Zobacz pełną wersję : "długość obiektywu = czas naświetlania" ??
Znalazlem na jednej ze stron w artukule o obiektywie Canon 28-135mm takie stwierdzenie:
"...Przesuwa o pełne dwa stopnie zasadę fotografowania bez statywu "długość obiektywu = czas naświetlania". Możesz oczekiwać poprawnych zdjęć przy ogniskowej 135 mm już w czasie 1/30 s. ..."
autor wyjasnia ze przy ogniskowej 135 mm mozna wykonac poprawne zdjecie przy czasie 1/30, a czy ktos moze wie jak to sie przelicza dalej??
np. czy przy ok 75 mm wynosi to 1/15??
A pytanie nr 2. dla obiektywu Canon 100-400 L IS dla wartosci 400 minimalny czas bedzie wynosil ok 1/90?? Oczywiscie wszedzie mowa o wykozystaniu stabilizacji...
tekst pochodzi ze strony:
www.foto-bogutti.pl
KuchateK
25-10-2005, 21:58
Nie wiem jak ty to liczyles.
Przy 75mm czy dowolnej innej ogniskowej teoretyczny stabilny czas to 1 przez ogniskowa, czyli 1/75 sec.
Dalej korekta na IS dwa stopnie, czyli jeden daje 1/30 (czas razy dwa) i drugi 1/15 (nastepne razy dwa, czyli w sumie razy cztery).
W praktyce i tak zalezy jak kto trzyma aparat. Znam takich ktorzy by i 1/125 poruszyli z IS'em :)
co do 400 to liczylem z proporcji i dlatego wyszlo 1/90, ale rozumiem ze przy 400mm wedlug wzoru wychodzi 1/100 przy wlaczonej stabilizacji
W przypadku starszego IS to rzeczywiscie dwie dzialki (28-135 IS, 75-300 IS, jakies starsze stalki z IS). W przypadku nowszego IS to trzy dzialki (70-300 IS, 70-300 DO IS, 17-85 IS, 24-105 IS, 70-200 2.8 IS).
Poza tym w przypadku lustrzanek z cropem nie zapomnij liczyc tego wg efektywnej ogniskowej.
co do 400 to liczylem z proporcji i dlatego wyszlo 1/90, ale rozumiem ze przy 400mm wedlug wzoru wychodzi 1/100 przy wlaczonej stabilizacji
policz 400x1.6=640 i od tego dopiero obniżaj ISem (tylko się nie zachłysnij:-D )
Możesz oczekiwać poprawnych zdjęć przy ogniskowej 135 mm już w czasie 1/30 s. ..."[/I]
A czy tam jest napisane ze je zrobisz przy 1/30 ? Czy że mozesz oczekiwać ? A jak długo będziesz czekał ? Do zakupu statywu ?
teoretyczny czas:
1/(f*crop)
w praktyce lepiej wziac:
1/(2*f*crop)
tudziez po prostu
1/3f
przy czym zasady nie trzeba trzymac sie zelaznie na krotkich ogniskowych - da sie czesto uciagnac dluzej. gorzej z dlugim koncem - tu lepiej brac na zapas krocej, jesli sie koniecznie wali z reki. a jesli ze statywu to koniecznie MLU. wiadomo :)
Janusz Body
02-11-2005, 10:13
teoretyczny czas:
1/(f*crop)
w praktyce lepiej wziac:
1/(2*f*crop)
Tak szczerze to nie wiem dlaczego wszyscy z tym cropem. Puszka nie zmienia własności optycznych obiektywu. Crop to w koncu wycinek pełnej klatki więc niby dlaczego miało by to mieć znaczenie. To w koncu to samo jakby w powiekszalniku przekadrowac zdjęcie i zostawić tylko srodek. Jaki to ma wpływ na poruszenie zdjęcia lub nie. Ostrość to jest albo jej 'ni ma' :-). Ostrość to obiektyw, matryca, światło i coś tam jeszce. Poruszenie to co innego. Powiększenie ma wpływ na ostrość - pogarsza - ale na ostrość nie na poruszenie a zależność "długość=czas" odnosi się do "poruszenia" zdjęcia.
Nie pamiętam, nie mogę znaleźć no i się nie znam ale wydaje mi się, że kryterium długość=czas zostało wyliczone kąta o jaki przesunie się oś optyczna obiektywu na skutek drgania ręki w trakcie naświetlania. Crop chyba nie ma tu nic do rzeczy.
Zgadzam się, że w praktyce lepiej wziąść 2-3 razy f, że to wszystko wartości tylko orientacyjne bo nawet ze statywu z wstępnym podniesieniem lustra zdarza mi się mieć zdjęcia "poruszone". Pisze o tym sporo Pan Mroczek. IS'y i inne ustrojstwa (np. Minolty) tylko zwiekszają szansę, że zdjęcie będzie nieporuszone.
Janusz
Tak szczerze to nie wiem dlaczego wszyscy z tym cropem. Puszka nie zmienia własności optycznych obiektywu. Crop to w koncu wycinek pełnej klatki więc niby dlaczego miało by to mieć znaczenie.
dlatego, ze zmienia sie wielkosc katowa obserwowanego obrazu, a w przeliczeniu tez zwieksza sie ilosc informacji na cm odbitki.
Janusz Body
02-11-2005, 11:52
dlatego, ze zmienia sie wielkosc katowa obserwowanego obrazu, a w przeliczeniu tez zwieksza sie ilosc informacji na cm odbitki.
Oj chyba nieprawda. Wielkość kątowa MUSI pozostać taka sama na matrycy i na filmie też bo to obiektyw o tym decyduje jak daleko "za" obiektywem musi znajdować się sensor lub film. Crop 1.6 to wycinek pełnej klatki ale odległość od obiektywu musi być ta sama. Jak odległość ta sama to i kąt taki sam.
Gęstość informacji zupełnie do mnie nie przemawia bo upakowanie sensorów na CCD jest większe niż na CMOS i to z problemem "poruszenia" zdjęcia nie ma nic wspólnego. W kompaktach z CCD też reguła "długość=czas" też funkcjonuje tyle, że trzeba by przeliczać ogniskową na 'odpowiednik' 135. Zresztą na filmie upakowanie jest ponoć większe (ilość informacji jest większa lub porównywalna z tym z 8Mpix).
Janusz
Oj chyba nieprawda. Wielkość kątowa MUSI pozostać taka sama na matrycy i na filmie też bo to obiektyw o tym decyduje jak daleko "za" obiektywem musi znajdować się sensor lub film. Crop 1.6 to wycinek pełnej klatki ale odległość od obiektywu musi być ta sama. Jak odległość ta sama to i kąt taki sam.
gestosc jak gestosc, a teoria - teoria. ale jak wpinam do korpusu szklo 50mm to trzymam je na czasach 1/90 nie 1/45. bo w tym pierwszym przypadku nie mam duzego odsetka zdjec poruszonych. tyle widze w praktyce. i jak najbardziej uwzgledniam cropa przy regule maksymalnego czasu
gestosc jak gestosc, a teoria - teoria. ale jak wpinam do korpusu szklo 50mm to trzymam je na czasach 1/90 nie 1/45. bo w tym pierwszym przypadku nie mam duzego odsetka zdjec poruszonych. tyle widze w praktyce. i jak najbardziej uwzgledniam cropa przy regule maksymalnego czasu
Mozna i bardziej ekstremalnie - mam kompakta ktory ma obiektyw ok 5mm. W zyciu nie udalo mi sie nie poruszonego zdjecia na 1/5 sekundy utrzymac.
Janusz Body
02-11-2005, 14:21
gestosc jak gestosc, a teoria - teoria. ale jak wpinam do korpusu szklo 50mm to trzymam je na czasach 1/90 nie 1/45. bo w tym pierwszym przypadku nie mam duzego odsetka zdjec poruszonych. tyle widze w praktyce. i jak najbardziej uwzgledniam cropa przy regule maksymalnego czasu
Na 1/1000 będzie jeszcze lepiej :-) ale poruszone dalej mogą się zdarzać :-) i może się udać, powtarzam udać, zdjęcie z czasem 1s.
Zupełnie nie chodzi mi o "gęstość i teorie" (chociaż trochę teorii nikomu nie zaszkodziło) ale o fakt mieszania cropa do wszystkiego. Nawet tam gdzie nie ma on nic do rzeczy. Już tu ktoś napisał nawet, że crop zmienia właściwości optyczne obiektywu!
Ja tam uważam, że te "wyliczanki" to tylko wskazówka co do szans na nieporuszone zdjęcie. Nic więcej.
Janusz
Zupełnie nie chodzi mi o "gęstość i teorie" (chociaż trochę teorii nikomu nie zaszkodziło) ale o fakt mieszania cropa do wszystkiego.
z tym sie zgadzam. sam konsekwentnie zwalczam "wspolczynniki wydluzenia ogniskowej" i inne tego typu brednie.
crop nie ma nic do rzeczy przy wyliczeniach GO czy wyciagu makro. ale...
... akurat ma znaczenie w przypadku reguly kciuka. praktyczne.
Ja tam uważam, że te "wyliczanki" to tylko wskazówka co do szans na nieporuszone zdjęcie. Nic więcej.
zgadzam sie. dlatego sam w miare mozliwosci uzywam 1/3f. ale nie fanatycznie
Tomasz Golinski
02-11-2005, 14:46
Janusz - zdjęcie, które wygląda na nieporuszone, po powiększeniu może okazać się lekko rozmyte. Zgoda? Więc jak powiększasz każde zdjęcie domyślnie 1.6 raza bardziej więc...
A właśnie kąt widzenia obiektywu+matryca z cropem oraz obiektywu+full frame jest inny.
Janusz - ze mna juz na ten temat dyskutowales, kilku przygladajacym sie dyskusji przyznalo mi racji a ty widze nadal probujesz pozostac niepokonany w tym temacie?
Niestety tego faktu nie zmienisz - na mniejszym wycinku bardziej widac poruszenia (mowa o zdjeciu przed strzalem a nie juz wykonanej odbitce przycietej do mniejszego rozmiaru) dlatego ta zasade stosuje sie (i wszystkie ksiazki, poradniki czy kursy foto ci to potwierdza) do ekwiwalentu ogniskowej czyli zaleznosci poruszenia od efektywnego kata widzenia.
Nie mieszaj ludziom w glowach - pozostan sobie ewenementem wierzacym w swoja wlasna, jedynie sluszna teorie ktaegorii "D70 jest najlepszy i juz", ale nie powtarzaj tych samych, niewlasciwych argumentow przy kazdej okazji dyskusji "ogniskowa vs czas naswietlania" :(
Z mojej strony EOT - Janusz najwyrazniej ma swoja wlasna, hinduska logike (ktokolwiek spotkal sie z cudem inzynierii oprogramowania made in India ten mnie zrozumie) i wlasnorecznie wymyslona ideologie przez co jest gluchy na logiczne argumenty :?
Janusz Body
02-11-2005, 21:20
Janusz - zdjęcie, które wygląda na nieporuszone, po powiększeniu może okazać się lekko rozmyte. Zgoda?
Tak zgoda.
Więc jak powiększasz każde zdjęcie domyślnie 1.6 raza bardziej więc...
A właśnie kąt widzenia obiektywu+matryca z cropem oraz obiektywu+full frame jest inny.
Tu się nie zgodzę - niczego nie powiększam. Crop to wycinek pełnej klatki na tym samym obiektywie.
Zobacz: http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Optical/Focal_Length_Multiplier_01.htm
Księżyc na obu klatkach (case 1) jest TEJ SAMEJ wielkości. Ta sama wielkość to ten sam kąt. Czyż nie?
DODAŁEM: cytat z podpisu drugiej klatki:
The sensor with FLM of 1.5 captures only part of the information projected by the 200mm lens into the 35mm film area. This results in a "cropped field of view", equivalent to the field of view of a 200 x 1.5 = 300mm lens on a 35mm film camera. The absolute size of the moon is unchanged as the focal length is still 200mm.
KONIEC DODATKU :-)
Kąt widzenia obiektywu na matrycy z cropem jest węższy od FF ale to TYLKO kąt widzenia obiektywu. Fizyczna wielkość księżyca się nie zmieniła. Nie chcesz chyba powiedzieć, że w aparacie na kliszę użycie maski o cropie 1.6 przed filmem cokolwiek zmienia. Przynajmniej w aspekcie poruszenia zdjęcia.
Janusz
Janusz Body
02-11-2005, 21:22
Janusz - ze mna juz na ten temat dyskutowales, kilku przygladajacym sie dyskusji przyznalo mi racji a ty widze nadal probujesz pozostac niepokonany w tym temacie?....
Zamiast rzeczowej dyskusji znowu zaczynasz od ubliżania. W następnej kolejności dasz mi bana.
U mnie masz nieustającego PLONK'a - to tylko dla przypomnienia.
Janusz
Kąt widzenia obiektywu na matrycy z cropem jest węższy od FF ale to TYLKO kąt widzenia obiektywu. Fizyczna wielkość księżyca się nie zmieniła. Nie chcesz chyba powiedzieć, że w aparacie na kliszę użycie maski o cropie 1.6 przed filmem cokolwiek zmienia. Przynajmniej w aspekcie poruszenia zdjęcia.
ale odwzorowanie w przypadku wydruku na odbitce sie zmienia!
jesli sfocisz ten sam ksiezyc FF i 1.6 a potem zrobisz odbitke tego samego rozmiaru, to na odbitce ze zdjecia z korpusu z cropem ksiezyc bedzie wiekszy. nie ma to zadnego zwiazku z tym, jakiego rozmiaru jest ksiezyc w rzeczywistosci
a skoro bedzie wiekszego rozmiaru na odbitce, to wieksze beda efekty poruszenia (dokladnie ten 1,6x). podobnie jak aberracje chromatyczne i reszta *******.
to jest dokladnie tak samo jak ze stosowaniem telekonwertera. tyle, ze sie nie powieksza a wycina.
Janusz Body
02-11-2005, 22:07
ale odwzorowanie w przypadku wydruku na odbitce sie zmienia!
jesli sfocisz ten sam ksiezyc FF i 1.6 a potem zrobisz odbitke tego samego rozmiaru, to na odbitce ze zdjecia z korpusu z cropem ksiezyc bedzie wiekszy. nie ma to zadnego zwiazku z tym, jakiego rozmiaru jest ksiezyc w rzeczywistosci
No właśnie "jak zrobisz odbitke tego samego rozmiaru" to dokonasz większego powiekszenia i nic wiecej. Na wiekszym powiekszeniu oczywiście lepiej widać poruszenie. Jak powiekszysz to jeszcze wiecej to poruszenie bedzie jeszcze lepiej widoczne. Masło maślane. Mówimy o "nieporuszonym" zdjeciu tj. takim na którym poruszenie nie jest widoczne nawet przy relatywnie dużym powiększeniu. Wielkość monitora do wyswietlania zdjęcia nie może być kryterium jakości. Nie można mylic "kąta widzenia obiektu" od "kąta widzenia obiektywu" - to dwie różne rzeczy.
to jest dokladnie tak samo jak ze stosowaniem telekonwertera. tyle, ze sie nie powieksza a wycina.
Łoj, łoj nie... telekonwerter to zmiana optyki obiektywu zwykle o 1.4 albo o 2. To wydłużenie ogniskowej. Powiekszenie w powiekszalniku optycznym to niby też optyka ale powiedzmy "post factum" ;-)
Ale jak pisałem ja się nie znam. No i mam pokrętną hinduską logikę ;-)
Janusz
Zamiast rzeczowej dyskusji znowu zaczynasz od ubliżania. W następnej kolejności dasz mi bana.
Powtarzanie dyskusji ktora juz co najmniej raz sie odbyla ale ktorej argumenty do ciebie nie trafily to nie "rzeczowa dyskusja" a trollowanie z twojej strony.
Argumenty od kilku osob w tym watku rowniez do ciebie nie trafiaja tylko nadajesz swoje jak zacieta plyta gramofonowa.
Jak jeszcze przy kilku nastepnych watkach na ten temat bedziesz tak samo trollowal ignorujac inne niz swoje argumenty, wprowadzajac tylko zamieszanie a nie rzeczowa dyskusje, to rzeczywiscie kiedys zasluzysz na bana.
I zszedlbys w koncu z porownywania odbitek bo to nie odbitki chodzi a o poruszenia zestawu przed/w trakcie robienia zdjecia :roll: ...ale uparcie nie chcesz przyjac tego do wiadomosci.
No właśnie "jak zrobisz odbitke tego samego rozmiaru" to dokonasz większego powiekszenia i nic wiecej. Na wiekszym powiekszeniu oczywiście lepiej widać poruszenie.
na takiej samej zasadzie mozna by drukowac zdjecia z hybryd w formacie znaczka pocztowego, bo przeciez jak sie wydrukuje normalne 20x30 to bedzie napompowane.
dla mnie sie liczy to co jest na wydruku, wzglednie wgladowce rozmiaru ekranowego. nie wazne skad bierze poczatek. wazne jest ile widze na tych dwoch formatach. a tutaj widze tyle, ze 50mm w body cyfrowym wymaga 1/90s lub krocej. inaczej niz w przypadku FF. a ze to 20x30cm jest bardziej rozciagniete dla cropa niz dla FF... to juz zagadnienie drugorzedne. nikt z klientow nie pyta mnie, z czego ja dane zdjecie zrobilem. wazne, ze sie wydrukuje w gazecie, kalendarzu, czy w czym tam. no i, ze nie jest nieostre :)
Łoj, łoj nie... telekonwerter to zmiana optyki obiektywu zwykle o 1.4 albo o 2. To wydłużenie ogniskowej. Powiekszenie w powiekszalniku optycznym to niby też optyka ale powiedzmy "post factum" ;-)
mialem na mysli tylko ten kontekst. powiekszanie obserwowalnego obrazu na docelowej odbitce.
w sumie, to chyba o tym samym mowimy, tylko z innej strony
Tomasz Golinski
02-11-2005, 23:28
Mówimy o "nieporuszonym" zdjeciu tj. takim na którym poruszenie nie jest widoczne nawet przy relatywnie dużym powiększeniu.Wtedy 1/1000 dla kita nie wystarczy ;)
Zauważ, że przy takiej definicji Twój właściwy czas zależałby od ilości pikseli na matrycy! Ma to pewien sens. Definiowałbyś go pewnie tak: przy jakim czasie jeden punkt świecący (np. gwiazda) zarejestruje się na matrycy jako 1 punkt. Im więcej pikseli ma matryca, tym ten czas powinien być krótszy.
Jeśli chodzi o wpływ cropa na kąt to miałem na myśli kąt widzenia obiektywu+matryca, tzn. kąt, z jakiego rejestrujemy światło. Bez kropa np. kąt 50st się mieści a z kropem tylko 40.
Co do telekonwertera to zauważ, że gdybyś miał aparat-czarną skrzynkę. Czego jesteś w stanie się dowiedzieć robiąc zdjęcia? Tylko kąt rejestracji jest mierzalny. Telekonwerter 2x i 2x mniejsza matryca będą nieodróżnialne (poza GO), więc kryterium poruszenia jest takie samo.
Inaczej: nie uważasz chyba, że na kompaktach z ogniskową 5mm wystarczy 1/5 sek?
Janusz Body
03-11-2005, 00:04
...w sumie, to chyba o tym samym mowimy, tylko z innej strony
Tak mi to wygląda. I tak mam duże wątpliwości co do najróżniejszych "kryteriów oceny" bo oglądanie zdjęć na monitorze w wersji pixel_to_pixel (100%) to raczej onanizm. Naprawde wydaje mi się, że to czy zdjęcie jest poruszone czy nie to trochę kwestia gustu i powiększenia właśnie. Tak w zasadzie KAŻDE zdjęcie z ręki można z góry uznać za poruszone :-) nawet te robione z czasem 1/50000 - nie żartuję dużo zdjęć robię z takim czasem. Ocena "jakości" zdjęcia u ludzi wychowanych na fotkach ze stron Gazety Wyborczej o ostrości, że można się pokaleczyć tez jest wypaczona.
Dobranoc :-)
Janusz
A czy tam jest napisane ze je zrobisz przy 1/30 ? Czy że mozesz oczekiwać ? A jak długo będziesz czekał ? Do zakupu statywu ?
Statyw mam a nawet dwa, ale tutaj chyba autorowi chodzilo ze bez uzyciu statywu istnieje szansa ze zdjecie sie uda.
ps. moje nocne zdjecia ze statywu: http://www.airliners.net/search/photo.search?distict_entry=true&photographersearch=Kamil%20Macniak&specialsearch=DARK
Tezet-gdynia
06-06-2010, 14:33
No to sie dopisuje tutaj :P Wiec jak to wkoncu jest. Sytuacja taka:
FF + 50mm - niby bezpieczna granica to 1/50s.
Crop + 50mm - niby bezpieczna granica to 1/80s.
Jak dla mnie to to jest calkowicie bledne myslenie i rozumowanie. Ktos pisze o zrobieniu odbitki tej samej wielkosci. Tzn jakiej ? Zrobienie dwoch zdjec, dwoma puszkami, wycropowanie kadru na FF i zrobienie odbitki ? To tutaj ma znaczenie tylko upakowanie matrycy w piksele. Poruszenie to raczej moment w ktorym dany punk zostaje zarejestrowany na kilku pikselach a nie jednym. Jesli wycinek(odpowiednik cropa) z FF bedzie mial tyle samo mpix co z cale zdjecie z cropa, to nie ma mowy ze cos bedzie bardziej lub mniej poruszone - o ile oba sa tak samo, lub nie sa.
Co do aparatow kompaktowych gdzie crop jest dosc duzy. Mam kompaka (ktory niestety juz nie zyje) ktory ma obiektyw 5-17,4mm - i moge smialo potwierdzic ze... Tak, wystarczy 1/8 zeby zrobic nieporuszone zdjecie w granicach tych 5mm... Duzo zdjec nim robilem, w roooznych warunkach, i o ile ludzie sie nie poruszyli, to otoczenie bylo ostre. Jak ktos ma kompakta - niech przetestuje. W komorkach tez jest mega crop, a czasy nie sa bardzo krotkie. Nokia np. steruje za pomoca zmiany ISO, nie zmieniejac czasu. Przynajmniej niektore modele tak sie zachowuja. Dopiero po wlaczeniu trybu "nocnego" skracaja czas i podbijaja iso jednoczesnie.
W wielki uproszczeniu. Wszystko zalezy od ilosci pikseli w stosunku do kata widzenia. Im wiecej pikseli przypada na kazdy stopien, tym poruszenie moze byc bardziej widoczne, ale moze tez byc mniej widoczne po przeskalowaniu zdjecie do mniejszej wartosci mpix, co zmienia ilosc pixeli na kazdy stopien. To ze przy 17mm potrafie utrzymac nieporuszone zdjecie przez 1s na cropie, nie oznacza przeciez ze na ff utrzymal bym praawie 2s...
Poprosze wiec o jakies konkrety jesli sie myle, a moge sie mylic poniewaz coraz wiecej ludzi, na coraz wiekszej ilosci stron pojawia sie zasada 1/ogniskowa x crop (wg mnie bledna)...
.............
W wielki uproszczeniu. Wszystko zalezy od ilosci pikseli w stosunku do kata widzenia. Im wiecej pikseli przypada na kazdy stopien, tym poruszenie moze byc bardziej widoczne, ale moze tez byc mniej widoczne po przeskalowaniu zdjecie do mniejszej wartosci mpix, co zmienia ilosc pixeli na kazdy stopien.
1/ogniskowa x crop (wg mnie bledna)...
Wszystko zależy od stopnia uproszczenia sprawy.
W praktyce zasada 1/F x crop się sprawdza i dlatego pewnie jest podawana w książkach itp. jako poprawna i przez wielu potwierdzona w praktyce.
W rzeczywistości jest jednak tak jak napisałeś. np. w astrofotografii jest to jeden z kluczowych problemów, rozkładany na czynniki pierwsze wiele razy. Nazywa się to pojechaniem lub tackingiem i sprowadza się do ogniskowej (kąta widzenia) i rozmiaru pixela. Im większy pixel i szerszy kąt łatwiej jest uzyskać nie poruszone zdjęcie (nie pojechane , pomijam szczegóły aby nie gmatwać).
W astro nie jest to teoria i widać gołym okiem wszak fotografuje się obiekty o rozmiarze kilka pix , a nawet 1pix.
Dlatego w dedykowanych kamerach do astrofotografii matryce mają pixele o dużych rozmiarach , kosztem ich ilości (pomijam czułość dużego pixela)
http://www.sbig.com/sbwhtmls/large_format_cameras.htm
W specyfikacji astro kamer rozmiar pixela jest obowiązkowo podawany.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.