jak zachowuje sie 50D w hali?

[wZrokowiec]

Dzień dobry Szanownym Kolezankom i Kolegom,
Pozwole sobie zadac pytanie z tzw. Waszego doswiadczenia z obcowania z 50D w halach podczas zawodów sportowych. Chodzi mi glownie o to, czy majac dosc budzetowe obiektywy (canonowskie: EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS i EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 II) lepiej jest mi niedoswietlac zdjecie, ale zyskac na czasie (bo da sie to pozniej wyciagnac z RAWa i usunac szumienie a ostrosc bedzie zdecydowanie lepsza) czy lepiej wyciagnac ISO az na 6400, by moc zrobic czas przynajmniej 1/500 ale ryzykowac zaszumieniem?
Innymi slowy:
- lepiej wyciągać na +1-2 EV z niedoswietlonego RAWA?
czy
- lepiej podciagac ISO na 6400, ale miec dobrze naswietlone, choc zaszumione?

wZrokowiec

[niechcemisie]

Ja bym wyciągał z RAWa. Często to stosuje jak nie mam przy sobie lampy w pomieszczeniach. Akurat na hali to raczej lampy na zawodach nie używa się:)

Jeśli mogę to tu zapytam. Czy na sportowe imprezy trzeba mieć legitymacje prasowe, aby wejść ze sprzętem i fotografować imprezę?

[Janusz Body]

ZAWSZE lepiej iść w duże ISO niż niedoświetlać. Niedoświetlone o 1EV to utrata 50% informacji. Niedoświetlone o 2 EV to aż 75% informacji po prostu nie ma.

[wZrokowiec]

>>Czy na sportowe imprezy trzeba mieć legitymacje prasowe, aby wejść ze sprzętem i fotografować imprezę?>>

To pewnie zalezy od organizatorów, ale jesli chodzi o Wrocław (bo tu mieszkam), to nigdy nie miałem zadnych problemów z fotografowaniem. Za barierkami (reklamami) jest zazwyczaj kilkanascie osób (amatorów), które fotografuja, a wraz z nimi zawodowców z Wyboczej, SE, Fakt, etc. Nie widziałem jednak, aby ktokolwiek uzywał ani statywów (sa monopody), ani lamp. ;-)

wZrokowiec

[N00bek]

Tak tyle, że podbicie ISO w 50D do wartości 6400 spowoduje okropny i ledwie zmywalny szum. Wartość 3200 to jeszcze jeszcze, tylko nadal nie rozumiem czemu wartość czasu 1/100 - 1/250 nie wystarcza ;)?

[slavko6]

na dobrych halach znów tak ciemno nie jest i można zejść nieco z ISO aczkolwiek posiadacz obiektywy raczej mało sportowo-halowe. Iso sie nie obawiaj łatwiej bawić się w odszumianie niż niż mieć nieporuszoną czarną dziurę.

[wZrokowiec]

>>ZAWSZE lepiej iść w duże ISO niż niedoświetlać. Niedoświetlone o 1EV to utrata 50% informacji. Niedoświetlone o 2 EV to aż 75% informacji po prostu nie ma>>

Dziekuje, Panie Januszu za odpowiedz doswiadczonego fotografa. Prosze tylko o polecenie jakiegos programu do odszumiania, ktory Pan uzywa.

wZrokowiec

[WiatruMistrz]

Uzywałem kombinacji C55-250is z C20D na zawodach teakwoondo i masakra była ... F5.6 to ciemnia w takich sprawach i czasy są wolne jak się uprzesz to zaprzyjaźnij się z iso 3200/6400 i obróbką.

[wZrokowiec]

>>Wartość 3200 to jeszcze jeszcze, tylko nadal nie rozumiem czemu wartość czasu 1/100 - 1/250 nie wystarcza>>

Probowałem, chociaz byc moze stosuje zła taktyke, bo nie za bardzo ostro mi wychodza. Najczesciej fotografuje rozgrywki plusligi-kobiet w siatkwoce. Robie tak, jak bramkarz na meczu piłkarskim podczas karnego:
- wybieram sobie którąś z czesci siatki (prawa lub lewa, gdzie najczesciej scinaja po skosie) i ostrze na górna tasmę, czekajac, az zacznie sie tam akcja. Kiedy jednym okiem widze, ze juz tam zaczyna leciec piłka, wciskac migawke i leci seria 1-2 sekundowa. Oczywiscie wszystko robie na manualu z wyjatkiem autofocusa ustawionego na stałe na srodkowy punkt. Akcje mam cała, ale z ostroscia jest troche gorzej. Dlatego pomyslalem, ze rozwiazaniem bedzie szybszy czas (nowego, jasniejszego obiektwu raczej na razie budzet nie planuje).
A moze ktos ma fajniejszza technike fotografowania siatkarek? ;-)

wZrokowiec

[Janusz Body]

..... Prosze tylko o polecenie jakiegos programu do odszumiania, ktory Pan uzywa.....

Wypowiadadałem się w kontekście co lepiej "wyciągąć z RAWa" czy "wysokie ISO". Odpowiedź jest naprawdę oczywista. Wysokie ISO. I "wyciąganie" i wysokie ISO dodają "coś od siebie". Wysokie ISO zdecydowanie mniej.

Trudność obróbki - tak jest trochę trudniej ale bez przesady. W 90% przypadków ACR/LR wystarczy w zupełności. W pozostałych 10% to zwykle oznacza, że zdjęcie nadaje się do kosza. :-) Można stosować Noise Ninja czy inne podobne ale... fotografia wymaga światła i nic tego nie zmieni. W czasach kliszy ISO 800 to już było bardzo dużo i dało się robić zdjęcia więc ciężko zrozumieć dlaczego niby przy ISO 1600 czy ISO 3200 to się już nie da. :-) Tego niby szumu na odbitce 20x30 cm i tak nie widać. Oglądanie zdjęć w 100% na ekranie monitora to... onanizm w najczystszej postaci. :-)

[wZrokowiec]

>>posiadacz obiektywy raczej mało sportowo-halowe>>

Z zazdroscia spogladam na obiektywy profesjonalnych fotografów, ktorzy stoja obok mnie, ale nie wydam 5000-6000 zł albo i jeszcze wiecej, kiedy dla mnie to tylko miła zabawa w fotografowanie, a nie praca czy sposób na zycie.
Swoja droga, widziałem kilka razy, ze do takich obiektywów mieli podpiety taki sam korpus jak moj, to znaczy 50D. Chyba, ze istnieja gdzies wypozyczalnie sprzetu foto (ponoc takie ma Sigma), gdzie mozna sobie na jedna dobe taki sportowo-halowy obiektyw wypozyczyc. Koszt to pewnie jakies 150-200 zł, zatem oplacalnosc srednia, jesli sie na tym nie zarabia, tylko foci dla przyjemnosci.

wZrokowiec

[Janusz Body]

....
A moze ktos ma fajniejszza technike fotografowania siatkarek? ;-)
...

Wyłączyć AF, monopod lub statyw. No.... ewentualnie servo.

[tezmarek]

[QUOTE=Janusz Body;950984]Wypowiadadałem się w kontekście co lepiej "wyciągąć z RAWa" czy "wysokie ISO". Odpowiedź jest naprawdę oczywista. Wysokie ISO. I "wyciąganie" i wysokie ISO dodają "coś od siebie". Wysokie ISO zdecydowanie mniej.
...QUOTE]

Tyle, że w 50D przy ISO 6400, "wyciąganie" odbywa się już w body. Dlatego trzeba sprawdzić samemu, czy czasami w 50D nie lepiej wybrać wariant "ISO 3200 niedoświetlone". Nawet już przy ISO 3200 obróbka materiału 15 Mpix może być uciążliwa, dlatego ja bym spróbował zrobić kilka ujęć w SRAW1.
H1 w 50D i 15 Mpix, to już naprawdę ekstremum.

[wZrokowiec]

>>Wyłączyć AF, monopod lub statyw. No.... ewentualnie servo>>

Servo przerabiałem, ale nie za bardzo mi pasuje, bo lubie miec ostrzenie w punkcie, ktory ja wybieram (srodek), ewentualnie potem przekadrowac, niz kiedy mi podczas servo czasami złapie blizsza siatkarke (albo jedna obiega drugą) i ją zaczyna "sledzić". Z pewnoscia tez brak mi doswiadczenia, ale jesli rzeczywiscie to dobry sposób, to nastepnym razem popracuje nad nim.

wZrokowiec

[dreamstorm]

Tak jak mówił Pan Janusz - sprawa oczywista, że lepiej podnieść na aparacie ISO.
W przypadku ISO wymuszanych podnoszonych softwarowo w aparacie - tutaj jedynie można mieć dylemat. Ja uważam, że zawsze lepiej podnieść na aparacie.
sRAW ? to chyba nie jest najlepszy pomysł - przecież lepiej zrobić w RAWie, odszumić(ewentualnie, bo nie wiem czy trzeba będzie) a potem zmniejszyć na kompie do odpowiedniej rozdzielczości, przez co zmniejsza się szumy.

Może lepszym wyjściem jest poszukać jakiegoś manualnego szkła (stałki) z dobrym światłem na M42 ? Nie będzie to drogie a będzie można zyskać ze 2 EV.

[Janusz Body]

Tyle, że w 50D przy ISO 6400, "wyciąganie" odbywa się już w body.....

Czyżbym gdzieś użył ISO 6400?

Używamy z zasady TYLKO ISO "naturalnych" (one są tak naturalne jak ja papież;-) ). Tych rozciągniętych w górę i w dół robiąc w RAWach nie ma sensu włączać.

Oczywiście często można i trzeba "wyciągać" bo brakuje światła. Pytanie brzmiało co lepiej. Niedoświetlić i wyciągać czy wysokie ISO?

[Andrus]

ja zawsze ustawiam iso jakie wychodzi mi przy danym czasie i pelnej dziurze ;) jak wyjdzie iso800 to daje iso800, jak iso6400 to iso6400 :)




tylko nadal nie rozumiem czemu wartość czasu 1/100 - 1/250 nie wystarcza ;)?

do sportu do 1/500 najczesciej nie wystarcza.... staram sie nie schodzic ponizej 1/800, a to czasami jest za dlugo ;)



A moze ktos ma fajniejszza technike fotografowania siatkarek? ;-)


taki standard :) ostrzysz na zawodniczke, ktorej chcesz zrobic zdjecie :)

a skoro focisz we wroclawiu to tam jest piekny balkonik, z ktorego sie wrecz usypiajaco robi zdjecia (mozna malpe do focenia zatrudnic....)

jak dobrze pamietam to ja w orbicie jechalem iso6400, 1/1000, f4.0

[wZrokowiec]

>>a skoro focisz we wroclawiu to tam jest piekny balkonik, z ktorego sie wrecz usypiajaco robi zdjecia (mozna malpe do focenia zatrudnic....)>>

Wlasnie o Orbite mi chodzi ;-) Ja zazwyczaj biegam naokolo boiska za reklamami, ale nie zwrociłem uwagi na balkonik! Czy moze tam wejsc tylko akredytowana prasa czy kazdy?

>>jak dobrze pamietam to ja w orbicie jechalem iso6400, 1/1000, f4.0>>

slyszalem od fachowcow, ze inne swiatlo jest, kiedy ma byc transmisja telewizyjna, a inne, kiedy jej nie ma. Nastepnym razem (we wtorek gramy z Bielskiem) sprobuje tych ustawień i nie rozwine ogniskowa do konca, tylko do momentu, kiedy zostanie f/4. Chyba, ze Twoj aparat na ISO6400 szumi duzo mniej niz moj.

wZrokowiec

[Matt_K-K]

Po smutnych doświadczeniach z wyciąganiem niedoświetlonych zdjęć - wolę lecieć na takim ISO, jakie wg wskazań światłomierza i poprawkach własnych daje prawidłowo naświetlone zdjęcie. Odszumiać tak, żeby było bardzo gładko raczej też unikam, bo lecą detale. Co mam z gładkiej, nieostrej papki?

Jeśli częsciej chodzi się na takie zawody, to warto jednak rozejrzeć się za jakimś jasnym szkłem. Nie za 5-6 tysięcy, wystarczy takie za tysiaka o nazwie canon 85/1.8 lub 100/2 - jak za krótkie, to można kadrować, ostre to one są :)

AF Servo - ja w 50d zaprogramowałem sobie przycisk AF-ON jako zablokowanie AF. Lapiesz gdzies ostrość na servo, wciskasz af-on, kadrujesz jak chcesz, pstrykasz. No i w 50D jak wyżej stwierdzono - sRAW1 nie jest zły :)

[tezmarek]

[QUOTE=wZrokowiec;951012..i nie rozwine ogniskowa do konca, tylko do momentu, kiedy zostanie f/4.
[/QUOTE]

Tyle, że światłosiła zmienia się raczej płynnie i generalnie, to, czy ustawisz ogniskową przed tuż przed "zmianą" numeru przysłony na wyświetlaczu, czy tuż za tym momentem, nie ma większego znaczenia...

[Andrus]

Czy moze tam wejsc tylko akredytowana prasa czy kazdy?

nie wiem jak jest teraz (ogolnie dziwi mnie to, ze mozesz biegac wokol reklam :) ), wczesniej (jak wejscie na legitke bylo) to poprostu jak juz sie bylo na parkiecie to nikt nikogo nie sprawdzal przy wchodzeniu na balkon



slyszalem od fachowcow, ze inne swiatlo jest, kiedy ma byc transmisja telewizyjna, a inne, kiedy jej nie ma. Nastepnym razem (we wtorek gramy z Bielskiem) sprobuje tych ustawień i nie rozwine ogniskowa do konca, tylko do momentu, kiedy zostanie f/4. Chyba, ze Twoj aparat na ISO6400 szumi duzo mniej niz moj.

wZrokowiec
a to nie wiem, ja tam bylem 2 razy w zyciu i na razie nie planuje kolejnych (rozrosl mi sie cholernie lokalny sport)
no moj aparat mniej szumi od 50d, ale z tego co pamietam to przy mrawach (tych 9MP) na iso6400 nie bylo tak zle ;)


glownym problemem u Ciebie i tak jest ejdnak sprzet, jak chcesz w miare tanio to najlepiej bedzie chyba wlasnie 100/2.0 kupic i robic na stojaka zza reklam (tylko sprawdz wczesniej czy baby tak wysoko skacza, zeby tasma geb nie zakrywala...bo wtedy to lipa)

[krisnrj]

glownym problemem u Ciebie i tak jest ejdnak sprzet, jak chcesz w miare tanio to najlepiej bedzie chyba wlasnie 100/2.0 kupic i robic na stojaka zza reklam
Ewentualnie 85 1,8 - bardzo szybki AF. Jeśli już 100 to nie macro - nie używałem ale ponoć wolniej ostrzy - musiałby się wypowiedzieć ktoś kto się tym bawił.
A odnośnie super szkieł i takich samych puszek jak twoja u 'ludzi z gazet' - 50D to dobra puszka i bardzo fajne i drogie szkła FF do niej przecież pasują. W hali nie pada - nie potrzeba tam super uszczelnień 'smarka' :) inna sprawa że mniejszy szum FF jest zawsze mile widziany.

[Da__FreaK]

85 na hale, tzn do siatki moze byc za krotki. Natomiast do recznej idealna ogniskowa :)

[krisnrj]

Nie wykluczone, nie sprawdzałem tego w hali, więc myślę, że masz rację :)
Za to twórca wątku musi liczyć się z kosztami z tego co rozumiem a różnica miedzy tymi stałkami to 500pln. wychodzi to 'plus 1/3' ceny 85tki.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
miało być 'na hali' oczywiście :)

[myslidar]

http://karolczyk.info/2011/03/impel-gwardia-wroclaw-pokonala-wybrzeze-tps-rumia-30/

3 ostatnie zdjęcia robione na Orbicie 85mm f1.8. Ale to oczywiście sprawdza się tylko przy fotografowaniu z boku przy reklamach. Jak chcesz jakąś akcję na siatce to trzeba mieć coś dłuższego.

Na balkon można wejść bez akredytacji, jak zresztą wszędzie oprócz boiska na Gwardii :) Z góry pada więcej światła niż z boku, ale trzeba mieć coś długiego bo inaczej i tak pozostaje spore cropowanie. Bezsprzecznie zdjęcie z takiej hali musi być dobrze naświetlone nawet jak trzeba podbić sporo ISO. Z niedoświetlonego to praktycznie ciężko coś wyciągnąć. Czas powinien być minimum 1/640 a najlepiej 1/800 co i tak nie daje pewności, że zdjęcie nie będzie poruszone.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
PS
Nie widzę sensu robić w mRAW skoro i tak zazwyczaj trzeba przy obróbce kadrować. Wtedy nic się nie zyskuje, a można wręcz stracić..

[Da__FreaK]

Nie ma co ukrywac. Potrzebuje cos z nim 70-200 ze swiatlem 2,8. Wszystko powyzej 2,8 to juz ciemnica, szczegolnie na hali gdzie swiatla zawsze bedzie brakowac.

[Andrus]

85 na hale, tzn do siatki moze byc za krotki. Natomiast do recznej idealna ogniskowa :)
do recznej za krotkie jest ;) ideal to ~200mm ("w przeliczeniu na FF")


Ewentualnie 85 1,8 - bardzo szybki AF.
af w 85/1.8 moze i szybki jest..... ale baaaardzo niedokladny ;)

[myslidar]

af w 85/1.8 moze i szybki jest..... ale baaaardzo niedokladny ;) Tutaj się akurat nie zgodzę. W moim przypadku jest raczej jednym z najbardziej przewidywalnych obiektywów. Raz znajoma z braku laku robiła nim nawet piłkę nożna przez pół meczu i stwierdziła, że miała dużo więcej trafień niż 70-200 2.8.

[Andrus]

Tutaj się akurat nie zgodzę. W moim przypadku jest raczej jednym z najbardziej przewidywalnych obiektywów. Raz znajoma z braku laku robiła nim nawet piłkę nożna przez pół meczu i stwierdziła, że miała dużo więcej trafień niż 70-200 2.8.

a ja ostatnio ze znajomym na koszu porownywalismy nasze 85/1.8 ;) On na 1dmk4, ja na 1dmk3 - podobna loteria podczas jakiejs indywidualnej akcji (zawodniczka dosyc szybko biegnie na wprost), ok. polowa zdjec w serii do kosza ;)

ogolnie jest ok.... ale rewelacyjnego AF to nie ma, 135/2.0 bije go na glowe, nie mowiac o 70-200 ;)

warunki typu: iso3200, 1/1000, f1.8
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
oczywiscie sprawdzalismy na kilku roznych ustawieniach i sie zamienilismy szklami na moment

[krisnrj]

135/2.0 bije go na glowe
ale biorąc różnicę cenową obu...:mrgreen:

[Andrus]

ale biorąc różnicę cenową obu...:mrgreen:

stad pisze, ze ogolnie jest ok ;) szczegolnie patrzac na to ile kosztuje 85

no, ale ta cena jest czyms spowodowana ;) jeszcze pare wad ma...

tak podsumowujac juz OT: kupilbym ponownie 85 :)

[myslidar]

To może kwestia egzemplarza. Ja znam osoby co sobie bardzo chwalą do sportu.. Mam go od niedawna i szczerze mówiąc to jestem z niego najbardziej zadowolony tam gdzie ta ogniskowa mi pasuje. Ma oczywiście swoje wady, ale z AF problemu nie widzę.

[Da__FreaK]

do recznej za krotkie jest ;) ideal to ~200mm ("w przeliczeniu na FF")


af w 85/1.8 moze i szybki jest..... ale baaaardzo niedokladny ;)


Za krotki ?:) Z ktorej strony ?:) Ja robie reczna wylacznie 85 tka i jest niezastapiona :) Fakt, ze nie foce na jasnych halach ktorymi dysponuje wiekszosc druzyn ekstraklasowych ,a na pierwszoligowych parkietach :)
Osobiscie nie wyobrazam sobie siedzac za, kolo bramki i robic na 200 mm..

[MaD77]

Za krotki ?:) Z ktorej strony ?:) Ja robie reczna wylacznie 85 tka i jest niezastapiona :) Fakt, ze nie foce na jasnych halach ktorymi dysponuje wiekszosc druzyn ekstraklasowych ,a na pierwszoligowych parkietach :)
Osobiscie nie wyobrazam sobie siedzac za, kolo bramki i robic na 200 mm..
Z ręcznej masz mnóstwo fajnych kadrów, ale zmasakrowanych agresywnym odszumianiem, że wyglądają jak zdjęcia z zawodów lateksowych lalek. Czemu tak się boisz szumu?

[Da__FreaK]

Akurat te zdjecia co mam w galerii w duzej mierze byly robione dosc dawno, gdy poznawalem aparat, nowy oiektyw i nowe sposoby walki z szumem :)

[MaD77]

Akurat te zdjecia co mam w galerii w duzej mierze byly robione dosc dawno, gdy poznawalem aparat, nowy oiektyw i nowe sposoby walki z szumem :)
Czasami lepiej się z szumem pogodzić, niż z nim walczyć. To samo przechodziłem, ale wyrosłem8-)

[Da__FreaK]

Czasami lepiej się z szumem pogodzić, niż z nim walczyć. To samo przechodziłem, ale wyrosłem8-)


To jest wlasnie to, ze czlowiek dazy do perfekcji i czasem ciezko dostrzec bariere miedzy zdjeciem dobrze obrobionym ,a zbytnia plastikowoscia :) Pomalu tez sie tego ucze :)
Tak czy siak wracajac do watku, kolega musi z takimi obiektywami ciaganac iso w gore ,albo kupic obiektyw z f/2.8 badz jasniejszy ;)
Ja na poczatku przygody z hala ( ciemna ) focilem 24-70 i na pierwszych zdjeciach chcac miec `dobry` czas zjezdzalem z poprawnego naswietlenia klatki, co pozniej owocowalo paskudnym bandingiem.....

[Andrus]

To może kwestia egzemplarza. Ja znam osoby co sobie bardzo chwalą do sportu.. Mam go od niedawna i szczerze mówiąc to jestem z niego najbardziej zadowolony tam gdzie ta ogniskowa mi pasuje. Ma oczywiście swoje wady, ale z AF problemu nie widzę.
2 egzemplarze....
ogolnie jak pisalem.... jest ok, problem jest w szczegolnych momentach w dosyc ciemnej hali


Za krotki ?:) Z ktorej strony ?:) Ja robie reczna wylacznie 85 tka i jest niezastapiona :) Fakt, ze nie foce na jasnych halach ktorymi dysponuje wiekszosc druzyn ekstraklasowych ,a na pierwszoligowych parkietach :)
Osobiscie nie wyobrazam sobie siedzac za, kolo bramki i robic na 200 mm..

a ja robie reczna wylacznie 135/2.0 na cropie 1.3 (~175mm) i nie siedze w kacie :)
hala tez dosyc ciemna, iso6400, 2.0, 1/800 (ostatnio zarowki sie zaczely wypalac, wiec 1/640 :D - 2x ekstraklasa)

[Da__FreaK]

2 egzemplarze....
ogolnie jak pisalem.... jest ok, problem jest w szczegolnych momentach w dosyc ciemnej hali



a ja robie reczna wylacznie 135/2.0 na cropie 1.3 (~175mm) i nie siedze w kacie :)
hala tez dosyc ciemna, iso6400, 2.0, 1/800 (ostatnio zarowki sie zaczely wypalac, wiec 1/640 :D - 2x ekstraklasa)

135-tka nie mialem okazji focic, dlatego ostatnio wlaczyl mi sie pewien dylemat.. Czy nie zamienic 70-200 2,8 wlasnie na 135 ..

[wZrokowiec]

Ten 85mm f1.8. to widze, ze od 1 400 zł w góre. A moze ktorys z Grupowiczów chciałby sie pozbyc swojego albo zna kogos, kto chciałby? ja wiem, ze to nie ten dział, ale skoro jestesmy przy tym temacie...

wZrokowiec

[krisnrj]

Zajrzyj proszę na giełdę były tam ofert nawet niedawno.
co do cen to 1400 jest ok, a na giełdzie CB ceny są od 1200 z hakiem do 1300(też czasem z haczykiem), więc up2u czy chcesz używkę 100pln taniej zamiast nówki na gwarancji. np od forumowego TIPa - towers - poszukaj wątków na jego temat ;)

[myslidar]

Dokładnie, nie kupuj używki bez gwarancji. Potem będzie potrzebna kalibracja lub cokolwiek i będziesz musiał płacić.

[N00bek]

Właśnie to jest denerwujące przy 85/1.8, że cena używki to 1200-1450 złotych, a nówka to 1400 złotych - jakoś nigdy tego nie zrozumiem ;)

[PBmarkII]

no ja też nie rozumie tego :) ok oczywiście szkło jest rewelacja ale sądzę że jeśli nówka kosztuje 1400 to kupno za 1200 to troche paranoja :) ja bym wolał dołożyć te 200 zł i mieć gwarancje na szkło :) no chyba że jakimś cudem dorwiesz to szkło za 900 to mozna brać :)