Zobacz pełną wersję : 70-200 zamiana f4 na f2.8
Witam
Od kilku lat posiadam obiektyw 70-200 F4 L. Robi super zdjecia i do tego bardzo ostre. Wpadlem na pomysl ze jak ten robi tak ostre to 2.8 bez IS tez bedzie robil ostre.
Poczytalem troche na tym forum i popatrzylem troche testow i wychodzi na to ze ta wersja F4 jest ostrzejsza od f2.8 bez IS tego starego.
takie cos znalazlem - http://tinyurl.com/5tzzhrc
Tu jest 2.8 miedzy 4 ale na 4 tez nie poraza.
Czy ktos z was porownywal bezposrednio te dwa obiektywy jezeli chodzi o ostrosc ? wiem ze swiatlo ma lepsze ale chodzi mi glownie o ostrosc.
Czy jak zmienie swojego F4 na tego F2.8 ale bez IS to zyskam na ostrosci ?
Jak chcesz lepszej ostrości to wymień na f4 IS.
No ok wiem ze IS jest ostry ale wlasnie zakladajac ze chce kupic 2.8 zeby miec swiatlo 2.8
Interesuje mnie glownie to czy bedzie roznica w ostrosci miedzy moim F4. 2.8 bez IS.
Skoro przeczytałeś testy i porównałeś sample i 2.8 nie jest ostrzejsze od 4, to czego oczekujesz od forumowiczów?
Potrzebujesz światłą - kup 2.8, chcesz ostrości kup 4 IS. Z mojej strony rada - jak ostrzy w punkt to się nie przejmuj tym czy crop 100% jest kapkę bardziej czy kapkę mniej mydlany bez wyostrzania, chyba ze robisz jakieś reprodukcje, albo duże plakaty i przyglądasz się im z małych odległości ;).
Jakby tak cały świat się na tą ostrość per pixel patrzył i się nią przejmował to w końcu któryś z producentów zacząłby wstępie dodawać wyostrzanie do RAW. Będzie żyleta prosto z puchy... ;]. Z tego co widać obecnie raczej mamy nadal pęd za Mpix, przynajmniej w C.
dziobolek
17-06-2011, 18:25
Potrzebujesz f/2,8 oraz ostrości jednocześnie - kup Tamron 70-200 f/2,8.
Ale... pod warunkiem, że nie potrzebujesz Ultraszybkiego napędu AF ;)
Pozdrówka!
Piotrfoto
17-06-2011, 19:33
Tak się składa że popracowałem i na 4L i 4L IS, 2.8 i 2.8 IS. Używałem ich na 1dmark III - krótko i na temat 4 są ostrzejsze nie męczą tak rąk i są szybsze. Tyle
dokaldnie tak
dzis siedzialem troche nad tym rozmyslalem ze nie ma co jednak pakowac sie w 2.8 skoro az do konca nie jest mi tak potrzebny duzy obiektyw a skoku jakosci nie bede mial odczuwalnego
tamrona mialem, mega wolny AF
jednak zdecyfuje sie na 300 F4 IS albo BEZ jak mi wpadnie w reke za normlna kase
70-200 F4 zostawie sobie bo go lubie i dokupie stalke
Dziekuje wszystkim za odpowiedz.
Poczytalem troche na tym forum i popatrzylem troche testow i wychodzi na to ze ta wersja F4 jest ostrzejsza od f2.8 bez IS tego starego.
Ja mam tu trochę inne zdanie po przesiadce na f2.8 :-D, była znaczna poprawa w stosunku do F4. Brat posiada słynnącą z ostrości wersję F4 IS i powiem szczerze, że moja F2.8 jej nie ustępuje, widocznie trafiłem wybitny egzemplarz.
Kilka tygodni temu, miałem okazję pobawić się najnowszą wersją F2.8 IS no i tu poprawa jest, może nie jakaś ogromna, ale widoczna, tylko, że na razie cena mnie przeraża :sad:.
Wadą jaśniejszych wersji jak koledzy wyżej już pisali są ich gabaryty i waga.
Piotr_0602
24-06-2011, 11:55
Waga, waga, gabaryty... F/2.8 daje 1EV jaśniej, ale ponad 2 razy więcej do dźwigania i ogólnie większe gabaryty. Pytanie czy nie za często zostanie w domu? Najnowsze body mają teraz użyteczne tak wysokie ISO, że 1EV jaśniej nie robi wielkiej różnicy. Chyba że chcemy ultrapłytką GO...
Ja świadomie wybrałem f/4 IS, a dla płytkiej GO - malutkie 85/1.8.
Za często 70-200 zostaje w domu bo nie chcę dźwigać, lub nie mam miejsca by go zabrać - gdyby to było f/2.8 te sytuacje zdarzały by się przy najmniej 2 razy częściej.
OK ale teraz troche poczytalem i widze ze dla kogos takiego jak ja, czyli ze liczy sie dla mnie glownie jakosc zdjec. 4F IS po prostu deklasuje F2.8 w ostrosci zdjec.
To widac i to bardzo ;/
dziobolek
24-06-2011, 15:10
Waga, waga, gabaryty...
...Za często 70-200 zostaje w domu bo nie chcę dźwigać, lub nie mam miejsca by go zabrać - gdyby to było f/2.8 te sytuacje zdarzały by się przy najmniej 2 razy częściej.
Bez urazy, ale jak czytam tego typu "wywody", to mam wrażenie,
że ktoś kupił szkło dla lansu - bo wypada mieć cool-towe białe L...
https://canon-board.info/imgimported/2011/03/zhm-1.gif
źródło (http://emoty.blox.pl/resource/zhm.gif)
Jeśli świadomie kupujesz szkło by nim focić, to IMHO nie ma sytuacji,
że nie zabieram, bo... "nie chce mi się nosić"
https://canon-board.info/imgimported/2011/06/paluszkiem-1.gif
źródło (http://emoty.blox.pl/resource/paluszkiem.gif)
Dla mnie ciężar, gabaryty to nie problem, i nawet jeśli istnieje tylko mała szansa na to,
że to szkło będzie potrzebne, to zabieram ze sobą.
Oczywiście zdarzają się spontany, kiedy wychodząc zabieram tylko puszkę z zapiętym 17-50,
ale nigdy mi na takich spacerach nie brakowało tele.
Więc podziwiam i współczuję jednocześnie wszystkim tym, którzy kupują szkła tylko po to,
by potem narzekać, że nie chce się ich nosić
https://canon-board.info/imgimported/2011/02/gwizdze-1.gif
źródło (http://emoty.blox.pl/resource/gwizdze.gif)
Pozdrówka!
Kolekcjoner
24-06-2011, 15:30
OK ale teraz troche poczytalem i widze ze dla kogos takiego jak ja, czyli ze liczy sie dla mnie glownie jakosc zdjec. 4F IS po prostu deklasuje F2.8 w ostrosci zdjec.
To widac i to bardzo ;/
Z tym deklasowaniem to bym był bardzo ostrożny. Ostrzejszy jest i owszem ale to nie wszystko.
Pomijam już zupełnie fakt, że dla AFa w aparacie nie jest obojętne czy zapinamy do nie go szkło 4 czy 2.8
No ok ale jak patrze na wyniki koncowe to jednak przegrywa f2.8 z 4f is i to znacznie.
Zatem jezeli swiatlo jest glownym czynnikiem przemawiajacym na jego kupnem to ja chyba zrezygnuje bo zdjecia robie glownie w dobrych warunkach.
Mam nadzieje ze chociaz 300 F4 IS bedzie ostrzejszy od 70-200 F4 IS :)
OK ale teraz troche poczytalem i widze ze dla kogos takiego jak ja, czyli ze liczy sie dla mnie glownie jakosc zdjec. 4F IS po prostu deklasuje F2.8 w ostrosci zdjec.
To widac i to bardzo ;/
Czy dla Ciebie jakość=ostrość? :shock:
Kolekcjoner
24-06-2011, 15:40
No ok ale jak patrze na wyniki koncowe to jednak przegrywa f2.8 z 4f is i to znacznie.
Hmmm...
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=404&Camera=453&Sample=0&FLI=4&API=0&LensComp=242&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=4&APIComp=2
W realu jak porównywałem z moim 2.8 IS to różnice co do ostrości były jeszcze bardziej pomijalne.
jakosc to nie ostrosc, ale ona ma duze znaczenie bo wyostrzane obrazki wygaldaja slabo i chcialbym zeby ta koniecznosc byla uzywana jak najmniej
jakosc to nie ostrosc, ale ona ma duze znaczenie bo wyostrzane obrazki wygaldaja slabo i chcialbym zeby ta koniecznosc byla uzywana jak najmniej
Zależy jak wyostrzane. Dobrze wyostrzone pliki wyglądają dobrze nawet z Canona 17-85 IS. Polecam Photoshop i Lightroom, ten drugi znacznie tańszy, a większość rzeczy da się na nim zrobić.
amatorek
24-06-2011, 21:34
Przyznam że rozwalają mnie dyskusje na temat laboratoryjnych różnic w ostrości w/w szkieł.
Kto to zauważy w codziennym użytkowaniu, temu konia z rzędem.
Fotki tabelek, dyskusje? Po co, tu się liczą obrazki i GO.
Tu przykłady wyłącznie na 2.8:
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-551519.php
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-557714.php
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-531872.php
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-545667.php
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-527541.php
Naprawdę są nieostre?
Jeśli mi czegokolwiek czasem brakuje to jeszcze więcej światła. 2.0 z zoomem to byłby cud.
Przy takiej wielkości to przy użyciu słoika po ogórkach kiszonych by było znośne.
amatorek
24-06-2011, 21:52
Przy takiej wielkości to przy użyciu słoika po ogórkach kiszonych by było znośne.
A Ty robisz regularnie odbitki B2?
Zapewniam ze w formacie A3 nikt nigdy mi nie zwrócił uwagi na brak ostrości, wręcz przeciwnie.
A klientów mam często bardzo wymagających.
Takie dywagacje, bez urazy, są domeną początkujących fotoamatorów, którzy miast uczyć się podstaw kadrowania, śledzą każdy piksel.
Każdy ma taki okres i nie ma w tym nic dziwnego. Sam to przechodziłem tyle że w czasach Smieny i Zenitów i dyskusjach nad wyższością ORWO nad AGFĄ.
Może moje zdanie kogoś przekona i tym samym zaoszczędzi on kilka miesięcy rozwijając się fotograficznie, a nie zagłębiając się w techniczne dyskusje.
To truizm, ale nie każdy o tym pamięta. Światło Panowie, światło jest najważniejsze, a nie piksele czy prędkość AF.
I to zarówno to zastane (głównie) jak i w szkłach.
Ależ nie masz za co przepraszać. Ale idąc tym tokiem rozumowania - róbmy kitem i 55-200, bo przy odbitkach 10x15 różnic nie będzie widać.
amatorek
24-06-2011, 22:02
Ależ nie masz za co przepraszać. Ale idąc tym tokiem rozumowania - róbmy kitem i 55-200, bo przy odbitkach 10x15 różnic nie będzie widać.
Widać, widać w GO, oraz świetle, a co za tym idzie pracy AF.
Pamiętaj że 5.6 to cztery razy ciemniej niż 2.8. A to jest kolosalna różnica.
Ja wtrące swoje 3 grosze, używałem obu, obecnie pracuję na 2,8.
F4 Zalety:szybki, bardzo ostry
wady: lekki , ciemny
( lekki - ok połowa wagi F 2.8 i to dla mnie minus - duzo mniejsza stabilność z 1D)
F2,8 - ZALETY: ciężki, szybki, ostry
- Wady : nie stwierdzono :)
A kompromis za rozsądne pieniądze : 200mm f2.8 - i zaj.. ostry i jasny i tani
Widać, widać w GO, oraz świetle, a co za tym idzie pracy AF.
Pamiętaj że 5.6 to cztery razy ciemniej niż 2.8. A to jest kolosalna różnica.
Nie każdy jara się małą GO, nie każdemu f2.8 jest niezbędne. Podobnie super AF. Różnica to też cena i waga.
amatorek
24-06-2011, 22:56
Nie każdy jara się małą GO, nie każdemu f2.8 jest niezbędne. Podobnie super AF. Różnica to też cena i waga.
No, to prawda. Czyli rozumiem że stawiasz na aparat w swoim telefonie?
Spełnia wszystkie wyżej wymienione warunki. ;)
Dzis podpialem obiektyw jednego naszego kolegi z forum. 70-200 f2.8 L do 50d.
Z calym szacunkiem ja wiem ze to szklo super maluje i ma extra swiatlo ale...
Biorac pod uwage zdjecia z mojego 70-200 f4, zdjecia z f2.8 byly po prostu mydlane. Pewnie ktos napisze ze jeden byl na 4 a drugi na 2.8. No ale wlasnie chce kupic szklo z 2.8 zeby on byl ostry na 2.8. Jak bym chcial kupic cos co musze przymknac to pewnie wybralbym sigme.
Ja docelowo powiekszam fotki i kadruje z glowa [ to tak dla amatorka ] i wlasnie ostrosc ma duze znaczenie przy kadrowaniu fotek, ktore maja podkreslic pewne detale.
Jezeli ten f2.8 na wlasnie takiej przyslownie jest po prostu mydlany to chyba cos jest nie tak. Nie moge kupic za 4k obiektuwu, ktory musze przymknac zeby uzyskac ostra fotke.
Z calym szacunkiem dla amatorka ale nie kazdy uwaza 2.8 za wyrocznie, zdaje sobie sprawe to ze super pomaga i zmienia fotki ale jezeli one maja wychodzic mydlane to dzieki.
Co do fotek jakie wrzucil nam kolega to jak poprzednik powiedzial. Bardzo mala ta fotka. Kropnij ja na 100% i wtedy zobaczymy.
Oczywiscie moze byc tak ze masz fajna sztuke i na prawde ladnie ostrzy.
Nie powiesz mi ze
Co do AF, to w porownaniu do F4 na tym F2.8 AF pracuje po prostu wolno. Pewnie waga tego co musi obracac ma tu duze znaczenie.
Podsumowujac.
Nie jestem typowym Klientem Canona czy Apple ze jak zrobia tak klekam na kolana i kupuje.
Jedna z rzeczy jaka sie dla mnie liczy to ostrosc zdjecia. Od obiektywu za znacznie wieksze pieniadze mam prawo oczekiwac lepszych parametrow w stosunku do jego tanszego odpowiednika.
Kolekcjoner
24-06-2011, 23:21
Wiesz jeśli 2.8 pracuje wolno i mydli to jest to zwyczajnie egzemplarz uszkodzony. Mój 2.8 IS ostrzy błyskawicznie i jest użyteczny od pełnej dziury co zresztą ma potwierdzenie u innych kolegów, którzy posiadają to szkło.
Moze cos bylo z nim nie tak nie wiem. Wygaldal na mozna powiedziec nowy.
Podobno wersja IS nie rozni sie wiele ostroscia od tej z bez a nawet sa tacy co twierdza ze bez jest ciut ostrzejsza w pewnych zakresach.
Wiec zdania podzielone.
Pojade zobacze nastepny co mi szkodzi.
amatorek
24-06-2011, 23:31
Lovtza, zapodaj fotki które popełniłeś, a wówczas podyskutujemy konkretnie. Bo tak to jak ze ślepym o kolorach możemy podyskutować. ;) Nie żebyś to Ty był ślepcem.
Z mojego doświadczenia wynika że 9 na 10 użytkowników zwyczajnie nie potrafi obsługiwać swojego sprzętu i stąd ich najczęściej narzekania na wadliwy AF, ostrość, a właściwie jej brak, czy wysokie szumy.
Najczęściej dowiadują się o swojej ignorancji na warsztatach, kiedy podstawy obsługi wyjaśnia im ktoś bardziej obyty.
Nawiasem mówiąc polecam warsztaty jako najlepszą z możliwych szkół fotografii.
Ale wracając do tematu.
Jakoś nie sądzę aby moja sztuka, mojego brata, czy kilku kumpli była wyjątkowo świetna.
My wiemy na jakich czasach naświetlać przy jakich ogniskowych i jakim świetle.
A wartość hiperfokalna jest zakodowana w lewym przymkniętym oku po trzech piwach.
Mając te podstawy można robić tym szkłem sesje dla wymagających odbiorców, jak agencje, studia graficzne itp.
I przez lata nie spotkać się z zarzutem o słabą jakość z powodu ostrości.
OK ale to jutro.
Hmm jak nie potrafie obslugiwac mojego aparatu to czemu ze swojego f4 mam ostre.
"My wiemy na jakich czasach naświetlać przy jakich ogniskowych i jakim świetle"
Pomysl jaki czas mozna osiagnac na f2.8 w slonecznym dniu.
Ja na swoim f4 robie fotki i na 1/320 ostre bez IS, wiec sory ale jak cos za 2k drozej robi mi rozmazane na 1/1600 czy nawet 1/3200 to chyba mam prawo uwazac ze cos jest nie tak.
Moze po prostu za bardzo sie czepiam i wyamagam za duzo.
DAWIDSON
25-06-2011, 00:05
OK ale to jutro.
Hmm jak nie potrafie obslugiwac mojego aparatu to czemu ze swojego f4 mam ostre.
"My wiemy na jakich czasach naświetlać przy jakich ogniskowych i jakim świetle"
Pomysl jaki czas mozna osiagnac na f2.8 w slonecznym dniu.
Ja na swoim f4 robie fotki i na 1/320 ostre bez IS, wiec sory ale jak cos za 2k drozej robi mi rozmazane na 1/1600 czy nawet 1/3200 to chyba mam prawo uwazac ze cos jest nie tak.
Moze po prostu za bardzo sie czepiam i wyamagam za duzo.
nie czepiasz się, musisz po prostu troszkę poczytać o fotografii, dowiesz się że przy wyższych czasach, lepiej wyłączyć IS
hmm. posiadam 2.8 nonIS i czasy rzędu 1/200 - 1/320 . bez mydła i ostre.
i to poświadczy wielu moich znajomych. (z tym, że to zdjecia dynamicznych rzeczy)
czasem po prostu fotograf **** :(
Z wykresow wynikalo ze najlepsza ostrosc jest przy f5.6 i to sie powtarza dla wszystkich szkiel ktore posiadam. Nie mozna tez porownywac ostrosci f4 w jednym szkle do f2.8 w drugim. Mialem f4is i zamienilem na 2.8ismk2. Z jednej strony f4 robilo ostrzejsze zdjecia. Z drugiej, roznica jest tak mala i nie widoczna na druku, ze jednak wole jasniejszy obiektyw.
krolewicz
25-06-2011, 00:55
Co do fotek jakie wrzucil nam kolega to jak poprzednik powiedzial. Bardzo mala ta fotka. Kropnij ja na 100% i wtedy zobaczymy.
ja myślę, że tutaj jest problem, kolega nie ogląda zdjęć, tylko cropy i piksele
amatorek
25-06-2011, 08:57
Wrzucam linki do fotek zrobionych wczoraj.
Być może, co się często zdarza, ktoś zwyczajnie oczekuje cudów, a nie respektowania praw fizyki. ;)
Dwie fotki, pierwsza na wysokim ISO 2500 i stosunkowo krótkim czasie 1/100s.
Oraz druga na samym końcu 200mm i 1/350s.
1
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/856/93771185.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
2
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/842/20366335.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Dla mnie i pewnie wielu innych te obrazki są ostre jak należy, ale z drugiej strony kiedy się wpatruję w ten trzeci piksel od lewej.... ;)
Przy takiej wielkości da się już coś powiedzieć.
A wracając do Twojego argumentu o wielkościach wydruku - czy np. 10x15 to drukujesz dając plik o wielkości dłuższego boku 800 pikseli?
amatorek
25-06-2011, 09:18
Przy takiej wielkości da się już coś powiedzieć.
A wracając do Twojego argumentu o wielkościach wydruku - czy np. 10x15 to drukujesz dając plik o wielkości dłuższego boku 800 pikseli?
No jasne że nie, ale nie rozumiem skąd pytanie.
Przy tej wielkości w zupełności wystarczają 3Mpx.
nie czepiasz się, musisz po prostu troszkę poczytać o fotografii, dowiesz się że przy wyższych czasach, lepiej wyłączyć IS
zadne z tych szkiel nie ma IS
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Wrzucam linki do fotek zrobionych wczoraj.
Być może, co się często zdarza, ktoś zwyczajnie oczekuje cudów, a nie respektowania praw fizyki. ;)
Dwie fotki, pierwsza na wysokim ISO 2500 i stosunkowo krótkim czasie 1/100s.
Oraz druga na samym końcu 200mm i 1/350s.
1
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/856/93771185.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
2
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/842/20366335.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Dla mnie i pewnie wielu innych te obrazki są ostre jak należy, ale z drugiej strony kiedy się wpatruję w ten trzeci piksel od lewej.... ;)
Kurde stary ale nie rozumiesz ze czasy na swiezym powietrzu w sloneczny dzien to nie 1/100 a 1/1000 ? albo 1/3200 chyba mam prawo wymagac ze na takim czasie zdjecie wygalda ostro i nie jest poruszone.
Tu masz zdjecie 1/320 z mojego f4 zobacz jakie sa warunki, napitala deszcz strasznie ogolnie malo bylo widac, jednak nawet przy tym zdjecie jest ostre.
http://imageshack.us/photo/my-images/857/lotus49b.jpg/
To jest jpg prosto z aparatu.
Wiec chyba nie wymagam kokosow jak chce zeby f2.8 zrobil ostre przy 1/1600 czy 1/3200
No jasne że nie, ale nie rozumiem skąd pytanie.
Przy tej wielkości w zupełności wystarczają 3Mpx.
Stąd, że w mojej ocenie pokazywanie zdjęć zmniejszonych do 800 pikseli jako dowód ostrości szkła jest nieporozumieniem.
amatorek
25-06-2011, 11:06
zadne z tych szkiel nie ma IS
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Kurde stary ale nie rozumiesz ze czasy na swiezym powietrzu w sloneczny dzien to nie 1/100 a 1/1000 ? albo 1/3200 chyba mam prawo wymagac ze na takim czasie zdjecie wygalda ostro i nie jest poruszone.
Tu masz zdjecie 1/320 z mojego f4 zobacz jakie sa warunki, napitala deszcz strasznie ogolnie malo bylo widac, jednak nawet przy tym zdjecie jest ostre.
http://imageshack.us/photo/my-images/857/lotus49b.jpg/
To jest jpg prosto z aparatu.
Wiec chyba nie wymagam kokosow jak chce zeby f2.8 zrobil ostre przy 1/1600 czy 1/3200
To ja już nie kumam, to gdzie masz te nieostre na 2.8 i 1/1600?
Pokaż je z exifem to pogadamy co jest nie tak.
Bo teraz to ja nie wiem o czym ty do mnie rozmawiasz.
Co nie znaczy że nie masz racji, kto wie może trafił Ci się wadliwy egzemplarz.
A co do tej fotki powyżej to na F4.5 i 100 mm z tej odległości to GO mieści się w jakiś 5 metrach.
Tu ciężko było nie trafić z ostrością. Poza tym coś mały ten jpg.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Stąd, że w mojej ocenie pokazywanie zdjęć zmniejszonych do 800 pikseli jako dowód ostrości szkła jest nieporozumieniem.
OK, a jak duże wystarczą?
Wkleiłem też obrazki prosto z puszki, popatrz niżej.
Dlatego napisałem, że na podstawie obrazków wklejonych później już coś można powiedzieć.
Weź też jedną kwestię pod uwagę - niektórzy muszą czasami jeszcze ze zdjęcia cropa zrobić i tutaj przy niezbyt ostrym szkle może pojawić się problem.
amatorek
25-06-2011, 11:23
Weź też jedną kwestię pod uwagę - niektórzy muszą czasami jeszcze ze zdjęcia cropa zrobić i tutaj przy niezbyt ostrym szkle może pojawić się problem.
No jasne że tak, każdy tak robi.
Tylko że ja staram się Wam uświadomić że kiedy masz 200mm, i f2.8 to GO mieści się ,w zależności od odległości od modela, w 3-5cm, a nie jak F4 i 100mm z 5 metrów gdzie masz gigantyczne pole ostrości. I wówczas jeśli ktoś ma blade pojęcie o hiperfokalnej zależności marudzi że AF nie trafia, czy ostre jest nie to co by chciał. Do tego dochodzą jeszcze odpowiednie czasy (czyli dla 200mm najlepiej poniżej 1/200), i celowanie w konkretne elementy obrazu, czyli kontrastowe.
Odpowiednie ostrzenie to nie tak prosta sprawa jak się wydaje na pierwszy rzut oka.
Bez przesady.
Weźmy ogniskową 150mm i odległość od modela 5 metrów. Przy f2.8 GO ma 12 cm, a przy f4 - 16 cm. Czy różnica jest aż tak gigantyczna?
Przy ogniskowej 200mm GO ma odpowiednio 9 i 12 cm. I znowu - czy różnica jest aż tak gigantyczna?
Moim zdaniem - nie.
No jasne że tak, każdy tak robi.
Tylko że ja staram się Wam uświadomić że kiedy masz 200mm, i f2.8 to GO mieści się ,w zależności od odległości od modela, w 3-5cm, a nie jak F4 i 100mm z 5 metrów gdzie masz gigantyczne pole ostrości. I wówczas jeśli ktoś ma blade pojęcie o hiperfokalnej zależności marudzi że AF nie trafia, czy ostre jest nie to co by chciał. Do tego dochodzą jeszcze odpowiednie czasy (czyli dla 200mm najlepiej poniżej 1/200), i celowanie w konkretne elementy obrazu, czyli kontrastowe.
Odpowiednie ostrzenie to nie tak prosta sprawa jak się wydaje na pierwszy rzut oka.
Sory stary ale takie czytanie gazet do mnie nie trafia. Mam swojego f4 od 3 lat i robiłem nim rożne fotki głownie sportowe ale tez i jakieś krajobrazy i przyrodę a nawet ptaki i on zawsze robi ostre fotki na F2.8 nie muszę się z nim piescic i wiem ze jak żonę ze to na kompie to będzie ostro ładnie kontrastowo i kolorowo.
Jak biorę do ręki obiektyw za dużo większe pieniądze i ustawiam jego podstawoy parametr jakim jest F2.8 to oczekuje tego samego.
Nie mówię ze fotki maja być jak zyleta ale jak zrobię 100% celów to będzie to dalej dobre zdjęcie.
Nie widzę w tym wygorowanch wymagań bo ten obiektyw został do tego wyprodukowany jak nie wierzysz to zapytaj kogoś z canona.
OrzelPiotr
25-06-2011, 13:11
Zawsze mi się wydawało, że C70-200 2.8 to jednak dość uniwersalny obiektyw i za umiarkowane pieniążki; nie wymagajmy od niego cudów, gdyby był idealny w całym zakresie kosztowałby znacznie więcej.
Abstrahując... C85 1.2 II też nie jest demonem ostrości od 1.2...
amatorek
25-06-2011, 14:54
Bez przesady.
Weźmy ogniskową 150mm i odległość od modela 5 metrów. Przy f2.8 GO ma 12 cm, a przy f4 - 16 cm. Czy różnica jest aż tak gigantyczna?
Przy ogniskowej 200mm GO ma odpowiednio 9 i 12 cm. I znowu - czy różnica jest aż tak gigantyczna?
Moim zdaniem - nie.
Nie wiem skąd wziąłeś swoje obliczenia, ale aby nie wdawać sie w dyskusję masz tu obrazek na 2.8 z równiutkich 5 metrów.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/695/476u3095.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Wygląda Ci to na 9 cm ostrości. Raczej nawet nie połowa tego. Na ff odejmij sobie jeszcze 1/3 tego.
Nie wiem skąd wziąłeś swoje obliczenia, ale aby nie wdawać sie w dyskusję masz tu obrazek na 2.8 z równiutkich 5 metrów.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/695/476u3095.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Wygląda Ci to na 9 cm ostrości. Raczej nawet nie połowa tego. Na ff odejmij sobie jeszcze 1/3 tego.
Takie wyniki w pelni mnie zadowalaja, ale tamten takimi sie nie cechowal.
Nie wiem skąd wziąłeś swoje obliczenia, ale aby nie wdawać sie w dyskusję masz tu obrazek na 2.8 z równiutkich 5 metrów.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/695/476u3095.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Wygląda Ci to na 9 cm ostrości. Raczej nawet nie połowa tego. Na ff odejmij sobie jeszcze 1/3 tego.
No to oblicz sobie na dofmaster.com Dane przeze mnie podane były od 7D. Na 5D2 wygląda to tak, że przy 200mm @ f2.8 GO ma 10cm, a na f4 - 14 cm. Jak chcesz, to sam sobie sprawdź.
amatorek
25-06-2011, 19:30
No to oblicz sobie na dofmaster.com Dane przeze mnie podane były od 7D. Na 5D2 wygląda to tak, że przy 200mm @ f2.8 GO ma 10cm, a na f4 - 14 cm. Jak chcesz, to sam sobie sprawdź.
No toć właśnie sprawdziłem. Odmierzyłem dokładnie 5m, a w dodatku linijka leży po skosie lekkim , więc po prostej jest jeszcze mniej ostrości.
Nie mów że tego nie widzisz na zamieszczonym przykładzie?
Myślisz że masz tam 9 cm ostrości?
Wy to macie fajnie, fotografujecie sobie linijki.
A ja w terenie, albo piecze słońce, albo gryzą komary i inne.
No to napisz do twórców wszelkiego rodzaju kalkulatorów głębii ostrości, że są w błędzie.
PS. ja linijek nigdy nie fotografowałem, ale twierdzenie, że różnica w GO między f2.8 a f4 jest kolosalna jest błędne delikatnie mówiąc.
Wy to macie fajnie, fotografujecie sobie linijki.
A ja w terenie, albo piecze słońce, albo gryzą komary i inne.
tam wole isc juz z dobranym sprzetem bo sa tacy co mowia ze sprzetem sie zdjec niby nie robi tylko umiejetnosciami :) no ale bez tego sprzetu to tez ciezko ta fotke zrobic :)
to nie wyjdziesz robić zdjęć, bawić się sprzętem dopóki głębia ostrości będzie 3 cm większa?
Onanizm.
:) to jest standardowa dyskusja na temat ostrości reasumując 70-200 2.8 IS robi badzo podobne zdjęcia jak ten 70-200 bez IS a ten podobne (a nawet gorsze) jak 70-200 4 (a bokeh przynajmniej w pewnych warunkach podobny) a ten jest słabszy niż 55-250 IS nie mówiąc już o tamronie 70-300 VC te jednak są z łatwości przebijane przez 70-210 /3.5... (stary ale jak głosi legenda prawie dorównuje białym L) i tu koło się zaknęło, dodam tylko że 70-210 jest bardzo podobny do 100-300USM i ten warto kupić bo za 400zł (używka) dostaje się (poprzez szereg porównań ale zawsze to coś) bardzo podobną "jakoś" jak 70-200 2.8.
Ja ze swej strony dodam tylko (a staram się pisać o obiektywach które używam lub używałem czas dłuższy, a nie tylko próbowałem czy widziałem u znajomego lub w internecie) że gdyby ostrość była moim absolutnym priorytetem to wolałbym używać 70-200 2.8 IS niż 70-200 4 (bez ISa).
greenhorn
27-06-2011, 14:42
Nie daję rady...
Zgadzam się z kolegami, którzy wolą robić porządne foto, a nie oglądać piksele pod mikroskopem dlatego zazwyczaj ignoruję podobnego typu dywagacje.
Ze względu na intensywność kontrowersji dorzucę swoją cegiełkę w zapewne próżnej próbie ograniczania zapędów osobników pikselowo-analnych.
Obiektyw 70-200 f2.8 IS II
Zdjęcie na f2.8
1. Crop bez żadnego wyostrzania, ustawienie sharpness w puszce na 0.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/197/img6524w.jpg/)
2. Ten sam crop z sharpness w DPP na 3.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/546/img6524a1.jpg/)
3. Oryginalne foto.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us/photo/my-images/21/img6524a4.jpg/)
pozdrawiam
maciek
OrzelPiotr
27-06-2011, 15:33
Na f4 było by ostrzej.
Na f/5.6 jeszcze bardziej :D
michael_key
27-06-2011, 21:38
Bardzo dobre greenhorn.
Choć z drugiej strony zastanawiam się czy z tego mikroskopowego patrzenia na powiększenia można się wyleczyć?! :grin:
Dobrze, że mnie to nie złapało ;)
greenhorn
27-06-2011, 22:24
Na f4 było by ostrzej.
Powiedz mi kolego po co Ci ostrzej?
Pytam bez jakiejkolwiek ironii.
yakuza144
28-06-2011, 01:04
Macie problemy. Ja staram się robić zdjęcia a nie oglądać je na 200% cropie żeby sprawdzić czy jest ostre...
Gdybym tak robił to mój Tamron 70 300 już dawno powinien leżeć na śmietniku (albo przynajmniej allegro), a tak to zamieniam go na elkę 70-200 2.8 dopiero wtedy, gdy zauważyłem że potrzebuję GO, bo niestety mój tami na f/5.6 nie zachwyca
Zawsze sceptycznie podchodziłem do róznych testów bo często wyniki różniły zależnie kto je robił.
Moim zdaniem zawsze jaśniejszy obiektyw daje bez porównania większe mozliwości.
Jasnośc obiektywu zawsze powinna być pierwszą i decydującą cechą w decyzji o zakupie.
must.know
28-06-2011, 09:55
W mojej opinii srpawa wygląda tak, jeśli potrzebujesz światła 2.8 to i tak kupujesz taki obiektyw a to czy będzie delikatnie gorszy od 4IS nie ma znaczenia bo na 70-200 4 już może być za ceimno (zawody halowe itp.). Jak wiadomo IS ruchu nie zamrozi.
Co do analizy zdjęć testowych i słupków, to te testy można sobie wsadzić - pierwsza sprawa: na normalnych zdjęciach mało kto te różnice zobaczy, po drugie obiektyw jest dość skomplikowaną konstrukcją i trafiają się różne egzemplarze tego samego modelu.
P.S. Tak się zastanawiam, po co dorzucać zdjęcia z obiektywu (2.8 IS II) skoro dyskusja go kompletnie nie dotyczy.
michael_key
28-06-2011, 10:57
Powiem Wam tak...
W tym miesiącu fociłem na zawodach pływackich w hali pożyczonym 70-200 2.8 IS i 16-35 2.8 II. I co... gdyby nie to, że 70-200 było 2.8 to nie zamroził bym ruchu podczas skoku do wody itp. Czasy było rzędu 1/400 - 1/500 na ISO 3200.
Czyli... jak to większość zauważa. Jak potrzebujesz światło to potrzebne jest 2.8.
P.S. Nie oglądałem powiększeń 100% - 200%. Czasami zerknąłem na 50% by zobaczyć czy rzeczywiści AF się zgubił i ogólnie foto jest nie ostre.
A ja wybieram 70-200 2.8 :)
No to napisz do twórców wszelkiego rodzaju kalkulatorów głębii ostrości, że są w błędzie.
PS. ja linijek nigdy nie fotografowałem, ale twierdzenie, że różnica w GO między f2.8 a f4 jest kolosalna jest błędne delikatnie mówiąc.
Ja ogolnie jestem przeciwnikiem tych kalkulatorow, najlepsza praktyka i jeszcze raz praktyka.
Aby zobrazowac to samo w 200mm 2.8 i 4:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img27.imageshack.us/img27/596/canonf40.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img35.imageshack.us/img35/6523/canonf28.jpg)
Bartek_902
01-07-2011, 22:54
Ja ogolnie jestem przeciwnikiem tych kalkulatorow, najlepsza praktyka i jeszcze raz praktyka.
Różnicy prawie że nie ma , ale co z tego ... dla tego co robi krajobraz f4 wystarczy i bedzie się cieszył że nie dzwiga dodatkowego 1.5kg tylko niecałe 800g w torbie , ale dla tego który bedzie robił reporterke czy sport w kiepskich warunkach różnica między f/2.8 a f4 może zaważyć o tym czy w ogóle wróci do domu z udanymi zdjęciami.
Tyle w temacie ... aaa i ja wybrałem 2.8 i nie żałuje ,chociaż czasem w myślach klne na tą kupe złomu na ramieniu po całodniowym wypadzie :)
Faktycznie, różnica powalająca ;-)
Mam f2.8 i prawie nie zdejmuje go z puszki, hmm...
czytajac ten wątek mam wrażenie że moja sztuka należy do tych wyjątkowych albo to ja jestem z tych nienormalnych.
Nie zamienię tego szkiełka za nic ... no prawie za nic.
michael_key
02-07-2011, 11:28
Faktycznie, różnica powalająca ;-)
Powalająca nie powalająca... widoczna.
Ja tam wolę 2.8
hekselman
02-07-2011, 13:41
Ciekawe że ci sami co krytyczni w ocenie ostrości na poziomie analiz 200% powiększeń ze skrajnych fragmentów obrazu - nie widzą różnic w całości zdjęcia.
To tak a propos "braku powalających różnic" ;-)
Też je widzę i też - 2.8 winner!
Ja je widzę, ale nie są jakoś powalające.
dziobolek
02-07-2011, 15:14
Powalająca nie powalająca... widoczna.
Ja tam wolę 2.8
Popieram! Mam dokładnie takie samo zdanie na ten temat.
Bardziej mi się podoba z f/2.8 bokeh :mrgreen:
Pozdrówka!
Mi też, ale to szkło jest droższe wyraźnie i cięższe. Przewaga jest, ale napiszę jeszcze raz - moim zdaniem nie powalająca. Co nie oznacza, że jej nie ma.
dziobolek
02-07-2011, 18:30
Mi też, ale to szkło jest droższe wyraźnie i cięższe...
Na ten temat wypowiedziałem się wcześniej ;-) - http://www.canon-board.info/showpost.php?p=980525&postcount=12
Pozdrówka!
yakuza144
02-07-2011, 18:35
Ja wybrałem f.2.8, ale niestety jeszcze nie kupiłem ;/ na allegro używki baaardzo drogie.
Co do GO, to nie zapominajmy że liczy się również odległość od fotografowanego obiektu. Na ujęciu z 2-3 metrów powinna być wyraźna różnica, aczkolwiek wszystko jest możliwe :)
michael_key
02-07-2011, 20:54
Ja wybrałem f.2.8[...]
Ja mam w planach kupić 2.8 z IS. Jeśli dobrze pójdzie... to może jeszcze w tym roku ;-)
Co do roznicy na fotkach - nie jest mala. Zauwazcie jak ostre sa badyle drzewek w tle na F4, gdzie na 2.8 praktycznie juz sie zlewaja. To jest calkiem inne obrazowanie, kazdy, kto przeskoczy na 2.8 z czasem sam to zauwazy. Ja osobiscie juz bym nie zmienil na F4.
Jedyne co radze przemyslec to waga. Zoom 2.8 to juz nie jest taka przyjemna w noszeniu maszynka jak F4, to naprawde dosyc spore i ciezkie bydle. Mozna czuc z tego powodu dyskomfort gdy sporo chodzimy.
A tak wogole - mialem stycznosc z 70-200/4, sporo (bo 1.5roku) 70-200/2.8 IS, ale na koncu trafilo na 200/2.8 II, bo wiem co bylo dla mnie najwazniejsze w tym wszystkim :mrgreen: (ostrosc, waga, komfort i praktycznie tylko uzywane 200mm)
myslidar
12-07-2011, 10:02
Nie każdy zabiera w góry 70-200 2.8 i nie każdy jakoś namiętnie po nich chodzi :)
A tak wogole - mialem stycznosc z 70-200/4, sporo (bo 1.5roku) 70-200/2.8 IS, ale na koncu trafilo na 200/2.8 II, bo wiem co bylo dla mnie najwazniejsze w tym wszystkim :mrgreen: (ostrosc, waga, komfort i praktycznie tylko uzywane 200mm)
Też przeszedłem tę drogę, zacząłem od 70-200 f/4, a skończyłem na 200 f/2.8 II. 70-200 f/2.8 swoje waży i czuje się go w plecaku, jednak planuję powrót do zooma (f/2.8 bez IS) ze względu na większą uniwersalność (przy stałce trzeba się niekiedy sporo nachodzić), poza tym w międzyczasie zebrało mi się kilka filtrów na 77mm. Priorytety i kryteria użyteczności z czasem też się zmieniają... ;)
michael_key
17-07-2011, 15:59
Nie każdy zabiera w góry 70-200 2.8 i nie każdy jakoś namiętnie po nich chodzi :)
Dokładnie.
Mam pytanko, potrzebuje tele do sportu i do wyboru mam Sigmę 70-200 z f2.8 lub Canona 70-200 z f4, niestety na Canona f2.8 mnie nie stać (jeszcze :P).
Zdjęcia potrzebuję do sportu, dynamicznego jakim jest piłka nożna. Robiłem zdjęcia jednym i drugim obiektywem, mam swoje przemyślenia, lecz nie znam ich od strony technicznej, czy jest coś na co mam zwrócić uwagę, na coś konkretnie patrzeć pod kątem kupna? Z góry dzięki za odpowiedź.
myslidar
19-07-2011, 22:06
W sporcie najważniejsze jest światło. Miałem Sigmę i gdyby nie to że dostałem uwaloną sztukę to pewnie do teraz bym z nią śmigał :) Oprócz większej abberacji to moja nie różniła się niczym względem Canon 70-200 2.8. Najważniejsze z Sigma to po zakupie wysłać z puszką do kalibracji :) Mniej stresu..
Czytam ten wątek od paru dni z niezłym ubawem
tutaj 70-200 na 200mm i 2.8 crop 100% zresztą wszystko jest w exifie.
http://farm4.static.flickr.com/3479/3805450482_525537bf91_o.jpg
Mam pytanko, potrzebuje tele do sportu i do wyboru mam Sigmę 70-200 z f2.8 lub Canona 70-200 z f4, niestety na Canona f2.8 mnie nie stać (jeszcze :P).
Zdjęcia potrzebuję do sportu, dynamicznego jakim jest piłka nożna. Robiłem zdjęcia jednym i drugim obiektywem, mam swoje przemyślenia, lecz nie znam ich od strony technicznej, czy jest coś na co mam zwrócić uwagę, na coś konkretnie patrzeć pod kątem kupna? Z góry dzięki za odpowiedź.
Robilem zdjecia downhillu zarowno canonem 70-200 F4 i sigma 70-200. O wiele bardziej bylem zadowolony z kolorow i AF w canonie. W sumie chyba patrzec na celnosc AF i szukac tzw "trafionego egzemplarza"
Ja do sportu używam Canona z Sigmą różnie to bywa zależy od egzemplarza niektóre mydlą .
Czy jak zmienie swojego F4 na tego F2.8 ale bez IS to zyskam na ostrosci ?
Naprawde taka roznica w ostrosci robi ci jakiakolwiek roznice? Poza oczywiscie przypadkiem ogladania zdjec w 200% powiekszeniu na monitorze zeby sprawdzic czy "sa ostre"?
Obiektyw f/2.8 zawsze mozesz przymknac do f/4 i miec "tak samo ostre" a f/2.8 po prostu ladniej rysuje.
Zastanow sie po co ci ten obiektyw potrzebny i czy Ci wogole potrzebny czy chcesz sie tylko sprzetowo onanizowac.
Naprawde taka roznica w ostrosci robi ci jakiakolwiek roznice? Poza oczywiscie przypadkiem ogladania zdjec w 200% powiekszeniu na monitorze zeby sprawdzic czy "sa ostre"?
Obiektyw f/2.8 zawsze mozesz przymknac do f/4 i miec "tak samo ostre" a f/2.8 po prostu ladniej rysuje.
Zastanow sie po co ci ten obiektyw potrzebny i czy Ci wogole potrzebny czy chcesz sie tylko sprzetowo onanizowac.
nie wiem czy wiesz ale czasami robi sie takie zdjecie iz konieczne jest jego powiekszenie
wtedy bardzo przydaje sie dobra ostrosc
nie wiem czy wiesz ale czasami robi sie takie zdjecie iz konieczne jest jego powiekszenie
wtedy bardzo przydaje sie dobra ostrosc
Prędzej sporo mpix i umiejętne wyostrzanie ;)
nie wiem czy wiesz ale czasami robi sie takie zdjecie iz konieczne jest jego powiekszenie
wtedy bardzo przydaje sie dobra ostrosc
Nie wiem, uzywam C 70-300 IS i o zgrozo wystarcza mi do moich zastosowan. Tak ze nie jestem zbyt profesjonalny ;-)
Piotr_0602
02-08-2011, 10:36
Kwestia wagi i ceny. Canon 70-200 f/2.8 waży dwa razy więcej niż f/4, czyli dźwigać jednen f/2.8 to tak jakby dźwigać dwa f/4 (a czasem i f/4 nie chce się dźwigać). Przejście na f/2.8 to czasem też wymiana statywu/głowicy bo moze posiadany przez nas nie zapewni stabilności cięższemu zestawowi. To tez większe gabaryty i nie każda torba/plecak która mieściła zestaw z f/4 pomieści f/2.8. O ile noszenie na szyi aparatu z f/4 jest niewygodne, ale możliwe, to z f/2.8 odpada (poza tym przydałby się wygodniejszy pasek do aparatu w przypadku podpinania f/2.8).
Plusy? 1EV krótsze czasy (co przy najnowszych body z użytecznym wysokim ISO już nie jest aż takim argumentem), oraz płysza GO (co jest miłe).
Osobnym tematem jest różnica ceny f/4 i f/2.8. Ale jeśli kogoś stać... Osobiście jeśli miałbym zrezygnować z IS, to wolałbym f/4. Jeśli dźwiganie nie byłoby problemem (a z doświadczenia mojego często i f/4 zostaje w domu) i nie była by problemem kasa to wybór jest prosty -> f/2.8 (oczywiście najnowszy z IS).
Jeśli ktoś ma dylematy między wagą/rozmiarami a jasnością, może warto rozważyć 135L, ja przeszedłem 70-200 F4-> 70-200 F4 IS->rozważałem zmianę na 70-200 2.8 IS, ale ostatecznie wybrany 135L
Piotr_0602
02-08-2011, 11:18
Jeśli ktoś ma dylematy między wagą/rozmiarami a jasnością, może warto rozważyć 135L, ja przeszedłem 70-200 F4-> 70-200 F4 IS->rozważałem zmianę na 70-200 2.8 IS, ale ostatecznie wybrany 135L
plus ewentualnie telekonwerter x1,4
Niezły pomysł, tylko że 135L nie ma IS (a często przymykam f/4 do f/5.6 lub bardziej, bo na FF bywa i przy f/4 za płytko). Szkoda że nie zrobili 135L mkII z IS-em. Jest nowe macro 100 f/2.8 z IS-em, pora i na 135L z IS-em.
PS.
Jeszcze mały argument za f/4 -> mniejszy (czyli tańszy) rozmiar filtra.
dziobolek
02-08-2011, 14:45
Kwestia wagi i ceny...
Bez urazy Piotrze, ale powtarzasz się ;) w kółko to samo...
No to może zamiast "biadolić" na temat wagi sprzedaj "luszczankę" + graty i kup jakiegoś superzooma.
Ja wyraziłem swoją opinię na ten temat tutaj - http://www.canon-board.info/showpost.php?p=980525&postcount=12
Pozdrówka!
Eberloth
03-08-2011, 21:07
Bez urazy Piotrze, ale powtarzasz się
[...]
Ja wyraziłem swoją opinię na ten temat tutaj - http://www.canon-board.info/showpost.php?p=980525&postcount=12
!
Też się powtarzasz. Bez urazy.
bobas2006
04-08-2011, 14:49
ale 2.8 lepiej rysuja :) sa wolniejsze i ciezsze ale obraz jest lepszy
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.