Zobacz pełną wersję : Bezpieczeństwo w samochodach
Dlatego Policja zatrudnia takich "sępów" by pokazywać takie zdjęcia ludziom zatrzymanym za brawurę na drogach.
W Szwajcarii policja ma na takie okazje aparaty na wyposażeniu i dokumentują w ten sposób prawie każdy wypadek. Co więcej, na kursach prawa jazdy oglądanie takich rzeczy jest obowiązkowe (wiem, bo sam niedawno byłem ;-) ).
Tomasz Golinski
04-10-2005, 16:53
Przecież to jest normalny terroryzm.
Przecież to jest normalny terroryzm
Dlaczego? Oglądałeś może filmik p.t. "Klaus der Stapplerfahrer"? To taki niemiecki instruktaż dla operatorów wózków widłowych, krąży od dość dawna w sieci. Jeśli komuś się wydaje, że przecież "to praca łatwa i bezpieczna, po co jakieś tam BHP" to po obejrzeniu w/w zmieni zdanie :-)
Jak już napisałem wyżej, MarekC moim zdaniem udowodnił, że pokazywanie takich rzeczy jest potrzebne.
Tomasz Golinski
04-10-2005, 17:18
Dlaczego? Z definicji. Oceny moralnej nie dołączałem. Przecież jest jasne, że chodzi o wymuszenie pewnych zachowań strachem i grozą, a nie rozumem.
A MarekC udowodnił, że jest skuteczne. A czy potrzebne to inna rzecz.
TommyTheCat
04-10-2005, 17:43
a moim zdaniem wlasnie rozumem, a sek wlasnie w tym zeby go pobudzic u ludzi ktorzy nie maja zwyczaju go uzywac
taka jest prawda, ludzie ktorzy nie przezyli/nie spotkali sie z nastepstwami, w tym wypadku brawury drogowej nie maja pojecia jak kruche jest zycie ludzkie i co sie dzieje z ta kupa blachy ktora uwazaja za niezniszczalna,
jesli potwierdza sie wstepne ustalenia to wypadek otylii bedzie tego najlepszym przykladem
ponizej pare filmow, sadze ze autorom wlasnie chodzilo o to zeby sytuacje wryly sie w pamiec, a osoby postepujace podobnie jak na filmach wyciagnely moze jakies wnioski
http://vega.eti.pg.gda.pl/%7Exh/DriveSafely/
OK, nie mam zamiaru się przez dwie strony sprzecać, bo już w wątku wyborczym pokazałeś, że to do niczego nie doprowadzi :-) Ale tak dla kompletu...
A MarekC udowodnił, że jest skuteczne. A czy potrzebne to inna rzecz.
No właśnie, czy Twoim zdaniem potrzebne?
Tomasz Golinski
04-10-2005, 18:02
Nie potrzebne. Wolę by przemawiano do rozumu, choćby pokazując crash-testy bez ludzi. A następnie ustawić więcej policji. Mówię to głównie dlatego, że nie chce żyć w kraju, w którym władza rządzi przy pomocy strachu.
TommyTheCat
04-10-2005, 18:03
no skoro twierdzisz ze skuteczne to dlaczego niepotrzebne ?
a co ma do tego wladza ???
tu chodzi o swiadomosc zagrozen jakie kazdy z nas moze powodowac
Tomasz Golinski
04-10-2005, 18:05
Bo najbardziej skuteczny byłby zakaz korzystania z samochodów. Też niepotrzebny.
Ale lepiej zostawmy temat, bo nie miejsce na to.
Moje 3 grosze to zgoda na zdjecia makabrycznych wypadkow, ktore sa skutkiem glupiej brawury i bezmyslnosci. Nie chce zeby pozniej ktos z mojej rodziny lub znajomych byl ofiara takiego bezmozgowca. Niech sie napatrzy do bolu, to moze jakies komorki sie uaktywnia. Wszyscy wspolczuja naszej swietnej plywaczce, a mnie szlag trafia ze byla taka durna za kierownica. Ogladanie fotek chyba mniej kosztuje.
A tak na boku, to ciekaw jestem kiedy jakis geniusz prawny zaskarzy koncerny motoryzacyjne, tak jak teraz nikotynowe, za to ze sprzedaja smiercionosne samochody, ktore jezdza szybciej niz jakiekolwiek prawo zezwala. Poza oczywiscie niemiecka autostrada.
Tomasz Golinski
04-10-2005, 19:12
A ja czekam, aż któryś prawnik zaskarży tego idiotę, który wprowadził obowiązek zapinania pasów. Dla bezpieczeństwa należy wprowadzić zakaz zapinania pasów przez kierowcę!
Nie potrzebne. Wolę by przemawiano do rozumu, choćby pokazując crash-testy bez ludzi.
No patrz, a wydawało mi się, że wydaje Ci się, że większośc ludzi nie ma dość rozumu żeby świadomie głosować. To skąd ta chęć do edukacji kierowców "na rozum" ? :lol:
A następnie ustawić więcej policji.
A z tym się zgadzam. I do tego wprowadzić szwajcarskie mandaty: powyżej 20km/h ponad limit - kilka procent od rocznego dochodu. Nie 100, 500, 1000PLN - bo to na średniej kategorii dresie wrażenia nie zrobi.
Tomasz Golinski
04-10-2005, 19:21
Ad. 1 Bo takie rozwiązanie sprzyja wzrostowi odpowiedzialności. A powszechne wybory sprzyjają spadkowi.
Ad. 2. Przecież to niesprawiedliwe. Sprzeczne z równością wobec prawa. Lepiej wprowadzić pręgież.
Tyle, że do surowego karania, trzeba najpierw zracjonalizować prawodawstwo. Jazda 110 km/h, a nawet 150km/h po dobrej drodze jest bezpieczna (znam takie drogi), a mimo to nie ma takich znaków ustawionych.
A ja czekam, aż któryś prawnik zaskarży tego idiotę, który wprowadził obowiązek zapinania pasów.
Powiedz to mojemu koledze z (byłej) pracy, który miał "przyjemność" brać udział w wypadku, w którym na 4 osoby to te dwie z zapiętymi pasami przeżyły.
BTW, znalazłem dokładniejsze dane co do tych mandatów: http://www.radarforum.de/forum/index.php?act=ST&f=6&t=6585
Po szwabsku, więc przykładowo:
- obszar zabudowany, 31-35km/h ponad limit: 20% rocznego dochodu, pokrycie kosztów postępowania
- autostrada, 41-45km/h ponad limit: 20% rocznego dochodu, pokrycie kosztów postępowania, dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów.
Dodam że w Szwajcarii na autostradach można jeździć max. 120km/h, w obszarze zabudowanym - 50km/h.
To co, kto jest za? :-)
Tomasz Golinski
04-10-2005, 19:26
Widzisz, twój kolega sam będzie zapinał pasy. A ty powiedz to tym, którzy zginęli z powodu zapięcia pasów. Zreszta, każdy chyba może sobie wybrać rodzaj śmierci?
A jeśli chodzi o mandaty to jestem przeciw.
A ja czekam, aż któryś prawnik zaskarży tego idiotę, który wprowadził obowiązek zapinania pasów. Dla bezpieczeństwa należy wprowadzić zakaz zapinania pasów przez kierowcę!
A z kierownicy powinien sterczeć metalowy szpikulec skierowany w kierowcę - może to by nieco ostudziło niektórych rajdowców...
Dodam że w Szwajcarii na autostradach można jeździć max. 120km/h, w obszarze zabudowanym - 50km/h.
To co, kto jest za? :-)
Ja jestem za. Po tym co widzę na drogach, a robię ponad 60tyś. km rocznie, jestem za. W Polsce każdy kto zachowuje się zgodnie z przepisami robi na drodze za idiotę. Jest tak ogromna tolerancja dla nieprzestrzegania przepisów, że aż strach. A drogi? Gorsze są chyba tylko w Rumunii.
I jeszcz jedno. Tak jak w Szwajcarii eliminować dożywotnio wariatów.
A ja czekam, aż któryś prawnik zaskarży tego idiotę, który wprowadził obowiązek zapinania pasów. Dla bezpieczeństwa należy wprowadzić zakaz zapinania pasów przez kierowcę!
Ale Ci Korwin-Mikke skutecznie zamieszał w glowie... Nie nalezy zapinać pasów, bo..jak to on mawiał..trudniej jest wydobyć ofiarę wypadku, czy pasy krępują ruchy...
Chciałbym zauważyć jedną prostą rzecz, że współczesne samochody wyposażane są w poduszki powietrzne. Czy wiesz co się dzieje z niezapiętym pasami człowiekiem trafionym wybuchającą poduszką ?? To może bezsensowne jest montowanie airbagów i wydawanie milionów $$$ na badania jaki mają wpływ na przeżywalność ludzi podczas wypadku ?? Czy JKM ma i na ten temat swoje kontrowersyjne zdanie ?? Chętnie bym posłuchał
Czy JKM ma i na ten temat swoje kontrowersyjne zdanie ?? Chętnie bym posłuchałNie... proszę. JKM ma na każdy temat swoje zdanie, jedne bardziej, inne mniej kontrowersyjne, niektóre całkiem sensowne, inne zupełnie bez (tych niestety więcej), ale na miłość boską :!: ostatnio prawie każdy temat na cb zamienia się w dysputę o poglądach i pomysłach JKM. Niech już będzie po wyborach 8-)
Tomasz Golinski
04-10-2005, 22:09
Oczywiście poduszka powietrzna dla kierowcy jest powodem dużej części z tych wypadków, o których mówiliście.
MarekC, za dużo telewizji oglądasz.
A bezsensowne jest pozbawianie ludzi wyboru.
I tu się zgadzam w 100%. Absurdalny rozwój tzw. systemów bezpieczeństwa biernego daje złudne poczucie, że można przeżyć mimo wszystko. I noga na gazie sama się prostuje. I to jest absurd i paradoks. Wszystkie testy stref zgniotu, poduszek powietrznych i pasów robi się przy prędkości 50 km/h. A ludziska rozwalają sie przy 150 i więcej.
Oczywiście poduszka powietrzna dla kierowcy jest powodem dużej części z tych wypadków, o których mówiliście.
MarekC, za dużo telewizji oglądasz.
A bezsensowne jest pozbawianie ludzi wyboru.
Urzekła mnie Twa wypowiedź :mrgreen: . Czy mógłbyś zejść o poziom abstrakcji niżej i wyjaśnić co się za nią kryje ??
I tu się zgadzam w 100%. Absurdalny rozwój tzw. systemów bezpieczeństwa biernego daje złudne poczucie, że można przeżyć mimo wszystko. I noga na gazie sama się prostuje. I to jest absurd i paradoks. Wszystkie testy stref zgniotu, poduszek powietrznych i pasów robi się przy prędkości 50 km/h. A ludziska rozwalają sie przy 150 i więcej.
Czy używasz w kuchni noża ??? Wiesz jakie jest to niebezpieczne narzędzie, przez które wiele osób zostało kalekami, albo nawet straciło życie ?? Jeśli go używasz i nadal mimo to możesz klepać w klawiaturę, oznacza to że MYŚLISZ o niebezpieczeństwach z nim związanych i UWAŻASZ by ich unikać. Czemu tego samego sposobu postępowania nie przenieść na samochody z poduszkami powietrznymi ?? Przecież nikt nie ukrywa że crash-testy są robione przy 50-60 km/h, ani że wszelkie poduchy, pasy, strefy zgniotu są skuteczne tylko gdy stosujemy je razem ... Nikt, nikomu nie zabrania wykorzystywac tej wiedzy, ani myśleć co się może stać jeśli przekroczę granicę bezpieczeństwa, którą okreslił i producent auta i ludzie którzy na podstawie wieloletnich badań ustalają limity prędkości (chyba nie uważasz, że są to wielkości wyssane z palca??)
Widzisz, problem brawury siedzi w umysłach ludzi żądnych sukcesu, wykazania się że są w czymś lepsi, ale jednocześnie na tyle leniwych by nie zapracować sobie na ów sukces. W nowoczesnym samochodzie, o sukces jest stosunkowo łatwo. Jedyny wysiłek jaki musisz podjąc w tym kierunku jest .. wciśnięcie gazu do dechy.. i już pędzisz 200 km/h. I jesteś najszybszy, najlepszy, najcwańszy, naj***, naj***... A że zagrażasz innym, to schodzi na dalszy plan.. czerpiesz wtedy przyjemnośc z dużej prędkości nieosiągalnej przez innych, ryku silnika...Wszystko może być dobrze, gdy w tej przyjemności nie odpłyniesz w marzenia, tylko zachowasz koncentrację i zimną krew, zdolnośc przewidywania co może się stać za moment i wyprzedzania reakcji samochodu na pewne sytuacje... ale ile osób spoza grupy wyćwiczonych kierowców rajdowych jest w stanie tak zrobić ?? 1%, 2%..a może 0,5% ??
Czy używasz w kuchni noża ??? Wiesz jakie jest to niebezpieczne narzędzie, przez które wiele osób zostało kalekami, albo nawet straciło życie ?? Jeśli go używasz i nadal mimo to możesz klepać w klawiaturę, oznacza to że MYŚLISZ o niebezpieczeństwach z nim związanych i UWAŻASZ by ich unikać.
Dobre porównanie. Czy "crash testy" noży polegają na rzucaniu nimi w klatkę piersiową i sprawdzaniu czy delikwent schodzi z tego świata? Czy też raczej na sprawdzaniu, czy gospodyni domowa może łatwo ukroić pajdę chleba?
Tomasz Golinski
05-10-2005, 12:47
Urzekła mnie Twa wypowiedź :mrgreen: . Czy mógłbyś zejść o poziom abstrakcji niżej i wyjaśnić co się za nią kryje ??
Chodzi mi o to, że każdy człowiek ma jakiś poziom bezpieczeństwa, który akceptuje. Będzie jechał szybciej i bardziej brawurowo, do czasu aż ten wewnętrzny czujnik bezpieczeństwa nie powie "STOP". Jeśli otoczymy kierowcę poduszkami, pasami, kwiatami, to poczuje się bardziej bezpiecznie. Chyba jasne, że będzie miał tendencję by jechać bardziej brawurowo. To chyba oczywiste. Od tego ilość wypadków rośnie.
Tomasz Golinski
05-10-2005, 12:54
...przekroczę granicę bezpieczeństwa, którą okreslił i producent auta i ludzie którzy na podstawie wieloletnich badań ustalają limity prędkości (chyba nie uważasz, że są to wielkości wyssane z palca??)
Uważam, że są wyssane z palca. Co zmieniło się w ciągu ostatnich lat, że należy obniżyć prędkość w ruchu miejskim? Pojawiły się poduszki, pasy, wzmocnienia samochodów, itp. itd. a jest bardziej niebezpiecznie? Ciekawe.
Chodzi mi o to, że każdy człowiek ma jakiś poziom bezpieczeństwa, który akceptuje. Będzie jechał szybciej i bardziej brawurowo, do czasu aż ten wewnętrzny czujnik bezpieczeństwa nie powie "STOP". Jeśli otoczymy kierowcę poduszkami, pasami, kwiatami, to poczuje się bardziej bezpiecznie. Chyba jasne, że będzie miał tendencję by jechać bardziej brawurowo. To chyba oczywiste. Od tego ilość wypadków rośnie.
W ten sposób to zafundujemy sobie drugie Włochy, gdzie każdy ma swój własny kodeks drogowy. Tyle, że w najbardziej zapadłej dziurze w Kalabrii nie widziałem tak beznadziejnych dróg jak nasza krajowa E77 !!
Gdyby to co piszesz było tak oczywiste jak uważasz, to nikt na świecie nie pomyślałby w latach 50-tych ubiegłego wieku, że trzeba coś wymyśleć by mniej ludzi ginęło na drogach ... i wymyślił najpierw pasy bezpieczeństwa. Od czasu ich wprowadzenia znacząco spadła ilość ofiar śmiertelnych na drodze.. a Ty chcesz nam wmówić, że ich używanie to bzdura ?? Stawiasz swoje zdanie, przeciwko zdaniu tysięcy jeśli nie dziesiątek tysięcy ekspertów od bezpieczeństwa w motoryzacji ??
Podaj proszę choć jeden przypadek z Twego doświadczenia, kiedy to przez zapięte pasy bezpieczeństwa mogłeś zginąć na drodze, czy odnieść z ich powodu obrażenia ciała ..
Podaj proszę choć jeden przypadek z Twego doświadczenia, kiedy to przez zapięte pasy bezpieczeństwa mogłeś zginąć na drodze, czy odnieść z ich powodu obrażenia ciała ..
Nie, to jest złe podejście. Oczywiście, że są sytuacje w których pasy mogą powodować problemy (jestem świeżo po kursie, to wiem ;-) ). Ale są to sytuacje typu "jedna na milion". Natomiast widok twarzy wbitej w przednią szybę z powodu nie zapięcia pasów jest raczej chlebem powszednim policji. Przynajmniej tak mi się wydaje - ale póki co, to wszyscy gdybamy, nikt żadnych konkretów nie podał. Zresztą nawet jeśli... i tak pewnie będą się one zaczynać od "amerykańscy naukowcy zbadali", bo teraz trudno o jakieś inne ;-)
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:07
Ja nie mówię, że ich używanie to bzdura. Ja mówie, że obowiązek ich używania to bzdura. Złaszcza w przypadku kierowcy.
Ponadto pasy powodują pewien, być może lekki, dyskomfort. Czyli kierowca się szybciej męczy i dekoncentruje.
Uważam, że są wyssane z palca. Co zmieniło się w ciągu ostatnich lat, że należy obniżyć prędkość w ruchu miejskim? Pojawiły się poduszki, pasy, wzmocnienia samochodów, itp. itd. a jest bardziej niebezpiecznie? Ciekawe.
Nie jest bezpieczniej, bo większość kierowców lekceważy sobie wszelkie ograniczenia, jakie widzi na drodze. Poduszka powietrzna oraz inne systemy bezpieczeństwa biernego w samochodzie mają zadziałać PO zaistnieniu zagrożenia jakie spowoduje kierujący, nie zaś zastąpić naszych szarych komórek. twierdzenie, ze poduszka czy pasy dają złudne poczucie bezpieczeństwa sa zwykłym wygodnictwem ludzi, którym nie chce się dokładniej przyjżeć temu problemowi i z tego powodu wyciągają nieprawidłowe, ba często zgubne wnioski..
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:11
twierdzenie, ze poduszka czy pasy dają złudne poczucie bezpieczeństwa sa zwykłym wygodnictwem ludzi, którym nie chce się dokładniej przyjżeć temu problemowi i z tego powodu wyciągają nieprawidłowe, ba często zgubne wnioski..
To daje to poczucie czy nie?
Ja nie mówię, że ich używanie to bzdura. Ja mówie, że obowiązek ich używania to bzdura. Złaszcza w przypadku kierowcy.
Ponadto pasy powodują pewien, być może lekki, dyskomfort. Czyli kierowca się szybciej męczy i dekoncentruje.
Mogę wiedzieć jaki samochodem i z którego roku jeździsz ?? Bo czytając takie stwierdzenia dochodze do wniosku, że nie ma w nim pasów bezwładnościowych :mrgreen:
Tomek, ja się w sumie zgadzam z tym, żeby znieść obowiązek używania pasów. Ale pod warunkiem, że dla korzystających z tej "ulgi" wydzieli się specjalne drogi :-) Nie na długo, powiedzmy na kilka lat ;-)
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:12
Jeżdzę Skodą Felicia z 99. Są bezwładnościowe i powodują lekki dyskomfort. Jak każde.
To daje to poczucie czy nie?
Powtarzam - daje poczucie, że w razie wypadku może będę miał większe szanse przeżycia. Natomiast nie daje poczucia władzy nad prawami fizyki jak sugerujesz :-)
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:14
Tomek, ja się w sumie zgadzam z tym, żeby znieść obowiązek używania pasów. Ale pod warunkiem, że dla korzystających z tej "ulgi" wydzieli się specjalne drogi :-) Nie na długo, powiedzmy na kilka lat ;-)
Hm? Specjalne drogi raczej dla korzystających z pasów :mrgreen: To oni raczej są zagrożeniem dla tych, którzy nie korzystają.
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:14
Powtarzam - daje poczucie, że w razie wypadku może będę miał większe szanse przeżycia. Natomiast nie daje poczucia władzy nad prawami fizyki jak sugerujesz :-)
Daje poczucie bezpieczeństwa, więc zwiększa szansę na wypadek. Prawdopodobnie zmniejsza szansę na śmierć.
Jeżdzę Skodą Felicia z 99. Są bezwładnościowe i powodują lekki dyskomfort. Jak każde.
Nie wiem o jakim dyskomforcie mówisz ?? No dobra, jesli mam się położyć na siedzeniu pasażera, to czasem musze się odpiąć :mrgreen: ... ale nie robię tego w czasie jazdy, gdy skupiam się na drodze..
Daje poczucie bezpieczeństwa, więc zwiększa szansę na wypadek. Prawdopodobnie zmniejsza szansę na śmierć.
Umówmy się że TOBIE daje takie "poczucie bezpieczeństwa" :-). Niepotrzebnie i bazpodstawnie generalizujesz, ze każdemu. A dowodem na to jestem choćby ja..napewno też znalazłoby się wielu innym, którym nie daje :-)
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:18
Nie wiem o jakim dyskomforcie mówisz ?? No dobra, jesli mam się położyć na siedzeniu pasażera, to czasem musze się odpiąć :mrgreen: ... ale nie robię tego w czasie jazdy, gdy skupiam się na drodze..
Noo, choćby uciskają klatkę piersiową, nieznacznie. Da się do tego przyzwyczaić i być może (nie wiem) jest do pominięcia.
Aha, niby czemu taksówkarze są zwolnieni z obowiązku zapinania pasów?
Tomek, ja się w sumie zgadzam z tym, żeby znieść obowiązek używania pasów. Ale pod warunkiem, że dla korzystających z tej "ulgi" wydzieli się specjalne drogi :-) Nie na długo, powiedzmy na kilka lat ;-)
A wiesz, ze to nie jest głupi pomysł ;-). Za te kilka lat będziemy opowiadać kawały, ze jesteśmy najlepszymi kierowcami na świecie, bo ci słabi i myślacy inaczej wyginęli na takich drogach :-)
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:20
Umówmy się że TOBIE daje takie "poczucie bezpieczeństwa" :-). Niepotrzebnie i bazpodstawnie generalizujesz, ze każdemu. A dowodem na to jestem choćby ja..napewno też znalazłoby się wielu innym, którym nie daje :-)
Przecież sam napisałeś, że daje poczucie bezpieczeństwa :roll: A to, że człowiek czując się bezpieczny, jest bardziej skłonny do brawury (podświadomie), jest naturalne.
Czy uważasz bardziej idąc po chodniku czy po krawędzi urwiska? Dlaczego?
Noo, choćby uciskają klatkę piersiową, nieznacznie. Da się do tego przyzwyczaić i być może (nie wiem) jest do pominięcia.
Aha, niby czemu taksówkarze są zwolnieni z obowiązku zapinania pasów?
No właśnie - demonizujesz coś co jest do pominięcia :-)
A dlaczego zawodowi kierowcy rajdowi zapinają pasy ?? Co więcej w rajdówkach mają 5-cio punktowe, te to naprawdę ograniczają ruchy w fotelu..i nie narzekają "głupcy" na to ???
Przecież sam napisałeś, że daje poczucie bezpieczeństwa :roll: A to, że człowiek czując się bezpieczny, jest bardziej skłonny do brawury (podświadomie), jest naturalne.
Czy uważasz bardziej idąc po chodniku czy po krawędzi urwiska? Dlaczego?
Napisałem, że daje mi poczucie nie bezpieczeństwa, tylko poczucie szansy na to że wyjdę żywy z wypadku.. a to są 2 różne sprawy. Bezpieczeństwo to dla mnie poczucie, że nic złego nie może mi się stać. Ja takowego nie mam mimo 4 jaśków, ABS, pasów i super zawiechy w samochodzie :-)
DoMiNiQuE
05-10-2005, 15:33
Aha, niby czemu taksówkarze są zwolnieni z obowiązku zapinania pasów?
Taksowkarze sa zwolnieni z obowiazku zapinania pasow nie ze wzgledow wygody tylko ze wzgledow na zagrozenie wynikajace z przewozenia ludzi. Chodzi o to aby nie krepowaly ruchow podczas ewentualnej samoobrony itp.
ponadto:
Zwolnieni z obowiązku stosowania pasów:
Art. 39. 2. Obowiązek korzystania z pasów bezpieczeństwa nie dotyczy
1) osoby mającej orzeczenie lekarskie o przeciwwskazaniu do używania pasów;
2) kobiety o widocznej ciąży;
3) kierujący taksówką osobową podczas szkolenia lub egzaminowania;
4) instruktora lub egzaminatora podczas szkolenia lub egzaminowania;
5) policjanta, funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, inspektora kontroli skarbowej, funkcjonariusza celnego i Służby Więziennej, żołnierza Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - podczas przewożenia osoby (osób) zatrzymanej;
6) funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu podczas wykonywania czynności służbowych;
7) zespołu medycznego w czasie udzielania pomocy medycznej;
8) konwojenta podczas przewożenia wartości pieniężnych;
9) osoby chorej lub niepełnosprawnej przewożonej na noszach lub w wózku inwalidzkim.
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:37
Napisałem, że daje mi poczucie nie bezpieczeństwa, tylko poczucie szansy na to że wyjdę żywy z wypadku.. a to są 2 różne sprawy. Bezpieczeństwo to dla mnie poczucie, że nic złego nie może mi się stać. Ja takowego nie mam mimo 4 jaśków, ABS, pasów i super zawiechy w samochodzie :-)
Mi nie chodzi o poczucie bezpieczeństwa całkowitego, tylko o zwiększenie bezpieczeństwa, czyli dokładnie: "poczucie szansy na to że wyjdę żywy z wypadku".
DoMiNiQuE
05-10-2005, 15:39
Tutaj mozna zobaczyc symulacje wypadku.
https://canon-board.info/imgimported/2005/10/zapinaj_pasy_zawsze_200-2.jpg
źródło (http://www.pasybezpieczenstwa.pl/)
(klik)
Mi nie chodzi o poczucie bezpieczeństwa całkowitego, tylko o zwiększenie bezpieczeństwa, czyli dokładnie: "poczucie szansy na to że wyjdę żywy z wypadku".
Nie masz racji, bo czyms innym jest szansa na wyjście żywym (niekoniecznie całym, nieokaleczonym, o własnych siłach) z wypadku a czymś innym myślenie, że nic czy niewiele nie może mi się przydażyć - co starałeś się zasugerować w poprzednich wypowiedziach..
Tomek,
Jak mawiał znajomy góral "każdy ma swego Boga i niech tak zostanie". Chcesz, to jeździj bez pasów, świateł, tyle ile wyciągnie Twa bryka.. ale później, jesli przydaży Ci się nieszczęście (puk, puk, puk), to proszę miej o to pretensje tylko do siebie.. Gorzej jeśli ktoś pójdzie w Twe ślady i będziesz miał kaca moralnego na całe życie
dla mnie jest EOT
Tomasz Golinski
05-10-2005, 15:47
Nie masz racji, bo czyms innym jest szansa na wyjście żywym (niekoniecznie całym, nieokaleczonym, o własnych siłach) z wypadku a czymś innym myślenie, że nic czy niewiele nie może mi się przydażyć - co starałeś się zasugerować w poprzednich wypowiedziach..
Zgoda, ale ja cały czas miałem na myśli pierwszy przypadek.
Chcesz, to jeździj bez pasów, świateł, tyle ile wyciągnie Twa bryka.. ale później, jesli przydaży Ci się nieszczęście (puk, puk, puk), to proszę miej o to pretensje tylko do siebie..
Ale mi tylko o to chodzi, żebym miał ten wybór, jeśli chodzi o pasy. Właśnie dlatego, że tylko mi to zaszkodzi i tylko do siebie będę mógł mieć pretensje.
Przecież nie napisałem ani razu, że pasy nie są skuteczne.
TommyTheCat
05-10-2005, 17:26
powiedzmy ze jeszcze wszystko jest ok jesli ktos szafuje wlasnym zyciem i zdrowiem, niestety w motoryzacji najczesciej glupota i brawura wyrzadza szkody rowniez tym zupelnie niewinnym
tomku: jadac z tylu tez uwazasz ze powinienes miec wybor zapinania pasow ?
Tomasz Golinski
05-10-2005, 20:50
W tym wypadku uważam, że decyzję powinien podejmować kierowca.
W tym wypadku uważam, że decyzję powinien podejmować kierowca.
Dlaczego? Przecież jeśli pasażer nie ma ochoty się zabezpieczac, to jego sprawa no nie? :lol: Dlaczego kierowca ma mu mówić co ma robić? :lol:
Tomasz Golinski
05-10-2005, 21:23
Aha, może się nie zapinać, ale wtedy kierowca go nie wpuszcza do swojego samochodu.
DoMiNiQuE
05-10-2005, 21:32
Dlaczego? Przecież jeśli pasażer nie ma ochoty się zabezpieczac, to jego sprawa no nie? :lol: Dlaczego kierowca ma mu mówić co ma robić? :lol:
Taki niezapiety pasazer na tylnym siedzeniu podczas zderzenia czolowego moze byc zagrozeniem dla zycia kierowcy/pasazera na przednim siedzeniu. Z reszta w swietle polskich przepisow kierowca wiozacy pasazera bez pasow moze zostac ukarany mandatem.
napisał Tomsz Goliński:
Przecież sam napisałeś, że daje poczucie bezpieczeństwa A to, że człowiek czując się bezpieczny, jest bardziej skłonny do brawury (podświadomie), jest naturalne
a mnie się wydaje , że :
1. zapięcie pasów może rzeczywiście wpłynąć na to ,że człowiek poczuje się bezpieczniej i słusznie - szanse na przeżycie w razie wypadku zwiększają się- ale z tego powodu nie będzie znacząco mocniej szalał na jezdni. Wariactwo drogowe wynika z innych przyczyn- zapięte pasy i wynikające z nich nieco większe poczucie bezpieczeństwa mają tu minimalne znaczenie- bez pasów debil też będzie szalał.
2. Zagrożenie dla zdrowia z powodu zapięcia pasów- np. zaplątanie się, trudność rozpięcia się po wypadku- jest możliwe właśnie dlatego, że pasy były zapięte i udało się dzięki temu przeżyć- inaczej nie było by już tego problemu. Oczywiście mogą być i inne sytuacje ale jak powiedział muflon to sytuacje zdarzające się 1:milion przypadków.
3. Większośc naszego społeczeństwa to głupcy więksi lub mniejsi- tu zgadzam się z Tomkiem , więc dla ich- naszego dobra obowiązek zapinania pasów jest potrzebny. A sądzę , że mądrzy ludzie bez wielkiej straty czy ujmy dla siebie mogą zgodzić się na ograniczenie sobie wolności w tym zakresie- tym bardziej że nic chyba realnie nie tracą.
a poczucie dyskomfortu - jak pisze Tomek ? - jeżdżę dużo od 15 lat i poczucie dyskomfortu mam dopiero gdy nie zapnę pasów, nie zauważyłem też bym przez zapięte pasy bardziej się męczył. Oczywiście mojego zdania nie można tu zgeneralizować ale podejrzewam, że jeśli Tomek mówi o pewnym dyskomforcie i wynikającym z tego zmęczeniu, to musi jezdzić od niedawna. Być może początkujący kierowca czuje się jakoś dziwnie z pasami na klacie (niemal jak hiperaktywny pacjent szpitala psychiatrycznego :-D ) ale kręcenie kierownicą i wciskanie pedałów , używanie kierunkowskazów , klaksonu , wreszcie :grin: -ręczne pokazywanie innym na drodze co o nich myślimy też jest nieco dziwne dla kursanta, który przyzwyczaił się chodzić pieszo.
Tomasz Golinski
05-10-2005, 22:46
No to jak to w końcu ma być wg Ciebie?
Z jednej strony nikt ma mi nie nakazywać czy mam zapinać pasy czy nie a zaraz mówisz, że jeśli jadę jako pasażer to mam się słuchać kierowcy.
Mówiłem o pozbawianiu wyboru przez Państwo. Każdy powinien móc jeździć bez pasów w swoim samochodzie. Podobnie, jak każdy powienien mieć prawo chodzić nago po swoim mieszkaniu. To, że ktoś mu tego zabroni we własnym, to nie jest ograniczenie.
Tomasz Golinski
05-10-2005, 22:48
3. Większośc naszego społeczeństwa to głupcy więksi lub mniejsi- tu zgadzam się z Tomkiem , więc dla ich- naszego dobra obowiązek zapinania pasów jest potrzebny. A sądzę , że mądrzy ludzie bez wielkiej straty czy ujmy dla siebie mogą zgodzić się na ograniczenie sobie wolności w tym zakresie- tym bardziej że nic chyba realnie nie tracą.
Ja nie zgadzam się na żadne ograniczenie wolności. Zwłaszcza, jeśli korzyść ma z tego odnieść ktoś inny. Przecież to nowoczesne niewolnictwo. A w społeczeństwie powinny istnieć mechanizmy wpływające na negatywną selekcję głupców.
Tomasz Goliński:
Ja nie zgadzam się na żadne ograniczenie wolności. Zwłaszcza, jeśli korzyść ma z tego odnieść ktoś inny. Przecież to nowoczesne niewolnictwo. A w społeczeństwie powinny istnieć mechanizmy wpływające na negatywną selekcję głupców.
Każdy z nas jest większym lub mniejszym głupcem. Rozumiem, że Ty chciałbyś aby "jakieś mechanizmy" eliminowały tych większych. Jednak to nie zawsze musi tak działać- wypadek samochodowy może wyeliminować niewinnego człowieka, który w niewielu sprawach jest głupcem a w wielu mędrcem lecz- och :wink: - nie zapiął pasów i jakiś pędzący z przeciwka debil zderzył się z nim czołowo. To przykład który pokazuje, że korzyść możesz odnieść Ty a nie ktoś inny (czy raczej ,że w sytuacji ustanawiania nakazów, zakazów ja najczęściej = ktoś inny lub powinno się równać).
Poza tym wolność to złudzenie tak czy tak- ale to już oczywiście moje zdanie (choć nie tylko :D ). Gdy pojawia się społeczeństwo możliwe są tylko kompromisy.
Tomasz Golinski
05-10-2005, 23:06
Ja nie zgadzam się, żeby ktokolwiek robił coś dla mojego dobra. A zwłaszcza przemocą zmuszał mnie do zbania o siebie (mandat egzekwowany w razie niezapłacenia przez komornika, to przemoc, tylko, że w majestacie prawa). I tyle.
A selekcja powinna opierać się o naturalne mechanizmy i premiować odpowiedzialność.
a ja tam szczerze pragnę by jak najwięcej ludzi robiło coś dla mojego dobra(prawdziwego dobra !!) nawet wbrew mnie- gdy ja swojego prawdziwego dobra z jakichś przyczyn nie dostrzegam. Potem gdy już to zobaczę - cieszę się podwójnie: 1. bo jednak sprawy poszły lepiej niż mogły ( gdyby było po mojemu) 2.bo świat nie jest jednak takim złym miejscem - ktoś zadbał o mnie- nawet jeśli ten ktoś kto bezpośrednio był tylko wykonawcą przepisów robił to niechętnie i miał mnie w d... to jednak tą dbałość mogę dostrzec w myśli konstruującego przepisy. Podstawą jaka nas chyba różni jest wizja państwa. Ja tam wolałbym by państwo było organizacją ciut bardziej „ciepłą” – by raczej uczyło głupców mądrości niż spokojnie przyglądało się, jak „naturalne mechanizmy ich eliminują”. Oczywiście ,jako, że państwo -to my wszyscy -pozostaje jeszcze kwestia kosztów (np. ograniczenie sobie nieco jakiejś wolności) owej „nauki”. Na koszty większe lub mniejsze najłatwiej zgadza się ten , kto zauważył , że nie raz już był „beneficjentem” tej działalności państwa, a jeszcze łatwiej ten kto sobie pomyśli , że nie raz jeszcze będzie „beneficjentem „ – on lub jego dzieci – bo nie wszystko jest pod jego kontrolą. Nasza głupota jest tym co najbardziej pozostaje poza naszą kontrolą a przy tym jest dość dla nas niebezpieczna. Jeśli więc ktoś chce koniecznie uczyć się na własnych błędach to ja serdecznie dziękuję – bo to czasem mocno może boleć, a czasem może skutecznie „wyeliminować”. Chyba, że ktoś jest tak odważny lub tak pewny swojej mądrości ....
Tomasz Golinski
06-10-2005, 00:07
W takim razie się nigdy nie dogadamy.
Zwracam tylko uwagę na:
3. Większośc naszego społeczeństwa to głupcy więksi lub mniejsi
Moze to nie przyczyna opieki państwa, a skutek?
Na prawdę nie sądzę by był to skutek. Ponieważ chyba zawsze byli mądrzejsi i głupsi - taka chyba uroda tego świata- i to w każdych czasach , nie tylko w "czasach państwa opiekuńczego". Dlaczego? Ponieważ uczymy się przez całe życie - ja mam wrażenie że jestem mądrzejszy ( w znaczeniu sokratesowskim- bo tylko w takim ma sens moim zdaniem używanie słów mądry , głupi) niż kilka lat temu - i tak pewnie może powiedzieć większość z nas. A więc za 50 lat ( jeśli szczęśliwie dożyję - żadne "naturalne mechanizmy mnie nie wyeliminują" ;)) spojrzę na siebie to na pewno pomyślę: ależ ja głupcem byłem 50 lat temu! ;)
ale spoko nie musimy się dogadywać- mamy demokrację - każdy może pozostać przy swoim zdaniu ;). Miło rozmawia się z kimś myślącym - choć być może Ty nie stwierdzisz tego samego;)
Jeśli masz ochotę jeździć bez zapiętych pasów i czuć się przy tym bezpiecznie, to nie przekraczaj prędkości 30 km/h.
Bo niezapięte pasy spowodują, że przy większej prędkości i uderzeniu w przeszkodę, typu bezmyślny dureń wyjeżdżający z podporządkowanej, pukniesz się z nim główką przez dwie szyby i słupek.
Tomasz Golinski
06-10-2005, 03:23
ale spoko nie musimy się dogadywać- mamy demokrację - każdy może pozostać przy swoim zdaniu ;).
Ależ właśnie mamy demokrację i nie mogę pozostać przy swoim zdaniu, tylko dostosować się do reguł ustalonych przez większość...
Tomasz Golinski
06-10-2005, 03:24
Na prawdę nie sądzę by był to skutek. Ponieważ chyba zawsze byli mądrzejsi i głupsi - taka chyba uroda tego świata- i to w każdych czasach , nie tylko w "czasach państwa opiekuńczego".
A dlaczego ostatnio stało się konieczne obniżenie dozwolonej prędkości mimo, że samochody są dużo bezpieczniejsze?
rysiaczek
06-10-2005, 07:51
A dlaczego ostatnio stało się konieczne obniżenie dozwolonej prędkości mimo, że samochody są dużo bezpieczniejsze?
Bo jest więcej samochodów na drogach, bo kierowcy jeżdżą coraz niebezpieczniej?
napisałTomasz Goliński:
Ależ właśnie mamy demokrację i nie mogę pozostać przy swoim zdaniu, tylko dostosować się do reguł ustalonych przez większość...
To nie prawda. Owszem -w działaniu musisz dostosować się do woli większości ( zamiast do np. woli jednej osoby - króla w monarchii- który niekoniecznie będzie za mądry) lecz przy swoich poglądach możesz pozostać, co więcej -możesz je głosić! i w ten sposób starać się przekonać do nich większość. Demokracja daje Ci prawo głoszenia twoich poglądów ze swej istoty , natomiast w monarchii ta możność nie jest pewna- zależy od jednej osoby - króla, który może się okazać zupełnym deklem ( a następny może być jeszcze gorszy). W końcu jeśli 99% ludzi to głupcy to czemu król miałby się znajdować w tym 1nym % mądrych- jak łatwo wyliczyć:-D - prawdopodobieństwo na to jest znikome.
Ja sie dołącze do postu tak na koniec :
Mam kolege który bywa w świecie jest cenionym prawnikiem prawa handlowego i był kilka razy w satanach całej europie również w azji i australii ...
Co to ma do tego zapyta ktoś ?
Otóż on twierdzi że jedynym państwem w jakim nie chciałby mieszkać jest Szwajcaria bo to państwo policyjne jak żadne inne nawet sąsiad jak ci sie śmieci troche rozsypią przed domem z kosza albo jak nie posegregujesz zgłasza policji i gigantyczny mandat to jest gorsze od najgorszego komunizmu co z tego że są bogaci jak stopy na chodniku trzeba stawiać równo bo chodzenie bokiem jest przestępstwem....
ms714033
06-10-2005, 09:57
Bo najbardziej skuteczny byłby zakaz korzystania z samochodów. Też niepotrzebny ...
Ja uważam za bardzo potrzebny. Dla przykładu: kumpel który jest w drogówce ścigał w miejscu gdzie młodzi gniewni organizują wyścigi, jednego z nich. I co ten mądrala zrobił? Przy 140 km/h zaciągnął ręczny i "w tył na lewo".
Wyrok w mojej ocenie powinien brzmieć:
... zakaz korzystania z samochodów ...
ms714033
06-10-2005, 10:02
... A z tym się zgadzam. I do tego wprowadzić szwajcarskie mandaty: powyżej 20km/h ponad limit - kilka procent od rocznego dochodu. Nie 100, 500, 1000PLN - bo to na średniej kategorii dresie wrażenia nie zrobi.
Średniej kategorii dres nie ma "rocznego dochodu" dlatego procentowe ustalanie mandatów w tym przypadku jest chyba "nieopłacalne" :mrgreen:
ms714033
06-10-2005, 10:04
Ad. 2. Przecież to niesprawiedliwe. Sprzeczne z równością wobec prawa. Lepiej wprowadzić pręgież
Hmmm .... czytałem gdzieś, że kary cielesne są zabronione :mrgreen: a Ty wyjeżdzasz z równością wobec prawa jako łamaną wartością. Czy to nie jest mała sprzeczność w Twoich przekonaniach?
ms714033
06-10-2005, 10:20
Aha, niby czemu taksówkarze są zwolnieni z obowiązku zapinania pasów?
Doczytaj ... zwolnienie dotyczy jedynie czasu kiedy przewożą pasażerów. Rozwiązanie to jest chyba zadośćuczynieniem ich wnioskom w sytacjach zagrożenia ich życia. Wydaje mi się, że zagrożenia nie pochodzącego ze strony innego uzytkownika drogi tylko pacjenta który chce pozbawić ich samochodu albo nawet życia.
jedynym państwem w jakim nie chciałby mieszkać jest Szwajcaria bo to państwo policyjne jak żadne inne nawet sąsiad jak ci sie śmieci troche rozsypią przed domem z kosza albo jak nie posegregujesz zgłasza policji i gigantyczny mandat
Kwestia gustu. Mozna sie spierac co do szczegolow, ale ja napisze krotko: i mi to (czystosc i recycling) pasuje. Szwajcarom tez. Zatem what's the big deal? ;-)
(Tomek zaraz sie odezwie: "ale ja chce miec wolnosc wyboru czy smiece czy nie" ;-) )
stopy na chodniku trzeba stawiać równo bo chodzenie bokiem jest przestępstwem....
Mozesz podac jakies zrodlo tej informacji?
Średniej kategorii dres nie ma "rocznego dochodu" dlatego procentowe ustalanie mandatów w tym przypadku jest chyba "nieopłacalne"
No to konfiskata samochodu. Na miejscu :-) ewentualnie mozna mu kupic bilet powrotny na pociag do domu :mrgreen:
Gdy zestawi się wszystkie zalety "policyjnej" Szwajcarii z naszym rodzimym burdelem i totalnym nieposzanowanie zarówno prawa jak i wolności innych ludzi to jednak opowiadam się za Szwajcarią. Inna sprawa, że będąc tak bardzo zdemoralizowanym musiałbym się długo przyzwyczajać.
A w innej kwestii. Jak pisze Tomasz o wolności wyboru. Moim zdaniem ograniczenia typu "zapnij pas" mają głównie na celu zmniejszenie ewentualnych kosztów leczenia. A ponieważ mało kto pokrywa te wydatki z własnej kieszenie, zatem jest to swoista ochrona innych obywateli przed tym, który chce wybrać na przykłąd jazdę bez pasów.
Tak samo ograniczenie prędkości. To tylko ochrona dla tych, którzy chcą jechać wolniej. A karanie mandatami i tak jest mniej dotkliwe niż kalectwo lub śmierć.
Zgadzam się z tym, że każdy człowiek musi mieć prawo niczym nie skrępowanego wyboru. Granicą wolności w tym przypadku jest wolność innego człowieka. Innymi słowy mój wybór nijak nie może ograniczać prawa wyboru innego człowieka. Zatem muszę zapiąć pas aby nie narażać innych ludzi na płacenie za moje leczenie (potencjalnie). Muszę stosować się do ograniczeń prędkości aby nie narażać innych ludzi na utratę zdrowia i/lub życia. A ponieważ niestosowanie się do powyższych zakazów, w pierwszym przypadku jest naciągactwem, w drugim dybaniem na czyjeś życie, kary winny być dotkliwe i nieuniknione. Mandaty są zbyt niskie (przynajmniej 10 razy) a paleta kar zbyt uboga.
Tomasz Golinski
06-10-2005, 11:55
Ja uważam za bardzo potrzebny. Dla przykładu: kumpel który jest w drogówce ścigał w miejscu gdzie młodzi gniewni organizują wyścigi, jednego z nich. I co ten mądrala zrobił? Przy 140 km/h zaciągnął ręczny i "w tył na lewo".
Wyrok w mojej ocenie powinien brzmieć:
Z tym zgoda, ale mi chodziło, że najbardziej skutecny byłby absolutny zakaz jazdy samochodem dotyczący każdego. Wtedy ilość wypadków samochodowych byłaby 0.
Tomasz Golinski
06-10-2005, 11:56
Hmmm .... czytałem gdzieś, że kary cielesne są zabronione :mrgreen: a Ty wyjeżdzasz z równością wobec prawa jako łamaną wartością. Czy to nie jest mała sprzeczność w Twoich przekonaniach?
Nie. Równość wobec prawa jest podstawową zasadą prawną. Zakaz kar cielesnych nie jest i jestem za zniesieniem tego zakazu.
Tomasz Golinski
06-10-2005, 11:58
A w innej kwestii. Jak pisze Tomasz o wolności wyboru. Moim zdaniem ograniczenia typu "zapnij pas" mają głównie na celu zmniejszenie ewentualnych kosztów leczenia.
Takie wytłumaczenie ma całkowity sens. Widać od razu, że ustawodawcy nie chodzi o nasze bezpieczeństwo tylko o kasę. Takie same źródło ma np. eutanazja czy przepisy o niepodawaniu w szpitalach ludziom starszym drogich leków. Wszystko to jest paradoksem wynikającym z istnienia tzw. publicznej służby zdrowia, którą oczywiście należy sprywatyzować, a ubezpieczenie zdrowotne uczynić dobrowolnym.
Tomasz Golinski
06-10-2005, 12:01
To nie prawda. Owszem -w działaniu musisz dostosować się do woli większości ( zamiast do np. woli jednej osoby - króla w monarchii- który niekoniecznie będzie za mądry) lecz przy swoich poglądach możesz pozostać, co więcej -możesz je głosić! i w ten sposób starać się przekonać do nich większość. Demokracja daje Ci prawo głoszenia twoich poglądów ze swej istoty , natomiast w monarchii ta możność nie jest pewna- zależy od jednej osoby - króla, który może się okazać zupełnym deklem ( a następny może być jeszcze gorszy). W końcu jeśli 99% ludzi to głupcy to czemu król miałby się znajdować w tym 1nym % mądrych- jak łatwo wyliczyć:-D - prawdopodobieństwo na to jest znikome.
Pomyśl: król może znaleść się w tym 1%, ale większość nie może. Jak już pisałem w innym wątku: najgłupszy król w końcu umrze (można mu jakoś pomóc ;) ), a głupota ludu jest permanentna i nieusuwalna.
Demokracja nie daje mi żadnych praw, gdyż większość może wszystkie prawa anulować. Np. zabrano prawo głoszenia poglądów antysemitom i rasistom. Wkrótce może się okazać, że mówienie o pasach jest szerzeniem nienawiści i podważaniem umowy społecznej i będzie tak samo.
ms714033
06-10-2005, 19:44
Nie. Równość wobec prawa jest podstawową zasadą prawną. Zakaz kar cielesnych nie jest i jestem za zniesieniem tego zakazu.
Hmm ... znowu polemika z mojej strony.
Zakaz kar cielesnych pomimo tego, że jest bezpośrednio ujęty dopiero w art. 40 Konstytucji (równość wobec prawa ma nr 32 ) to powinien on być i jest przez Konstytucjonalistów wywodzony z art. 30 który mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka stanowiącej źródło praw i wolności człowieka.
Ja byłbym bardziej skłonny do połączenia kar cielesnych z godnością człowieka niż jej samej z równością wobec prawa.
Wiem, wiem to dyskusja nie na to forum i spieranie się o numerki, ale nie byłbym sobą :mrgreen:
Pozdrawiam
Tomasz Golinski
06-10-2005, 20:14
A co ma godność do kar cielesnych? Tego nie pojmuje. Ale niech będzie.
Prawo ma szanować prawa naturalne, takie jak wolność, własność i sprawiedliwość. A w wielu przypadkach właśnie kary cielesne są najbardziej sprawiedliwe.
Konstytucja obecnie obowiązująca to oczywiście bubel prawny.
ms714033
06-10-2005, 20:25
A co ma godność do kar cielesnych?
W mojej ocenie kara cielesna ( w domyśle bicie ) jest to poniżanie człowieka.
Konstytucja obecnie obowiązująca to oczywiście bubel prawny.
Ale się p osły, Pan Prezydent i wszyscy święci co ją tworzyli wściekną ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Takie same źródło ma np. eutanazja czy przepisy o niepodawaniu w szpitalach ludziom starszym drogich leków. Wszystko to jest paradoksem wynikającym z istnienia tzw. publicznej służby zdrowia, którą oczywiście należy sprywatyzować, a ubezpieczenie zdrowotne uczynić dobrowolnym.
Tomek, ja też jestem za sprywatyzowaniem służby zdrowia - bo jestem (względnie) młoda i (względnie) zdrowa. Niestety, wtedy nie będą konieczne przepisy o niepodawaniu ludziom starszym drogich leków. Część emerytów i nie tylko w ogóle żadnych nie dostanie.
Pewnie demokracja nie jest idealnym ustrojem. Ale nie wydaje się, żeby istniało coś lepszego więc ...
Tomasz Golinski
06-10-2005, 21:27
Ale się p osły, Pan Prezydent i wszyscy święci co ją tworzyli wściekną ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Teraz to sami przyznają... Ale z innych względów niż ja. Np. Art.2 moim zdaniem jest parodią. Zaczyna się od sprzeczności, a kończy dowcipem:
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
Potem jest tylko gorzej...
Szczęśliwie, jest ona dostatecznie często łamana, zeby się dało żyć. Niestety demoralizuje to ludzi
ms714033
06-10-2005, 21:36
... a kończy dowcipem:
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
... szach i mat :(
Tu zgadzam się z Tobą i nie podejmuje żadnej polemiki.
adwent napisał:
W końcu jeśli 99% ludzi to głupcy to czemu król miałby się znajdować w tym 1nym % mądrych- jak łatwo wyliczyć - prawdopodobieństwo na to jest znikome.
Tomasz Goliński napisał :
Pomyśl: król może znaleść się w tym 1%, ale większość nie może. Jak już pisałem w innym wątku: najgłupszy król w końcu umrze (można mu jakoś pomóc ), a głupota ludu jest permanentna i nieusuwalna.
Twój tok rozumowania nie do końca opiera się na słusznych przesłankach. Podział na 99% głupców i 1% mądrych jest tak na prawdę mało wnikliwy - a ma to znaczenie gdy chcemy wyciągać z niego wnioski ( oczywiście można by wymyślić sobie odpowiednio wysokie kryteria i okaże się że 99% ludzi ich nie spełnia- i rozumiem, że takie kryteria Ty chcesz przyjąć , ja być może również - co widać w 1szym cytacie- mnie samego z #69 , lecz przy wyciąganiu z tego wniosków ważne jest co dzieje się w tej grupie 99%). Mądrość, głupota - taki opis ludzi jest słabo związany z rzeczywistością . Mądrość , głupota to raczej dwa krańce kontinuum - po środku jest kupa szarości i jej jest właśnie najwięcej. A więc nie jest tak, że 99% wybiera głupców do rządzenia- wybiera raczej średniaczków- większość w swym wyborze unika mądrych i głupich.
Król więc faktycznie może się znaleźć w 1% - ale może on znaleźć się w dowolnym 1nym procencie w całym kontinuum (choć najprawdopodobniej będzie średniaczkiem)- a więc również jako debil - zaś wybór większości chroni nas przed tym.
Mówisz, że głupiemu królowi można pomóc odejść - ale kto zadecyduje, że ten król jest głupi i "potrzebuje pomocy"? Albo - czy nie zdaży się sytuacja , że to mądremu królowi ktoś " pomoże"?
Jeśli istniałby jakiś sposób na zagwarantowanie by tylko mędrcy byli królami - to ja jestem za monarchią. Ale chyba nie ma takiego.
Wskrzeszenie monarchii jest raczej mało prawdopodobne. Myślę, że nawet poniżej 1%. I chyba pozostaje nam przyzwyczajać się do tego czegoś co się nazywa demokracją. A że ten system promuje średniość, mam nadzieję, że nie będzie "odpału". Myslę o skrajnych ideologiach, czy to zbawiających ludzkość, czy to niszczących. A ludzie głoszący unikalne i "egzotyczne" poglądy są niezbędni, po to aby było normalnie. Po to aby istniały alternatywy i powstawały nowe pomysły.
Bo przecież najpierw jest filozofia, później fizyka a dopiero na końcu technik. To taka droga wdrażania pomysłów.
Tomasz Golinski
07-10-2005, 21:04
Kocis, nadzieja bezpodstawna. Vide choćby A. Hitler.
Advent, pewnie się ze mną nie zgodzisz (wnoszę z postu #62), ale wolę 1% szansy na wygraną i 99% na przegraną niż 100% przegranej. A średniacy u władzy to często gorzej niż głupcy. M.in. dlatego, że wymusza równanie w dół i całkowicie niszczy kreatywność. Promuje to w ekonomii socjalizm i zastój. Być może to jest jedna z przyczyn silentium universi...
Głupiec długo nie porządzi, bo prawa ekonomii go wyeliminują.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.