"hot pixele"? 550 d

[Startec]

Witam,

kupiłem niedawno 550d, wszystko fajnie, tyle że gdy robiłem zdjęcia wieczorem (w RAW), zauważyłem po ich zrzuceniu do komputera, różnokolorowe "kropki", czerwone, zielone, fioletowe. Bardzo intensywne i mocno widoczne np. na ciemnym tle nieba. Tak jakby "hot pixele"? Czasy nie były bardzo długie, od 1,6 s. do 2,5 s., przesłona f ok. 5,6 ISO 100, obiektyw 18-55 (kit). Czy ktoś spotkał się z podobnym zjawiskiem? Czy to może być wada matrycy? W sumie aparat ma zrobione trochę ponad 2 tyś. zdjęć. Obiektyw po podpięciu nie był zdejmowany.

[Arkady111]

Myślę, że mylisz hotpiksele z szumem matrycy. Przy fotografowaniu z długimi czasami w ciemnych partiach obrazu szum jest naturalnym zjawiskiem.

[Startec]

miałem wcześniej kminoltę a2 i tam faktycznie przy dużych czasach matryca mocno szumiała. Tutaj mam tylko w kilku miejscach może 5 bardzo intensywnie świecących miejsc (pixeli, grupy pixeli).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Tak ta przypadłość wygląda

http://picasaweb.google.com/StartecPL/HotPixele?authkey=Gv1sRgCK3z7IG-uJy0MA#5547488900196331410

Oczywiście w RAWie bije mocno po oczach.

[sprocket73]

to zdecydowanie hot piksele, na pewno nie szum

pytanie tylko ile ich jest, jeżeli kilka to trafiłes dobrą matrycę... jeżeli kilkanaście, to masz pecha... a jak jeszcze więcej to walcz o wymianę aparatu

[Arkady111]

Hm, to chyba jednak nie wygląda na szum. Musisz zrobić kilka fotografi i sprawdzić czy te piksele są za każdym razem w tym samym miejscu i mają taką sama barwę. Jeśli tak, to by się potwierdziło, że masz kilka hotpikseli.

[Startec]

W necie obcojęzycznym można znaleźć podobną przypadłość u innych posiadaczy 550d (nawet kompletnych nówek), 5d. Co ciekawe, podaje się także na to sposób (kompletnie dziwny), tj. zdjęcie obiektywu, i włączenie ręcznego czyszczenia matrycy na ok. 30 sek. Zrobiłem tak (w myśl zasady co mi szkodzi) , i okazało się, że część "hot pixów" zniknęła. M.in. ta czerwona "zaraza";). Na ostatnich zdjęciach pozostały z 5 może 2 takie miejsca. Sprawdzę jeszcze dziś wieczorem. Wysłałem też zapytanie do Canona, ciekaw jestem co mi odpiszą.

[sprocket73]

Jak miałeś 5 hotów i pozostały 2 to naprwdę nie masz powodów do paniki.
Każda matryca tak ma, nie tylko 550D.

Rób normalne zdjęcia nie oglądaj pojedyńczych pikseli :)

[tezmarek]

... Co ciekawe, podaje się także na to sposób (kompletnie dziwny), tj. zdjęcie obiektywu, i włączenie ręcznego czyszczenia matrycy na ok. 30 sek. Zrobiłem tak (w myśl zasady co mi szkodzi) , i okazało się, że część "hot pixów" zniknęła. M.in. ta czerwona "zaraza";). Na ostatnich zdjęciach pozostały z 5 może 2 takie miejsca. Sprawdzę jeszcze dziś wieczorem. Wysłałem też zapytanie do Canona, ciekaw jestem co mi odpiszą.

No to jak zrobiłeś już "ręczne czyszczenie", to załącz jeszcze w body usuwanie szumu dla długich czasów.

[MariuszJ]

Wiem że hoty są irytujące. Problem tylko w tym, że oddając aparat do serwisu do ich przemapowania nie masz żadnych gwarancji, że za chwilę nie pojawią Ci się nowe.

Moja rada - używać oprogramowania, które bezobsługowo wykrywa i mapuje hoty i deady w trakcie wywoływania rawów. LR, DxO. Jest to nic innego tylko przemapowywanie on-line, bez ingerencji w soft aparatu.

Numer z ręcznym czyszczeniem jest dość skuteczny, choć nikt dalej nie wie, jak to działa :) Tyle, że i on nie naprawia nic definitywnie.

[Startec]

Help desk Canona, odpowiedział mi nie na temat:D Przesłał informację dotyczącą wady wyświetlacza:D:D:D i odesłał do serwisu...:/

[MariuszJ]

Nie drąż tematu, bo w końcu usłyszysz zamykający negocjacje tekst o normach i możliwości płatnego mapowania. Poczekaj z tym, jak Ci się zepsuje coś innego. Kup wołarkę, i tak Cię to wcześniej czy później czeka.

[mxw]

oddając aparat do serwisu do ich przemapowania nie masz żadnych gwarancji, że za chwilę nie pojawią Ci się nowe.
ba, masz 100% gwarancji, że za chwilę pojawią ci się nowe! ;-)

po prostu tak to działa i koniec.
i do tego matryca "starzeje się".



Numer z ręcznym czyszczeniem jest dość skuteczny, choć nikt dalej nie wie, jak to działa
tzn. czego nie wie?
jest to proste mapowanie hot/dead pixeli na podstawie własnych danych aparatu. proste jak budowa cepa, na żytniej ten proces nazywają "kompensacją" pikseli.

generalnie przypomina to nieco bad-sektory na dysku twardym.
tyle tylko, że w aparacie nie dowiesz się, ile masz już bad sectorów, a na pewno nie są to małe ilości.

[MariuszJ]

tzn. czego nie wie?
jest to proste mapowanie hot/dead pixeli na podstawie własnych danych aparatu. proste jak budowa cepa, na żytniej ten proces nazywają "kompensacją" pikseli.

generalnie przypomina to nieco bad-sektory na dysku twardym.
tyle tylko, że w aparacie nie dowiesz się, ile masz już bad sectorów, a na pewno nie są to małe ilości.
Trochę to off-topiczne, ale ja niewiele wiem w dalszym ciągu. Sugerujesz, że w czasie ręcznego czyszczenia matrycy uruchamia się dodatkowa, tajna procedura detekcji hot-pixeli? Że podczas czyszczenia jest sczytywany przez procesor obraz z matrycy, na bieżąco wyłapywane są ponadnormatywne zmiany w luminancji w mocno wyizolowanych obszarach (aby uniknąć choćby oddziaływania światła wpadającego do komory przez wizjer) i robiona jest mapa kompensacyjna?

Wiesz dlaczego w to nie wierzę? Bo gdyby to była prawda, Canon by się tym pochwalił.

Z hot-pixelami (w odróżnieniu od dead-pixeli) jest problem niedyskretności ;) tej "awarii". Łatwo zaobserwować takie zjawiska, że np. uciążliwy hot-pixel znika przy robieniu zdjęć na mrozie, czy odwrotnie - pojawia się w serii zdjęć od któregoś tam pstryku. Albo to, że dookoła hot-pixela pojawia się rosnące pod względem rozmiaru i luminancji skupisko hotów, kiedy zwiększamy czułość bądź czas naświetlania.

Dlatego ja w dalszym ciągu wyznaję pogląd, że "ręczne czyszczenie" działa nie w domenie programowej, a mechanicznej czy elektrostatycznej, podobnie jak walnięcie pięścią w stary telewizor.

W każdym razie czasem działa :) Tyle że prawdopodobieństwo że "zniknięty" hot pojawi się po nim DOKŁADNIE W TYM SAMYM MIEJSCU jest dużo większe niż gdzie indziej.

[tezmarek]

...
Dlatego ja w dalszym ciągu wyznaję pogląd, że "ręczne czyszczenie" działa nie w domenie programowej, a mechanicznej czy elektrostatycznej, podobnie jak walnięcie pięścią w stary telewizor.


Koncepcja elektrostatyczna wydaje mi się prawdopodobna (takie też są głosy w sieci, choć nikt do końca nie jest pewny, jak to naprawdę działa). Jeśli chodzi o telewizory - walenie pięścią (co miało swoje logiczne uzasadnienie) zastąpiło walenie w ekran LCD gumowym młotkiem lub "rozmasowywanie" pikseli :)).

[Startec]

Z mojej strony nie ma paniki. Tylko trochę się dziwię, nowa matryca, aparat w sumie z żadnym przebiegiem. Wiem, że matryca ma tendencje do starzenia, i wiem, że pewnie wyskoczy więcej "hot pixeli", tyle że kwestia jak dużo ich będzie, jak szybko się pojawią, skoro w praktycznie nowym aparacie to zjawisko jest już dość irytujące. W moim starym a2, po 6 latach intensywnego użytkowania, takich hotów nie było. Owszem szumy tak, ale hota, ani jednego. Póki co będę unikał zdjęć w nocy, a jak już to nie w RAW;) Do tego dojdzie wyższe ISO:D Trzeba sobie jakoś radzić:D

[tezmarek]

...Póki co będę unikał zdjęć w nocy, a jak już to nie w RAW;) Do tego dojdzie wyższe ISO:D Trzeba sobie jakoś radzić:D

Przepraszam, że zadaję takie oczywiste pytanie, ale czy masz załączone w aparacie odszumianie dla długich czasów (takie "odjęcie darka" od normalnego zdjęcia)?

[mxw]

Sugerujesz, że w czasie ręcznego czyszczenia matrycy uruchamia się dodatkowa, tajna procedura detekcji hot-pixeli?
myślę, że coś takiego może mieć miejsce.



Że podczas czyszczenia jest sczytywany przez procesor obraz z matrycy, na bieżąco wyłapywane są ponadnormatywne zmiany w luminancji w mocno wyizolowanych obszarach (aby uniknąć choćby oddziaływania światła wpadającego do komory przez wizjer) i robiona jest mapa kompensacyjna
nie podczas czyszczenia, ale tuż przed/po nim - owszem, tak, jak napisałeś.



Wiesz dlaczego w to nie wierzę? Bo gdyby to była prawda, Canon by się tym pochwalił.
masz rację, mocny argument.
ale myślę też, że "marketing zdecydował", że jednak nie będą się tym chwalić, bo jednocześnie musieliby przyznać:
- że wypuszczają wadliwe matryce (oczywista oczywistość),
- i że z upływem czasu matryca ma coraz mniej "widzących" pikseli.
a ponieważ zapewne tak samo robią wszyscy inni producenci, to wybrali mniejsze zło.

natomiast IMHO sama procedura została wprowadzona na zasadzie takiej, jak BIST w każdym układzie scalonym, więc jest też możliwe, że sam Canon o tym nie wie, choć w sumie sam sobie te matryce robi. :roll:



Dlatego ja w dalszym ciągu wyznaję pogląd, że "ręczne czyszczenie" działa nie w domenie programowej, a mechanicznej czy elektrostatycznej, podobnie jak walnięcie pięścią w stary telewizor.
też możliwe.
ale wtedy wyjęcie baterii i wystawienie aparatu na mróz na kilka dni też powinno podobnie działać, a chyba raczej nie działa. myślę, że prawda jak zwykle leży gdzieś po środku - może w trakcie czyszczenia faktycznie matryca ma podawane jakieś odwrotne napięcia - żeby pyłki łatwiej odpadały (elektrostatyka) - i to działa lecząco, ale zapewne i taki BIST też gdzieś tam siedzi.



Tylko trochę się dziwię, nowa matryca, aparat w sumie z żadnym przebiegiem.
matrycy, ani zresztą żadnego innego "czipa" (procesora, pamięci, itp. itd.) nie da się wyprodukować bezawaryjnie - zawsze są błędy, więc w nowych aparatach też będą hoty/bady - i to jest normalne. inaczej te aparaty kosztowałyby 10x więcej, niż teraz. 8-)

[MariuszJ]

myślę, że coś takiego może mieć miejsce.
nie podczas czyszczenia, ale tuż przed/po nim - owszem, tak, jak napisałeś.

Jeszcze jedna rzecz pozwala wątpić w mapowanie hotów podczas ręcznego czyszczenia - serwisowa procedura usuwania hotów jest oparta na zewnętrznej (w komputerze) analizie zrzuconego obrazu matrycy, wyizolowaniu hotów i zaflashowaniu wyniku w pamięci aparatu.

Warto też dodać, co to jest to "mapowanie pixeli". Procesor zrzucając obraz matrycy pomija zmapowany pixel, podstawiając w miejsce jego danych uśrednione dane z pixeli sąsiednich. Dokładnie to samo robią programy takie jak LR czy DxO.

Ich przewaga polega na tym, że będą to robić również dla nowych hotów czy zainfekowanych hotów sąsiednich oraz w NIE BĘDĄ robić, gdy hot jest "dynamiczny" (pojawia się i znika, ze zmieniającą się np. temperaturą matrycy).

Innymi słowy - mapowanie matrycy jest kompletnie bezproduktywne i sens jego przeprowadzania jest tylko w uspokojeniu swojego sumienia. Nic bowiem nie poprawia, prędzej psuje.

[jurek2112]

Z mojej strony nie ma paniki. Tylko trochę się dziwię, nowa matryca, aparat w sumie z żadnym przebiegiem. Wiem, że matryca ma tendencje do starzenia, i wiem, że pewnie wyskoczy więcej "hot pixeli", tyle że kwestia jak dużo ich będzie, jak szybko się pojawią, skoro w praktycznie nowym aparacie to zjawisko jest już dość irytujące. W moim starym a2, po 6 latach intensywnego użytkowania, takich hotów nie było. Owszem szumy tak, ale hota, ani jednego. Póki co będę unikał zdjęć w nocy, a jak już to nie w RAW;) Do tego dojdzie wyższe ISO:D Trzeba sobie jakoś radzić:D

Niedawno sprawdzilem programowo matrycę mojej R1 -wynik- 0 hot i 0 dead pikseli, a przecież nie jest to nowy aparat.Czyżby pogorszyła się jakość ?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

matrycy, ani zresztą żadnego innego "czipa" (procesora, pamięci, itp. itd.) nie da się wyprodukować bezawaryjnie - zawsze są błędy, więc w nowych aparatach też będą hoty/bady - i to jest normalne. inaczej te aparaty kosztowałyby 10x więcej, niż teraz. 8-)


Z ciekawości zrobiłem test na obecność hot i dead pikseli w mojej R1. Aparat kilkuletni, a wynik: 0 hot i 0 dead pikseli.
Być może teraz normy odnośnie jakości zostały obniżone- na przykładzie Fuji HS10, gdzie aparaty mają kilka miesięcy, i wycierają im się napisy na guzikach.

[mxw]

serwisowa procedura usuwania hotów jest oparta na zewnętrznej (w komputerze) analizie zrzuconego obrazu matrycy, wyizolowaniu hotów i zaflashowaniu wyniku w pamięci aparatu.
tego też nie wiemy na 100%.
tzn. ile jest flashowania, a ile zapisu do nvram.



Ich przewaga polega na tym, że będą to robić również dla nowych hotów czy zainfekowanych hotów sąsiednich oraz w NIE BĘDĄ robić, gdy hot jest "dynamiczny" (pojawia się i znika, ze zmieniającą się np. temperaturą matrycy).
no ale przecież soft w aparacie też może to wszystko robić w sposób "dynamiczny", a takie czyszczenie jedynie "updejtuje" dynamiczne wagi poszczególnych pikseli, czy obszarów.



Innymi słowy - mapowanie matrycy jest kompletnie bezproduktywne i sens jego przeprowadzania jest tylko w uspokojeniu swojego sumienia.
no dokładnie - ale to jest właśnie ten sens - zobacz przecież ile jest takich wątków pt. "kupiłem nowy - i ojej - mam jeden uszkodzony piksel - czy mam zastrzelić sprzedawcę?" ;-)
i ile osób teraz robi testy na hot/dead pixele.
osobiście nawet nie wiem, jak się robi takie testy, ale wiem, że jak miałem 10 lat temu olka z 2.4 Mpix, to on na ISO 100 szumiał i świecił 10x bardziej, niż obecnie canon na ISO 1600.
gdzieś miałem takie 10-letnie fotki ze studia, normalnie droga mleczna z hotów ;-)



Z ciekawości zrobiłem test na obecność hot i dead pikseli w mojej R1. Aparat kilkuletni, a wynik: 0 hot i 0 dead pikseli.
to świadczy tylko o tym, że soft aparatu usunął wszystkie hoty i dedy zanim cokolwiek zapisał na karcie. szczerze mówiąc, już wolę takiego CMOS i Canona, który jednak coś tam przepuści, ale zapisuje bardziej surowe/szczere dane.



Być może teraz normy odnośnie jakości zostały obniżone- na przykładzie Fuji HS10, gdzie aparaty mają kilka miesięcy, i wycierają im się napisy na guzikach.
technologia idzie naprzód, na pewno dziś technologicznie odsetek dobrych układów w produkcji jest dużo wyższy, niż było to dwa, pięć czy 10 lat temu. ale też jest tak, jak piszesz: większa masówka, kryzys i wszędobylska redukcja kosztów powoduje, że to co kiedyś leciałoby do kosza (albo do nikona :lol:) dziś trafia na linię montażową i do klientów.

poza tym parcie na megapiksele też robi swoje: policzmy sobie sami, jeżeli matryca ma np. 18 Mpix, tzn. że ma 3x18 mln. foto-czujników, z których każdy składa się z jednej albo dwóch foto-diod, czyli na matrycy mamy tych diod 108 milionów. jeżeli prawdopodobieństwo prawidłowego wyprodukowania złącza N-P - w tym zagęszczeniu - wynosi dziś 99,9999%, to to i tak oznacza, że w najlepszym razie na nowej matrycy będzie uszkodzonych "tylko" 108 złączy, które w najlepszym razie dadzą tylko 18 uszkodzonych pikseli. 8-)

[MariuszJ]

tego też nie wiemy na 100%.
tzn. ile jest flashowania, a ile zapisu do nvram.
To akurat, jak technicznie i gdzie realizowany jest ten zapis jest bez znaczenia. Ważne jest że analiza co mapować następuje poza puszką, do której dostarczane są finalnie jedynie surowe dane mapy. Gdyby mechanizm detekcji był w sofcie, nie miało by sensu wyciąganie tej czynności na zewnątrz.

O "żytniej procedurze" co nieco się dowiedziałem (spędziłem kiedyś tam pół dnia na odbiorze), bo starając się nie zgłupieć, porozmawiałem sporo z jednym miłym Panem (pozdrawiam, a przy okazji - jeżeli Pan to czyta, mój 50G nie ma inklinacji do frontfocusowania w świetle żarowym).

[karakan]

poza tym parcie na megapiksele też robi swoje: policzmy sobie sami, jeżeli matryca ma np. 18 Mpix, tzn. że ma 3x18 mln. foto-czujników, z których każdy składa się z jednej albo dwóch foto-diod, czyli na matrycy mamy tych diod 108 milionów.
matryca 18MPix ma 18MPix - 9MP zielonych i po 4,5MP niebieskich i czerwonych

[MariuszJ]

matryca 18MPix ma 18MPix - 9MP zielonych i po 4,5MP niebieskich i czerwonych
Przynajmniej póki mówimy o matrycach bayerowskich.

Ale rzeczywiście, zagęszczanie sensorów rodzi na ogół wzmożone problemy - obecnie płacz wśród Nikonowców, ich nowa 16 mpxowa dxowa matryca coś za często dociera do klienta "z efektami".

[mxw]

Gdyby mechanizm detekcji był w sofcie, nie miało by sensu wyciąganie tej czynności na zewnątrz.
tak - gdybyśmy tylko mieli do czynienia wyłącznie z sensownym działaniem puszki i jej producenta, a nie do końca tak jest (gdyby tak było, to np. "sprzętowy" licznik zdjęć byłby pierwszą pozycją do odczytu w menu). dlatego jestem skłonny uwierzyć, że "procedura serwisowa" to jedno (faktyczny zapis "twardego" mapowania), a "procedura programowa" to drugie (coś wymyślone później i nie do końca upublicznione).

no ale szczerze mówiąc, to możemy tu sobie jeszcze dłuuugo gdybać ;-)



matryca 18MPix ma 18MPix - 9MP zielonych i po 4,5MP niebieskich i czerwonych
oj, no tak, ale wynik obliczeń będzie ten sam. :roll:



Ale rzeczywiście, zagęszczanie sensorów rodzi na ogół wzmożone problemy - obecnie płacz wśród Nikonowców, ich nowa 16 mpxowa dxowa matryca coś za często dociera do klienta "z efektami".
oo, czyżby problemy w żółtym obozie?
a tak ładnie im szło od jakichś dwóch, trzech lat... :p

[MariuszJ]

oo, czyżby problemy w żółtym obozie?
a tak ładnie im szło od jakichś dwóch, trzech lat... :p
Widać jak się idzie, ma się problemy :)
Canon to wie :D