W jakich sytuacjach wyłączać IS?

[Vroo]

Nie wiem czy to jest pytanie początkującego, bo zawsze miałem IS włączone i przez pół roku się nad tym nie zastanawiałem. :-)

Obiektywy takie jak kit 18-55IS mają wyłącznik "stabilizer on/off". Kiedy może być potrzebne wyłączenie stabilizacji? W instrukcji przeczytałem tylko tyle, że może to pomóc oszczędzić energię akumulatora.

[MariuszJ]

Wyłączasz na statywie.

[liquidsound]

jak robisz ze statywu :)

[gietrzy]

Obiektywy takie jak kit 18-55IS mają wyłącznik "stabilizer on/off". Kiedy może być potrzebne wyłączenie stabilizacji?

Statyw, bez względu na to co pisze w instrukcji obsługi danego obiektywu.

[deejay24h]

Nie wiem jak duży wpływ na jakość zdjęcia ma stabilizacja na wysokich czasach.
Ale ja w swoim 70-200 wyłączam ją jak mam wysokie czasy .

[mate00sh]

Jak koledzy pisali przy zdjęciach ze statywu oraz przy panning'u.

[Kolaj]

Jak koledzy pisali przy zdjęciach ze statywu oraz przy panning'u.
Do panningu niektóre obiektywy mają specjalny tryb stabilizacji, w którym działa ona tylko w jednej osi. Warto skorzystać.

[mate00sh]

Ale 18-55IS raczej nie ma, widziałem to chyba tylko w tele.

[sebcio80]

ja bym zadał pytanie inaczej,

"w jakich sytuacjach włączyć IS?"

[rbucz]

Najlepiej zawsze, gdy niepotrzebna :) tzn, gdy masz czasy krótsze niż 1/ ogniskowa (orientacyjnie - dla cropa należałoby przyjąć 1/(1,6*ogniskowa)). Z czasem sam zauważysz, przy jakich czasach dajesz radę utrzymać sprzęt nieruchomo.

[dziobolek]

Ale 18-55IS raczej nie ma, widziałem to chyba tylko w tele.

Gdzieś czytałem że niektóre obiektywy pomimo braku specjalnego trybu na przełączniku
automatycznie (niby) rozpoznają i przełączają w ten tryb.
Czytać dokładnie instrukcję obsługi, jeśli tak jest - to będzie napisane.

Pozdrówka

[Vroo]

Dzięki za wszystkie odpowiedzi.

Czyli rozumiem, że jeśli używam statywu (albo robię zdjęcia z ręki np. na 1/250), a mimo wszystko zapomnę wyłączyć stabilizację, to mogą wyjść gorsze?

Instrukcja powiada jeszcze coś takiego:
"Niektóre obiektywy IS umożliwiają ręczne włączanie trybu IS w celu
dostosowania do warunków fotografowania. Jednakże, w przypadku
obiektywu EF-S 18–55 mm f/3,5–5,6 IS przełączanie trybu IS jest
wykonywane automatycznie"
ew.
"Niektóre obiektywy IS umożliwiają ręczne włączanie trybu IS w celu
dostosowania do warunków fotografowania. Jednakże, w przypadku
obiektywu EF-S 18–55 mm f/3,5–5,6 IS przełączanie trybu IS jest
wykonywane automatycznie"
- czyli jeśli rozumiem nawet IS włączony jest włączany tylko wtedy gdy trzeba.

[dziobolek]

Na to wygląda.

[janmar]

Z ISem mam 24-105 i 300 f4.Nie wyłączam nigdy .Może to i błąd :shock: .Ale nie zauważyłem róznicy.Może to nie działa :lol:;)

[Merauder]

Najlepiej zawsze, gdy niepotrzebna :) tzn, gdy masz czasy krótsze niż 1/ ogniskowa (orientacyjnie - dla cropa należałoby przyjąć 1/(1,6*ogniskowa)). Z czasem sam zauważysz, przy jakich czasach dajesz radę utrzymać sprzęt nieruchomo.
Poruszyłeś ciekawy aspekt teoretycznego przepisu na nie poruszone zdjęcie.

Z tym uwzględnianiem cropa przy aparatach z matrycą APS-C wedle artykułu na wikipedii Bodajże (źródło co prawda dyskusyjne, ale jednak) to bzdeta.

Tam napisane jest, że crop nie ma prawa być uwzględniany, gdyż tak naprawdę jest to ogniskowa wskazana na obiektywie, a crop sprawia, że korzysta się tylko z środkowego wycinka szkła.

Czyli teoretycznie niezależnie od rozmiaru matrycy (FF/APS-C) dla ogniskowej 85 mm czas migawki nie powinien być dłuższy niż 1/85 s.

Co o tym sądzicie?

[pawciolbn]

czyli 17mm na obiektywie canon 17-55 f/2.8 IS to nie "prawdziwe" 24mm tylko 17? bo sie zgubiłem.

[Merauder]

czyli 17mm na obiektywie canon 17-55 f/2.8 IS to nie "prawdziwe" 24mm tylko 17? bo sie zgubiłem.
W moim rozumieniu jest to trochę analogiczne dla zoomu cyfrowego w kompaktach, z tą różnicą, że w kompaktach korzysta się w tedy z wycinka matrycy, a tutaj o czym mówimy to wycinek obiektywu.

Ja nie jestem pewien za tą teorię, ale jestem w stanie to zrozumieć lecz też bym chciał, żeby ktoś to potwierdził.

Co do konkretnie Twojego pytania to 17 mm na cropie to dalej 17 mm tyle tylko, że matryca APS-C korzysta tylko z pewnego wycinka obiektywu. Ten wycinek sprawia, że jest to wrażenie przybliżenia, jak byś wziął z 17 mm na FF wyciął kadr 24 mm.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Żeby nie było nieporozumień nie mówię, że zoom cyfrowy działa tak samo jak szkła na APS-C, to zjawisko tylko ma podobny sens działania z różnicami, o których wspomniałem wyżej.

[roshuu]

czyli 17mm na obiektywie canon 17-55 f/2.8 IS to nie "prawdziwe" 24mm tylko 17? bo sie zgubiłem.

Nie. Ogniskowa to nadal 17mm ale kat widzenia przez mniejsza matrycje powoduje zludzenie "innej ogniskowej". Na matrycy cropa na 17mm bedzie mniej widac niz na matrycy ff. Jednak zastosowanie czasow analogicznych do ogniskowej np. 85 i czas 1/85 jest takie samo jak w ff, czyli przyjmujac, ze 85 na cropie to 136mm a czas powinien wynosci w takim wypadku 1/136 jest bledne.

[MariuszJ]

Tak samo Ci się "rusza" matryca FF jak i scropowana 1.6.

Zasada odwrotności ogniskowej funkcjonuje więc bez żadnych przeliczań ogniskowych.

O ile oczywiście uznawać ją za jakąkolwiek zasadę, a nie po prostu zalecenie.

[Mellan]

czyli 17mm na obiektywie canon 17-55 f/2.8 IS to nie "prawdziwe" 24mm tylko 17? bo sie zgubiłem.

Jest to wycinek z "prawdziwego" 17mm, co daje pozorne 27mm.

[gonzo44]

Tak samo Ci się "rusza" matryca FF jak i scropowana 1.6.

Zasada odwrotności ogniskowej funkcjonuje więc bez żadnych przeliczań ogniskowych.

O ile oczywiście uznawać ją za jakąkolwiek zasadę, a nie po prostu zalecenie.
oj chyba jednak nie.
Jeżeli w wyniku drgań rozmycie pozornie punktowego obiektu będzie powodowało przesunięcie jego obrazu o powiedzmy 0.026 mm to na FF będzie się mieściło w krążku rozproszenia, a w APS-C, gdzie przyjmuje się, że krążek ma średnicę 0.019 mm, już nie i będzie powodowało zauważalną nieostrość. Dlatego na APS-C trzeba będzie zastosować krótszy czas aby rozmycie mieściło się w krążku rozproszenia dla tej matrycy.

[pawciolbn]

uffff... no bo tak to zrozumiałem z postu Merauder'a.. aż się zawiesiłem ;) tak właśnie mi się wydawało i na logikę..

a co do odniesienia do zoomu cyfrowego, to bardzo trafnie.. jest to jakaś alegoria - takie bardzo trudne słowo :)

.

[Kolaj]

W kontekscie "zasady" t=1/(f*crop) Gonzo44 ma rację a koledzy Merauder i MariuszJ nie. A dalsze dywagacje odnośnie tej zasady proponuję prowadzić w poniższym wątku, po jego uważnym przeczytaniu.

http://canon-board.info/showthread.php?t=5383

[nor]

Statyw, bez względu na to co pisze w instrukcji obsługi danego obiektywu.

A właściwie dlaczego?
Ze względu na niepotrzebny pobór prądu?

[mate00sh]

A właściwie dlaczego?
Ze względu na niepotrzebny pobór prądu?

Ze względu na niepożądane drgania wywołane układem IS.

[MariuszJ]

oj chyba jednak nie.
Jeżeli w wyniku drgań rozmycie pozornie punktowego obiektu będzie powodowało przesunięcie jego obrazu o powiedzmy 0.026 mm to na FF będzie się mieściło w krążku rozproszenia, a w APS-C, gdzie przyjmuje się, że krążek ma średnicę 0.019 mm, już nie i będzie powodowało zauważalną nieostrość. Dlatego na APS-C trzeba będzie zastosować krótszy czas aby rozmycie mieściło się w krążku rozproszenia dla tej matrycy.

A czy zasada nie powinna obowiązywać przy założeniu tej samej gęstości matrycy? Tak jak jest np. w 5d2 i 20d?

Jeżeli bowiem zaczynamy dodawać parametr gęstości matrycy to w ogóle cały ten uproszczony "wzór" traci sens. Inne czasy będą bowiem zalecane dla matrycy 5 mpx i powiedzmy 20 mpx, bez względu na to czy to FF czy APS-C.

[pawciolbn]

Ze względu na niepożądane drgania wywołane układem IS.

:shock: oooooo.. nowość.. z tym "niepożądane" to bym nie szalał bo sama idea IS sprawia, że to jest pożądane, a przynajmniej użyteczne..

IS działa na zasadzie "antyfazy drgań".. układ to nie ma może wysokiego ilorazu inteligencji, ale "wie" kiedy drgania niwelować.. więc o jakich drganiach mowa w przypadku statywu? chyba o jedynie niepożądanych sejsmicznych, bo na pewno nie o samego IS.. chyba że mierzonych w kosmicznie niewielkich stopniach.. ale bez przesad!!

[mate00sh]

Może jednak nie nowość (chyba, że dla Ciebie):
http://www.fotoporadnik.pl/statyw-stabilizacja.html

[pawciolbn]

/

prędzej możemy brać pod uwagę drgania wywołane ruchem lustra, a i na to jest sposób, ale nie drgania układu IS.. bo co? zwalcza sam siebie? bez przesady, pisssssssss

.

[tezmarek]

A czy zasada nie powinna obowiązywać przy założeniu tej samej gęstości matrycy? Tak jak jest np. w 5d2 i 20d?

Jeżeli bowiem zaczynamy dodawać parametr gęstości matrycy to w ogóle cały ten uproszczony "wzór" traci sens. Inne czasy będą bowiem zalecane dla matrycy 5 mpx i powiedzmy 20 mpx, bez względu na to czy to FF czy APS-C.

Moim zdaniem znaczenie ma zarówno "przeliczenie ogniskowej" jak i gęstość matrycy (to drugie, jeśli interesuje nas brak poruszeń widocznych "per pixel", a nie brak widocznych poruszeń na odbitce o ściśle określonych wymiarach). Ale to chyba faktycznie nie ten wątek.

[gonzo44]

Matryce o tej samej gęstości powinny mieć ten sam krążek rozproszenia, więc teoretycznie nieostrość będzie pojawiała się przy takich samych czasach...ale pamiętajmy że na FF ta nieostrość będzie mniej widoczna ze względu na większą rozdzielczość zdjęcia. Po wykonaniu cropa ze zdjęcia zrobionego FF obrazy będą tak samo (nie)ostre.

[vidocq]

W kontekscie "zasady" t=1/(f*crop) Gonzo44 ma rację a koledzy Merauder i MariuszJ nie. A dalsze dywagacje odnośnie tej zasady proponuję prowadzić w poniższym wątku, po jego uważnym przeczytaniu.

http://canon-board.info/showthread.php?t=5383
True.

[Merauder]

Matryce o tej samej gęstości powinny mieć ten sam krążek rozproszenia, więc teoretycznie nieostrość będzie pojawiała się przy takich samych czasach...ale pamiętajmy że na FF ta nieostrość będzie mniej widoczna ze względu na większą rozdzielczość zdjęcia. Po wykonaniu cropa ze zdjęcia zrobionego FF obrazy będą tak samo (nie)ostre.
No dobrze, ale co w takim razie z 21 mpixami na FF i 18 na cropie. Mając na uwadze stosunek cropa do FF i w/w pixele to wycinek danego kadru uzyskany aparatem cropowym będzie miał większą rozdzielczość niż ten sam wycropowany wycinek z FF, dobrze rozumiem? Po prostu pełny kadr z 18 mpixelowego cropa będzie wyższej rozdzielczości niż ten sam kadr wycięty z kadru FF. Jeśli oba zobaczysz na takiej samej wielkości LCD lub odbitce to cropowa fota będzie ostrzejsza.

[gonzo44]

Pominąłeś założenie o tej samej gęstości matrycy.

[MariuszJ]

Może ja opowiem to inaczej, trochę jak bajeczkę dla dzieci ;)

Mamy 20d i 5d2 - to samo upakowanie pixeli.

Fotografujemy idealną optyką w centrum kadru na białym tle nieruchomy czarny obiekt o takiej grubości, że przez tę samą ogniskową obiektywu jest on odwzorowywany na 1 pixel i na 20d i na 5d.

Niestabilizowana matryca aparatu porusza się ruchem jednostajnym, prostopadle do obiektu. Wyraźmy ją ze względu na tę samą gęstość matrycy, w jako V pix/sek. W czasie naświetlania T sek, obiekt niedoświetla tę samą liczbę pixeli V*T - zarówno na 20d jak i 5d2. Miara V*T jest właśnie miarą nieostrości, oczywiście (co słusznie Tezmarek zauważył) cropa 1:1.

Powiecie - ok, ale na FF mamy jeszcze kupę passpartu dookoła kadru z APS-C. Ale to jest właśnie bonus FF.

Porównywanie ostrości jakichkolwiek przeskalowań traci już rację bytu, jest niemierzalne bo zależne od zastosowanych algorytmów.

[Merauder]

Pominąłeś założenie o tej samej gęstości matrycy.
No, ale przecież jak załóżmy, że w przypadku, który podałem zrównalibyśmy ilość megapixeli matrcy w FF i i APS-C to w tym momencie działało by to jeszcze bardziej na niekorzyść FF, jeśli chodzi o ostrość.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Bo wtedy wycinek z FF byłby jeszcze mniejszej rozdzielczości w stosunku do pełnego kadru APS-C.

[MariuszJ]

Matryce o tej samej gęstości powinny mieć ten sam krążek rozproszenia, więc teoretycznie nieostrość będzie pojawiała się przy takich samych czasach...ale pamiętajmy że na FF ta nieostrość będzie mniej widoczna ze względu na większą rozdzielczość zdjęcia. Po wykonaniu cropa ze zdjęcia zrobionego FF obrazy będą tak samo (nie)ostre.

Podstawowa sprawa - co to jest to samo zdjęcie z FF i APS-C. Dla mnie można porównywać jedynie to, co rzeczywiście jest porównywalne - całą klatkę APS-C z centralnym cropem 1/1.6 z FF. Wtedy z taką samą ogniskową mamy ten sam kąt widzenia, tę samą głębię ostrości itd. Do tego dodajemy taką samą gęstość matrycy czyli taką samą liczbę pixeli w obszarze tego samego odwzorowania.

I wtedy, wybaczcie - ale nie rozumiem mnożenia czasu przez 1.6
Oświećcie mnie, gdzie jest błąd w moim rozumowaniu.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
---
Obawiam się zresztą, że wszyscy tu mają po trochu rację, bo usiłujemy sformułować twierdzenie, nie mają zdefiniowanych takich pojęć jak ostrość.

Rzecz nie wydaje się warta roztrząsania z prostej przyczyny - V jest mocno różne... np. zmienia się z wiekiem :D

[gonzo44]

Obawiam się zresztą, że wszyscy tu mają po trochu rację, bo usiłujemy sformułować twierdzenie, nie mają zdefiniowanych takich pojęć jak ostrość.

Akurat to pojęcie jest bardzo dobrze zdefiniowane właśnie pod nazwą krążka rozproszenia.
Dla mnie logicznym jest konieczność stosowania krótszych czasów przy mniejszej i bardziej gęsto upakowanej matrycy, wywody teoretyczne to tylko potwierdzają.

[kmleon]

Podstawowa sprawa - co to jest to samo zdjęcie z FF i APS-C. Dla mnie można porównywać jedynie to, co rzeczywiście jest porównywalne - całą klatkę APS-C z centralnym cropem 1/1.6 z FF. Wtedy z taką samą ogniskową mamy ten sam kąt widzenia, tę samą głębię ostrości itd. Do tego dodajemy taką samą gęstość matrycy czyli taką samą liczbę pixeli w obszarze tego samego odwzorowania.

Ale ja nie po to kupiłem FF, żeby odbitki robić tylko z wycinka pełnej klatki - tylko chcę wykorzystać całe FF. Co więcej, aparat służy mi do produkcji odbitek o określonej wielkości - jestem fotografem, porównuję zdjęcia, a nie pixele, których i tak na zdjęciach nie widzę.
Produktem końcowym wychodzącym z aparatu foto jest zdjęcie które prezentujemy w jakimś tam formacie. Dlatego powstały różnej wielkości krążki rozproszenia w zależności od wielkości matrycy a niezależnie od gęstości upakowania pixeli. Zgodnie z tą zasadą w 20d i 5d2 są różnie zdefiniowane wielkości COC, mimo podobnej gęstości upakowania pixeli.
W tym całym zamieszaniu chodzi o to, żeby porównywać odbitki takiej samej wielkości z całej matrycy, niezależnie od tego, czy to crop czy FF. Dlatego w cropie COC jest mniejsze i dlatego dla cropa należy stosować zasadę czasu ~1/(ogniskowa * crop_factor)....

[MariuszJ]

Akurat to pojęcie jest bardzo dobrze zdefiniowane właśnie pod nazwą krążka rozproszenia.
Dla mnie logicznym jest konieczność stosowania krótszych czasów przy mniejszej i bardziej gęsto upakowanej matrycy, wywody teoretyczne to tylko potwierdzają.

Powinieneś napisać dokładniej, bo tak dalej nikt nic nie wie.
Czy wielkość matrycy, przy tej samej gęstości mierzonej w pix/mm ma wpływ na ostrość mierzoną względem krążka rozproszenia?
Ja uważam że nie.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Ale ja nie po to kupiłem FF, żeby odbitki robić tylko z wycinka pełnej klatki - tylko chcę wykorzystać całe FF. Co więcej, aparat służy mi do produkcji odbitek o określonej wielkości - jestem fotografem, porównuję zdjęcia, a nie pixele, których i tak na zdjęciach nie widzę.
Produktem końcowym wychodzącym z aparatu foto jest zdjęcie które prezentujemy w jakimś tam formacie. Dlatego powstały różnej wielkości krążki rozproszenia w zależności od wielkości matrycy a niezależnie od gęstości upakowania pixeli. Zgodnie z tą zasadą w 20d i 5d2 są różnie zdefiniowane wielkości COC, mimo podobnej gęstości upakowania pixeli.
W tym całym zamieszaniu chodzi o to, żeby porównywać odbitki takiej samej wielkości z całej matrycy, niezależnie od tego, czy to crop czy FF. Dlatego w cropie COC jest mniejsze i dlatego dla cropa należy stosować zasadę czasu ~1/(ogniskowa * crop_factor)....
Przy takich założenia (liczy się ostrość przeskalowania tego samego kadru) masz tylko jeden problem - to nie jest ta sama ogniskowa, więc nie ten sam kąt widzenia, nie ta sama głębia ostrości - słowem porównujesz dwa zupełnie różne obrazki. Żeby uzyskać ten sam "set" w kadrze, na APS-C musisz wydłużyć ogniskową właśnie 1.6x - i dlatego zaleca się 1.6 krótszy czas.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Oj sorry - coś namieszałem.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Przy Twoim rozumowaniu, dla uzyskania tego samego kadru, musisz na APS-C 1.6x skrócić ogniskową. Jak działa wtedy to zalecenie?

[kmleon]

Przy takich założenia (liczy się ostrość przeskalowania tego samego kadru) masz tylko jeden problem - to nie jest ta sama ogniskowa, więc nie ten sam kąt widzenia, nie ta sama głębia ostrości - słowem porównujesz dwa zupełnie różne obrazki. Żeby uzyskać ten sam "set" w kadrze, na APS-C musisz wydłużyć ogniskową właśnie 1.6x - i dlatego zaleca się 1.6 krótszy czas.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Oj sorry - coś namieszałem.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Przy Twoim rozumowaniu, dla uzyskania tego samego kadru, musisz na APS-C 1.6x skrócić ogniskową. Jak działa wtedy to zalecenie?

Ale przecież piszemy cały czas o jednym obiektywie użytym zarówno w FF jak i w cropie, który niech dla uproszczenia będzie stałką np 85mm. Niezależnie od kadru, aby uzyskać nieporuszone zdjęcia, dla FF należy utrzymywać czasy krótsze od ~1/85 a dla cropa krótsze od ~1/136. Jeśli chcesz mieć podobne kadry, musisz z cropem oddalić się od obiektu - czyli zmienia się kąt widzenia.

[Merauder]

Żeby dokonać tego samego kadru wedle myślenia kmleon mając FF w ręku musimy się przybliżyć. Wtedy kadry będą takie same bez żadnych wycinek.

Tylko czy to będzie wtedy to samo? Tzn. czy będzie w dalszym ciągu porównywalne zakładając, że mamy tyle samo pixelowa matrycę na FF i APS-C?

[MariuszJ]

Ale przecież piszemy cały czas o jednym obiektywie użytym zarówno w FF jak i w cropie, który niech dla uproszczenia będzie stałką np 85mm. Niezależnie od kadru, aby uzyskać nieporuszone zdjęcia, dla FF należy utrzymywać czasy krótsze od ~1/85 a dla cropa krótsze od ~1/136. Jeśli chcesz mieć podobne kadry, musisz z cropem oddalić się od obiektu - czyli zmienia się kąt widzenia.

Kąt widzenia nie zmieni się spowodu Twojego oddalenia się od obiektu.

Bez zmiany ogniskowej, ruch obiektywu w płaszczyźnie równoległej do płaszczyzny ostrości zostanie odwzorowany na matrycy FF i APS-C dokładnie w ten sam sposób. Dyskretyzacja tego odwzorowania na matrycy będzie zależna tylko od jej gęstości, a nie od tego, czy matryca ma passpartu, czy nie.

A żeby zakończyć ten moim zdaniem jałowy spór: traktowanie tego wzoru jako recepty na dobre zdjęcia to klasyczny przykład magicznego myślenia. Ten wzór niesie ze sobą tylko jedną sensowną treść, z którą zgodzą się chyba wszyscy dysputanci - zwiększając ogniskową skracaj czas, zwiększy to Twoje SZANSE na nieporuszone zdjęcia.

[Merauder]

[..]

A żeby zakończyć ten moim zdaniem jałowy spór: traktowanie tego wzoru jako recepty na dobre zdjęcia to klasyczny przykład magicznego myślenia. Ten wzór niesie ze sobą tylko jedną sensowną treść, z którą zgodzą się chyba wszyscy dysputanci - zwiększając ogniskową skracaj czas, zwiększy to Twoje SZANSE na nieporuszone zdjęcia.
Przecież chyba żaden fotograf nie wierzy w ciemno w takie recepty, ja bym chciał się tylko dowiedzieć czy to ma coś wspólnego z prawdą. Bo jak na razie nie widzę tutaj żadnego jasnego wytłumaczenia dlaczego crop miałby być uwzględniany w tym wzorze.

[Mellan]

kmleon, Meruauder - Wasze wątpliwości odnośnie porównań obrazków z matryc różnej wielkości możecie rozczytać w wątku FF vs crop (http://canon-board.info/showthread.php?t=35157). 62 strony, 615 postów, polecam.

Crop matrycy nie ma nic wspólnego z czasem rejestracji nieporuszonego zdjęcia i nie należy go przemnażać.

[MariuszJ]

Przecież chyba żaden fotograf nie wierzy w ciemno w takie recepty, ja bym chciał się tylko dowiedzieć czy to ma coś wspólnego z prawdą. Bo jak na razie nie widzę tutaj żadnego jasnego wytłumaczenia dlaczego crop miałby być uwzględniany w tym wzorze.

kmleon Ci odpowiedział. Jeżeli ten sam kadr z 5d2 i 20d, wykonany za pomocą tego samego obiektywu (czyli z 20d będziesz stał 1.6x dalej od celu) zreskalujesz do tego samego docelowego formatu, 5d2 da Ci komfort używania dłuższych 1.6x czasów bez poruszenia. I ja się zasadniczo z tym zgadzam, ale przy tak przyjętej definicji ostrości czy "nieporuszenia". Co ciekawe, przy takich warunkach brzegowych gęstość matrycy rzeczywiście nie wpływa na rezultat.

[tezmarek]

Kąt widzenia nie zmieni się spowodu Twojego oddalenia się od obiektu.

Bez zmiany ogniskowej, ruch obiektywu w płaszczyźnie równoległej do płaszczyzny ostrości zostanie odwzorowany na matrycy FF i APS-C dokładnie w ten sam sposób. Dyskretyzacja tego odwzorowania na matrycy będzie zależna tylko od jej gęstości, a nie od tego, czy matryca ma passpartu, czy nie.
...

I tu mam zastrzeżenie - moim zdaniem ruch aparatu w dużej części nie jest w płaszczyźnie matrycy - mamy do czynienia również (być może głównie ?) z obrotem apataru/matrycy. Przy tym samym obiektywie Crop widzi bardziej wąsko. Obrót o ten sam kąt w czasie przelotu migawki pozostawi proporcjonalnie (proporcjonalnie ro rozmiarów matrycy) większy ślad na obrazie. Wyobrażmy sobie, że mamy FF i matrycę 2x2 piksele. Z której wynikowy obraz będzie bardziej rozmazany?

[kmleon]

Kąt widzenia nie zmieni się spowodu Twojego oddalenia się od obiektu.

to prawda, kąt widzenia z założenia w cropie jest inny niż w FF dla tego samego obiektywu, właśnie poprzez crop'a, ale dla zobrazowania można to sobie wytłumaczyć potrzebą oddalenia się cropem od obiektu w celu zarejestrowania podobnej sceny jak w FF. Przy innej odległości od obiektu i rejestracji tej samej sceny geometria jest bezlitosna - kąt widzenia zestawu obiektyw - aparat jest inny dla crop'a i FF'a.


kmleon, Meruauder - Wasze wątpliwości odnośnie porównań obrazków z matryc różnej wielkości możecie rozczytać w wątku FF vs crop (http://canon-board.info/showthread.php?t=35157). 62 strony, 615 postów, polecam.

Crop matrycy nie ma nic wspólnego z czasem rejestracji nieporuszonego zdjęcia i nie należy go przemnażać.

Jeśli porównujemy zdjęcia na ekranie w skali 1:1 pixela to tak, jeśli na odbitkach to nie.

[starowka3]

Dajcie spokój lustrom, jeśli niektórzy nie mogą zakapować tej prostej rzeczy, że na kropie się mnoży bezpieczny czas x 1,6.
Zobaczcie na kompakty. Weźcie np takiego Fuji s9600 i ustawcie na 66mm czyli odpowiednik 300mm. Jak zrobicie na 1/60 z ręki bez opierania się to gratuję:)

[dziobolek]

...
Zobaczcie na kompakty. Weźcie np takiego Fuji s9600 i ustawcie na 66mm czyli odpowiednik 300mm. Jak zrobicie na 1/60 z ręki bez opierania się to gratuję:)

Nie ma problemu, jeśli fotografowany obiekt jest blisko np. 5m przede mną.
Im dalej, tym gorzej. Więc to nie do końca ogniskowa ma znaczenie,
tylko IMHO odległość od fotografowanego obiektu.
Im dalej, tym bardziej IS pomocny. I crop nie ma tu nic do rzeczy.
Takie jest moje zdanie - prosta fizyka.

Pozdrówka!
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Kąt widzenia nie zmieni się spowodu Twojego oddalenia się od obiektu.

Popieram - zmieni się tylko ilość planu w kadrze.

[muflon]

Hahahahahha :lol: :lol: :lol: Dyskusję p.t. "czy uwzględniać crop w regule T=1/F" przerabiamy średnio raz na rok (no, ostatnio rzadziej) :mrgreen: i emocje jej towarzyszące można porównać tylko do "Canon vs Nikon" i to za starych dobrych czasów, gdy mieliśmy stadko forumowych trolli :) Ew. "czy samolot poleci z taśmociągu" ;)

Odp: Tak, należy mnożyć przez 1.6x.

[dziobolek]

Odp: Tak, należy mnożyć przez 1.6x.

@muflon, oświeć mnie proszę - obiektywy EF-S także??? :-?

Może się nie znam, jak w podpisie...

[gonzo44]

@muflon, oświeć mnie proszę - obiektywy EF-S także??? :-?

tak, ale tylko pod FF ;P
A tak na serio to co za różnica czy do APS-C podepniesz EF czy EF-S?

[MariuszJ]

I tu mam zastrzeżenie - moim zdaniem ruch aparatu w dużej części nie jest w płaszczyźnie matrycy - mamy do czynienia również (być może głównie ?) z obrotem apataru/matrycy. Przy tym samym obiektywie Crop widzi bardziej wąsko. Obrót o ten sam kąt w czasie przelotu migawki pozostawi proporcjonalnie (proporcjonalnie ro rozmiarów matrycy) większy ślad na obrazie. Wyobrażmy sobie, że mamy FF i matrycę 2x2 piksele. Z której wynikowy obraz będzie bardziej rozmazany?

Nie rozumiem za bardzo.

Może inaczej zagaję. Jak zrobić z FF matrycę APS-C? Nakleić na matrycę passpartu, zmniejsząc ją do rozmiaru 1/1.6 na każdym z boków. Czy zmieni to cokolwiek w odwzorowaniu tego, co będzie w środku? Co zmieni to w kategoriach "ostrości" czy "granicy zdjęcia poruszonego"?

Granica ta zmieni się tylko i wyłącznie dlatego, że wykorzystując szerszy kąt widzenia, podejdziemy bliżej, zrobimy INNE zdjęcie (ze względu na inny kąt widzenia), choć zawierające te same elementy kadru i następnie przeskalujemy do pożądanego formatu.

Ten pożądany format uzyskamy w cropie z mniejszego obrazka oraz INNEGO niestety zdjęcia.


Jeśli porównujemy zdjęcia na ekranie w skali 1:1 pixela to tak, jeśli na odbitkach to nie.

I na tym poprzestańmy, bo spieramy się tu o mądrość ludową trochę.

[dziobolek]

tak, ale tylko pod FF ;P
A tak na serio to co za różnica czy do APS-C podepniesz EF czy EF-S?

No właśnie w cyferkach na pierścieniu ogniskowej.
Może się mylę, ale IMHO :
- EF-S 10-22 to jest przeliczony ekwiwalent faktycznej ogniskowej 16-35 dla FF
- EF 16-35 założony do cropa to... 25,6-56mm

Więc po co mnożyć EF-Sa skoro te wartości są już przeliczone.

A może się mylę... :-? stąd moja prośba o oświecenie :wink:

Pozdrówka!
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

No właśnie w cyferkach na pierścieniu ogniskowej.
Może się mylę, ale IMHO :
- EF-S 10-22 to jest przeliczony ekwiwalent faktycznej ogniskowej 16-35 dla FF
- EF 16-35 założony do cropa to... 25,6-56mm

Więc po co mnożyć EF-Sa skoro te wartości są już przeliczone.

A może się mylę... :-? stąd moja prośba o oświecenie :wink:

Pozdrówka!

Eeech, Mnożyć EF-Sa przez 1,6 miało być... sorki

[MariuszJ]

No właśnie w cyferkach na pierścieniu ogniskowej.
Może się mylę, ale IMHO :
- EF-S 10-22 to jest przeliczony ekwiwalent faktycznej ogniskowej 16-35 dla FF
- EF 16-35 założony do cropa to... 25,6-56mm

Więc po co mnożyć EF-Sa skoro te wartości są już przeliczone.

A może się mylę... :-? stąd moja prośba o oświecenie :wink:


Ogniskowa nigdy się nie zmienia.

Podaje się ekwiwalenty po to, abyś wiedział gdzie musisz być, żeby objąć interesujący Cię kadr.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
...a obiektywy EF zupełnie bezproduktywnie naświetlają dobrym optycznie odwzorowaniem obszary poza matrycą APS-C...

[dziobolek]

Ogniskowa nigdy się nie zmienia.

Podaje się ekwiwalenty po to, abyś wiedział gdzie musisz być, żeby objąć interesujący Cię kadr.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
...a obiektywy EF zupełnie bezproduktywnie naświetlają dobrym optycznie odwzorowaniem obszary poza matrycą APS-C...

Ekhemm, ale o so chosi :confused:
Nie obraź się, ale przeczytaj jeszcze raz powyższe posty.
Dysputa nie o tym gdzie muszę być??? :neutral: ale o tym jak mnożyć.

Pozdrówka

[MariuszJ]

No właśnie ja nie rozumiem, o so chodziii...
Matryce FF, APS-H i APS-C znajdują się w tej samej odległości od bagnetu, ogniskowa jest taka sama. Że niektórych nie da się w ten bagnet wkręcić - to już element polityki Canona.
Przelicznik jest tylko po to, żeby ujednolicić sposób określania odwzorowania kadru w aparatach o różnych rozmiarach matrycy i różnych odległościach od ogniska.

[dziobolek]

Czytałeś wcześniejsze posty odnośnie mnożenia...???
Może po prostu poczytaj wątek od początku.

[MariuszJ]

Już nie mogę... przerasta to mnie... :)

[mate00sh]

Ale to jest proste, proszę o to przykład:
Jedna ogniskowa, różne aparaty ten sam czas - powiedzmy 1/10s.
Podczas pionowego ruchu aparatu obraz punktu przesuwa się w tym czasie po matrycy o 1 mm. Dla matrycy FF to jest 1/24 wysokości kadru natomiast dla APS-C 1/16 wysokości kadru a dla małpy 1/5 (strzelam, ale pewnie coś koło tego).

Nadal uważasz, że ma to identyczny wpływ na 'ruch' obrazu w kadrze? Tu nie ma co pisać o rozdzielczościach matryc - te z niską rozdzielczością tylko pozornie maskują to poruszenie.

[MariuszJ]

To dobry i przekonywujący przykład, mówiący że FF jest bardziej niż APS-C (1.6 raza) tolerancyjne dla poruszeń, przy założeniu że odwzorowań z FF i APS-C używamy tak samo (reskalujemy je do odbitek tej samej wielkości).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No i jeżeli uważamy, że "zdjęcie poruszone" to jest pojęcie liniowe a nie dyskretne.

[Merauder]

Nie ma problemu, jeśli fotografowany obiekt jest blisko np. 5m przede mną.
Im dalej, tym gorzej. Więc to nie do końca ogniskowa ma znaczenie,
tylko IMHO odległość od fotografowanego obiektu.
Im dalej, tym bardziej IS pomocny. I crop nie ma tu nic do rzeczy.
Takie jest moje zdanie - prosta fizyka.
[...].
I tutaj w prosty sposób przekonałeś mnie. Otóż najzwyklej, żeby zrobić ten sam kadr, który był strzelony FF, cropem trzeba odejść dalej. To oczywiście niesie za sobą konsekwencję w postaci mniejszej GO (stoimy dalej od obiektu), zakładając więc, że ręka nam drży tak samo jak przy robieniu fotki FF o poruszenie zatem łatwiej.

@muflon, oświeć mnie proszę - obiektywy EF-S także??? :-?

Może się nie znam, jak w podpisie...
Ale tutaj znowu zamonciłeś :) Szkła EF-S są dedykowane pod cropa, a więc żaden przelicznik tutaj w grę nie wchodzi, tak (po za stricte ogniskową)? Bo rozumiem, że kąt widzenia jest dedykowany w tego typu szkłach dla APS-C, a więc już nie korzysta się tylko z wycinku środka kadru. Zatem kąty widzenia w szkle EF-S dla cropa mogą być takie same jak dla FF w szkle dedykowanym pod FF.


Tylko teraz słowem podsumowania: ale oso chozi tak do końca?

[Pirx]

No właśnie w cyferkach na pierścieniu ogniskowej.
Może się mylę, ale IMHO :
- EF-S 10-22 to jest przeliczony ekwiwalent faktycznej ogniskowej 16-35 dla FF
- EF 16-35 założony do cropa to... 25,6-56mm

Więc po co mnożyć EF-Sa skoro te wartości są już przeliczone.

A może się mylę... :-? stąd moja prośba o oświecenie :wink:


Dziobolek,
jeśli ten post to nie żart, ani nie prowokacja, to właśnie pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Zatem, odpuść Waćpan.

Kto chce niechaj mnoży ten czas, kto nie chce niech nie mnoży i bierze do łapy np. kompakta z matrycą 1/2,3" i obiektywem zaczynającym się od 5 mm rzeczywistej ogniskowej i trzaska nieporuszone zdjęcia na 1/5 sek.
Ja nie próbowałem, ale pewnie da się, bo Dziobolek pisze, że się da.

[muflon]

@muflon, oświeć mnie proszę - obiektywy EF-S także??? :-?
Także, tak długo jak będzie na nich napisana rzeczywista ogniskowa a nie "35mm equivalent".

[Pirx]

Wracając do tematu poruszenia i mnożenia lub niemnożenia czasu razy crop.
Jeśli ktoś jeszcze nie ma własnego zdania, to proszę pomyśleć.

Co to jest poruszenie ?
Poruszenie, to odchylenie aparatu o jakiś KĄT w czasie, gdy migawka jest otwarta. Im większy ten kąt, tym większe poruszenie.
Jeżeli zatem poruszyłem aparatem o 1 stopień, to pytanie - czy zdjęcie jest poruszone, czy nie ?
Teoretyzuję teraz - jeżeli użyty przeze mnie obiektyw miał kąt widzenia 100 stopni, to mam poruszenie rzędu 1%. Jeżeli zaś użyłem obiektywu o kącie widzenia 20 stopni, to takie samo poruszenie wywołało pięciokrotnie bardziej widoczny efekt - 5%.
I nie ma tu znaczenia wielkość, ani rozdzielczość matrycy.
Tak naprawdę, znaczenie będzie tu miała wielkość odbitki i odległość z jakiej ją oglądamy, ale tego tematu nie chcę tu rozwijać, bo jutro trzeba iść do pracy :mrgreen:

Zatem bezpośredni wpływ na skalę poruszenia ma kąt widzenia obiektywu. Jak się ma ten kąt do ogniskowej i wielkości matrycy - wiadomo.
Ten sam obiektyw ma większy kąt widzenia na FF niż na cropie -stąd potrzeba mnożenia najkrótszego czasu przez współczynnik cropowania.

[vidocq]

Ludzie małej wiary, nie rozumiecie to uwierzcie!
Weźcie na wiarę te dogmaty:

1. Tak, trzeba mnożyć.
2. Tak, trzeba skracać czas na mniejszej matrycy.

Oto prawdy wiary. ;)

PS
Zresztą powyższy post bardzo ładnie to objaśnia :roll:

[dziobolek]

Także, tak długo jak będzie na nich napisana rzeczywista ogniskowa a nie "35mm equivalent".

Dzięki muflon. Ja po prostu robię zdjęcia i... o dziwo mi wychodzą ;)
tzn. jak trzymam aparat w ręku i patrzę przez wizjer to jakoś "mam to we krwi"
i wiem co i jak - działam jak automat.
Kiedy chcę poznać więcej teorii to czasami zapędzam się "w kozi róg".
Odnośnie szkiełek EF-S to zasugerowałem się danymi z oficjalnej specyfikacji
na stronie Canon Polska, gdzie w tabeli jest podana właśnie w ekwiwalencie dla FF.
Ale mniejsza o to - kto pyta nie błądzi :wink:
Jeszcze raz dzieki wielkie!

Pozdrówka!


Dziobolek,
jeśli ten post to nie żart, ani nie prowokacja, to właśnie pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz...

I co w związku z tym??? Człowiek się uczy całe życie, no nie???
Jak czegoś nie wiem, to nie wstydzę się pytać, ale nie bluzgam od razu po innych.
Zapraszam do mojej stopki :wink:

[helcik]

Panowie,
wypracujcie jakiś konsensus w tej sprawie i napiszcie jaka jest praktyka. Przy ogniskowej 200 jeśli pomnożyć to przez 1.6 to ucieka sporo światła, więc sprawa jest istotna.

Prosta odpowiedź wynikająca z teorii, ale bez przeginek - teoria modulo praktyka (onanistów nie lubimy):

MNOŻYĆ CZY NIE MNOŻYĆ?

[Kolaj]

"czy samolot poleci z taśmociągu" ;)Samolot z taśmociągu? Tego nie znałem. Ale musi być urocze :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

MNOŻYĆ CZY NIE MNOŻYĆ?
Ile razy trzeba powtarzać i argumentować? TAK, DO KROĆSET, MNOŻYC!

[muflon]

Samolot z taśmociągu? Tego nie znałem. Ale musi być urocze :)
http://www.google.ch/search?q=plane+conveyor+forum - ostrzegam, najdluzszy watek jaki widzialem na ten temat mial ponad 1000 postow :mrgreen:

W ogole to chyba jakis sezon jest... gdzies w watku obok juz straszy pytanie o roznice miedzy ilestam Mpix w 72DPI i tyle samo Mpix w 300DPI ;)

[dziobolek]

W ogole to chyba jakis sezon jest... ;)

Wiosna Panie Sierżancie, Wiosna...;)

[Max_im]

W jakich sytuacjach wyłączać IS?

Stojąc w silnym polu magnetycznym
np pod linią wysokiego napięcia - słyszałem że głupieje :)

[Tomeksad2]

Ja IS włączam gdy czasy są dłuższe niż ogniskowa razy 1,6. W zależności od ręki pewnie dałoby radę przy nieco dłuższych czasach, ale nie zaszkodzi włączyć. Inna sprawa to zatrzymanie ruchu obiektu. Tu IS nie pomoże.

[nor]

no ale gdy nie ma potrzeby układ IS nie powoduje żadnych drgań, a drgania które powoduje są właśńie pożądane
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Ze względu na niepożądane drgania wywołane układem IS.

no ale gdy nie ma potrzeby układ IS nie powoduje żadnych drgań, a drgania które powoduje są właśńie pożądane
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

no ale gdy nie ma potrzeby układ IS nie powoduje żadnych drgań, a drgania które powoduje są właśńie pożądane
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!


no ale gdy nie ma potrzeby układ IS nie powoduje żadnych drgań, a drgania które powoduje są właśńie pożądane

-eeeeeeeeee

OK juz mam.

[koperchemik]

Witam
Dopisze się do tego wątku ponieważ nie chcę zakładać nowego a pytanie jest związane właśnie z wyłączeniem IS.
Czy w wyłączać IS w przypadku korzystania z monopodu?
Sytuacja jakich wiele - kościół, dość ciemno, lampa wraz z softboxem - i co wyłączać czy zostawić włączony? - najważniejsze by zdjęcia były ostre a nie poruszone.
Pozdrawiam