Zobacz pełną wersję : Logika, średniowiecze, itp.
Pszczola
01-12-2005, 19:32
Podobno nie ma głupich pytań, są za to głupawe odpowiedzi ;-)
Janusz
Janusz, oczywiscie, ze sa i glupie pytania. Przyklad:
Janusz! Bez sciemniania i po mesku! udziel odpowiedzi TAK lub NIE (czyli bez krecenia).
Przestaniesz wreszcie bic kobiety!? :mrgreen:
Janusz Body
01-12-2005, 21:18
Janusz, oczywiscie, ze sa i glupie pytania. Przyklad:
Janusz! Bez sciemniania i po mesku! udziel odpowiedzi TAK lub NIE (czyli bez krecenia).
Przestaniesz wreszcie bic kobiety!? :mrgreen:
:-) To pytanie wcale nie jest głupie. Jest nawet cała nauka zajmująca się takim stawianiem pytań i nie tylko. Poważnie!
Np. taki problem: Jeżeli Bóg jest wszechmogący to niech zrobi taki kamień którego by nie mógł podnieść. Tego uczyli nas w szkołach jakieś 35 lat temu :-)
Janusz
Tomasz Golinski
01-12-2005, 23:05
Np. taki problem: Jeżeli Bóg jest wszechmogący to niech zrobi taki kamień którego by nie mógł podnieść. Tego uczyli nas w szkołach jakieś 35 lat temu :-)
Na moje oko, to zupełnie inny problem, niż pytanie Pszczoly, gdyż ten problem nie ma logicznego sensu, a pytanie Pszczoly owszem, jest zupełnie poprawne, tylko przeciętni ludzie źle rozumieją odpowiedz.
Janusz Body
01-12-2005, 23:15
Na moje oko, to zupełnie inny problem, niż pytanie Pszczoly, gdyż ten problem nie ma logicznego sensu, a pytanie Pszczoly owszem, jest zupełnie poprawne, tylko przeciętni ludzie źle rozumieją odpowiedz.
Na pytanie Pszczoły odpowiedz jest oczywista - NIE.
Troche marnie z Twoim okiem :-) Jest cały dział filozofii, który się zajmuje podobnymi bzdurami i oni tam o logice mało mówią. Ale (bez urazy i obrażania uczuć religijnych) można tak postawić pytanie czy problem, że każda odpowiedź bedzie "niewłaściwa" bez dodatkowych wyjaśnień "nie przestanę - bo nigdy nie zaczynałem" naprzykład albo "nie przestane bo nie jestem żonaty". Poza tym zgodnie z doktryną Kościoła wszechmogący oznacza, że może zrobić taki kamień. I to akurat mówię zupełnie poważnie.
Janusz
PS dopisane w edicie - pisanie o "pokrętnej hinduskiej logice" jest zbędne :-P
No bede się upierał, że głupich pytań nie ma
Na pytanie Pszczoły odpowiedz jest oczywista - NIE.
skasowalem. bzdury napisalem ;)
Poza tym zgodnie z doktryną Kościoła wszechmogący oznacza, że może zrobić taki kamień.
jesli mozna wszystko, to czy mozna nie moc czegos?
jesli wszystko jest prawda, to czy to prawda, ze prawda jest falszem?
zachodzenie powyzszego prawa (z kamieniem i wszechmogacym) oznaczaloby koniecznosc istnienia swiata, w ktorym prawa logiki nie zachodza. dla nas jest to w pewien sposob niewyobrazalne - my logike przyjmujemy jako aksjomatyczna i nie kwestionujemy.
czy moze istniec prawda i falsz bez logiki...? ja bym tego nie wykluczal. piaty aksjomat tez kiedys byl niekwestionowalny
Janusz Body
02-12-2005, 00:07
...
czy moze istniec prawda i falsz bez logiki...? ja bym tego nie wykluczal. piaty aksjomat tez kiedys byl niekwestionowalny
Skoro są nieeuklidesowe geometrie, algebry boola, banacha to i muszą być różne logiki. Logika mojego psa jest zapewne różna od mojej ;-) Moja jest pokrętna :-)
Piąty aksjomat to zdaje się próbowano udowodnić dość długo (wyprowadzić z pierwszych czterech) ale nikomu się nie udało. Bo nie mogło? Też nie byłbym tego pewien :-)
Janusz
Skoro są nieeuklidesowe geometrie, algebry boola, banacha to i muszą być różne logiki. Logika mojego psa jest zapewne różna od mojej ;-) Moja jest pokrętna :-)
z tym psem to nie do konca. jesli nie zje kosci teraz, to bedzie ja mogl zdjesc pozniej. ale jesli ja zje, to wcale nie jest powiedziane, ze pozniej ktos mu nie przyniesie drugiej.
jak w (pikusiowa) morde strzelil implikacja :) i nie mam watpliwosci, ze co zdolniejsze psisko to jest w stanie zakumac :)
uwierz w pikusia! :-D
Piąty aksjomat to zdaje się próbowano udowodnić dość długo (wyprowadzić z pierwszych czterech) ale nikomu się nie udało. Bo nie mogło? Też nie byłbym tego pewien :-)
piaty aksjomat daje geometrie euklidesowe. bez niego sa geometrie lobaczewskiego (czy jak to tam szlo). rzecz sie rozbija o zadana prosta i nienalezacy do niej punkt - wg Euklidesa istniala tylko jedna przechodzaca przez ten punkt prosta rownolegla do zadanej.
aksjomat okazal sie zupelnie zbedny do calutkiej uzywanej przez nas geometrii. z czego wysnuto wniosek, ze niekoniecznie musi to byc prawda
Pszczola
02-12-2005, 15:29
to niech zrobi taki kamień którego by nie mógł podnieść
Pewnie jakby chcial to my mogl ;-)
Pszczola
02-12-2005, 15:30
zachodzenie powyzszego prawa (z kamieniem i wszechmogacym) oznaczaloby koniecznosc istnienia swiata, w ktorym prawa logiki nie zachodza
Moga zachodzic, moga... 'Logika' tylko inna (niz nam znana) moze tam obowiazywac.
Tomasz Golinski
04-12-2005, 16:33
Troche marnie z Twoim okiem :-) Jest cały dział filozofii, który się zajmuje podobnymi bzdurami i oni tam o logice mało mówią. [...] Poza tym zgodnie z doktryną Kościoła wszechmogący oznacza, że może zrobić taki kamień. I to akurat mówię zupełnie poważnie.
Doktryna Kościoła z logiką niewiele ma wspólnego ;) Podobnie fakt, że pewni naukowcy się czymś zajmują, nie przydaje temu wagi. A problem tworzenia tego kamienia jest nieformułowalny logicznie (w sensie logiki jako podstawy zapisu matematycznego, a nie ortokomplementarnej kraty z pewnymi własnościami) i wynika to z teorii mnogości. Jest to po prostu konsekwencja nieistnienia zbioru wszystkich zbiorów.
Doktryna Kościoła z logiką niewiele ma wspólnego ;)
św. Tomasz z Akwinu, św. Albert Wielki, Piotr Abelard, Wiliam Ockham i można tak przez całą stronę i to tylko ze średniowiecza
Twój bon mot niewiele wspólnego ma z logiką, ale to tylko kwestia niedouczenia (warto od czasu do czasu zamknąć komputer i jakąś książkę przeczytać :roll: )
Taki OT.
św. Tomasz z Akwinu
masz na mysli... ?
https://canon-board.info/imgimported/2005/12/kobiety-1.jpg
źródło (http://akustyk.kk.e-wro.pl/kobiety.jpg)
logika ma to do siebie, ze dopuszcza tylko i wylacznie wypowiadanie zdan prawdziwych absolutnie, zgodnie z aksjomatami. nie filozoficznych wyduman, bez podparcia wnioskowaniem. a z tym akurat w tym przypadku mamy do czynienia.
Nie powiesz chyba, że kwestionujesz rolę Tomasza z Akwinu dla rozwoju nauki europejskiej? btw: bardzo naukowe źródło podałeś :mrgreen: Jak dla doktoranta to kompromitacja. Nie uwierzę, że znając logikę matematyczną, nie liznąłeś logiki formalnej i dziejów filozofii.
P.S. Na forum Nikona ktoś kiedyś dał mały wybór cytatów z Twojej twórczośći. Jeszcze śmieszniej i średniowieczniej to wyglądało. Jak znajdę dam link :mrgreen:
Janusz Body
04-12-2005, 23:38
masz na mysli... ?
....
Hehehehe.... To według Tomasza z Akwinu WOLNO wykonywać skrobanki!!!! To chyba logiczne? Do 40 dnia - jeśli chłopiec i do 80-tego jeśli dziewczynka - czyli do 12-tego tygodnia ciąży. To współczesna medycyna się zgadza z Panem Tomaszem (z Akwinu nie z Białegostoku ;-0 )
Janusz
Nie powiesz chyba, że kwestionujesz rolę Tomasza z Akwinu dla rozwoju nauki europejskiej?
no dobra... skoro jestesmy przy logice, to napisz mi prosze, gdzie zakwestionowalem ta role?
zapodalem tylko przyklad, ze byc moze z ta logicznoscia stwierdzen ww. swietego nie zawsze bylo rozowo. ale to jest ew. tylko przyklad, ze w zbiorze stwierdzen tej osoby sa stwierdzenia falszywe. nie oznacza to jeszcze, ze wszystkie stwierdzenia tej osoby uwazam za falszywe. kwantyfikator szczegolowy to co innego niz kwantyfikator ogolny.
btw: bardzo naukowe źródło podałeś :mrgreen: Jak dla doktoranta to kompromitacja.
dlaczego zakladasz, ze ja to zrodlo traktuje powaznie?
Nie uwierzę, że znając logikę matematyczną, nie liznąłeś logiki formalnej i dziejów filozofii.
na studiach nie mialem zadnych dziejow filozofii, jesli o to pytasz. nie bylo mi to do niczego potrzebne.
P.S. Na forum Nikona ktoś kiedyś dał mały wybór cytatów z Twojej twórczośći. Jeszcze śmieszniej i średniowieczniej to wyglądało. Jak znajdę dam link :mrgreen:
nie krepuj sie. nie widze logicznego zwiazku z tym tematem, ale jesli Ci to sprawi radosc...
EDIT: ze tak zapytam - probujesz jeszcze prowadzic dyskusje na temat postawiony watku, czy juz tylko wyjezdzasz personalnie?
Janusz Body
04-12-2005, 23:51
N.....btw: bardzo naukowe źródło podałeś :mrgreen: Jak dla doktoranta to kompromitacja.....
A jak w Twojej Nauce (przez duże N) wygląda ocena źródeł? Które są "jedynie słuszne" a które są "kompromitujące"? I na jakiej podstawie to akurat oceniasz negatywnie?
Janusz.
Pszczola
04-12-2005, 23:56
Panowie, pamietajcie, ze zdania logicznie poprawne nie musza byc prawdziwe.
Tomasz Golinski
05-12-2005, 00:00
św. Tomasz z Akwinu, św. Albert Wielki, Piotr Abelard, Wiliam Ockham i można tak przez całą stronę i to tylko ze średniowiecza
Twój bon mot niewiele wspólnego ma z logiką, ale to tylko kwestia niedouczenia (warto od czasu do czasu zamknąć komputer i jakąś książkę przeczytać :roll: )
Taki OT.
Doktryna Kościoła opiera się niewątpliwie na wierze, nie na logicę. To, że niektórzy teologowie rozwijali logikę czy nawet fizykę, nie znaczy od razu, że są to składowe Doktryny. Zdanie, które cytujesz, było wypowiedziane w kontekście dyskusji o pojęciu wszechmocy, które logicznie jest nieformułowalne, przynajmniej w ludzkiej logicę. Podobnie ma się sprawa z pojęciem Trójcy Św. (św. Augustyn i jego wizja).
Tomasz Golinski
05-12-2005, 00:04
Panowie, pamietajcie, ze zdania logicznie poprawne nie musza byc prawdziwe.
Przez logicznie poprawne, rozumiesz: poprawnie sformułowane? Jeśli tak, to jest to oczywiste. Najlepszy przykład to właśnie ta wszechmoc i kamień.
W skrócie sprowadza się do tak elementarnego błędu, jak zdefiniowanie zbioru w ten sposób: {x: x^2=0} ;)
Syntaktyką się nie zajmuję, więc nie będę prowadził tej bezsensownej analizy. Dodam tylko na zakończenie:
Akustyk: 1. skoro przytaczasz źródło, to uznajesz jego wiarygodność i powagę. W swojej pracy doktoranckiej nie będziesz chyba cytował "Nie" Urbana? 2. Przytaczając wyrwane z kontekstu historycznego cytaty, chcesz (osiągasz) osiągnąć efekt komiczny, sam więc z argumentum ad rem przechodzisz do argumentum ad personam, drogą reductio ad absurdum :mrgreen:
Janusz Brody: no chyba nie powiesz, że zeskanowany fragment jakiejś antyklerykalnej broszurki jest źródłem. Chcesz źródła, to przeczytaj Summa Theologiae ;)
Fajnie się z wami rozmawia, choć przyznaję, że nie na temat. Jeśli jeszcze jakieś ontologiczne i metodologiczne dysputy chcecie prowadzić, to z wielką chęcią 8)
Janusz Body
05-12-2005, 00:14
...
Janusz Brody: no chyba nie powiesz, że zeskanowany fragment jakiejś antyklerykalnej broszurki jest źródłem. Chcesz źródła, to przeczytaj Summa Theologiae ;) ...
1. Fakt, że ktoś wybrał fragmenty nie dyskwalifikuje tego czegoś jako źródła. Nastawienie tego kogoś na anty czy pro też nie ma wpływu na ocenę, źródła.
2. Pisanie postów na Canon Board to coś trochę innego niż pisanie pracy doktorskiej. Chyba logiczne?
3. W pracy doktorskiej MOŻNA cytować KAŻDE źródło i "NIE" Urbana nie jest tu ani gorsze ani lepsze. Znowu ocena źródła na zasadzie "bo mi się nie podoba"?
Janusz
Tomasz Golinski
05-12-2005, 00:16
gazwx, są dwie możliwości. Albo te cytaty są prawdziwe, albo nie.
Fakt, że mogą być niereprezentatywne, lub tendencyjne, ale wtedy trzeba to uargumentować, a nie mówić, że źródło jest do bani.
Janusz Body
05-12-2005, 00:20
W skrócie sprowadza się do tak elementarnego błędu, jak zdefiniowanie zbioru w ten sposób: {x: x^2=0} ;)
Przecież to nie błąd. To jest algebro-zależne. Można skonstruować algebrę w której to będzie prawdziwe.
Janusz
1. Fakt, że ktoś wybrał fragmenty nie dyskwalifikuje tego czegoś jako źródła.
nie jest to wtedy źródło, tylko opracowanie
Tomasz Golinski - widziałeś kiedyś na oczy Summę Teologii? Czy dwa cytaty są reprezentatywne dla twórczości tak wielkiego uczonego? I czy trzeba to dowodzić?
Tomasz Golinski
05-12-2005, 00:29
Przecież to nie błąd. To jest algebro-zależne. Można skonstruować algebrę w której to będzie prawdziwe.
Janusz
To błąd. Ten napis nie niesie żadnego znaczenia. I nie chodzi o to, czy zbiór ten jest pusty czy nie! On po prostu jest nieokreślony. Poprawna definicja zbioru musi wyglądać przynajmniej tak:
{x \in X | x^2=0} Bez dodania X i określenia, czym on jest, nic tu nie ma sensu.
Tomasz Golinski
05-12-2005, 00:32
Tomasz Golinski - widziałeś kiedyś na oczy Summę Teologii? Czy dwa cytaty są reprezentatywne dla twórczości tak wielkiego uczonego? I czy trzeba to dowodzić?
A co to ma do rzeczy? Znowu ad personam? Istnieją cytaty reprezentatywne, np. twórczość Newtona łatwo jest podsumować paroma cytatami, które dadzą uproszczony obraz tego, czym się zajmował i co uważał. Te z obrazka takie być może nie są, ale to nie wina źródła, tylko niestety autorów, którzy je napisali (o ile są prawdziwe).
Te z obrazka takie być może nie są, ale to nie wina źródła, tylko niestety autorów, którzy je napisali (o ile są prawdziwe).
to po cholerę je przytaczać? a jak nie są prawdziwe? Gdzie weryfikacja źródła?
btw: proseminarium mi się przypomina, stare czasy :-D
edit:
Istnieją cytaty reprezentatywne, np. twórczość Newtona łatwo jest podsumować paroma cytatami, które dadzą uproszczony obraz tego, czym się zajmował i co uważał.
z tych z obrazka akustyka wywnioskować można, że twórczość Akwinaty sprowadza sie do zarodków i wilgoci kobiety :)
Tomasz Golinski
05-12-2005, 00:47
to po cholerę je przytaczać? a jak nie są prawdziwe? Gdzie weryfikacja źródła?
btw: proseminarium mi się przypomina, stare czasy :-D
To już pytanie nie do mnie. Ja nawet nie wiem, jakie to źródło jest. Gdyby były nieprawdziwe, to chybabyś to powiedział, a nie zwalał na źródło?
Janusz Body
05-12-2005, 14:12
To błąd. Ten napis nie niesie żadnego znaczenia. I nie chodzi o to, czy zbiór ten jest pusty czy nie! On po prostu jest nieokreślony. Poprawna definicja zbioru musi wyglądać przynajmniej tak:
{x \in X | x^2=0} Bez dodania X i określenia, czym on jest, nic tu nie ma sensu.
Tu o takich wielkich rzeczach a Ty tak wąsko patrzysz ;-) Zapis też jest częścią jakiejs konwencji i to czego Cię nauczyli w szkole też nie musi być prawdą absolutną :-) To wszystko kwestia umowy - sposób zapisu w szczególności. Ale i tak zdecydowanie wolę dyskusję o ekspozycji niz o Tomaszu z Akwinu :-)
Janusz
Tomasz Golinski
05-12-2005, 14:26
Tu o takich wielkich rzeczach a Ty tak wąsko patrzysz ;-)To nie jest wąski problem. Jest dużo szerszy niż te ciężkie kamienie i pewnie zawiera to wszystko o czym wspomniane działy filozofii się zajmują.
Zapis też jest częścią jakiejs konwencji i to czego Cię nauczyli w szkole też nie musi być prawdą absolutną :-) To wszystko kwestia umowy - sposób zapisu w szczególności.
Zapis musi być spójny. Nie może zakładać ukrytej wiedzy i korzystać z obiektów niezdefiniowanych. To nie jest konwencja, w takim sensie jak wybór skrętności układu odniesienia, tylko zasadnicza podstawa całej nauki ścisłej.
Janusz Body
05-12-2005, 14:30
to po cholerę je przytaczać?
dla jaj chociażby....
a jak nie są prawdziwe?
A jak są prawdziwe?
Gdzie weryfikacja źródła?
A to po cholere - to co tutaj to "praca naukawa"?
btw: proseminarium mi się przypomina, stare czasy :-D
Fakt uczęszczania na "prosektorium" nie dowodzi niczego...
z tych z obrazka akustyka wywnioskować można, że twórczość Akwinaty sprowadza sie do zarodków i wilgoci kobiety :)
To jest wybitnie nienaukowe podejscie :mrgreen: Akurat nie uważam, żeby którykolwiek z filozofów "ciemnego średniowiecza" był "wielkim naukowcem". To akurat okres strasznego wstecznictwa w dziejach naszej cywilizacji. Centrum ówczesnego świata to nie był Rzym tylko Bagdad. Arabowie, Hindusi, Chińczycy i inne nacje stały kulturowo dużo wyżej od tej "jedynie słusznej" kościelnej. Wzmiankowany Tomasz był wielkim na miarę czasów w których żył ale niektóre z jego wypowiedzi naprawdę świadczą o "ciemnogrodzie". (aaaa... i nie dotyczy to kazań niesłusznie mu przypisywanych).
Janusz
Spojrzalem na temat watku... spojrzalem na nascie ostatnich wypowiedzi i: "E ? " :shock: .
Tomku - bierzesz w tym udzial wiec ciachaj i przenies sie z kolegami tam gdzie trzeba :roll: .
To jest wybitnie nienaukowe podejscie :mrgreen: Akurat nie uważam, żeby którykolwiek z filozofów "ciemnego średniowiecza" był "wielkim naukowcem". To akurat okres strasznego wstecznictwa w dziejach naszej cywilizacji.
Sugeruję poczytać jak już nie Coplestona, czy Świeżawskiego to przynajmniej Zarys dziejów filozofii Bocheńskiego, bo jak czytam Twoje sylogizmy Januszu, to dochodzę do wniosku, że brak wiedzy jest też wiedzą ...
Vitez: idź się pobaw kotkami i nie przeszkadzaj, kiedy dorośli rozmawiają, bo nie dostaniesz pod choinkę L-ki ...
Janusz Body
05-12-2005, 19:30
Sugeruję poczytać jak już nie Coplestona, czy Świeżawskiego to przynajmniej Zarys dziejów filozofii Bocheńskiego, bo jak czytam Twoje sylogizmy Januszu, to dochodzę do wniosku, że brak wiedzy jest też wiedzą ...
Vitez: idź się pobaw kotkami i nie przeszkadzaj, kiedy dorośli rozmawiają, bo nie dostaniesz pod choinkę L-ki ...
Za sugestię dzięki. Jesteś niezwykle uprzejmy. Piszesz o sylogizmie dialektycznym, retorycznym czy erystycznym? :-P Pewnie myslisz o Arystotelesie. Eeeee..... to chyba jednak sylogizmy puste.
Podaj nazwisko JEDNEGO filozofa okresu średniowiecza, który wyrósł ponad epokę. Nie takiego jak Tomasz z A, który "trzepał" w kółko macieju prawdy "jedynie słuszne" w tamtym okresie i "naukowo" uzasadniał ile diabłów mieści się na końcu szpilki. Nie musi być na miarę Arystotelesa - wystarczy Jean Francois Revel albo nasz Lem.
Janusz
PS. Off topic jest za duży i Vitez ma rację to NTG. Ja juz bana zaliczyłem. Nie jestem zainteresowany następnym.
Skoro są nieeuklidesowe geometrie, algebry boola, banacha to i muszą być różne logiki. Logika mojego psa jest zapewne różna od mojej ;-) Moja jest pokrętna :-)
Janusz
Jest jeszcze logika rozmyta i co ciekawsze logika trójwartościowa :)
...Np. taki problem: Jeżeli Bóg jest wszechmogący to niech zrobi taki kamień którego by nie mógł podnieść. Tego uczyli nas w szkołach jakieś 35 lat temu :-)
Janusz
He, he, he - no to źle uczyli. Zadanie jest banalnie proste. Może to zrobić, tylko, że dla nas jako obserwatorów może to trwać nieskończenie długo.
Pszczola
05-12-2005, 21:54
Przez logicznie poprawne, rozumiesz: poprawnie sformułowane? Jeśli tak, to jest to oczywiste. Najlepszy przykład to właśnie ta wszechmoc i kamień.
Jasne, jasne... tylko mam takie wrazenie, ze w niektorych postach powyzej poprawnosc logiczna konstrukcji twierdzenia mieszana byla z prawdziwoscia orzekania tego twierdzenia o swiecie.
Pszczola
05-12-2005, 21:55
W pracy doktorskiej MOŻNA cytować KAŻDE źródło i "NIE" Urbana nie jest tu ani gorsze ani lepsze. Znowu ocena źródła na zasadzie "bo mi się nie podoba"?
Fakt, ale w rozprawkach naukowych krytyka zrodel to podstawa.
Tomasz Golinski
05-12-2005, 22:57
Vitez: idź się pobaw kotkami i nie przeszkadzaj, kiedy dorośli rozmawiają, bo nie dostaniesz pod choinkę L-ki ...
Radzę przeczytać jeszcze raz ze zrozumieniem to, co napisał Vitez i na przyszłość powstrzymać się od takich uwag.
Normalnie chlopaki nie macie chyba co w domu robic ze takie bzdety wypisujecie :)
Swoja droga posty gazwx przejda chyba do historii internetu jako proba umieszczenia maksymalnie duzej ilosci "trudnych" wyrazow w jednej nic nie wnoszacej pseudonaukowej wypowiedzi.
Aha Janusz zeby nie bylo watpliwosci okres sredniowiecza wcale nie byl ciemny i zacofany. To teraz nam sie tak wydaje bo mamy komputery i dslry. Wez jednak stan przed romanska czy gotycka katedra albo zamkiem w Malborku i zadaj sobie pytanie czy to jest wytwor ciemnoty i zacofania.
Aha Janusz zeby nie bylo watpliwosci okres sredniowiecza wcale nie byl ciemny i zacofany.
Był jedynie bardziej śmierdzący.
Janusz Body
06-12-2005, 11:01
Bacon, wystarczy?
Jezuuuuuuuuu...... ależ niewiedza. (Używam Twojego sposobu duskutowania)
Większość historyków przyjmuje, że średniowiecze to okres między końcem Cesarstwa Zachodniego w 476 roku a upadkiem Konstantynopola w 1453 roku.
Sir Francis Bacon żył 1561-1626 to jest PO okresie średniowiecza. To człowiek klasyfikowany jako NOWOŻYTNY :-P
Szczerze to myślałem, że wymienisz Majmonidesa co mogłoby byc dyskusyjne.
Janusz
Pszczola
06-12-2005, 11:05
[QUOTE=Janusz Body]Jezuuuuuuuuu...... [/QUOTE
Jezuuuuuuuuu tez nie bardzo lokalizuje sie w sredniowieczu :mrgreen:
Janusz Body
06-12-2005, 11:08
.. Aha Janusz zeby nie bylo watpliwosci okres sredniowiecza wcale nie byl ciemny i zacofany. To teraz nam sie tak wydaje bo mamy komputery i dslry. Wez jednak stan przed romanska czy gotycka katedra albo zamkiem w Malborku i zadaj sobie pytanie czy to jest wytwor ciemnoty i zacofania.
Nie ja wymyśliłem termin "dark ages". Średniowiecze to praktycznie jedynie rozwój budownictwa a i to u schyłku okresu. Zauważ, że średniowiecze kończy się około 1450 roku.
Tak ogólnie to okres ten jest przez wielu współczesnych uważany za zmarnowany dla postępu. Niestety "dzięki" Kościołowi. Kulturowo, naukowo to wręcz wstecznictwo. Najwięcej "zapomnianych" wynalazków Rzymu i Aleksandrii utoneło w tym okresie. Były za bardzo "szatańskie". Po okresie rozkwitu cywilizacji egiptu, greków i rzymian to naprawde "ciemny okres" w dziejach ludzkości.
Janusz
Nie ja wymyśliłem termin "dark ages". Średniowiecze to praktycznie jedynie rozwój budownictwa a i to u schyłku okresu. Zauważ, że średniowiecze kończy się około 1450 roku.
Tak ogólnie to okres ten jest przez wielu współczesnych uważany za zmarnowany dla postępu. Niestety "dzięki" Kościołowi. Kulturowo, naukowo to wręcz wstecznictwo. Najwięcej "zapomnianych" wynalazków Rzymu i Aleksandrii utoneło w tym okresie. Były za bardzo "szatańskie". Po okresie rozkwitu cywilizacji egiptu, greków i rzymian to naprawde "ciemny okres" w dziejach ludzkości.
Janusz
Niestety mijasz sie z prawda. Po pierwsze koniec okresu sredniowiecza inaczej rozpatrywany jest w krajach Europy Zachodniej a inaczej w Polsce gdzie przyjmuje sie przelom XV i XVI wieku (z drobnymi roznicami w latach w zaleznosci od optyki badawczej).
Co do architektury takze sie mylisz bo wielkie zalozenia europejskie zwiazane z okresem sredniowiecza powstawaly takze na jego poczatku.
Znajdz sobie w necie (badz byc moze widziales na zywo) katedre Notre Dame - to wprawdzie nie poczatek sredniowiecza ale XII wiek wiec do schylku jeszcze daleko.
Kulturowo naukowo wstecznictwo ? Niestety to tez nieprawda. Nawigacja, architektura, balistyka, wielkie przemiany spoleczne od ludnosci plemiennej do panstw stanowych, obrobka zelaza metali szlachetnych (zobacz jak wygladaly ozdoby z poczatkow sredniowiecza - oko bieleje). Ostatnio mialem w reku puginal z kosciana oprawa nakrapiana srebrem z jelczykiem ktorego dokucie kilku dzisiejszych kowlali i archeologow doswiadczalnych uwaza za niemozliwe. A wezmy chociazby wedzidlo dwudzielne z pobocznicami w ksztalcie kolek - wymysl sredniowiecza ktory stosowany jest do dzisiaj w niezmienionej formie ... czyz czlowiek epoki komputerow nie byl w stanie wymyslic nic madrzejszego niz czlowiek sredniowiecza ? A moze po prostu wymyslili tak doskonala forme ze niewiele da sie w niej zmodyfikowac.
Takich przykladow sa tysiace: szklo, ozdoby, ceramika, bron o niesamowitych mozliwosciach i konstrukcji.
Trzeba tylko zmienic nieco optyke z dzisiejszej na sredniowieczna i pomyslec jak malo mieli tamci ludzie wsparcia i jaka niewielka mieli wiedze ogolna a jednak potrafili wymyslac wynalazki stanowiace niejednokrotnie przelom w tamtym okresie i zawracajace bieg historii.
Z ciekawostek podam jeszcze przyklad w ktorym kiedys jeden z moich kolegow odkupil topor sredniowieczny od jednego z mieszkancow wsi. Facet znalazl ten topor przy rzecze w warstwach namuliskowych. Okazalo sie byl on tak dobry ze dorobil mu toporzysko i pracowal nim w obejsciu. Narzedzie/bron bowiem pomimo tego ze powstalo w XV wieku bylo o niebo doskonalsze i wytrzymalsze od badziewia produkowanego dzisiaj (oczywiscie dzisiaj produkuje sie swietne narzedzia ale tez po odpowiednio wysokich cenach).
Ode mnie tyle. Zajmuje sie troche okresem sredniowiecza i zapewniam Was ze pomimo obiegowej opinii to wcale nie byly "wieki ciemne". Odbiegaly nieco od okresu antycznego specyfika i dlatego stworzyl sie taki mit. Rzym i inne duze miasta faktycznie byly swietnie rozwiniete ... ale poza ich granicami krajobraz niczym sie nie roznil od tego co powstalo po upadku Imperium.
Był jedynie bardziej śmierdzący.
Proponuje wejsc do bram na ulicy Bielawskiej w Lowiczu albo w jakis meliniarskich dzielnicach duzych miast ... nie sadze zeby w sredniowieczu bylo az tak bardzo gorzej :)
mario1275
06-12-2005, 12:33
McKane - faktycznie trzeba zmienić optykę - bo przynajmniej połowa wynalazków która powstała w okresie średniowiecza została wynaleziona w chinach a do europy dotarła wraz z kupcami. Że wymienię kilka: nawigacja, kompas, proch, kusza. Nie wiem dlaczego kilku kolegów tutaj tak broni średniowiecza zwłaszcza w Europie - katedry - owszem jest to osiągnięcie ale najczęściej wspaniałe efekty były osiągnięte metodą prób i błędów.
Trzeba też pamiętać, że renesans zaczyna się od zmiany optyki właśnie kiedy to centrum staje się człowiek a nie Bóg i należy też pamiętać, że wieki średnie sam kościół wpędziły w niezłe bagno.
mario1275
06-12-2005, 12:36
wyobraź sobie, że w 100tyś mieście o zwartej zabudowie wszystkie nieczystości są wylewane na środek ulicy i to z okien - myślisz, żę to nie śmierdziało bardziej??
Np. taki problem: Jeżeli Bóg jest wszechmogący to niech zrobi taki kamień którego by nie mógł podnieść. Tego uczyli nas w szkołach jakieś 35 lat temu :-)
Janusz
To akurat jest durne pytanie, bo to proba "zrozumienia" Boga umyslem czlowieka, a tak sie nie da....
Janusz Body
06-12-2005, 13:44
Niestety mijasz sie z prawda. Po pierwsze koniec okresu sredniowiecza inaczej rozpatrywany jest w krajach Europy Zachodniej a inaczej w Polsce gdzie przyjmuje sie przelom XV i XVI wieku (z drobnymi roznicami w latach w zaleznosci od optyki badawczej).
.....
Ode mnie tyle. Zajmuje sie troche okresem sredniowiecza i zapewniam Was ze pomimo obiegowej opinii to wcale nie byly "wieki ciemne". Odbiegaly nieco od okresu antycznego specyfika i dlatego stworzyl sie taki mit. Rzym i inne duze miasta faktycznie byly swietnie rozwiniete ... ale poza ich granicami krajobraz niczym sie nie roznil od tego co powstalo po upadku Imperium.
Nie podejmuję się dyskutowac z archeologiem o archeologii. Ale... to polscy historycy przyjmują koniec średniowiecza na ok 1450r. Wikipedia, encyklopedia PWN i sporo innych źródeł. (Bacona zalicza się do epoki renesansu). Cytuje z wikipedii: "....Za koniec średniowiecza przyjmuje się najczęściej różne daty: wynalezienie druku przez Gutenberga (ok. 1450), rok 1453 - zdobycie Konstantynopola przez Turków, rok 1492 – dotarcie do Ameryki przez Krzysztofa Kolumba, i rok 1517 – wystąpienie Lutra....."
No to o co biega? ...przelom XV i XVI wieku... to właśnie w/w lata więc w czym rzecz? Chyba, że Ci się pomyliło bo dla mnie XV wiek to lata 1400-1500....
Sztuka rękodzielnicza nie świadczy o rozwoju kuturowym, naukowym itp, itd. Idąc tą drogą to szczyt rozwoju ludzkości byłby może w starożytnej Tracji bo biżuteria z tego okresu jest do dziś kopiowana. Sam miałem okazję liczyć stateczność łodzi wykopanych na Wolinie dla Muzeum Narodowego. Oglądałem Wolińską (a może raczej Jomsborg'ską albo Vineta'ńską) "stocznię" z prefabrykowanymi częściami łodzi z IX w. Nawiasem kształt łodzi z Wolina raczej swiadczył, że były to łodzie słowiańskie a nie wikingów. I nie zmienia to mojego poglądu na "dark ages". Błyskotliwe wyjątki świadczą jedynie o tym, że ludzie pomimo paskudnego systemu chcieli się rozwijać.
Janusz
Janusz Body
06-12-2005, 13:47
To akurat jest durne pytanie, bo to proba "zrozumienia" Boga umyslem czlowieka, a tak sie nie da....
Powtórzę się "nie ma głupich pytań". Durnych też.... zwłaszcza, że w swoim komentarzu zawrłeś na to pytanie odpowiedz :-)
Janusz
McKane - faktycznie trzeba zmienić optykę - bo przynajmniej połowa wynalazków która powstała w okresie średniowiecza została wynaleziona w chinach a do europy dotarła wraz z kupcami. Że wymienię kilka: nawigacja, kompas, proch, kusza. Nie wiem dlaczego kilku kolegów tutaj tak broni średniowiecza zwłaszcza w Europie - katedry - owszem jest to osiągnięcie ale najczęściej wspaniałe efekty były osiągnięte metodą prób i błędów.
Trzeba też pamiętać, że renesans zaczyna się od zmiany optyki właśnie kiedy to centrum staje się człowiek a nie Bóg i należy też pamiętać, że wieki średnie sam kościół wpędziły w niezłe bagno.
Kusza nie dotarla wraz z kupcami, strzemiona przywlekli awarowie, proch w Chinach wynaleziony byl wczesniej ale czy uzywany byl w ten sam sposob jak w sredniowiecznej Europie ? Tak sie rozwijaly wszystkie cywilizacje i nie ma nic w tym dziwnego. Wazne zeby rozpatrywac okresy w odpowiednich kregach cywilizacyjnych. Jak zaczniemy rozpatrywac sredniowiecze lacznie dla Chin, Ameryki Poludniowej, Afryki i Europy wyjda same androny nie widzisz tego ?
Co do sciekow plynacych ulicami i tego jak pachnialy to powiem Ci ze wiem o tym bardzo dobrze bo mialem okazje wachac to i owo siedzac w kilku metrowym wykopie (ostatnio XVI wieczna mierzwe rynku w Lowiczu). I wcale nie wiem czy pachnialo to gorzej czy lepiej od kup ktore mieszkancy Luwru robili za zaslonami w wiekach oswieconych.
No to o co biega? ...przelom XV i XVI wieku... to właśnie w/w lata więc w czym rzecz? Chyba, że Ci się pomyliło bo dla mnie XV wiek to lata 1400-1500....
Oczywiscie teraz masz racje ale dodales kilka dat. W pierszej wersji pisales wylacznie o roku 1450 dlatego poprawilem to na przelom wieku XV i XVI bo nie ma jednej daty konczacej ten okres. Koniec sredniowiecza to byl proces trwajacy wiele dziesiatkow lat i dla historyka, archeologa, broniznawcy, historyka sztuki daty te beda inne a roznice dochodza nawet do 50-60 lat.
Sztuka rękodzielnicza nie świadczy o rozwoju kuturowym, naukowym itp, itd. Idąc tą drogą to szczyt rozwoju ludzkości byłby może w starożytnej Tracji bo biżuteria z tego okresu jest do dziś kopiowana. Sam miałem okazję liczyć stateczność łodzi wykopanych na Wolinie dla Muzeum Narodowego. Oglądałem Wolińską (a może raczej Jomsborg'ską albo Vineta'ńską) "stocznię" z prefabrykowanymi częściami łodzi z IX w. Nawiasem kształt łodzi z Wolina raczej swiadczył, że były to łodzie słowiańskie a nie wikingów. I nie zmienia to mojego poglądu na "dark ages". Błyskotliwe wyjątki świadczą jedynie o tym, że ludzie pomimo paskudnego systemu chcieli się rozwijać.
Janusz
Sztuka rekodzielnicza (nie zapomnij ze wszystko nia bylo bo nie istanialy fabryki) jak najbardziej swiadczy o rozwoju kulturowym bo za nia kryja sie techniki obrobki szkla, rogu, zelaza, metali niezelaznych, kamieni, tkanin, gliny a one stanowily podstawe zycia owczesnych ludzi (i ludzi w antyku ktorych tak bronisz). To tak jak bys dzisiaj powiedzial ze obrobka metalu nie swiadczy o naszym rozwoju kulturowym ? A dzieki niej mamy samochody, samoloty, promy kosmiczne itp :)
mario1275
06-12-2005, 14:28
tak mcKane powiem ci nawet że na tej samej zasadzie jak oddzielasz europę od reszty świata trzeba by oddzielić np polskę o reszty europy, Oczywiście nie ma sztywnych dat zakończenia się jednego okresu a początku nowego to proces ewolucyjny a nie rewolucyjny. Lecz wydaje mi się że nie dzieła poszczególnych ludzi wyznaczają nowe epoki a zmiany w sposobie myślenia - dzieła to już tylko wynik. Dlatego popieram tu kolegów krytycznie odnoszących się do średniowiecza w europie a moje uwagi odnośnie chin i ich wynalazków miały tylko zaświadczyć o tym, że w europie w tym czasie naprawdę niewiele zrobiono - oczywiście przeliczając to na skalę czasu. Zresztą postęp cywilizacyjny następuje dość skokowo i miejscowo - kiedy trafi na podatny grunt i dotyczy to chyba wszystkich dziedzin.
Jeszcze co do wykorzystania prochu to chińczycy też go wykorzystywali do celów bojowych, tyle że na mniejszą skalę ale to akurat bardziej działa na korzyść chińczyków niż europejczyków
mario1275
06-12-2005, 14:33
jeszcze uwaga co do klasyfikacji rozwoju cywilizacyjnego w oparciu o poziom rękodzieła - jest to chyba dość uproszczona klasyfikacja wynikająca z braku innych danych o jakiejś cywilizacji bo nie mówi nic o kulturze agralnej, politycznej, naukowej - należy pamiętać, że obróbka metali to raczej wiedza nabyta przez doświadczenie i często przez przypadek a nie poszukiwania naukowe.
Janusz Body
06-12-2005, 14:47
Sztuka rekodzielnicza (nie zapomnij ze wszystko nia bylo bo nie istanialy fabryki) jak najbardziej swiadczy o rozwoju kulturowym bo za nia kryja sie techniki obrobki szkla, rogu, zelaza, metali niezelaznych, kamieni, tkanin, gliny a one stanowily podstawe zycia owczesnych ludzi (i ludzi w antyku ktorych tak bronisz). ......
Zupełnie TEGO nie neguję. Określenie "ciemne średniowiecze" odnosi się najpewniej i najpełniej do systemu, który naówczas panował i który eliminował - nawet zwalczał postęp - nazwijmy to ogólnie - intelektualny. Zauważ, że malarstwo z tego okresu jest hmmmm... monotematyczne. Sztuka? Prawie tylko sakralna + trochę tego co lud po kryjomu w domu swoim kobitom bizuterii wyklepał ;-)
Nieco gorzkie jest przeniesienie tego na znacznie nam bliższe czasy....
Janusz
jeszcze uwaga co do klasyfikacji rozwoju cywilizacyjnego w oparciu o poziom rękodzieła - jest to chyba dość uproszczona klasyfikacja wynikająca z braku innych danych o jakiejś cywilizacji bo nie mówi nic o kulturze agralnej, politycznej, naukowej - należy pamiętać, że obróbka metali to raczej wiedza nabyta przez doświadczenie i często przez przypadek a nie poszukiwania naukowe.
Tyle ze o kulturze agrarnej wiadomo niesamowicie wiele. Nie tylko o przelomowych zmianach dotyczacych XIII wieku ale tez uzywanych przez lata narzedziach, metodach, uprawianych zbozach, hodowanych zwierzatach i to nie tylko przez okres sredniowiecza ale i wczesniejsze. To dzieki wprowadzeniu i rozpowszechnieniu trojpolowki nastapil gwaltowny rozwoj krajow europejskich w tym, w XIII wieku i Polski (warto tez dodac duzy wplyw naczyn redukcyjnych).
Polityka ... prosze bardzo wystarczy siegnac po Modzelewskiego, ktory w bardzo szczegolowy sposob opisuje system prawa ksiazecego zastapiony pozniej przez systemy oparte na immunitetach (w oparciu o ktore w Polsce zaczal rozwijac sie kosciol). Wiemy szczegolowo jak wygladal podzial administracyjny, urzedniczy itd. Ba dla poznego sredniowiecza opisano dokladnie koszty roznego rodzaju produktow ((m.in Szymczak pisal o kosztach uzbrojenia). Wiele z tych ustalen mozna odniesc do czasow wczesniejszych.
Nauka ... to takze nie tajemnica. Odtworzono praktycznie wiekszosc procesow naukowych jakie mialy miejsce w sredniowiecznej europie lacznie z wychodniami. Mowa tu oczywiscie o metalurgii, szlarstwie, garncarstwie, platnerstwie itd itp. Zdecydowanie najmniej jest przekazow pisanych ale spora w tym zasluga licznych pozniejszych wojen ktore zniszczyly wiele dziel sredniowiecza.
Co do rozwoju to nie tylko w sredniowieczu w przypadku wynalazkow decydowal przypadek. Tak bywalo w antyku i tak tez dzialo sie w nowozytnosci. Nawet dzisiaj przypadek ma olbrzymie znaczenie a stacjonarne badania naukowe to prawde powiedziawszy wymysl ostatnich wiekow.
Panowie - ja tylko sobie podsłuchuję, ale powiem Wam, że fajny wątek :) Dla uwiarygodnienia klimatu powinniście się jeszcze tytułować "waćpan", "acan", "jegomość", czy jak tam w stosownych czasach się mówiło ("cham" chyba też się zalicza, no nie? ;-) ).
Zupełnie TEGO nie neguję. Określenie "ciemne średniowiecze" odnosi się najpewniej i najpełniej do systemu, który naówczas panował i który eliminował - nawet zwalczał postęp - nazwijmy to ogólnie - intelektualny. Zauważ, że malarstwo z tego okresu jest hmmmm... monotematyczne. Sztuka? Prawie tylko sakralna + trochę tego co lud po kryjomu w domu swoim kobitom bizuterii wyklepał ;-)
Nieco gorzkie jest przeniesienie tego na znacznie nam bliższe czasy....
Janusz
Tutaj bywa roznie. Kosciol nie zawsze mial az taki wplyw jaki sie mu przypisuje. Ciekawa sprawa jest przypadek kuszy gdyz w roku 1139 przez II sobór laterański wprowadzil zakaz jej używania przeciwko chrześcijanom. Ponieważ jednak zapis odnoszącego się do tego zagadnienia 29 kanonu soborowego ma brzmienie …Artem autem illam mortiferom et Deo odibilem ballistariorum et sagittariorum, adversus christianos et catholicos exerceri de cetero sub anathemate prohibemus… należy raczej sądzić, iż chodzi tu raczej o ogólny zakaz stosowania broni strzelczej (ballistariorum et sagittariorum - czyli tez luku). Podobny charakter ma też prawie dosłowne powtórzenie zakazu przez papieża Innocentego III (1198-1216). I co z tego wyniknelo ... dokladnie nic. To byla tak dobra bron ze nikt sie tymi postanowieniami nie przejal a jej uzywanie mialo powazny wplyw na zmiane strategii i uzbrojenia ochronnego (a jak wiadomo najwiekszym motorem postepu jest wojna).
Sztuka sakralna dominowala ale nie tylko w okresie sredniowiecza bo i w pozniejszych tez o wczesniejszych antycznych nie wspominajac. Ale poza nia byly takze inne wytwory ludzkich rak ktore smialo mozna nazwac sztuka ... bizuteria, ozdobne szklo, ceramika, kafle piecowe, ozdobna bron, niesamowicie ozdobne rzedy konskie, materialy (opona z Bayeux chociazby ... a przeciez wcale nie koscielna), ozdobne pancerze, helmy, sztandary, nagrobki, bramy, rzezby (kamienne, drewniane, ceramiczne, bursztynowe), detale architektoniczne i masa innych.
Jesli chodzi o lud i bizuterie ... nie wiem skad to sie wzielo ale to nie lud takie rzeczy produkowal a wlasnie Ci bogaci, kasztelanowie, rycerze, dostojnicy koscielni itd. Lud byl jak wszedzie biedny i nosil sie skromnie (co nie oznacza ze nie ozdobnie)
Tomasz Golinski
06-12-2005, 19:33
Janusz Body, widać, że historii uczyli Cię w czasach marksizmu stosowanego.
Panowie - ja tylko sobie podsłuchuję, ale powiem Wam, że fajny wątek :) Dla uwiarygodnienia klimatu powinniście się jeszcze tytułować "waćpan", "acan", "jegomość", czy jak tam w stosownych czasach się mówiło ("cham" chyba też się zalicza, no nie? ;-) ).
A wiec Waćpanie, dobrze to swiadczy o Panu, iż na wiedzę inszą niźli technicza Waszmość otwarty masz umysł.
Oby Polska nasza i Szwajcary po wielokroć takimi ludźmi obdarzona była :)
Janusz Body
06-12-2005, 19:37
Janusz Body, widać, że historii uczyli Cię w czasach marksizmu stosowanego.
Wysoka kultura ustami Twemi mówi, waćpanie.
Janusz
Jezuuuuuuuuu...... ależ niewiedza. (Używam Twojego sposobu duskutowania)
Większość historyków przyjmuje, że średniowiecze to okres między końcem Cesarstwa Zachodniego w 476 roku a upadkiem Konstantynopola w 1453 roku.
Sir Francis Bacon żył 1561-1626 to jest PO okresie średniowiecza. To człowiek klasyfikowany jako NOWOŻYTNY :-P
Szczerze to myślałem, że wymienisz Majmonidesa co mogłoby byc dyskusyjne.
Janusz
Ignorant i tu się ujawnię, z wykształcenia jestem historykiem - mediewistą (praca z dyplomatyki średniowiecznej). Tą głupią i przy okazji napastliwą odpowiedzią obnażyłeś swoją ignorancję, a ten stek bzdur później świadczy, że wiedzę o średniowieczu posiadasz z internetu. Nie wnikam już, że fundamentalna praca Le Goffa poświęcona kulturze średniowiecza jest Ci obca, podejrzewam, że nie czytałeś również nigdy wspomnianego Świeżawskiego, ani Tatarkiewicza.
Roger Bacon ignorancie!!! i Jezusa tu nie wzywaj. Anglik, urodzony ok. 1210 r. W XIII wieku głosił, że doświadczenie powinno być podstawowym źródłem wiodącym do osiągniecia pewności naukowej. Te empirystyczne podejście w dziedzinie metodologii spowodowało, że Bacon wyprzedził o kilka stuleci swoją epokę. Ponieważ pojęcie szkoły oxfordzkiej też nie jest pewnie Ci znane, tematu nie będę dalej drążył. Siądź w końcu człowieku na tyłku i przeczytaj jakąś naukową książkę w temacie w którym się cały czas wypowiadasz.
Timeo hominem unius libri :???:
Ło jezu gazwx daj spokoj. Wez no przeedytuj tego posta bo to tylko dyskusja na temat sredniowiecza a nie walka na smierc i zycie. Ja jako jeden z dyskutantow nie czulem sie obrazony to tym bardziej Ty nie powinienes. Nie kazdy powinien znac sie na historii tak samo jak na aparatach. Jak ktos powie ze canon 300D ma czas synchronizacji migawki 1/16000 to nikt go tak nie wyzwie wiec tym bardziej w takim watku powinnismy zachowac spokoj. Szacunek nalezy sie kazdemu ale moim skromnym zdaniem Januszowi ktory jakby nie bylo ma te 50 wiosen na karku w szczegolnosci.
„Mądrość nie z wiekiem przychodzi, a prawość nie tylko starcom jest znana” (Hi 32, 9)
Janusz Body
06-12-2005, 22:06
..... Siądź w końcu człowieku na tyłku i przeczytaj jakąś naukową książkę w temacie w którym się cały czas wypowiadasz.
Timeo hominem unius libri :???:
Naukową? Na mózg jeszcze nie upadłem. Dokładniej to upadłem dużo lat temu i sporo się ich naczytałem. Głównie technicznych chociaż filozofie to akurat też musiałem - wymóg był taki. Domyśl się kiedy i po co. Trochę z tego wyrosłem i wcale nie żałuję.
Takie postawy jak Twoja zniechęcają do jakichkolwiek dyskusji. Cywilizacyjnie przynależysz do swojej ukochanej epoki. Pozostań tam.
Janusz
filozofię? chyba marksistowską, co wynika z ducha Twoich wypowiedzi. To zniechęcenie jest jak najbardziej słuszne. Jak dyskutować w materii, o której nie ma się zielonego pojęcia.
„Mądrość nie z wiekiem przychodzi, a prawość nie tylko starcom jest znana” (Hi 32, 9)
Tyle ze to nie tlumaczy braku kultury i umiejetnosci dyskusji na poziomie, a te elementy nie sa Twoja najmocniejsza strona niestety :( A szkoda biorac pod uwage jak zacna widownie zebral ten watek
Janusz Body
06-12-2005, 22:29
filozofię? chyba marksistowską, co wynika z ducha Twoich wypowiedzi. To zniechęcenie jest jak najbardziej słuszne. Jak dyskutować w materii, o której nie ma się zielonego pojęcia.
Marksistowską powiadasz? To była taka? Widać dla Ciebie (zapewne nie tylko dla Ciebie) wszyscy, którzy ukończyli studia w "tamtej epoce" nadają się do gazu. Mocno tkwisz w tym średniowieczu. A już McKane prawie mnie przekonał, że nie takie ono straszne. Miałem nawet pewną przyjemność czytając to co McKane pisał. Szkoda mi trochę dalszego ciągu tej dyskusji, którą byłeś uprzejmy mocno popsuć.
Jakbyś nie wiedział to forum zrzesza ludzi zainteresowanych FOTO-cośtam a nie mediewistów. Klerykałów też nie.
Dla mnie EOT
Janusz
mario1275
06-12-2005, 22:36
a tak fajnie było ...gazwx opinię można mieć nawet nie mając zielonego pojęcia o temacie a jeśliś tak uczony to może powinieneś użyć bardziej naukowych metod aby oświecić tą ciemnotę którą zdaję się też ja reprezentwać. Nie rzucaj tu proszę tytułami naukowymi w taki sposób jaki to zrobiłeś bo uwłacza to ich powadze:(
Silent Planet
06-12-2005, 23:00
Jakbyś nie wiedział to forum zrzesza ludzi zainteresowanych FOTO-cośtam a nie mediewistów. Klerykałów też nie.
A komuchów?
Żydów?
Pedałów?
Lekarzy?
Masarzy?
Kierowców zawodowych?
Nauczycieli?
Które jeszcze zawody i kierunki w wykształceniu są zabronione?
Bo nie wiem, czy mogę się jeszcze tu wypowiadać...
A było tak fajnie.. Ja najchętniej bym to wszystko uciął od posta #63.. tylko mnie znowu wyklną, że cenzura, soft moderacja, psia mać... :?
Janusz Body
06-12-2005, 23:06
A komuchów?
Żydów?
Pedałów?
Lekarzy?
Masarzy?
Kierowców zawodowych?
Nauczycieli?
Które jeszcze zawody i kierunki w wykształceniu są zabronione?
Bo nie wiem, czy mogę się jeszcze tu wypowiadać...
łoj.... chyba mnie jednak nie zrozumiałeś.
Janusz
Silent Planet
06-12-2005, 23:07
łoj.... chyba mnie jednak nie zrozumiałeś.
To wytłumacz jak dwulatkowi.
Moderuj Waści a że gdzie drwa rąbią tam wióry lecą każdy wie więc nie ma się czym frasować niepotrzebnie :)
mario1275
06-12-2005, 23:13
tnij waść wstydu oszczędź:)
Janusz Body
06-12-2005, 23:18
eeeeeee... Milan Schalke 3:2 ;-)
Taaaa.... możesz ciachać chociaż... historii zmienić się nie da.
Janusz
mario1275
06-12-2005, 23:35
a do dyskusji - kilka argumentów na to, że średniowiecze to wieki ciemne:
- inkwizycja do zadań których należało ściganie innowierców, odstępstw od doktryny kościelnej m.in. teorii heliocentryzmu za szerzenie której na stosie spłonął Giordano Bruno
- krucjaty walka z innowiercami i niesienie miłości Chrystusa na ostrzach mieczy
oczywiście średniowiecze to również uniwersytety (tak a`propos stacjonarnych ośrodków naukowych) tyle, że skrępowane przez ich ścisły związek z kościołem.
A że średniowiecze to cofnięcie się w rozwoju politycznym to chyba oczywiste - po upadku zorganizowanego państwa Rzymskiego "wprowadzony" zostaje system feudalny
Tomasz Golinski
06-12-2005, 23:49
- inkwizycja do zadań których należało ściganie innowierców, odstępstw od doktryny kościelnej m.in. teorii heliocentryzmu za szerzenie której na stosie spłonął Giordano Bruno
Inkwizycja nie ścigała innowierców, tylko heretyków. Powiedz jeszcze, ile ofiar ma inkwizycja np. w Hiszpanii, a ile ofiar ma brak inkwizycji i rozmaite ruchawki i rzezie np. we Francji.
- krucjaty walka z innowiercami i niesienie miłości Chrystusa na ostrzach mieczy
oczywiście średniowiecze to również uniwersytety (tak a`propos stacjonarnych ośrodków naukowych) tyle, że skrępowane przez ich ścisły związek z kościołem.
A że średniowiecze to cofnięcie się w rozwoju politycznym to chyba oczywiste - po upadku zorganizowanego państwa Rzymskiego "wprowadzony" zostaje system feudalny
A Imperium Rzymskie, jak rozumiem, było pokojowe? Nic nie podbijało? Wielki LOL. A system feudalny był krokiem w tył w porównaniu z niewolnictwem? Jakie podejście do innowierców panowało we wczesnym Imperium?
Tomasz Golinski
06-12-2005, 23:51
Dodam jeszcze, że to właśnie Inkwizycja przywróciła mechanizmy sądowe (np. obrońcę) w stylu prawa Rzymskiego, zniszczone po upadku Cesarstwa. Co więcej, Inkwizycja nie miała prawa wydawać wyroków śmierci!
a do dyskusji - kilka argumentów na to, że średniowiecze to wieki ciemne:
- inkwizycja do zadań których należało ściganie innowierców, odstępstw od doktryny kościelnej m.in. teorii heliocentryzmu za szerzenie której na stosie spłonął Giordano Bruno
... w 1600 r. 8-)
Janusz Body
07-12-2005, 00:05
a do dyskusji - kilka argumentów na to, że średniowiecze to wieki ciemne:...
Trochę ICH tłumaczy fakt dość mocnego oziębienia klimatu w Europie prawie dokładnie w okresie średniowiecza. Może zimno im było to palili to i owo ;-) Trochę ICH tłumaczy brak wzorców. Cesarstwo Rzymskie w okresie schyłkowym takie super to nie było. Ale tylko trochę... Wiem, że patrzymy na ten okres z pozycji współczesnej i to trochę wypacza widzenie - taki wineting, żeby o fotografii było :-) Ale jak się cofnąć do tego co było w Aleksandrii, tego co zkonstruował Heron na przykład (mówię tu o jego pomysłach technicznych a nie o matematyce i twierdzeniu) to następne 1500 lat było trochę blade w tej naszej Europie. Cała kupa wynalazków antycznych znikneła. Tak, były nowe, tylko piekielnie mało ich było. Trwał zastój i to spory. Jakiś tam postęp był ale wolny. Pare rzeczy zostało "odkrytych" ponownie dopiero w XVIII i nawet XIX wieku. Końcówka sredniowiecza to jest jeszcze "jak cie moge" ale to raczej już wiało nowe. Ostrego kopa to ta cywilizacja europejska nabrała dopiero jak turcy zapukali.
Janusz
Janusz Body
07-12-2005, 00:08
... w 1600 r. 8-)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
przeca pisałem. że całą wiedzę o średniowieczu czerpiesz z internetu :mrgreen:
mario1275
07-12-2005, 00:16
tomek nawet kościół katolicki uznał zło jakie niosła ze sobą średniowieczna inkwizycja więc nie wiem dlaczego jej bronisz:) w systemie rzymskim niewolnikami byli "nierzymianie" w systemie feudalnym niewolnikami byli właściwie wszyscy stanu niższego,
imperium rzymskie walczyło i podbijało ale nie robiło tego w imieniu Chrystusa
w systemie rzymskim niewolnikami byli "nierzymianie" w systemie feudalnym niewolnikami byli właściwie wszyscy stanu niższego
po prostu nieprawda, nie rozumiesz: pojęcia niewolnik, co to jest stan niższy, praw i przywilejów stanów etc.
sofizmaty
Tomasz Golinski
07-12-2005, 00:57
w systemie rzymskim niewolnikami byli "nierzymianie" w systemie feudalnym niewolnikami byli właściwie wszyscy stanu niższego,
Ale jaja, a myślałem, że w Rzymie każdy mógł być niewolnikiem, nawet mógł sam się sprzedać do niewoli...
imperium rzymskie walczyło i podbijało ale nie robiło tego w imieniu Chrystusa
W imię Boga nie wolno? A w imię mamony?
Tomasz Golinski
07-12-2005, 00:57
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Edit: Radzę własny link przeczytać, gdyż całkiem dobrze opisuje istotę Inkwizycji.
Tomasz Golinski
07-12-2005, 01:01
tomek nawet kościół katolicki uznał zło jakie niosła ze sobą średniowieczna inkwizycja więc nie wiem dlaczego jej bronisz:)
Bronię dlatego, że była to dobra instytucja. A Twoje sformułowanie jest mało precyzyjne. Takie rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo stwierdzasz, że Kościół niósł zło, więc nie ma czemu go bronić w ogóle. Więc czemu instytucje niosącą zło traktujesz za autorytet?
Dla uzupełnienia cytat z obowiązującej chwilowo wikipedii: "Papież Jan Paweł II - w imieniu Kościoła katolickiego przeprosił za wszelkie błędy inkwizycji i inkwizytorów." Za błędy! Nie za zasadę!
Tomasz Golinski
07-12-2005, 01:05
Cała kupa wynalazków antycznych znikneła.
Ile to wynalazków zniknęło w XX wieku! Nikt już nie używa antycznych pługów, ani średniowiecznych mieczy. Nawet muszkiety wycofano z użycia. Jakiż regres! Nawet wyżymaczek już nie produkują...
tomek nawet kościół katolicki uznał zło jakie niosła ze sobą średniowieczna inkwizycja więc nie wiem dlaczego jej bronisz:) w systemie rzymskim niewolnikami byli "nierzymianie" w systemie feudalnym niewolnikami byli właściwie wszyscy stanu niższego,
imperium rzymskie walczyło i podbijało ale nie robiło tego w imieniu Chrystusa
Hehe to tez jakby herezje ale mam nadzieje ze nie zaplona znow stosy :) Inkwizycja to pikuś w porownaniu z tym co robili nowożytni europejczycy w amerykach. Jesli to ma byc postep od czasow sredniowiecza to wyglada on nieco kiepsko.
Prawda jest taka ze kazda epoka miala swoje wzloty i upadki. Nie ma epoki ktora da sie jednoznacznie okreslic za lepsza od drugiej.
Ten kawalek o niewolnikach i stanie feudalnym przemilcze bo sorry ale to kompletna bzdura wpajana na lekcjach polskiego i historii o tym jak to Ci biedni chlopi byli ciemiezeni a ten Pan na wlosciach stal nad nimi z batem i kazal im pracowac od switu do zmierzchu.
Tak, były nowe, tylko piekielnie mało ich było. Trwał zastój i to spory. Jakiś tam postęp był ale wolny.
Janusz
Przykro mi Januszu ale tych wynalazkow bylo bardzo duzo. W swojej ocenie historii pewne rzeczy sa dla Ciebie oczywiste i to co dla ludzi sredniowiecza bylo przelomem i wynalazkiem dla Ciebie nie jest. Czy kolo bezsponowe jest wynalazkiem czy tez nie ? a trojpolowka, ceramika redukcyjna, most pontonowy, bron palna (tak tak bron palna wymyslono i skonstruowano w sredniowiecznej europie). To tylko ulamek tego co powstalo w sredniowieczu a mialo wielki wplyw na caly rozwoj nowozytnego swiata.
Tyle ze dla Ciebie pewnie wynalazkiem jest żarówka, samolot, bocznokołowiec co zreszta mnie nie dziwi bo optyka czlowieka wspolczesnego rzeczy funkcjonujace w tradycjach wsi polskiej traktuje jako wiecznie obecne nie zastanawiajac sie nad faktem iz kiedys powaznym przelomem byl pionowy warsztat tkacki czy tez kolo garncarskie.
Ile to wynalazków zniknęło w XX wieku! Nikt już nie używa antycznych pługów, ani średniowiecznych mieczy. Nawet muszkiety wycofano z użycia. Jakiż regres! Nawet wyżymaczek już nie produkują...
I to jest chyba najtrafniejsze zdanie w calej tej dyskusji o ewolucji. Zapomniano niektore wynalazki, siet i kogo to obchodzi skoro czlowiek idzie dalej.
Zapomniano po to zeby sobie przypomniec po latach ... co z tego najwidoczniej nie byly potrzebne przez ten czas badz zastapione przez cos innego.
A tak do oponentow ... przytoczcie mi (mysle ze moge o to prosic bo sam podalem mase przykladow) te fantastyczne wynalazki antyku o ktorych zapomniano w sredniowieczu a ktore wrocily do uzytku w nowozytnosci ?
Tomasz Golinski
07-12-2005, 01:53
No, maszyna parowa :lol: Ale to jest świetny przykład, bo widać, ze została masowa wtedy, gdy pojawił się dopiero inny wynalazek, chyba największy w naszej historii: wolny rynek. Tak więc, jasnym jest, że stosowanie danej technologii wymaga nie tylko wiedzy, ale mnóstwa innych rzeczy wokół (ekonomii, materiałów, chęci, kreatywności ludzkiej)
Tez wlasnie ... sam "wynalazek" to nie wszystko ... to cos musi sie przydac ludziom zeby stanowilo przelom.
To tak jakby napisac ze tak naprawde to awarowie odkryli uran ale w XX wieku dopiero ludzie sobie o tym przypomnieli i skontruowali bombe atomowa. Przejaskrawione i glupie ale podobna sytuacja ma miejsce z prochem i pewnie masa innych rzeczy ktore o tej godzinie mi nie przychodza na mysl.
Janusz Body
07-12-2005, 10:34
Ile to wynalazków zniknęło w XX wieku! Nikt już nie używa antycznych pługów, ani średniowiecznych mieczy. Nawet muszkiety wycofano z użycia. Jakiż regres! Nawet wyżymaczek już nie produkują...
Kpisz sobie a nie rozróżniasz dezaktualizacji i zastąpienia czymś nowszym od zapomnienia i ponownego "odkrycia". Prawie każdy "wynalazek" ma swoją historię:
- powstanie potrzeby
- pomysł
- pierwsza realizacja
- użytkowanie
- dezaktualizacja
więc czemu wulgaryzujesz z wyżymaczką?
Janusz
mario1275
07-12-2005, 10:58
Ziemianie to głupi naród:) - potrzebujemy wojen aby pchać postęp do przodu - nie uważacie?? ciekawe jak długo nie było by np radaru gdyby nie IIWŚ.
A czy znasz jakiś inny "naród" niż Ziemianie?
mario1275
07-12-2005, 12:07
nie ale to nie zmienia faktu że głupi ten naród (to również samokrytyka:))
Tomasz Golinski
07-12-2005, 12:46
Ziemianie to głupi naród:) - potrzebujemy wojen aby pchać postęp do przodu - nie uważacie?? ciekawe jak długo nie było by np radaru gdyby nie IIWŚ.
A ja zawsze myślałem, że pomimo wojen pojawia się postęp...
Jakiś nowy naród, kiedy powstał? Przespałem jakieś doniosłe wydarzenie?
Tomasz Golinski
07-12-2005, 12:51
Kpisz sobie a nie rozróżniasz dezaktualizacji i zastąpienia czymś nowszym od zapomnienia i ponownego "odkrycia". Prawie każdy "wynalazek" ma swoją historię:
- powstanie potrzeby
- pomysł
- pierwsza realizacja
- użytkowanie
- dezaktualizacja
więc czemu wulgaryzujesz z wyżymaczką?
Prawie każdy wynalazek ma nieskończenie bardziej skomplikowaną historię. A zapominane na jakiś czas zostają te, które na przykład powstały nim pojawiła się potrzeba albo opłacalność. Niestety moje porównanie to nie kpina, to do Ciebie należy wskazanie, że istniał jakiś wynalazek, który mimo iż był potrzebny i użyteczny (a używanie było opłacalne), został z jakichś powodów zapomniany. Powtarzanie propagandowych sloganów o ciemnocie władz kościelnych nas do tego nie zbliży.
Np. to, że nie latamy załogowo na Księżyc od paru lat to postęp czy regres? Zdezaktualizowała się ta technologia lub wygasła potrzeba, czy ciemne rządy światowe (naród ziemski) nie dostrzegają postępu? Wietrze w tym intrygę Watykanu.
Tomasz Golinski
07-12-2005, 12:52
A czy znasz jakiś inny "naród" niż Ziemianie?
Ja znam: Polacy, Rosjanie, Niemcy, Anglicy... Wymieniać dalej?
Janusz Body
07-12-2005, 15:04
Prawie każdy wynalazek ma nieskończenie bardziej skomplikowaną historię.
A mógłbyś rozwinąć temat. Szczególnie interesuje mnie przymiotnik "nieskończenie".
... Niestety moje porównanie to nie kpina, to do Ciebie należy wskazanie, że istniał jakiś wynalazek, który mimo iż był potrzebny i użyteczny (a używanie było opłacalne), został z jakichś powodów zapomniany. Powtarzanie propagandowych sloganów o ciemnocie władz kościelnych nas do tego nie zbliży.
Ja tam uważam, że usiłujesz kpić. Uważasz, że Inkwicycja była dobra i potrzebna? Tak przeciesz napisałeś. JP II przeprośił TYLKO za błędy. No cóż jeśli uważasz, że mordowanie i torturowanie ludzi w imię wiary (jedynie słusznej) jest dobre i służy czemukolwiek to porozumienia nie znajdziemy. Stąd już naprawde tylko krok do usprawiedliwiana np. holocaustu. To podobo też miało "naukowe" uzasadnienie. to, że karą smierci kończyło się TYLKO około 5% postępowań jest raczej marnym uzasadnieniem dla skazanych - nie uważasz? Masz rację, że inkwizycja zwalczała "herezję". Herezja wg. encyklopedii PWN to: "poglądy religijne uznane za sprzeczne z oficjalnie głoszoną przez Kościół doktryną (dogmatami)" Sam se odpowiedz na pytanie czy innowiercy głosili poglądy zgodne z dogmatami Kościoła. Spalenie na stosie było karą za POGLĄDY. Niezmiernie jest to światłe - Fryderyk II, Święty Ludwik IX byli zaiste aniołkami - tylko, że w porównaniu do SS. Zeznania w procesach były wymuszane za pomocą tortur przy aprobacie papieża Innocentego IV. To, że Inkwizycja trwała dłużej - pewne jej fragmenty pozostały do dziś - to już trochę inna sprawa. Urodziła się i rozkwitła w średniowieczu. Pisałem już, że nie ja wymysliłem określenie "dark ages" - ze zdumieniem znalazłem, że wymysłił je Petrarka pod koniec średniowiecza.
No i jeszcze zacytuję za co JP wyraził skruchę (nie przeprosił): "...stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją a nawet przemocą..." liturgia Dni Przebaczenia 12 III 2000. To cholera szybko ta skrucha nadeszła . Zajęło to tylko jakieś 500 lat. [/QUOTE]
.... Wietrze w tym intrygę Watykanu.
Ciemnogród różne ma oblicza. Jak jestem buddystą to już jestem głupi, zły, wyklęty i nie mam prawa się wypowiadać. Na szczęście buddyzm właściwie nie jest religią więc nie wzbudza we mnie religijnego zacietrzewienia.
Janusz
PS. O mało co byłbym zapomniał. Wynalazki, te zapomniane i ponownie "odkryte". M.in.
- cement
- ogniwo elektryczne - tu się zgodzę, że może mało potrzebne
- druk
Oj dużo tego było. Naprawde.
Tomasz Golinski
07-12-2005, 16:18
Ja tam uważam, że usiłujesz kpić. Uważasz, że Inkwicycja była dobra i potrzebna? Tak przeciesz napisałeś. JP II przeprośił TYLKO za błędy. No cóż jeśli uważasz, że mordowanie i torturowanie ludzi w imię wiary (jedynie słusznej) jest dobre i służy czemukolwiek to porozumienia nie znajdziemy.
Inkwizycja miała zakaz stosowania tortur i nie wydawała wyroków śmierci. Uważam, że była dobra i potrzebna.
Herezja wg. encyklopedii PWN to: "poglądy religijne uznane za sprzeczne z oficjalnie głoszoną przez Kościół doktryną (dogmatami)" Sam se odpowiedz na pytanie czy innowiercy głosili poglądy zgodne z dogmatami Kościoła.
Pojęcie herezji wyłącznie odnosi się do wyznawców danej religii. Żyd nie jest heretykiem, ani buddysta. Ale Katolik, który podważa istnienie Trójcy już tak.
No i jeszcze zacytuję za co JP wyraził skruchę (nie przeprosił): "...stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją a nawet przemocą..." liturgia Dni Przebaczenia 12 III 2000. To cholera szybko ta skrucha nadeszła . Zajęło to tylko jakieś 500 lat.
Właśnie, w obronie prawdy. I tak, jak napisałem: nie za zasadę Inkwizycji, tylko za błędy, czyli nieliczne wypadki przemocy.
Ciemnogród różne ma oblicza. Jak jestem buddystą to już jestem głupi, zły, wyklęty i nie mam prawa się wypowiadać.
Nie wiem, czego to dotyczy. Ja tylko powiem, że buddyzm jest religią (albo filozofią, jak wolisz), która całkiem zdławiła postęp. Ile wynalazków powstaje teraz w krajach buddystycznych? Co się tam działo przez ostatnie 500 lat? Jakikolwiek postęp wiązał się z kolonizacją przez Białego Człowieka. Właśnie nasza technika, której podstawy tworzone były w średniowieczu i wcześniej, pozwoliła uczynić z niektórych krajów azjatyckich potęgi.
[/QUOTE]
Inkwizycja miała zakaz stosowania tortur i nie wydawała wyroków śmierci.
Eee ja tam się na historii nie znam, ale czy to znaczy, że wszystko to, co szarzy ludzie wiedzą o inkwizycji, to tylko bajka, czy wymysły Hollywoodu??
Tomasz Golinski
07-12-2005, 17:05
W bardzo dużej mierze tak jest. Inkwizycja oczywiście czasem stosowała tortury, ale w ograniczonym zakresie. Tortury były za to bardzo rozpowszechnione w sądach świeckich. Typowy oskarżony modlił się, by trafić w ręce Inkwizycji, a nie jakiegoś szeryfa-sadysty.
DoMiNiQuE
07-12-2005, 17:48
Inkwizycja oczywiście czasem stosowała tortury, ale w ograniczonym zakresie. oto lista skazanych przez katolicka (:evil:) inkwizycje http://www.icpnet.pl/~midgard/skazani.htm (http://www.icpnet.pl/%7Emidgard/skazani.htm)
a tutaj ich cennik tortur http://www.icpnet.pl/~midgard/tortury.htm (http://www.icpnet.pl/%7Emidgard/tortury.htm)
Silent Planet
07-12-2005, 18:52
Boże uchowaj, aby w przyszłym życiu urodzić się w średniowieczu... :|
Tomasz Golinski
07-12-2005, 18:59
']oto lista skazanych przez katolicka (:evil:) inkwizycje http://www.icpnet.pl/~midgard/skazani.htm (http://www.icpnet.pl/%7Emidgard/skazani.htm)
a tutaj ich cennik tortur http://www.icpnet.pl/~midgard/tortury.htm (http://www.icpnet.pl/%7Emidgard/tortury.htm)
Dominik, bez przesady. Przecież to ewidentnie nie są ofiary Inkwizycji (a przynajmniej w co najmniej 80% nie są). Duża część jest z Anglii, podczas gdy (znowu Wiki):
W 1534 r. za zgodą parlamentu i prymasa Anglii Tomasza Cranmera ogłoszono niezależność Kościoła Anglii od Rzymu i są to ofiary braku Inkwizycji w Kościele Anglikańskim. Następna wielka rodzina, to Niemcy: protestanckie. Zostaje tylko garstka spraw z Francji. Ale tu też nie wiemy, czy te sprawy miały jakikolwiek związek z Inkwizycją. Szanse są małe, gdyż jak widać, strona jest mało wiarygodna. Ponadto nawet jeśli, to jak na jakieś 500 lat działania, to całkiem mało ofiar. USA w ciągu 30 lat skazały na śmierć 1000 osób.
Cennik tortur też pochodzi z protestanckich Niemiec...
Edit: Zwracam uwagę na całkowity brak na liście przedstawicieli Hiszpanii, gdzie wg postępowych i gazeto-wyborczych autorytetów, Inkwizycja szalała najbardziej.
Silent Planet
07-12-2005, 19:00
Boże uchowaj, aby w przyszłym życiu urodzić się w protestanckich niemczech... :|
Inkwizycja oczywiście czasem stosowała tortury, ale w ograniczonym zakresie.
"... i w uzasadnionych okolicznościach", dodaj jeszcze :) Kurde, jak to się mało na tym świecie zmienia ;-) Przecież dokładnie tak samo się aktualnie tłumaczą wojska pod dowództwem pewnego szympansa z żyletką :mrgreen:
Tomasz Golinski
07-12-2005, 19:07
"... i w uzasadnionych okolicznościach", dodaj jeszcze :) Kurde, jak to się mało na tym świecie zmienia ;-) Przecież dokładnie tak samo się aktualnie tłumaczą wojska pod dowództwem pewnego szympansa z żyletką :mrgreen:
No właśnie tego nie dodam. Nie uważam, żeby istniały uzasadnione okoliczności. Były to oczywiście błędy, właśnie m.in. za to przepraszał Papież.
Boże uchowaj, aby w przyszłym życiu urodzić się w średniowieczu... :|
a wolałbyś się urodzić w stalinowskiej Rosji, czy w Kambodży Czerwonych Khmerów, a może w Chinach Mao? etc. etc. Chroń mnie Panie Boże przed postępem ...
Tomasz Golinski
07-12-2005, 19:26
a wolałbyś się urodzić w stalinowskiej Rosji, czy w Kambodży Czerwonych Khmerów, a może w Chinach Mao? etc. etc. Chroń mnie Panie Boże przed postępem ...
A we współczesnej Europie możesz niezdążyć się urodzić, bo Cię wyskrobią :/
Zwracam uwagę na całkowity brak na liście przedstawicieli Hiszpanii, gdzie wg postępowych i gazeto-wyborczych autorytetów, Inkwizycja szalała najbardziej.
Postępowy rząd republikański skazał na śmierć więcej Hiszpanów w latach 1936-1939 niż inkwizycja hiszpańska w całym okresie średniowiecza. Szczęsliwie (nie tylko dla Hiszpanów) został obalony przez gen. Franco.
Postępowy rząd republikański skazał na śmierć więcej Hiszpanów w latach 1936-1939 niż inkwizycja hiszpańska w całym okresie średniowiecza. Szczęsliwie (nie tylko dla Hiszpanów) został obalony przez gen. Franco.
Sprawa Inkwizycji jest generalnie rozdmuchana ze wzgledu na swoja medialnosc. Takich przykladow jak ten gazwx'a mozna podawac wiele.
Co do cennika kar i tortur to nie jest on niczym specjalnym. Tortury, kary cielesne, osmieszajace, kary smierci byly stosowane powszechnie. To ze robila to tez Inkwizycja to nic dziwnego skoro robili to wszyscy.
Niestety Januszu ale nie jestes w stanie udowodnic ciemnoty sredniowiecza chocbys mocno sie staral bo takiej nie bylo. Nie ustosunkowales sie do moich argumentow ani tez nie odpowiedziales na zadane przeze mnie pytania. Do niczego to wiec nie zaprowadzi wiec z mojej strony EOT. Dyskusja idzie ciagle w innym kierunku omijajac sedno sprawy. Fajnie jednak ze pojawiaja sie tego typu tematy.
Pozdrawiam
Janusz Body
08-12-2005, 19:30
Ile wynalazków powstaje teraz w krajach buddystycznych? ....
Naprawde miałem się już nie odzywać ale to co piszesz to herezja ;-) Buddyzm jest "narodową" religia Japonii. Tam oczywiście żadne wynalazki nie powstaja. Wyrzuć Canona - to w jakiś sposób budyjski aparat. Sony też. Buddyzm jest bardziej filozofia niz religią i pisanie o nim jako o religii to spore uproszczenie ale tak się przyjęło nazywać buddyzm religią...
Nie zmienie zdania nt. Inkwizycji, braku swobód, herezji (w definicji encyklopedycznej nie ma nic nt. że "herezja" była w jakikolwiek sposób ograniczona tylko do wyznawców jednej religii) i zasady, że tylko Kościół ma i może mieć rację. Morderstwo pozostanie morderstwem BEZ względu w imię jakich ideałów zostało popełnione. To, że "inni tak robią (robili)" trudno uznać za usprawiedliwienie. Karanie za odmienność poglądów zapewne w dużym stopniu wpłynęło na współczesną ocenę sredniowiecza - zwłaszcza wcześniejszego. To, że ktoś skonstruował rakietę typu V1 i V2 w żaden sposób nie zmieni oceny masowych mordów w obozach. Na całośc oceny zawsze większy wpływ miały te złe strony niz dobre.
Dla mnie definitywnie EOT. Zdecydowanie nie mam ochoty wysłuchiwać docinków na temat swojego (jakoby) marksistowskiego wykształcenia albo innych podobnych "argumentów" w dyskusji - skądinąd ciekawej i wydawało bysię momentami poważnej.
EOT.
Janusz
To akurat jest durne pytanie, bo to proba "zrozumienia" Boga umyslem czlowieka, a tak sie nie da....
Wydaje mi się, że "durniem" zadającym to pytanie był Albert Einstein...
Tomasz Golinski
08-12-2005, 20:12
Naprawde miałem się już nie odzywać ale to co piszesz to herezja ;-) Buddyzm jest "narodową" religia Japonii. Tam oczywiście żadne wynalazki nie powstaja. Wyrzuć Canona - to w jakiś sposób budyjski aparat. Sony też. Buddyzm jest bardziej filozofia niz religią i pisanie o nim jako o religii to spore uproszczenie ale tak się przyjęło nazywać buddyzm religią...A od kiedy w Japonii powstają wynalazki? Czy czasem Canon i inne firmy nie pojawiły się w Japonii dopiero wtedy, gdy Japończycy przeprosili się z technologią Białego Człowieka? Prawdziwy rozwój ich przemysłu zaczął się po podbiciu Japonii przez Amerykanów. Nawet Ty nie powiesz, że korporacje japońskie stosują buddyjskie metody, ich prezesi siedzą na łąkach, jedzą groch i czekają aż zaczną lewitować, a własność i pieniądz jest w pogardzie.
Nie zmienie zdania nt. Inkwizycji, braku swobód, herezji (w definicji encyklopedycznej nie ma nic nt. że "herezja" była w jakikolwiek sposób ograniczona tylko do wyznawców jednej religii)Nie pierwsza i nie ostatnia nieścisła definicja w encyklopedii. Powołam się na autora, który niewątpliwie znał się na herezjach - Bernarda Gui:
Jest dekret postanawiający, że względem chrześcijan, którzy nawrócili się na wiarę żydowską albo powrócili do niej [...], należy postępować jak względem kacerzy.
albo cytat z Katechizmu:
2089 Niewiara jest lekceważeniem prawdy objawionej lub dobrowolną odmową dania przyzwolenia na nią. "Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą Boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej; apostazją - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej, schizmą - odmowę uznania zwierzchnictwa Biskupa Rzymu lub wspólnoty z członkami Kościoła uznającymi to zwierzchnictwo"
Morderstwo pozostanie morderstwem BEZ względu w imię jakich ideałów zostało popełnione.W Japonii panuje kara śmierci :lol: czyli buddyzm też jest zły. Zostały Ci jeszcze jakieś systemy filozoficzne/religijne?
Ze względu na bogaty materiał zgromadzony w Czarnej Księdze Komunizmu, dyskusja o inwkizycji tak naprawdę dopiero się rozwinie :smile: Bo jeśli ktoś nie czytał tej (choćby) pozycji, a wypowiada się o zbrodniach popełnianym w imię idei, jako przykład podając chrześcijaństwo, to tak naprawdę nie wie o czym mówi. Nie ma bardziej zwyrodniałej, morderczej i "ciemnej" idei niż socjalizm. A te wszystkie przykłady (jak choćby cennik) tortur są tragigkomiczne wobec grozy opisów zbrodni popełnianych przez siepaczy komunistyczej bezpieki. W czasach kiedy komuniści mordowali miliony ludzi, formowali również mity o zbrodniach Kościoła, zacofaniu i ciemnocie średniowiecza etc.
mario1275
09-12-2005, 13:38
Tomaszu - rozwój gospodarczy japoni nie wynikał ze zmiany religii tylko ze zmiany ustroju politycznego i społecznego - a wyniesione z poprzednich epok obyczaje - np. bezwzględne oddanie zwierzchnikowi, zaowocowały takim rozwojem.
A co do kary śmierci to systemy polityczne dopuszczają taką karę religie dążą do jej unikania - niestety z przyczyn obiektywnych były syuacje w historii kiedy kara śmierci była konieczna dla zachowania porządku społecznego.
gazwx- nie odbieraj krytyki inkwizycji jako krytykę kościoła - sam jestem wierzący ale nie jestem dumny z niektórych rzeczy które w kościele się działy i dzieją - pocieszające jest tylko to, że najczęściej wynika to z niewiedzy lub nadgorliwości wyznawców a nie samej religii.
Pszczola
09-12-2005, 13:52
Panowie - ja tylko sobie podsłuchuję, ale powiem Wam, że fajny wątek :) Dla uwiarygodnienia klimatu powinniście się jeszcze tytułować "waćpan", "acan", "jegomość", czy jak tam w stosownych czasach się mówiło ("cham" chyba też się zalicza, no nie? ;-) ).
Tak, tak...
Pszczola
herbu Doliwa
Pszczola
09-12-2005, 13:56
Bronię dlatego, że była to dobra instytucja. A Twoje sformułowanie jest mało precyzyjne. Takie rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo stwierdzasz, że Kościół niósł zło, więc nie ma czemu go bronić w ogóle. Więc czemu instytucje niosącą zło traktujesz za autorytet?
Dla uzupełnienia cytat z obowiązującej chwilowo wikipedii: "Papież Jan Paweł II - w imieniu Kościoła katolickiego przeprosił za wszelkie błędy inkwizycji i inkwizytorów." Za błędy! Nie za zasadę!
Inkwizycja faktycznie ani nie skazywala na kare smierci, ani jej nie wykonywala. Inkwizycja orzekala o rzekomej winie oskarzonego. Usmiercala natomiast wladza swiecka (panstwowa). Inna sprawa, ze zblizenie tych dwoch wladz bylo tak silne, ze granice sie rozmywaly.
Tomasz Golinski
09-12-2005, 15:19
Tomaszu - rozwój gospodarczy japoni nie wynikał ze zmiany religii tylko ze zmiany ustroju politycznego i społecznego - a wyniesione z poprzednich epok obyczaje - np. bezwzględne oddanie zwierzchnikowi, zaowocowały takim rozwojem.
Zgoda. Nie pisałem o zmianie religii, ale właśnie o przyjęciu ustroju polityczno-społecznego, który powstał w katolickich krajach Europy i Ameryki.
A co do kary śmierci to systemy polityczne dopuszczają taką karę religie dążą do jej unikania - niestety z przyczyn obiektywnych były syuacje w historii kiedy kara śmierci była konieczna dla zachowania porządku społecznego.Które religie dążą do unikania?
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Które religie dążą do unikania?
V. Nie zabijaj
Tomasz Golinski
09-12-2005, 19:59
A jaki to ma związek z karą śmierci?
Nie widzisz związku pomiędzy karą śmierci i zabijaniem?
Można wykonać to pierwsze bez drugiego?
Tomasz Golinski
09-12-2005, 20:28
Cytat z Biblii: Rz9,6
[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.
Podany wcześniej punkt Katechizmu precyzuje znaczenie przykazania "Nie zabijaj". To że przykazanie wymaga doprecyzowania jest oczywiste, inaczej byśmy z głodu pomarli.
Rozpatrujmy V. przykazanie w świetle kary śmierci. Do tego nic nie ma pomarcie z głodu.
A więc:
Abp Damian Zimoń powiedział:
"Stanowisko Kościoła na temat kary śmierci jest jednoznaczne - wystarczy zajrzeć do Katechizmu Kościoła Katolickiego. Wyraźnie jest w nim powiedziane, że Kościół nie aprobuje kary śmierci, a w wielu wypowiedziach ludzi Kościoła skierowana jest prośba, aby została zlikwidowana.
Parę postów wyżej przytoczyłeś fragment Katechizmu (2267), tylko zapomniałeś dodać, że jest to fragment z wersji z 1992 r., i akurat ten zapis został zmieniony w 1999 r. i brzmi:
"Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej".
Tomasz Golinski
09-12-2005, 21:03
W bieżącym wydaniu Katechizmu są oba fragmenty tekstu: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
Abp Zimoń niestety myli się, co też jasno jest napisane w Katechizmie. Oczywiste jest również, że nie zawsze środki bezkrwawe wystarczają. Zresztą Pismo Św. jest wypowiada się jednoznacznie.
W bieżącym wydaniu Katechizmu są oba fragmenty tekstu: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
Abp Zimoń niestety myli się, co też jasno jest napisane w Katechizmie. Oczywiste jest również, że nie zawsze środki bezkrwawe wystarczają. Zresztą Pismo Św. jest wypowiada się jednoznacznie.
Tu jest tylko jeden fragment w Katechizmie...:
http://sekty.sluzew.dominikanie.pl/k/kkk/kkk_3b.html
Co do Pisma Św. to racja, jest tam zasada "oko za oko", jednak Katechizm odzwierciedla nauczanie kościoła kat., które nie zawsze jest zgodne ze Starym Testamentem.
Proponuję zakończyć wątek, tym bardziej, że ja akurat jestem zwolennikiem zasady wynikającej ze Starego Testamentu.
Tomasz Golinski
09-12-2005, 21:20
To ja już nic z tych wersji nie rozumiem. W wersji "Dominikańskiej", jest fragment:
Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo 1897-1899 i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi.
ktory w opoka.org.pl jest już skreślony... Lepiej w to głębiej nie wnikać, bo narazimy się Inkwizycji ;)
Abp Zimoń niestety myli się, co też jasno jest napisane w Katechizmie.
Czyżby katechizm wspominał coś o pomyłkach Abp Zimonia?;-)
A poważnie, zgodnie z prawem kanonicznym, począwszy od biskupa, kapłani moga ogłaszać wykładnię katechzmu. Zatem abp nie może się mylić, może jedynie głosić coś odmiennego od pozostałych biskupów z papierzem włącznie, ale nie mylić się. Jeśli jesteś w kościele katolickim, to musisz to uznać. Inaczej piekło. :twisted: Chyba, że Abp Zimoń nie jest Twoim biskupem. Wtedy spoko.;-) Dziwna jest religia i dziwne są jej zasady!
Tomasz Golinski
10-12-2005, 18:34
A poważnie, zgodnie z prawem kanonicznym, począwszy od biskupa, kapłani moga ogłaszać wykładnię katechzmu. Zatem abp nie może się mylić, może jedynie głosić coś odmiennego od pozostałych biskupów z papierzem włącznie, ale nie mylić się.
Wykładnie owszem, ale nie może twierdzić czegoś, co tam nie jest napisane. Ponadto tylko papież ex cathedra jest nieomylny.
Ad absurdum: Jakby biskup powiedział, że w Katechizmie jest napisane, że nie wolno jeść marchwii, to też by się nie mylił?
He, he, he - no to źle uczyli. Zadanie jest banalnie proste. Może to zrobić, tylko, że dla nas jako obserwatorów może to trwać nieskończenie długo.
Przylaczam sie do dyskusji na temat Boga ktory w swojej wszechmocy stwarza taki kamien ktorego sam niemoze udzwignac. Otorz niektorym ludziom ten przyklad z logicznego ponktu wydaje sie logicznie sprzeczny ale historja ta miala miejsce i nietylko chodzilo o udzwigniecie ale aby zadanie bylo trudniejsze doszlo nawet do smierci , Boga wszemogacego niesmiertelnego , stworzyl kamien tak wielki ze go zabil - ciekawe NIEEE:) juz wyjasniam o kogo chodzi Ten Bog niesmiertelny to Jezus Chrystus a ten niepodniesiony kamien to ludzie ktorzy go ukrzyzowali . Niesmiertelny Bog stworca narzedzia wlasnego znisczenia , zabity by potem zyc i daz zycie innym , czy ktos juz myslal o tym w ten sposob?
Tomasz Golinski
10-12-2005, 21:31
Ale to zupełnie inny problem. Pytanie nie jest, czy Wszechmogący może własną wszechmoc ograniczyć, tylko czy istnieje rzeczy niemożliwe dla Wszechmogącego. Przypominam, że Chrystus mógł w każdej chwili z krzyża zejść.
Ale to zupełnie inny problem. Pytanie nie jest, czy Wszechmogący może własną wszechmoc ograniczyć, tylko czy istnieje rzeczy niemożliwe dla Wszechmogącego. Przypominam, że Chrystus mógł w każdej chwili z krzyża zejść.
Wiec wedlug mojej znajomosci pisma swietego jest taka rzecz ktorej wszechmogacy Bog niemoze uczynic , to jest zlamanie swoich zasad bycia sprawiedliwym i siwetym i milujacym Bogiem , ale to nie czyni Go mniej wszechmogacym ,raczej jest szansa dla nas i ratunkiem ze nie zginiemy, gdyz poruszajac sie wedlug jego zasad mamy szanse przezyc
Tomasz Golinski
11-12-2005, 14:10
Ale lokalne zaburzenia sprawiedliwości są dopuszczalne, vide sprawa Hioba.
Ogólnie moim zdaniem, słowo "Wszechmoc" oznacza, że może zrobić wszystko względem człowieka. Czyli kamień, którego czlowiek nie może podnieść.
Inne, jaśniejsze dla matematyka pytanie: czy Bóg może stworzyć największą liczbę naturalną? ;)
Ad absurdum: Jakby biskup powiedział, że w Katechizmie jest napisane, że nie wolno jeść marchwii, to też by się nie mylił?
Dla wielu byłoby to prawdą objawioną.
I nie trzeba biskupa. Patrz na fenomen RM.
Tomasz Golinski
11-12-2005, 15:19
Dla wielu byłoby to prawdą objawioną.
I nie trzeba biskupa. Patrz na fenomen RM.
Dla wielu tak, ale nie o tym była mowa. Fenomen RM nie jest niczym niezwykłym. Fenomen Gazety Wyborczej jest dużo ciekawszy, głównie dlatego, że RM stoi na dużo wyższym poziomie rzetelności i otwartości na różne poglądy niż GW.
Ale lokalne zaburzenia sprawiedliwości są dopuszczalne, vide sprawa Hioba.
Ogólnie moim zdaniem, słowo "Wszechmoc" oznacza, że może zrobić wszystko względem człowieka. Czyli kamień, którego czlowiek nie może podnieść.
Inne, jaśniejsze dla matematyka pytanie: czy Bóg może stworzyć największą liczbę naturalną? ;)
Ja w sprawie Hioba nie widze zadnego zaburzenia sprawiedliwosci
Tomasz Golinski
11-12-2005, 15:42
W takim razie nie rozumiem Twojego pojęcia sprawiedliwości. Oczywiście "lokalne" tzn. lokalne w czasie - przez określony czas na Ziemi.
Dla wielu tak, ale nie o tym była mowa. Fenomen RM nie jest niczym niezwykłym. Fenomen Gazety Wyborczej jest dużo ciekawszy, głównie dlatego, że RM stoi na dużo wyższym poziomie rzetelności i otwartości na różne poglądy niż GW.
Ponieważ nie o tym była dyskusja, to nie komentuję.
RM jest oceniana przez pryzmat "Rozmów niedokończonych" i najczęściej przez osoby, które tej stacji nie słuchają. Zgadzam się z opinią Tomasza Golinskiego odnośnie GW. To organ od zarania (a miałem w ręku od 2 numeru) kreacyjny, tworzący rzeczywistość niż ją opisujący. Stąd też rzetelności ja w tym organie nie dostrzegam.
Rzetelnosc RM ma sie tak jak do świni siodło a szcegolnie najciekawsza jest mantra do najśiętszej panienki , ciekawe ze sie tym radiem nie zajął organ zajmujacy sie ściganiem SEKT bo jesli wypunktowac warunki jakie powinna spełniac sekta by moc do niej zaliczyc jakiś odłam kościoła to wyznawcy oraz dyrektor RM tej organizacji spełnia w 100%
Wow... ofttop (o RM) w offtopie... Gratulacje 8)
RM pasuje do średniowiecza i logiki razem wziętych. Więc nie bardzo rozumiem tego "Wow".
RM pasuje do średniowiecza i logiki razem wziętych. Więc nie bardzo rozumiem tego "Wow".
A wg mnie nie pasuje. A przynajmniej nie w tym ujeciu i kierunku w jakim zostaly rozpoczete komentarze o RM.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.