ciężko mi powiedzieć jak się sprawdzą przy sodówkach.

dwa zdjęcia w/w:

https://canon-board.info/imgimported/2011/06/4705830592_c2e73453b3-1.jpg
źródło (http://farm5.static.flickr.com/4018/4705830592_c2e73453b3.jpg)
łuna od lamp rtęciowych w podstacji bardzo wysokich napięć.



https://canon-board.info/imgimported/2011/06/4705186967_ee5ef8cd4c-1.jpg
źródło (http://farm5.static.flickr.com/4065/4705186967_ee5ef8cd4c.jpg)
łuna miasta Rzeszów.

znalazłem jeszcze jeden fot na kompie:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img855.imageshack.us/img855/605/img189resized.jpg)
przepraszam za jakość, ale w labie mieli bardzo zły dzień chyba. jak widać, strasznie 400vc leci w niebieski. co prawda rafineria Jasło jest oświetlana rtęciówkami, ale światła na lewym kominie powinny być pomarańczowe, a nie są.

jacek_73
24-06-2011, 23:08
filtr 80A, o którym piszesz jest bardzo przydatny - likwiduje brzydki żółty zafarb, który bardzo ciężko usunąć w programie graficznym bez strat. Efekty bywają jednakoż różne. Najlepiej sprawdza się przy fotografowaniu obiektów oświetlanych halogenami.

Moje przykłady:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img202.imageshack.us/img202/9831/073zima001.jpg)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img707.imageshack.us/img707/5622/090bydgoszcz004.jpg)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img848.imageshack.us/img848/4504/123bydgoszcz027.jpg)

Jednak jak widać z cyfry efekty są o niebo (a nawet dwa) lepsze.

P.S.
Filmów najczęściej używałem fuji superia i agfa optima - ale czy to jeszcze można kupić? (na myśli mam agfę).

Pozdrawiam.

@edit: światło sodowe (przynajmniej u mnie) wspominany filtr lubił "robić" takie dziwnie zielone - nie niebieskie :(

rbit9n
25-06-2011, 23:19
Jednak jak widać z cyfry efekty są o niebo (a nawet dwa) lepsze.

porównujesz efekty z cyfry do moich przykładów? jeśli tak, to wyciągasz błędne wnioski, ponieważ te klatki są lekko niedoświetlone, a sam film jest spierniczony przez lab.


https://canon-board.info/imgimported/2011/06/4228232056_4f73f6bfc7-1.jpg
źródło (http://farm3.static.flickr.com/2528/4228232056_4f73f6bfc7.jpg)
bronica ec-tl, zenzanon MC 2,8/50, kodak ektar 100

czy tu też powiesz, że cyfra jest lepsza od filmu?

a jak wpływa dokładnie filtr 80A pokazuje ta para zdjęć:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img215.imageshack.us/img215/9797/img952.jpg)
Yashica Electro 35 GSN, Kodak Profoto 100


https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img87.imageshack.us/img87/763/img951.jpg)
Yashica Electro 35 GSN, Kodak Profoto 100, Tiffen 80A.

wybaczcie jakość, to jakiś stary poglądowy skan na szybko, a lepszego nie miałem czasu zrobić, ani ochoty, bo to jakiś testowy film był.

pozdrawiam!

jacek_73
26-06-2011, 14:05
porównujesz efekty z cyfry do moich przykładów?
...
pozdrawiam!

Porównuję efekty jakie można uzyskać z cyfry i z analoga, z uwzględnieniem łatwości realizacji z tej pierwszej.

P.S.
Moje przykłady które dałem są przykładami zastosowania filtra 80A właśnie i miały na celu zilustrowanie zasadności stosowania owego :) Mam też przykłady zdjęć nocnych z filtrem i bez, ale nie są to pstryki udane (takie testowe bardziej) więc bardzo ciężko mi je w chwili obecnej odszukać, ale postaram się je tutaj umieścić.

Pozdrawiam.

rbit9n
27-06-2011, 14:21
Porównuję efekty jakie można uzyskać z cyfry i z analoga, z uwzględnieniem łatwości realizacji z tej pierwszej.

[----]

Pozdrawiam.

chyba masz na myśli szybkość z jaką poznaje się efekty naświetlania. są jednak pewne aspekty nocnej fotografii, w których łatwiej się robi na filmie. są to bardzo długie naświetlania, od pół godziny wzwyż. na przykład takie jak to:


https://canon-board.info/imgimported/2011/06/4623720324_c1a8290819-1.jpg
źródło (http://farm5.static.flickr.com/4038/4623720324_c1a8290819.jpg)

fanciemni
15-07-2011, 12:43
Pomijam markę filmu ( co kto lubi). Natomiast czułość 400ASA/27 DIN pozwoli na złagodzenie kontrastów wynikających z nocnej pory. Naturalnie w wielkim skrócie...bo statyw, spotmeter, konkretna scena, zmiana czułości filmu wynikająca z zastosowania 80A, itd...
A.

rbit9n
19-07-2011, 10:48
(...) czułość 400ASA/27 DIN pozwoli na złagodzenie kontrastów wynikających z nocnej pory. Naturalnie w wielkim skrócie... (...)

to interesujące. czy mógłbyś rozwinąć ten skrót? bo przyznaję bez bicia, że pierwszy raz czytam takie rewelacje. co więcej! w praktyce nie zauważyłem, żeby zdjęcie na 4-setce było mniej kontrastowe niż na setce. ba! uważam, że na setkach lepiej wyglądają nocne landszafty, niż na 4-setkach.

pozdrawiam!

fanciemni
19-07-2011, 12:12
to interesujące. czy mógłbyś rozwinąć ten skrót? bo przyznaję bez bicia, że pierwszy raz czytam takie rewelacje. co więcej! w praktyce nie zauważyłem, żeby zdjęcie na 4-setce było mniej kontrastowe niż na setce. ba! uważam, że na setkach lepiej wyglądają nocne landszafty, niż na 4-setkach.

pozdrawiam!


Żadne rewelacje....No, chyba że negatyw 400 ISO jest bardziej kontrastowy od 100 ISO, moim zdaniem nie. A to, że Tobie ( i nie tylko) lepiej wychodzą na 100 ISO to niekoniecznie sprawa wyłącznie kontrastu. Również w skrócie, bo jak wiesz z praktyki, wiele zależy od okoliczności (zachmurzenia, sceny, konkretnej godziny, czy jest jakieś oświetlenie zastane, skalibrowany światłomierz, jaki obiektyw (i czy był jakiś filtr), negatyw, wywoływacz, powiększalnik, papier, itd...). Nie zrozum mnie źle, ja tylko opisuję swoje doświadczenia.
pozdrawiam,
A.

rbit9n
19-07-2011, 14:18
świetnie Cię rozumiem, ale podejrzewam, że nie odróżniłbyś neopana 100 acros od neopana 400 wywołanych w tetenalu ultrafin plus. i tak dalej, i tak dalej.

a poza tym, założyciel wątku chyba pytał o kolor.

fanciemni
19-07-2011, 14:44
świetnie Cię rozumiem, ale podejrzewam, że nie odróżniłbyś neopana 100 acros od neopana 400 wywołanych w tetenalu ultrafin plus. i tak dalej, i tak dalej.

a poza tym, założyciel wątku chyba pytał o kolor.

Wiesz, poprosiłeś o rozwinięcie tematu, więc tak zrobiłem, choć specjalnie nie lubię pisać.

Masz rację nie odróżniłbym wywołań neopana ultrafinem (choć z lupką na ziarno, kto wie...).Fajne, miękkie negatywy i czasami na nich robię. Tetenalem wywoływałem ostatnio kilkanaście lat temu, to nie jest mój wywoływacz.
Dobra, mniejsza o te nieistotne dla wątku szczegóły.
pozdrawiam,
A.

rbit9n
19-07-2011, 15:01
zastanawiam się, czy kilkanaście alt temu, używałeś akurat tego właśnie ultrafina. ultrafin plus to nieco inna wywojka, niż ultrafin. ale nie ważne, bo lupka nic by nie dała.

BAKS
19-07-2011, 15:21
O ile przedłużyć czas naświetlania na filmie ( zjawisko Schwarzchilda ) jeśli na cyfrze mam powiedzmy czas 4 minuty. Czy wystarczy dodać 1 minutę - jak to się ma z Waszej praktyki ??
pozdrawiam

Janusz Body
19-07-2011, 15:23
.... ,negatywy kolorowe nie maja podziału do switła zarowego czy dziennego ,są uniwersalne.....

ehhhhhh...

http://relax-foto.pl/filmy_prof_neg.html

rbit9n
19-07-2011, 15:35
O ile przedłużyć czas naświetlania na filmie ( zjawisko Schwarzchilda ) jeśli na cyfrze mam powiedzmy czas 4 minuty. Czy wystarczy dodać 1 minutę - jak to się ma z Waszej praktyki ??
pozdrawiam
pierwsze pytanie, czy możesz ufać swojemu światłomierzowi w komórce, znaczy cyfrówce. znaczy czy cyfrowe 100ASA, równa się 100ASA filmu. jeśli tak, to wiedz, że efekt Schwarzschilda przypisany jest do filmu. inny jest dla np. acrosa, a inny dla ilforda. poszukaj w sieci specyfikacji filmów, powinno być w nich wszystko opisane.

jeśli chodzi o filmy kolorowe, to ja robię najczęściej na kodakach i w ich przypadku, niezależnie czy to będzie ektar100, czy portra400 dodaję do naświetlania 1EV, czyli na Twoim przykładzie wskazane 4 minuty, wydłużam do 8 minut.

pozdrawiam!

BAKS
19-07-2011, 15:48
Dziękuje -właśnie założyłem na dzisiaj ektara 100 ( po 4-5 minutach na cyfrze robi się troszkę szumu, wydaje mi się, że na filmie bedę miał lepiej i chcę zobaczyć efekt )
Dzieki rbit9n nie myslałem, że aż tak dużo coś tam pamiętałem ale wydawało mi się, że ok. 15-20% dłużej wystarczy.
Czy przy powiększaniu stosujesz filtry korekcyjne typu CC, czy nie ma takiej potrzeby ?

rbit9n
19-07-2011, 15:59
nie, nie używam filtrów. uważam, że zdjęcia wyglądają naonczas bardziej naturalnie.
możesz założyć filtr, ale wtedy będziesz miał dominantę niebieską (przykład na poprzedniej stronie.

BAKS
19-07-2011, 16:52
jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam

fanciemni
20-07-2011, 08:34
Dziękuje -właśnie założyłem na dzisiaj ektara 100 ( po 4-5 minutach na cyfrze robi się troszkę szumu, wydaje mi się, że na filmie bedę miał lepiej i chcę zobaczyć efekt )
Dzieki rbit9n nie myslałem, że aż tak dużo coś tam pamiętałem ale wydawało mi się, że ok. 15-20% dłużej wystarczy.
Czy przy powiększaniu stosujesz filtry korekcyjne typu CC, czy nie ma takiej potrzeby ?

Jeśli jest światło żarowe to polecam NPL 160, dobry film do długich naświetleń. Od 1/30(to jest najkrótszy czas dla tego neg.) do 2sek. w ogóle nie wymaga korekcji filtrów CC.
Nie wiem co tak długo naświetlasz cyrfą, ale nie polecam takich czasów(4min) ze wzgl. na bardzo nagrzewającą się matrycę.
Zrobisz jak uważasz.
pozdrawiam,
A.

BAKS
20-07-2011, 14:12
Wiem, że się nagrzewa - do 5-8 minut jest OK, potem na brzegach zdjęcia uzyskuje się czerwony zafarb z przegrzanej matrycy ale wygląda to nawet ciekawie.

fanciemni
20-07-2011, 14:43
Wiem, że się nagrzewa - do 5-8 minut jest OK, potem na brzegach zdjęcia uzyskuje się czerwony zafarb z przegrzanej matrycy ale wygląda to nawet ciekawie.

Elektronika to szalenie delikatna "rzecz". Jeśli będziesz robił na diapozytywach ( wspaniale wyglądają właśnie nocne puszczone z rzutnika) to podam Ci na priv. dobry materiał do precyzyjnego dłuuuugiego naświetlania bez korekcji.
powodzenia,
A.

rbit9n
20-07-2011, 22:32
do 128 sekund bez korekty (czasu i barwy) można naświetlać provię 100F [RDP III]. to żadna tajemnica, piszą o tym w specyfikacji.
z czarno-białych podobną wytrzymałością charakteryzuje się acros, o!
pozdrawiam!

figureliusz
22-07-2011, 16:18
Szfarchild zależy od filmu, ale generalnie, im dłuższy czas naświetlania tym dłuższa korekta. Znajdziesz w sieci :)

BAKS
22-07-2011, 21:33
Znalazłem w internecie - film kodak 100 - że przy czasie 4 minut mam naświetlać po korekcie 8 minut (tak też podaje rbit9n) ale znalazłem też aby naświetlać 27 minut - zrobię tak i tak. Podam za parę dni z jakim efektem.
pozdrawiam

rbit9n
25-07-2011, 08:47
hmmm... 27 minut to jakieś 2,75EV (na oko). w sumie negatywowi nie powinno zaszkodzić takie prześwietlenie, ale podejrzewam, że światła będą mocno wypalone. niestety kodak ma to do siebie, że nie podaje w specyfikacjach wartości korekt, zalecając testy we własnym zakresie. pod tym względem fujifilm jest bardziej profesjonalne.

tak czy siak, na efekty czekamy.

rbit9n
09-08-2011, 16:37
minęło tyle strzałów znikąd ile trzeba, a efektów nie widać. czyżby tak źle?

BAKS
22-08-2011, 18:54
Mam nareszcie - albo nie było czasu albo padał deszcz.
Robiłem 600D przez 3 minuty oraz na filmie kodak ektar 100 (Canon 1V) naswietlanie 8 minut brak szczegółów, zdjęcie ciemne nie doswietlone. Przy 15 minutach jest OK, przy 27 minutach najdłuższy czas mojego naświetlania jest troszkę lepiej ale różnica jest już minimalna. Zrobię jeszcze raz kontrolnie na 5DII i na analogu z czasami + ok. 3 EV bo chcę mieć ten sam kadr z pełnej klatki.
Z cyfry są fotki ładniejsze i mają lepsze kolory - jak mi się uda to wyślę
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/23/noc3min1.jpg/)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
no i jak zawsze klapa z wysyłką fotki

BAKS
22-08-2011, 20:24
no może teraz

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img190.imageshack.us/img190/9770/noc3min2.jpg)

janmar
24-08-2011, 04:41
Troszkę pomoglem Ci wstawić.żeby sie zdjęcie otwierało:

BAKS
24-08-2011, 06:46
dziekuję bardzo - a co trzeba było jeszcze zrobić po pobraniu linka ?
jeszcze raz dziękuję

rbit9n
24-08-2011, 08:01
BAKS, a jak skanowany był ten ektar? jego trudno wyprowadzić do poprawnych kolorów jeśli jest skanowany w nastawach automatycznych. o wiele bardziej sprawdza się skanowanie do tiff jako pozytywu, a potem odwracanie przy użyciu skryptu negfix8.

http://sites.google.com/site/negfix/jak-uzywac
http://www.korex.net.pl/forum/viewtopic.php?t=2928&postdays=0&postorder=asc&highlight=negfix8&start=45

i przykład mojego autorstwa:




Cenzura: USUNIETE. Sorry ale taki rozmiar to duże przegięcie. Janusz Body

EDIT: Imageshack skaluje zdjęcia a zawsze można podać link do zdjęcia


przepraszam za rozmiar obrazka, ale taki tylko miałem na imageshack. proszę moderatorów, o nie usuwanie go.

pozdrawiam!

BAKS
24-08-2011, 09:02
Ja pokazałem fotkę pilotową 3 minutową z cyfry
Wszysko jest w exifie
tę 27 minutową na kliszy ektar 100 daję teraz - jest lekko nieostra bo robiłem z lekkiego statywu i nie wytrzymał ciężaru C 1V z gripem

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img171.imageshack.us/img171/808/ognoc27minut.jpg)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
pierwsza jest z cyfry 3 minuty ( zdjęcie kontrolne - chodziło tylko o pomiar światła) druga z analoga 27 minut nigdy nie robiłem dłuższych czasów jak kilkanaście sekund i nie myślałem, że efekt S daje tak duże przesunięcie w czasie. Z nudów coś się dowiedziałem.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
cyfra lepiej się robi noc i ładniej wychodzi
1. 82 sek. 24mmII
http://img714.imageshack.us/img714/2105/noc3min4.jpg
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
2. sigma 15-30 na 15mm czas 200 sek. widoczne flary od świateł

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img534.imageshack.us/img534/1070/noc3min5.jpg)

rbit9n
24-08-2011, 11:08
takie kolory jak z cyfry mógłbyś uzyskać, stosując kodaka profoto 100, obecnie chyba profoto new się nazywa. to co pokazałeś z ektara, wygląda jak skaszaniony skan. ektar jest wymagającym negatywem i automat, jak pisałem, nie daje rady częstokroć z prawidłowym odwzorowaniem barw. na tym skanie, wygląda an na podobę reali, za zimny jest na ektara. porównaj sobie z moimi nocnikami na flickrze.

BAKS
24-08-2011, 12:37
Wiem sam jestem zdumiony bo wszystkie inne fotki ( tak samo wołane i analogowo naświetlane ) są cieplutkie i super kolor - a te 4 nocne jakby inny film był

janmar
24-08-2011, 13:10
dziekuję bardzo - a co trzeba było jeszcze zrobić po pobraniu linka ?
jeszcze raz dziękuję


wybierz ten co zaczyna się
https://canon-board.info//brak.gif
źródło ( a kończy )

BAKS
24-08-2011, 14:17
dziękuję janmar - już się połapałem z tymi fotkami
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
te nocne to stasznie zimne może za długi czas pozostałe fotki są w takich kolorach normalnych "ektarowskich"
np. próba obiektywu 135 L przysłona 2

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img844.imageshack.us/img844/2999/rozaog.jpg)

Janusz Body
24-08-2011, 21:00
Dyskusje na temat cudzych ników i inne podobne przesunięte do pralni.

BAKS
24-08-2011, 22:22
Skaner dobry Epson Perfection 4990 PHOTO - ale one wszystkie ( chodzi o te 4 nocne ) przy czasach od 8 do 27 minut są dziwnie inne od dziennych (patrz róża tak samo była skanowana ) - może ektar tak ma. Teraz zrobię próbę na Fuji - myślę o 800 iso bo to film do słabszego światła - no i czasy nie będą takie długie jak przy 100

rbit9n
26-08-2011, 08:04
ale jak pisałem, programy przy automatycznym odwracaniu, nie radzą sobie najlepiej z ektarem i wychodzą potem kolorystyczne głupoty. jeśli masz możliwość, zeskanuj film liniowo jako pozytyw, tak żeby otrzymać pomarańczowy negatyw jak w rzeczywistości i dopiero wówczas odwróć go negfixem. wtedy powinieneś otrzymać faktyczne kolory ektara.

najpierw zeskanuj tak jak polecają w tym artykule: http://www.colorneg.com/scanning_slides_and_negatives/scans/Epson/Perfection/Epson_Scan/ a potem odwróć tak, jak kol. JaZ99 zaleca w instrukcji negfix'a 8: http://sites.google.com/site/negfix/jak-uzywac
jeśli dalej skan ektara będzie wyglądał jak superia 100, to ja nie wiem.



Dyskusje na temat cudzych ników i inne podobne przesunięte do pralni.
całe szczęście, że nie wiem gdzie to jest.

pozdrawiam serdecznie.

BAKS
26-08-2011, 08:48
- ale cały film jest jednakowo skanowany - a po wywołaniu analogowo został skopiowany i też 4 fotki nocne są całkiem inne od pozostałych - jak by ktoś zrobił wstawkę. Dlatego wydaje mi się, że ektar nie nadaje się do długich nocnych naświetań

rbit9n
26-08-2011, 11:54
to zdjęcie było naświetlane 30 minut:

https://canon-board.info/imgimported/2011/08/4623720324_c1a8290819_z-1.jpg
źródło (http://farm5.static.flickr.com/4038/4623720324_c1a8290819_z.jpg)
http://farm5.static.flickr.com/4038/4623720324_c1a8290819_z.jpg
kolory pozostały typowe dla ektara. możliwe, że Ty przepaliłeś film, co mogło skutkować rozjechaniem kolorów. i tyle. kończę temat.
baj!

BAKS
26-08-2011, 19:14
Ładne kolory i ładne zdjęcie
dzięki za naukę