Jak FullFrame wpływa na bokeh, czyli po co komu 5D [Archiwum]

pn_

19-09-2005, 15:32

']...albo APS-C - prawie jak Full Frame :lol:

Wydaje mi sie, ze APS-C zostanie nowym "malymobrazkiem" w fotografii cyfrowej, FF jest tylko u Canona, ktory oferuje jak na razie mieszanke, co body, to cos innego... Nikon jest tu konsekwentny i lansuje okreslony model, inni producenci na razie nie pala sie do FF, Kodak sie wycofal w ogole. Trudno oczywiscie na dzisiaj przewidziec, co sie upowszechni jako standard, ale moim zdaniem raczej Nikon stosujac jednolita rozmiarowo matryce i przelicznik ogniskowej oraz wypuszczajac dedykowane obiektywy ma tutaj lepsza pozycje wyjsciowa na przyszlosc.

Ale oczywiscie sa to dywagacje na temat polityki roznych firm, jak zwykle rynek je zweryfikuje.

Krakers

19-09-2005, 15:58

Wydaje mi sie, ze APS-C zostanie nowym "malymobrazkiem" w fotografii cyfrowej, FF jest tylko u Canona, ktory oferuje jak na razie mieszanke, co body, to cos innego... Nikon jest tu konsekwentny i lansuje okreslony model, inni producenci na razie nie pala sie do FF, Kodak sie wycofal w ogole. Trudno oczywiscie na dzisiaj przewidziec, co sie upowszechni jako standard, ale moim zdaniem raczej Nikon stosujac jednolita rozmiarowo matryce i przelicznik ogniskowej oraz wypuszczajac dedykowane obiektywy ma tutaj lepsza pozycje wyjsciowa na przyszlosc.

Ale oczywiscie sa to dywagacje na temat polityki roznych firm, jak zwykle rynek je zweryfikuje.Nikon jest konsekwentny i lansuje okreslony model chyba ciagle jest to 70tka:) niezla konsekwencja. Ta jednolitosc twoim zdaniem jest ograniczeniem do rozwijania wiekszych rozdzielczosci

muflon

19-09-2005, 17:03

Wydaje mi sie, ze APS-C zostanie nowym "malymobrazkiem" w fotografii cyfrowej
Hmm, też tak myślałem, ale chyba jednak nie. Póki co (5D) to ciągle wysoka półka, ale już gdzieś czytałem, że docelowo, w przeciągu kilku lat, Canon ma plany wprowadzić FF we wszystkich segmentach oprócz totalnie plastikowej klasy "3000 i okolice". I innych producentów, którzy technologicznie nie nadążą, bynajmniej pytać o zdanie nie będzie :-)

Dlatego apeluję: kupujcie 1Dmk2, bo to będzie ostatni aparat z tak fajnym cropem :mrgreen:

pn_

20-09-2005, 10:12

Nikon jest konsekwentny i lansuje okreslony model chyba ciagle jest to 70tka:)

Z tego co sie orientuje, to nie tylko D70 ma APS-C, pozostale modele tez. Chyba, ze wiesz cos, o czym ja nie wiem?

Ta jednolitosc twoim zdaniem jest ograniczeniem do rozwijania wiekszych rozdzielczosci

Dlatego tylko "wydaje mi sie". Na dzien dzisiejszy trudno przewidziec jaki standard sie wyklaruje, ale strategia Canon - co model, to inna matryca i inny przelicznik ogniskowej - jest dosyc skomplikowana i mimo zalet poszczegolnych modeli nie gwarantuje dlugookresowego sukcesu systemu. Ale oczywiscie przewidywanie rynku, to troche tak jak wrozenie z fusow. :-)

pn_

20-09-2005, 10:16

już gdzieś czytałem, że docelowo, w przeciągu kilku lat, Canon ma plany wprowadzić FF we wszystkich segmentach oprócz totalnie plastikowej klasy "3000 i okolice".

Kilka lat to wiecznosc. Co widac na przykladzie np. Nikona. Kilka lat brak nastepcy D100 i co? Wydaje sie, ze to juz ze 100 lat czekamy. :-)

A jak na razie, to co body, to inne pomysly, przeliczniki ogniskowej, brak dobrych, dedykowanych do cyfry z APS-C obiektywow, beznadziejne kity...

p13ka

20-09-2005, 10:24

(...) strategia Canon - co model, to inna matryca i inny przelicznik ogniskowej - jest dosyc skomplikowana
Przesadzasz z tą komplikacją, a z tym stwierdzeniem, które wytłuściłem w ogóle się nie zgadzam. Amatorska linia od D30 do 20D ma ten sam rozmiar matrycy a linia puszek z jedną liczbą w oznaczeniu modelu ma "full frame". Wyjątkiem jest 1DMkII - karabin maszynowy dla profi, który ma (bardzo fajny nawiasem mówiąc) crop x1,3. I co w tym skomplikowanego?

pn_

20-09-2005, 10:48

Przesadzasz z tą komplikacją, a z tym stwierdzeniem, które wytłuściłem w ogóle się nie zgadzam. Amatorska linia od D30 do 20D ma ten sam rozmiar matrycy a linia puszek z jedną liczbą w oznaczeniu modelu ma "full frame". Wyjątkiem jest 1DMkII - karabin maszynowy dla profi, który ma (bardzo fajny nawiasem mówiąc) crop x1,3. I co w tym skomplikowanego?

5D, 1Ds Mark II, 1Ds ---> 1,0
1D Mark II ---> 1,3
300D, 350D, 10D, 20D ---> 1,6

Od sasa do lasa... I ktoz teraz wie, ile bedzie w nastepnym modelu?

D50, D70s, D100, D1H, D1X, D2Hs, D2X ---> 1,5

I nikt nie watpi, ze nastepne beda 1,5, a nowe obiektywy beda kolejne DX.

Canon jest do przodu z body, Nikon z jednolitoscia systemu i obiektywami. Przyszlosc trudno wiec przewidziec, ale nie ulega watpliwosci, ze latwiej jest wprowadzic innowacje, niz po latach ujednolicic system, majac juz miliony uzytkownikow.

Krakers

20-09-2005, 10:51

Jurek Plieth

20-09-2005, 10:53

5D, 1Ds Mark II, 1Ds ---> 1,0
1D Mark II ---> 1,3
300D, 350D, 10D, 20D ---> 1,6
Chyba był jeszcze "goły" 1D Też 1,3

D50, D70s, D100, D1H, D1X, D2Hs, D2X ---> 1,5

I nikt nie watpi, ze nastepne beda 1,5, a nowe obiektywy beda kolejne DX.
No tak, ale to raczej z braku "mocy", a nie chęci :wink:

pn_

20-09-2005, 10:55

Jest sie z czego cieszyc , niemajac nadzieji na FF wolalbym sobie nowy sony kupic;)

Dlaczego? FF? Beee... A czemu nie masz ambicji miec matrycy 6x6? Albo 6x9? Sa juz na rynku... Chyba to lepsze niz FF Canona?

Kubaman

20-09-2005, 10:56

5D, 1Ds Mark II, 1Ds ---> 1,0
1D Mark II ---> 1,3
300D, 350D, 10D, 20D ---> 1,6

Od sasa do lasa... I ktoz teraz wie, ile bedzie w nastepnym modelu?

D50, D70s, D100, D1H, D1X, D2Hs, D2X ---> 1,5

I nikt nie watpi, ze nastepne beda 1,5, a nowe obiektywy beda kolejne DX.
ale przecież tak jest tylko dlatego, że Nikon ma problemy z technicznym rozwojem matryc :!: To żadna zaleta, tylko okrutna wada. Popatrz co sie przez to stało z D2x. Kompletna porazka jeśli chodzi o szumy w wyższych ISO. Nie można bezkarnie pakować pikseli w mniejszą matrycę. W każdym razie Nikon nie potrafi się dogadać w tej sprawie ze swoim poddostawcą. Zerknij na fora Nikoniarzy, to nie jest moja opinia...

Co do cropów i przeliczników - a co to komu szkodzi? Czyżby fakt przeliczania ogniskowej w inny sposób w dwóch body stanowił jakiś problem? Ja się cieszę, bo moge wybierać. Mogę postawić na mniejsze szumy i szeroki kąt przy FF lub na dłuższy zasieg z nieco gorszą matrycą APS-C. Mnie sie to podoba.

p13ka

20-09-2005, 10:58

5D, 1Ds Mark II, 1Ds ---> 1,0
1D Mark II ---> 1,3
300D, 350D, 10D, 20D ---> 1,6

Od sasa do lasa... I ktoz teraz wie, ile bedzie w nastepnym modelu?

D50, D70s, D100, D1H, D1X, D2Hs, D2X ---> 1,5

I nikt nie watpi, ze nastepne beda 1,5, a nowe obiektywy beda kolejne DX.

Canon jest do przodu z body, Nikon z jednolitoscia systemu i obiektywami. Przyszlosc trudno wiec przewidziec, ale nie ulega watpliwosci, ze latwiej jest wprowadzic innowacje, niz po latach ujednolicic system, majac juz miliony uzytkownikow.
Lepiej mieć wybór czy go nie mieć? N. funduje swoim klientom stagnację w rozwoju. Czy to Cię zadowala?

Krakers

20-09-2005, 10:59

Dlaczego? FF? Beee... A czemu nie masz ambicji miec matrycy 6x6? Albo 6x9? Sa juz na rynku... Chyba to lepsze niz FF Canona?
Kto wie jesli bedzie 6x6 za 10 000 to bez mrugniecai se kupie , problem w tym ze jesli bedzie 6x6 w Canonie to w Nikonie bedzie dopiero FF

pn_

20-09-2005, 11:01

Chyba był jeszcze "goły" 1D Też 1,3

No tak, ale to raczej z braku "mocy", a nie chęci :wink:

Nie sadze. CCD to pewnie z braku mocy bylo, ale FF to badz realista. Mysle, ze kazda firma ma obecnie te "moc" zdobycia/zamowienia na rynku lub zrobienia samemu FF, takze mniejsi konkurenci, kwestia jest tylko w kosztach, ktorych nawet Canon nie jest w stanie przeskoczyc. Zobacz, ile kosztuje polamatorski 5D z FF.

Nikon wypuszcza konsekwentnie 1,5 i dedykowane DXy i jestem pewien, ze to sie nie zmieni, niezaleznie od mocy. Taka polityka. O ile rynek nie wybierze FF jak kiedys stanieje moze, wtedy polityka sie zmieni. Ale ja sadze, ze to raczej APS-C stanie sie nowym standardem, mimo sprawnosci marketingowej Canona. Wlasnie na skutek promowania FF tylko przez jednego producenta, a i to niekonsekwentnie.

Krakers

20-09-2005, 11:04

Krakers

20-09-2005, 11:06

Oj PN jakis ty naiwny mniejsze jest lepsze - ziemia jest płaska:)

pn_

20-09-2005, 11:07

Kto wie jesli bedzie 6x6 za 10 000 to bez mrugniecai se kupie

I tu lezy pies pogrzebany. Cena. Zobacz, ile kosztuje polamatorski 5D z FF.

problem w tym ze jesli bedzie 6x6 w Canonie to w Nikonie bedzie dopiero FF

Problem polega na tym, ze w ogole bedzie 6x6. Co body, to inne rozwiazanie... I to ma byc system..

Moim zdaniem w Nikonie FF nie bedzie nigdy, Nikon konsekwentnie stawia na APS-C jako nowy, cyfrowy "malyobrazek".

pn_

20-09-2005, 11:10

Oj PN jakis ty naiwny mniejsze jest lepsze

Choroba, ciekawe, czemu wszyscy coraz mniejsze komorki kupuja ;-)

Mniejsze nie jest lepsze. Wieksze nie jest lepsze. Lepsze jest to, co jest lepsze :mrgreen: dla klienta, niezaleznie od wymiarow.

6x6 jest niewatpliwie lepsze. Ale masowy rynek analogow wybral maly obrazek. I o tym mowie. Jaki standard, moim zdaniem, sie wyklaruje w cyfrze.

pn_

20-09-2005, 11:13

jesli to polityka to chyba ze Lepera:)

Widze, ze masz duzo do powiedzenia w temacie...

DoMiNiQuE

20-09-2005, 11:16

pn_, z tego co czytam na forum Nikona to ludzie z niecierpliwoscia czekaja na FF (poza czlonkami towarzystwa milosnikow D70 :lol: ) a Ty sie podniecasz nowym standardem malego obrazka?...chyba jestes osamotniony w ze swoja opinia ;) Dla Ciebie zatrzymanie Nikona w rozwoju jest wyznacznikiem nowych standardow? :rolleyes:

Krakers

20-09-2005, 11:17

Widze, ze masz duzo do powiedzenia w temacie...
Niebadz fanatykiem zacznij myslec , ja tez uwielbialem minolte ale niestety jak narazie mam canona .Nie jestem skazany na kropa i to mi sie podoba

Krakers

20-09-2005, 11:20

Jabym nawet film nakrecil, dokument moze nawet dramat psychologiczny o uzytkownikach Nikona pod tytulem ,,Skazani na Kropa,,:)

Jurek Plieth

20-09-2005, 11:24

Nie sadze. CCD to pewnie z braku mocy bylo, ale FF to badz realista.
Jestem realistą i widzę następujące modele: D70, D100, D2H i D2X. Tego drugiego nikt nie kupuje już od długiego czasu, bo to muzeum techniki. Tego ostatniego prawie nikt nie kupuje - Kubaman wcześniej napisał dlaczego. D2H kupowany jest tylko przez "gazeciarzy", którzy:
- mają już jakiś zestaw doskonałych szkieł z epoki analogowej,
- którym na jakości nie zależy (gazeta).
Nie kumam więc nijak na czym polega "sprytność" Nikona :shock:

Krakers

20-09-2005, 11:26

Jestem realistą i widzę następujące modele: D70, D100, D2H i D2X. Tego drugiego nikt nie kupuje już od długiego czasu, bo to muzeum techniki. Tego ostatniego prawie nikt nie kupuje - Kubaman wcześniej napisał dlaczego. D2H kupowany jest tylko przez "gazeciarzy", którzy:
- mają już jakiś zestaw doskonałych szkieł z epoki analogowej,
- którym na jakości nie zależy (gazeta).
Nie kumam więc nijak na czym polega "sprytność" Nikona :shock:
Sprytnosc nikona polega na tym ze ma takich wielu jak PN i pomimo ze niema za wiele do zaoferowania to oni nadal zachwalaja normalnie jak sekta:)

pn_

20-09-2005, 11:28

']pn_, z tego co czytam na forum Nikona to ludzie z niecierpliwoscia czekaja na FF (poza czlonkami towarzystwa milosnikow D70 :lol: ) a Ty sie podniecasz nowym standardem malego obrazka?...chyba jestes osamotniony w ze swoja opinia ;) Dla Ciebie zatrzymanie Nikona w rozwoju jest wyznacznikiem nowych standardow? :rolleyes:

Nie jest. Nikon jest do tylu z body. Ale rynek bierze rozne rzeczy pod uwage. W czasach Windows 3.1 tez istnialy o wiele lepsze systemy operacyjne i bylyby fora, w ktorych ludzie czekali by na rownie dobry od M$, gdyby istnial tak powszechnie internet. Ale M$ poszedl w system: masowy, ulomny, gorszy od konkurencji, niewatpliwie zatrzymanie rozwoju w tamtym momencie, ale mieli nosa i sa standardem.

I ja sadze, ze podobnie bedzie z APS-C i FF. Bedzie 6x6 dla tych paru promili profesjonalistow, bedzie FF dla tych paru procent co potrzebuja i bedzie APS-C dla wszystkich.

pn_

20-09-2005, 11:33

zacznij myslec

Mysle. Moze inaczej niz Ty, ale juz nie mamy PRLu, mozemy podyskutowac, tylko krowa nie zmienia pogladow, ja do swoich nie jestem przywiazany, dlatego dyskutuje, poznaje inne punkty widzenia, wyrabiam sobie opinie.

Natomiast Ty, zamiast argumentow, proponujesz obrazanie mnie.

Nie badz fanatykiem

Nie jestem. Obecnie uzywam aparatow firm HP, Kodak i Nikon. Przymierzam sie do Minolty 7D, ale jeszcze czekam, moze bedzie 9D.

Czy kazdy, kto uzywa slowa "Nikon", bez nastepujacej po nim krytyki lub jakiegos dowcipu jest dla Ciebie fanatykiem?

Sprytnosc nikona polega na tym ze ma takich wielu jak PN i pomimo ze niema za wiele do zaoferowania to oni nadal zachwalaja normalnie jak sekta:)

Rozmowa jest o APS-C i FF, i o tym, co ma szanse zostac standardem. Sila rzeczy w dyskusji powoluje sie glownie na dwie firmy, jako w danym momencie jedynych liczacych sie graczy na rynku. Z sekciarstwem ma to tyle wspolnego, co Twoje wywody z rzeczowa dyskusja.

Kubaman

20-09-2005, 11:42

Mysle, ze kazda firma ma obecnie te "moc" zdobycia/zamowienia na rynku lub zrobienia samemu FF, takze mniejsi konkurenci Podobno Nikon ma problemy z obecną konstrukcją bagnetu, która utrudnia wstawienie FF

Zobacz, ile kosztuje polamatorski 5D z FF. kosztuje tyle ile podobno może kosztować D200. A chodzą słuchy, że będzie to konstrukcja mało nowoczesna i bez FF..

Nikon wypuszcza konsekwentnie 1,5 i dedykowane DXy i jestem pewien, ze to sie nie zmieni, niezaleznie od mocy. Taka polityka.
Bzdura. Polecam, mój komentarz kilka postów wyżej. D2X dało plamę jeśli chodzi o szumy w wysokich ISO i wszyscy Nikoniarze zgodnie na to narzekają. Jeśli polityka Nikona polega na ignorowaniu klientów i sprzedawaniu produktów wyraźnie gorszych od konkurencji za tę sama kase, to nie wróżę im świetlanej przyszłości

Kubaman

20-09-2005, 11:46

Comment: lubie aparaty Nikona i nie chcę prowadzić wojny systemowej. Po prostu wolałbym, żeby Canon miał równorzędnego konkurenta, a nie to co robi Nikon...

Jurek Plieth

20-09-2005, 11:49

Comment: lubie aparaty Nikona i nie chcę prowadzić wojny systemowej. Po prostu wolałbym, żeby Canon miał równorzędnego konkurenta, a nie to co robi Nikon...
Amen.

Kubaman

20-09-2005, 11:52

a tak wracając do głównego tematu:

widziałem gdzieś w sieci (chyba na dpreview.com) porównanie zdjęć z 5D i 20D tym samym szkłem. Podstawowa i wyraźna różnica polegała na tym, ile detali dana matryca była w stanie zarejestrować. Zdjęcie z 5D miało zdecydowanie więcej szczegółów, co pomimo wyłapywania wad szkła było zauważalnie milsze dla oka, niż to co produkuje matryca 20D. Oczywiście widoczne w odpowiednim powiekszeniu, ale właśnie o to chodzi..

pn_

20-09-2005, 11:56

Podobno Nikon ma problemy z obecną konstrukcją bagnetu, która utrudnia wstawienie FF

Jest to ten sam bagnet, co w analogu, czyli FF.

Kosztuje tyle ile podobno może kosztować D200.

Skad ta informacja? Podaj zrodlo.

A chodzą słuchy, że będzie to konstrukcja mało nowoczesna i bez FF

Na czym mialaby polegac ta nienowoczesnosc?

i bez FF

Z cala pewnoscia bez FF. I sadze, ze w Nikon nie bedzie nigdy FF, chyba, ze to FF ustanowi masowy standard w cyfrze. Na razie sytuacja wyjsciowa (koszty, ceny body, roznorodnosc matryc u Canona) na to nie wskazuje.

Bzdura. Polecam, mój komentarz kilka postów wyżej. D2X dało plamę jeśli chodzi o szumy w wysokich ISO i wszyscy Nikoniarze zgodnie na to narzekają. Jeśli polityka Nikona polega na ignorowaniu klientów i sprzedawaniu produktów wyraźnie gorszych od konkurencji za tę sama kase, to nie wróżę im świetlanej przyszłości

1. D2X wlasnie ze wzgledu na jakosc wygralo EISA Awards 2005/2006 w kategorii profesjonalna lustrzanka wlasnie ze wzgledu na jakosc zdjec.

2. D2X jest tanszy niz 1D.

3. http://img49.imageshack.us/my.php?image=dslr109af.jpg

Ramirez

20-09-2005, 12:09

Podobno Nikon ma problemy z obecną konstrukcją bagnetu, która utrudnia wstawienie FF

Tu chodzi chyba o średnicę mocowania bagnetu, którą Nikon ma mniejszą. W w związku z tym nie może dać na końcach obiektywu na tyle dużej soczewki, żeby światło padało na matrycę prawie prostopadle na całym obszarze FF.
IMHO przy FF miałby duże problemy z winietowaniem.

Kubaman

20-09-2005, 12:12

ojej, ale się muszę tłumaczyć ;-)

Jest to ten sam bagnet, co w analogu, czyli FF.
ale matryca to nie to samo co film. Musisz zachować pewne parametry ekspozycji matrycy aby nie władować się w problemy związane z aberracjami, kiepską jakośćią na rogach itp. Poza tym napisałem PODOBNO

Skad ta informacja? Podaj zrodlo.
z sieci of koz. Nigdzie indziej nie znajdziesz żadnych rzetelnych informacji na temat tego spóźnionego body. Pewnie taka strategia Nikona ;-)

Na czym mialaby polegac ta nienowoczesnosc?na parametrach :-o

1. D2X wlasnie ze wzgledu na jakosc wygralo EISA Awards 2005/2006 w kategorii profesjonalna lustrzanka wlasnie ze wzgledu na jakosc zdjec.

2. D2X jest tanszy niz 1D.
Jakość zdjęć to kwestia dyskusyjna. Można mieć super jakość przy ISO 100 i fatalną przy ISO 800. Wszystko zależy od zastosowań, ale znów Nikon nie daje wyboru...
Pamietaj, że 10D też było nagradzane ... czy to teraz coś znaczy ?
D2X jest również dużo gorszy od 1Ds MK2. Dla aparatu studyjnego jakim jest 1Ds 4MPx to cała klasa różnicy.

Jurek Plieth

20-09-2005, 12:13

1. D2X wlasnie ze wzgledu na jakosc wygralo EISA Awards 2005/2006 w kategorii profesjonalna lustrzanka wlasnie ze wzgledu na jakosc zdjec.
Litości! To już wałkowaliśmy. Oglądnij sobie te ichnie nagrody na przestrzeni powiedzmy ostatnich 2 lat. Na wiele z tych nagrodzonych aparatów nawet byś splunąć nie chciał. Wniosek: te nagrody nie są nijak obiektywne.

2. D2X jest tanszy niz 1D.
To fakt. Ma to jednak głównie znaczenie dla takich klientów jak ja, czyli "nie śmierdzących forsą". Nie wydaje mi się jednak, aby to rzutowało na wybór w redakcjach magazynów w Europie Zach., Stanach, czy Japonii. Chociaż pieniądze oczywiście każdy liczy, ale jeśli dodać do tych zakupów niezbędne w redakcji szkła 600 mm, to ta względna różnica ceny nie jest już duża.

3. http://img49.imageshack.us/my.php?image=dslr109af.jpg
Vide pkt 1. To jest taki test, aby nikt z reklamodawców się nie obraził ;)

pn_

20-09-2005, 12:14

Tu chodzi chyba o średnicę mocowania bagnetu, którą Nikon ma mniejszą. W w związku z tym nie może dać na końcach obiektywu na tyle dużej soczewki, żeby światło padało na matrycę prawie prostopadle na całym obszarze FF.
IMHO przy FF miałby duże problemy z winietowaniem.

Nic nie rozumiem z tego chyba. A w analogu przy FF ten sam bagnet funkcjonuje przeciez...

Ramirez

20-09-2005, 12:17

Nic nie rozumiem z tego chyba. A w analogu przy FF ten sam bagnet funkcjonuje przeciez...
Ale kliszy wszystko jedno, czy światło pada na nią pod kątem 90 st. czy 45. Matryca nie jest idealnie gładka i jeśli światło będzie padać na nią pod zbyt małym kątem, to nastąpić może efekt przyciemnienia zdjęcia na rogach zdjęcia.

Jurek Plieth

20-09-2005, 12:18

Nic nie rozumiem z tego chyba. A w analogu przy FF ten sam bagnet funkcjonuje przeciez...
Ale w analogu nie ma żadnego znaczenia pod jakim kątem padają promienie na idealnie płaską błonę fotograficzną. Matryca nie jest idealnie płaska; rzekłbym, że wręcz przeciwnie ;) i mamy do czynienia z kilkoma zjawiskami fizycznymi, ogólnie funkcjonującymi pod nazwą problem telecentryczności. Jedno z tych zjawisk, to winietowanie na mikrosoczewkach matrycy znajdujących się na jej skrajach.

pn_

20-09-2005, 12:21

ojej, ale się muszę tłumaczyć ;-)

Dyskutujemy. Mnie interesuje Twoje zdanie. To nie ma nic wspolnego z tlumaczeniem. :-)

ale matryca to nie to samo co film. Musisz zachować pewne parametry ekspozycji matrycy aby nie władować się w problemy związane z aberracjami, kiepską jakośćią na rogach itp.

Czy moglbys mi to dokladniej wyjasnic? Te roznice i te problemy?

Poza tym napisałem PODOBNO

Podobno, to Bartoszycach krowa latala nad chalupa Maciejowej wczoraj po poludniu. :mrgreen:

na parametrach

1. Zrodlo.
2. Ktore sa nienowoczesne.

Pamietaj, że 10D też było nagradzane

Poniewaz w tamtych czasach bylo najlepsze na rynku. Teraz nagrodzone zostalo D2X.

Natomiast w klasie amatorskiej rownie slusznie 350D - najlepsza jakosc zdjec w tej klasie.

D2X jest również dużo gorszy od 1Ds MK2.

Fachowcy z 37 krajow (EISA Awards) uwazaja inaczej.

Kubaman

20-09-2005, 12:21

Nic nie rozumiem z tego chyba. A w analogu przy FF ten sam bagnet funkcjonuje przeciez...
jeśli chcesz uniknąć większości problemów z dużą matrycą, musisz rzutować światło na nią maksymalnie równolegle do osi obiektywu. Dlatego musisz odsunąć obiektyw od matrycy, albo wstawić dodatkową soczewkę, która rzuci światło równolegle. Czytałem, że bagnet Nikona zbyt głęboko mocuje obiektywy, oraz jest za wąski. Czy to prawda, nie wiem ale daje do myślenia co do tej twojej "strategii" Nikona

pn_

20-09-2005, 12:28

Litości! To już wałkowaliśmy. Oglądnij sobie te ichnie nagrody na przestrzeni powiedzmy ostatnich 2 lat. Na wiele z tych nagrodzonych aparatów nawet byś splunąć nie chciał. Wniosek: te nagrody nie są nijak obiektywne.

Twoje rozumowanie jest bardzo dziwne. Na samochod nagrodzony 15 lat temu teraz tez nawet bym nie chcial splunac, co nie znaczy, ze w TAMTYM czasie nie byl najlepszy. Teraz jest INNY najlepszy.

Nie wydaje mi się jednak, aby to rzutowało na wybór w redakcjach magazynów w Europie Zach., Stanach, czy Japonii.

Nie wiem co rzutuje na wybor w Niemczech, ale czesciej kupowane przez redakcje sa Nikony.

Vide pkt 1. To jest taki test, aby nikt z reklamodawców się nie obraził ;)

Ja wiem. Zawsze mowia tak Ci, ktorym wyniki nieodpowiadaja. :mrgreen:

aby nikt z reklamodawców się nie obraził

I D2X i 1Ds sa miejscu pierwszym w tym tescie. Za to w opisie jest podkreslona lepsza jakosc fotek z D2X. Ja na miejscu Canona bym sie obrazil, jezeliby w rzeczywistosci bylo inaczej.

p13ka

20-09-2005, 12:29

1. D2X wlasnie ze wzgledu na jakosc wygralo EISA Awards 2005/2006 w kategorii profesjonalna lustrzanka wlasnie ze wzgledu na jakosc zdjec.
Za jakość zdjęć? Z tego co przeczytałem:

"Judging criteria for the awards include use of technology, how desirable features are, design, ergonomics and the value for money spent."

Więc jakość zdjęć jest tylko jednym z kryteriów :roll:

Kubaman

20-09-2005, 12:33

1. Zrodlo.
2. Ktore sa nienowoczesne.

sieć - wejdź na fora Nikona, dpreview.com czy photo.net i poczytaj przecieki o tym body. I nie chce tutaj debatować o wyższości świąt Bożego Narodzenia na Wielkanocą :wink: Z rozmaitych wypowiedzi wynika, że będzie to aparat zasadniczo podobny do 20D tylko o wiele droższy. Jeśli do tego doliczyć, że będzie miał więcej pixeli ale w tej samej matrycy, spodziewam sie takiego rozczarowania szumami jak w D2x.

y z 37 krajow (EISA Awards) uwazaja inaczej.to stary temat. Sznowany Chip jest powszechnie nazywany specem od benchmarketingu a nie benchmarkingu. Powszechnie przedrukowywane w Polsce niemieckie czasopisma o fotografii cyfrowej prowadziły w zeszłym roku kampanię na rzecz D70, dezawuując całkowicie 20D. A który aparat jest lepszy... :mrgreen:

muflon

20-09-2005, 12:34

Oj, nazbierało się tego od wczoraj...

ale strategia Canon - co model, to inna matryca i inny przelicznik ogniskowej - jest dosyc skomplikowana i mimo zalet poszczegolnych modeli nie gwarantuje dlugookresowego sukcesu systemu.
Strategia Canona jest absolutnie jasna. Do momentu pojawienia się możliwości wyprodukowania względnie taniego FF (5D) było jasne, że:

- 1.6x - wszystko nie-profi
- 1.3x - profi reporterskie, tylko do momentu, gdy będziemy w stanie zrobić FF 8fps
- 1x profi studyjne

Jedyna zmiana jaką wprowadza 5D to fakt, że docelowo granica między 1.6x a 1x przesunie się w stronę totalnego plastiku. Ja tu bynajmniej niekonsekwencji nie widzę. A co do sukcesu systemu... hmm, w świetle ilości sprzedanych sprzętów brzmi to trochę śmiesznie ;-)

Nikon wypuszcza konsekwentnie 1,5 i dedykowane DXy i jestem pewien, ze to sie nie zmieni, niezaleznie od mocy. Taka polityka.
W życiu. Jeśli Canonowi uda się upowszechnienie FF, to Nikon będzie musiał zareagować, choćby miał te matryce od C kupić. I nie z jakichś ważnych przyczyn merytorycznych, ale marketingowych. Prawa rynku. Taka polityka :-)

Mniejsze nie jest lepsze. Wieksze nie jest lepsze. Lepsze jest to, co jest lepsze dla klienta, niezaleznie od wymiarow.
Patrz wyżej. Produkuje się nie to, co jest lepsze, ale to, na czym można więcej zarobić :-) Moim zdaniem np. crop 1.3x jest idealny i mógłby się stać standardem. I co? I nic, bo za rok już nie będzie takiego aparatu w ofercie :-(

pn_

20-09-2005, 12:38

sieć - wejdź na fora Nikona, dpreview.com czy photo.net i poczytaj przecieki o tym body. (itd.)

Ty, ja Cie pytam o zrodlo, a nie o to co ciotka wujkowi powiedziala.

Powszechnie przedrukowywane w Polsce niemieckie czasopisma o fotografii cyfrowej prowadziły w zeszłym roku kampanię na rzecz D70, dezawuując całkowicie 20D. A który aparat jest lepszy... :mrgreen:

Czytam wylacznie niemieckie czasopisma o fotografii cyfrowej (do polskich nie mam dostepu) i pierwsze slysze o takiej kampanii. Zrodlo (nazwa, numer, artykul) poprosze.

Kubaman

20-09-2005, 12:45

Ty, ja Cie pytam o zrodlo, a nie o to co ciotka wujkowi powiedziala.
a ty w koło Macieju.... stary, zastanów się troszeczkę - na temat tego body ne ma żadnych innych informacji. Podchodząc w ten sposób, twoje założenie, że w ogóle będzie kiedyś taki model można określić mianem tego "co ciotka wujkowi powiedziała". Daj spokój, wielokrotnie przekonywaliśmy sie, że przecieki w sieci mają podstawy w rzeczywistości, dlatego możemy w ogóle dyskutować.

Czytam wylacznie niemieckie czasopisma o fotografii cyfrowej (do polskich nie mam dostepu) i pierwsze slysze o takiej kampanii. Zrodlo (nazwa, numer, artykul) poprosze. Ftografia Cyfrowa, Chip, i inne tego typu gazetki dla masowego odbniorcy. Jeśli nie zauważyłes tendencji, to zdejmij żółte okulary ;-) Na poważnie, widać dokładnie kiedy i jakie pismo jeździ na wakacje do ciepłych krajów za pieniądze Nikona. To po prostu WALI PO OCZACH.

MarekC

20-09-2005, 12:45

Nie sadze. CCD to pewnie z braku mocy bylo, ale FF to badz realista. Mysle, ze kazda firma ma obecnie te "moc" zdobycia/zamowienia na rynku lub zrobienia samemu FF, takze mniejsi konkurenci, kwestia jest tylko w kosztach, ktorych nawet Canon nie jest w stanie przeskoczyc. Zobacz, ile kosztuje polamatorski 5D z FF.

Nikon wypuszcza konsekwentnie 1,5 i dedykowane DXy i jestem pewien, ze to sie nie zmieni, niezaleznie od mocy. Taka polityka. O ile rynek nie wybierze FF jak kiedys stanieje moze, wtedy polityka sie zmieni. Ale ja sadze, ze to raczej APS-C stanie sie nowym standardem, mimo sprawnosci marketingowej Canona. Wlasnie na skutek promowania FF tylko przez jednego producenta, a i to niekonsekwentnie.

Gwarantuję Ci, że nie każda ma moc/możliwośc kupienia wszystkiego.
Każdy producent przed wystawieniem towaru, szczególnie trudnego technologicznie do wykonania, jak niskoszumna matryca CCD czy CMOS - bada rynek i analizuje opłacalność takiego posunięcia. Jeśli z takich analiz wynika, że dużo wyższy zarobek będzie miała firma na produkcji i sprzedaży gotowych body, niż na udostępnianiu konkurencji matryc, czy ze straci z tego powodu swoją pozycję na rynku, to napewno ich nie kupisz. Tak czyni Canon, Sony, Matsushita czy jakikolwiek inny producent matryc (jeśli istnieje), bo takie sa prawa rynku...
Canon ma chyba jedyną na świecie tak niskoszumną matrycę CMOS, więc nie opłaca się jej sprzedawać komukolwiek. Śmiem podejżewać, że kupuje od Sony matryce CCD do kompaktów, tylko po to by nie drażnić lwa - dając zarobić swoje. W ten sposób Sony'emu nie opłaca się bawić w CMOS, bo są to ogromne koszta badań, uruchomienia produkcji, pewnie wyższe niż ewentualne zyski.
Czy Canon będzie sprzedawał swoje CMOS ?? Myślę, że to mało prawdopodobne, bo Sony też chce mieć rynek dla swoich CCD > 6 MPx, nawet w rozmiarze FF czy większym. Canon bedzie klepał CMOS dla siebie, Sony dla siebie, KM, Nikona..
A Nikon popełnił swego czasu ogromny błąd nie inwestując w rozwój i produkcję własnych matryc - miało być łatwiej, a wychodzi że obudził się z ręka w nocniku. Oczywiście to super marka, do której przywiązanych sa miliony fotografów na świecie, więc nawet teraz mogą pozwolić sobie na własny dział R&D matryc nawet CMOS czy lepszych, bo gdyby pierwsza miała powstać nawet za rok, to wierni marce ludzie poczekają..

pn_

20-09-2005, 12:45

hmm, w świetle ilości sprzedanych sprzętów brzmi to trochę śmiesznie ;-)

To dziwne, bo wlasnie czytam w Financial Times Deutschland przedwczoraj w pociagu, ze Nikon odniosl sukces z D2X, ktory w europie zachodniej sprzedaje sie znacznie lepiej niz 1Ds.

Jeśli Canonowi uda się upowszechnienie FF, to Nikon będzie musiał zareagować

DOKLADNIE TO NAPISALEM.

Tylko, moim zdaniem, na razie nie wyglada, zeby FF ustanowil standard. Koszty, tylko jeden, niekonsekwentny producent body... Co oczywiscie niczego nie przesadza, jestesmy dopiero na poczatku drogi dslr...

Produkuje się nie to, co jest lepsze, ale to, na czym można więcej zarobić

Z ust mi to wyjales. :-)

Jurek Plieth

20-09-2005, 12:48

Twoje rozumowanie jest bardzo dziwne. Na samochod nagrodzony 15 lat temu teraz tez nawet bym nie chcial splunac, co nie znaczy, ze w TAMTYM czasie nie byl najlepszy. Teraz jest INNY najlepszy.
Albo źle mnie rozumiesz, albo nie chcesz mnie zrozumieć :( Miałem na myśli obiektywną ocenę nagród w momencie ich przyznawania!
Czy coś przeszkadzało tym ekspertom z 37 redakcji strzelić kilka fotek soniaczem F828 i stwierdzić, że jego szumy przy każdej czułości dyskwalifikują go do jakiejkolwiek nagrody?

Nie wiem co rzutuje na wybor w Niemczech, ale czesciej kupowane przez redakcje sa Nikony.
Masz oczywiście jakieś dane statystyczne na potwierdzenie tej hipotezy? Bo jeśli tak, to ci niemieccy fotograficy chyba ze wstydu głęboko się w swoich redakcjach pochowali - nigdzie ich bowiem nie dostrzegam :shock:

Ja wiem. Zawsze mowia tak Ci, ktorym wyniki nieodpowiadaja. :mrgreen:
No przecież dokładnie to samo o Tobie można powiedzieć. Przy czym wydaje mi się, że jestem o tyle bardziej obiektywny od Ciebie, że na każdym kroku podkreślam rewelacyjną jakość optyki nikonowskiej. Mało tego, już wcześniej z kimś stwierdziliśmy, że optymalny mix to byłaby optyka Nikona i korpus Canona, czego chyba nie zauważyłeś.
Podumowując. Nie mam żadnych zysków materialnych ani innych w efekcie korzystania z produktów Canona i nie jestem nijak z nim uczuciowo związany. Jeśli konkurencja, choćby Nikon, wypuści wyroby konkurencyjne tak cenowo jak i pod względem parametrów z tymi, które oferuje Canon, to będę bez litości i natychmiast zmienię system. Problem (i jest to również problem Canona!) polega na tym, że konkurencja po knock-down'ie siedzi zamroczona w narożniku i liczy na cud. A ateistom cuda się nie przytrafiają.

pn_

20-09-2005, 12:50

a ty w koło Macieju....

Dziwisz sie? Chcialbym sie cos dowiedziec, poznac opinie i argumenty innych, a tu dostaje od ciebie jakies szeptane "fakty", tylko zeby uciac dyskusje.

Na poważnie, widać dokładnie kiedy i jakie pismo jeździ na wakacje do ciepłych krajów za pieniądze Nikona. To po prostu WALI PO OCZACH.

Dlatego, ze widac to dokladnie, prosze Cie o:

1. Nazwe i numer czasopisma z ta rzekoma kampania D70 przeciwko 20D,
2. Informacje, kiedy i jakie pismo z Niemiec pojechalo na te wakacje.

gietrzy

20-09-2005, 12:51

Czytam wylacznie niemieckie czasopisma o fotografii cyfrowej (do polskich nie mam dostepu) i pierwsze slysze o takiej kampanii. Zrodlo (nazwa, numer, artykul) poprosze.
Pierwsze 12 numerów Chip FVD.
Dalszych numerów nie pamiętam, za wszystkie serdecznie dziękuję, ...

Polaco

20-09-2005, 12:52

Fachowcy z 37 krajow (EISA Awards) uwazaja inaczej.
LOL, juz byl jeden taki co powtarzal to zdanie w kolko :)

Kubaman

20-09-2005, 12:52

To dziwne, bo wlasnie czytam w Financial Times Deutschland przedwczoraj w pociagu, ze Nikon odniosl sukces z D2X, ktory w europie zachodniej sprzedaje sie znacznie lepiej niz 1Ds.

to oczywiste. Jeśli ktoś porównuje sprzedaż 1Ds MK2 i D2x to kiepsko sie orientuje :? 1Ds MK2 to aprat wybitnie studyjny / ladszaftowy. I do tego koszmarnie drogi. Te aparaty nie konkurują ze sobą, to zupełnie inny rynek. Jeśli ktoś pofatygował by sie o rzetelną analizę, powinien sprawdzić całkowitą sprzedaż 1DsMK2 + 1DMK2 z Nikonami D2x i D2H. Ciekawy jestem jak by to wyglądało...

Może mi powiesz ile sie sprzedaje Digital Backów Hassllebalda? I co z tego wynika, że sa gorsze od D2x :lol:

Polaco

20-09-2005, 12:55

Nie wiem co rzutuje na wybor w Niemczech, ale czesciej kupowane przez redakcje sa Nikony.
Ehem, ze Cie zacytuje: "podaj zrodlo".

pn_

20-09-2005, 12:57

Pierwsze 12 numerów Chip FVD.
Dalszych numerów nie pamiętam, za wszystkie serdecznie dziękuję, ...

O, przepraszam, tu sie czytuje Foto Magazin, Color Foto, Photografie, Schwarz-Weiss Foto, Natur Foto. Jestem pewien, ze zadne z tych pism takiej kampanii nie zrobilo i nigdy nie zrobi.

O Chip FVD nigdy nie slyszalem, moi Koledzy tez nie :-), to cos mozna gdzies tu kupic? :-)

Kubaman

20-09-2005, 12:58

Pierwsze 12 numerów Chip FVD.
Dalszych numerów nie pamiętam, za wszystkie serdecznie dziękuję, ...
no dzieki gietrzy, bo już mi sił brakło ;) Pn, nie odpytuj mnie jak na egzaminie, to nie jest tylko moja opinia. To jest opinia kilkuset osób na tym forum i kilku tysięcy na innych. Wypytujesz tak jakby to była informacja o pogodzie w Krakowie. Źródła tych danych sa rozliczne i można je poznać tylko czytając i czytając i czytając. Polecam polskie forum Nikona, bardzo pouczające wnioski wynikają z analizy "starategii" nikonowskiej przez tych, którzy tej strategii podlegają.

gietrzy

20-09-2005, 12:59

Sony'emu nie opłaca się bawić w CMOS, bo są to ogromne koszta badań, uruchomienia produkcji, pewnie wyższe niż ewentualne zyski.
No nie jestem do końca przekonany. Nie zapominaj że obie firmy żrą się (przynajmniej na poziomie użytkowników) jeśli chodzi o rynek kamer video.
Sony już wypuścił kamerę 3xCMOS recygnując z CCD m.in. ze względu na lepszą kontrolę szumów.
Idą ciekawe czasy: kamery 1080i i inne gadżety :)

pn_

20-09-2005, 13:00

Ehem, ze Cie zacytuje: "podaj zrodlo".

Magazyn Schwarz-Weiss Foto 05-06/2005. Artykul od strony 26.

Polaco

20-09-2005, 13:04

Magazyn Schwarz-Weiss Foto 05-06/2005. Artykul od strony 26.
I na podstawie danych jednego czasopisma mozesz stwierdzic ze tak jest ? Czy byly jakies dane liczbowe ze zrodlem Canona i Nikona ? Bo ja jeszcze czegos takiego nie widzialem :roll:

pn_

20-09-2005, 13:04

no dzieki gietrzy, bo już mi sił brakło

Nie tyle sil, co zrodel do wymyslonych przez Ciebie opowiesci. :mrgreen:

Źródła tych danych sa rozliczne i można je poznać tylko czytając i czytając i czytając.

Ja poprosze tylko o jedno male zrodelko. :mrgreen: Chce poczytac, poczytac, poczytac. :mrgreen:

MarekC

20-09-2005, 13:05

No nie jestem do końca przekonany. Nie zapominaj że obie firmy żrą się (przynajmniej na poziomie użytkowników) jeśli chodzi o rynek kamer video.
Sony już wypuścił kamerę 3xCMOS recygnując z CCD m.in. ze względu na lepszą kontrolę szumów.
Idą ciekawe czasy: kamery 1080i i inne gadżety :)

Kamery to jeden rynek, aparaty cyfrowe drugi :-). To co piszesz pokazuje, że Sony też ma know-how na wystarczająco wysokim poziomie by robić niskoszumne CMOS i dlatego należy się z tą firmą liczyć. Zauważ, ze jednocześnie Sony nie produkuje własnych dSLR !! Nie wiem czy Canon robi kamery ze swoimi CMOS ;-)

Gdyby Sony zaczęło robić niskoszumne CMOS i oferować je takim producentom jak KM czy Nikon - Canon straciłby sporo ze swego udziału w rynku dSLR. Dlatego podejżewam, że obie firmy jakoś dogadały się na zasadach zdrowej konkurencji.

pn_

20-09-2005, 13:06

I na podstawie danych jednego czasopisma mozesz stwierdzic ze tak jest ? Czy byly jakies dane liczbowe ze zrodlem Canona i Nikona ? Bo ja jeszcze czegos takiego nie widzialem :roll:

Ja widzialem. Wlasnie w tym, powaznym magazynie dla profesjonalistow.

W bibliotece oczywiscie, bo kosztuje on 17,50 euro. :-)

gietrzy

20-09-2005, 13:06

O, przepraszam, tu sie czytuje Foto Magazin, Color Foto, Photografie, Schwarz-Weiss Foto, Natur Foto.
Ufff, to spoko. Myślałem, że trochę nie z tej bajki jesteś. Ale widzę, że nie. Gut!
Ja piję tylko bawarkę ;-)

pn_

20-09-2005, 13:07

Kamery to jeden rynek, aparaty cyfrowe drugi :-). To co piszesz pokazuje, że Sony też ma know-how na wystarczająco wysokim poziomie by robić niskoszumne CMOS i dlatego należy się z tą firmą liczyć. Zauważ, ze jednocześnie Sony nie produkuje własnych dSLR !! Nie wiem czy Canon robi kamery ze swoimi CMOS ;-)

Gdyby Sony zaczęło robić niskoszumne CMOS i oferować je takim producentom jak KM czy Nikon - Canon straciłby sporo ze swego udziału w rynku dSLR. Dlatego podejżewam, że obie firmy jakoś dogadały się na zasadach zdrowej konkurencji.

Sony przeca ma robic DSLRy razem z Minolta...

Polaco

20-09-2005, 13:08

Ja widzialem. Wlasnie w tym, powaznym magazynie dla profesjonalistow.

W bibliotece oczywiscie, bo kosztuje on 17,50 euro. :-)
To mozesz podac te dane liczbowe ktore widziales (najlepiej jakis skan) ? Jestem bardzo ciekaw...

Kubaman

20-09-2005, 13:08

MarekC

20-09-2005, 13:09

Sony przeca ma robic DSLRy razem z Minolta...
Pod jakią marką ?? Możesz pokazać jakiś model ?? czy ma matrycę CMOS jak Canonowskie dSLR ??

pn_

20-09-2005, 13:11

To mozesz podac te dane liczbowe ktore widziales (najlepiej jakis skan) ? Jestem bardzo ciekaw...

Moge, ale najwczesniej 8.10, bo do biblioteki mam czas tylko w sobote, a teraz bede na weekend w PL, w Poznaniu, a w nastepny w Concordii w NRW z dziecmi.

Polaco

20-09-2005, 13:12

Moge, ale najwczesniej 8.10, bo do biblioteki mam czas tylko w sobote, a teraz bede na weekend w PL, w Poznaniu, a w nastepny w Concordii w NRW z dziecmi.
Poczekamy cierpliwie :)

gietrzy

20-09-2005, 13:12

Kamery to jeden rynek, aparaty cyfrowe drugi :-).
Dlatego podejżewam, że obie firmy jakoś dogadały się na zasadach zdrowej konkurencji.
Znaczy się myślimy podobnie.

pn_

20-09-2005, 13:13

Pod jakią marką ?? Możesz pokazać jakiś model ?? czy ma matrycę CMOS jak Canonowskie dSLR ??

Dopiero chyba z miesiac temu podpisali porozumienie w tej sprawie, wiec na razie cma.

Patrz tez: http://www.golem.de/0507/39316.html

lub po polsku:

http://www.egospodarka.pl/9902,Wspolpraca-Sony-i-Konica-Minolta,1,11,1.html

MarekC

20-09-2005, 13:15

Panowie, wygląda na to, że zamiast rozmawiać na temat zabrnęliśmy z ślepą uliczkę. Przyjmijmy może, że Nikon ma najlepszą strategie, najwiekszą sprzedaż i jest w ogłoe najbardziej utytułowanym i najczęściej nagradzanym producentem DSLR. PN_ jest niereformwalny, my zreszta podobnie, więc ta dyskusja do niczego nie doprowadzi.

Jako, że należę do grona strateńców korzystających z Canona zastanawiam się, czy wprowadzenie 5D w sposób istotny zmieni rozwój fotografii cyfrowej. Jeśli faktycznie FF w 5D daje aż takie odwzorowanie detali, jak widziałem na opisywanym wcześniej porównaniu, to chyba chcę to mieć ;)

Nie zaliczam się do niereformowalnych. Canona kupiłem z sentymentu do 500N, z którego zdjęcia są w albumach wielu osób. Drugi powód, to brak body innych producentów z tak niskimi szumami (a przez szumy tak długo czekałem przesiąść się na cyfrę). gdyby np. D70 Nikona miał MOIM, niekoniecznie obiektywnym zdaniem, podobny poziom "zanieczyszczeń" obrazu jak 350d, to kto wie czy nie kupiłbym go. Niestety kolega przywiózł swój z DE, pocpykaliśmy nieco fotek i MOIM (znowu) zdaniem jakość fotek z 350d kładło te z D70 na obie łopatki - chodzi o szumy, morę...

Co do FF - kiedyś pewnie kupię coś takiego. Teraz nie stać mnie na takie cacko

gietrzy

20-09-2005, 13:20

Nie zaliczam się do niereformowalnych.
Kubaman pisał o koledze z nickiem PN_
Ty masz nicka MarekC ;-)

MarekC

20-09-2005, 13:20

Dopiero chyba z miesiac temu podpisali porozumienie w tej sprawie, wiec na razie cma.

Patrz tez: http://www.golem.de/0507/39316.html

lub po polsku:

http://www.egospodarka.pl/9902,Wspolpraca-Sony-i-Konica-Minolta,1,11,1.html

To czemu piszesz, że razem PRODUKUJĄ ???

Wiesz jak daleka jest droga od takich listów intencyjnych do konkretnych umów w których firmy dzielą się zyskami ???? A wiesz jaki procent tego typu listów staje się umowami??
A ile czasu mija od podpisania umowy do opracowania, później wdrożenia produktu na rynek ??
Nie zapominaj, że rozmawiamy tu o gigantach i gigantycznych sumach pieniędzy, z których pewnie większość z forumowiczów chciałaby mieć na koncie choć ich 0,0001% :-).

MarekC

20-09-2005, 13:21

Kubaman pisał o koledze z nickiem _PN
Ty masz nicka MarekC ;-)

ale napisał też coś "my zresztą też"... ;-)

pn_

20-09-2005, 13:22

Przyjmijmy może, że Nikon ma najlepszą strategie, najwiekszą sprzedaż i jest w ogłoe najbardziej utytułowanym i najczęściej nagradzanym producentem DSLR.

Bez sensu. Rozmowa jest o przyszlosci rozwoju matryc i kierunkach w jakich pojdzie dslr, dyskutujemy tu sobie, dywagujemy, a Ty, jak nie masz argumentow, to: "Przyjmijmy moze...". Po co?

PN_ jest niereformwalny

Mowie, co mi sie wydaje, wyrabiam sobie opinie, wzgl. ja zmieniam, sluchajac Twojej. To sie nazywa dyskusja.

Na razie jednak piszesz rozne plotki, ploteczki, swoje opowiesci i na koniec, ze jestem niereformowalny...

pn_

20-09-2005, 13:24

To czemu piszesz, że razem PRODUKUJĄ ???

Napisalem: "Sony przeca ma robic DSLRy razem z Minolta..."

Czy jest gdzies w tym zdaniu slowo "produkuja"?!?

Kubaman

20-09-2005, 13:25

chciałem skończyć bezsensowną gadaninę o gazetkach, nagrodach i dupie Maryny. Jeśli PN_ wyczytał w mądrych gazetach że Nikon jest lepszy - trudno. My mamy dla odmiany wątek w Hydeparku: "Ounaniści sprzętowi", gdzie okiem nieuzbrojonym widać jak jest 8-)

Interesujące jest to, że jeśli Muflon ma rację i w przyszłośći x1,6 zejdzie do klasy 1xxx, FF będzie musiał byc juz niedługo dużo tańszy.

Pawel Woo

20-09-2005, 13:25

pn_

20-09-2005, 13:27

chciałem skończyć bezsensowną gadaninę o gazetkach

Przeciez nikt Cie nie zmusza do brania w niej udzialu. :razz:

MarekC

20-09-2005, 13:28

Napisalem: "Sony przeca ma robic DSLRy razem z Minolta..."

Czy jest gdzies w tym zdaniu slowo "produkuja"?!?

a to przepraszam za niedopatrzenie :oops: .. co nie zmienia faktu, że są to tylko spekulacje.. a status quo jest zgoła odmienne :-)

MarekC

20-09-2005, 13:34

Z dużą uciechą obserwuję Wasze opinie o "strategiach" i niezminności wizji korporacji, jakimi są Canon, Nikon czy Minolta.
Pracuję już dla trzeciej korporacji i wierzcie mi - ich decyzje są NIEPRZEWIDYWALNE :shock:
Czasami nie mamy pojęcia o finansowych podtekstach.

A tak do poprzedniego posta - Minolta i Sony JUŻ pracują nad nową DSLR. Zapowiada się nieźle...

Ale i tak zostanę przy 20D

Pozdrowienia,

Główną przyczyną nieprzewidywalności są owe "podteksty finansowe". ;-)

Skąd wieści, ze już pracują nad tym wspólnym dSLR?? Mimo to, nadal nie sadzę jednak by miał niskoszumną matrycę CMOS ;-)

Kubaman

20-09-2005, 13:35

Mowie, co mi sie wydaje, wyrabiam sobie opinie, wzgl. ja zmieniam, sluchajac Twojej. To sie nazywa dyskusja.
Na razie jednak piszesz rozne plotki, ploteczki, swoje opowiesci i na koniec, ze jestem niereformowalny...
dyskusja to również wyrażanie własnych opinii, powoływanie się na opinie innych oraz subiektywna ocena. Dla ciebie to wymiana numerów gazet, linków i zeznawanie pod przysiegą. A jak tłumaczę, że to nie ma sensu, wyskakujesz z ironią w stylu "co ciocia powiedziała wujkowi". Jeśli się uprę, to przekopię net i podam ci te linki, tylko czemu mam na to tracić czas :roll: . Jak mi nie ufasz, trudno nie będę płakał. Dyskutuj, a nie prowadź śledztwa.

P.S> jeśli nie zrozumiałeś wymowy części o niereformowalnośći, to jak tu rozmawiać :-( Aby zmienić temat na zgodny z wątkiem próbowałem zakpić z sytuacji i tyle. Strasznie się nadymasz kolego...a nie ma po co, tutaj sami koledzy.

Pawel Woo

20-09-2005, 13:44

Główną przyczyną nieprzewidywalności są owe "podteksty finansowe". ;-)

Skąd wieści, ze już pracują nad tym wspólnym dSLR?? Mimo to, nadal nie sadzę jednak by miał niskoszumną matrycę CMOS ;-)

Niestety nie mogę ujawnić...

pn_

20-09-2005, 13:55

powoływanie się na opinie innych

Nie mam nic naprzeciwko, tylko prosze o podanie, kim sa Ci inni, czy to nie wytwor Twojej fantazji, albo teksty typu "gdzies slyszalem", "mowi sie", "wszyscy mowia" itp.

Kubaman

20-09-2005, 14:05

poczytaj forum na dpreview.com albo forum Nikona (http://forum.nikon.org.pl/) Wiarygodnośći piszących tam rzesz osobników nie jstem w stanie zweryfikowac inczej, jak tylko potwierdzając, że wiele z ich wcześniejszych wypowiedzi, ploteczek i wymysłów sprawdziło się. I nie podam linka do konkretnych dyskusji, bo są ich setki.

A wracając do tematu: cała sprawa wynikneła z twojego posta przekonującego nas o świetnej strategii Nikona i złej Canona co do zastosowania cropowanych matryc. Jak by nie było naprawdę, wydaje się, że ta strategia pękła jak bańka mydlana. Nikon musi się raczej dostosować do rynku. Problem tylko, czy nie skończy się to np. nowym bagnetem i niekompatybilnośćią części szkieł :roll:

pn_

20-09-2005, 14:10

Nikon musi się raczej dostosować do rynku. Problem tylko, czy nie skończy się to np. nowym bagnetem i niekompatybilnośćią części szkieł :roll:

Na jakiej podstawie opierasz tak daleko idace wnioski?

Kubaman

20-09-2005, 14:18

Nie wiem o co pytasz. Jeśli o wprowadzenie FF to choćby dlatego, że choćby ze względów marketingowych pogoń za pikselami będzie kontynuowana. A nie da sie bezkarnie upychać tyle samo pikseli w FF i cropie. Więc, choćby to było tylko i wyłącznie zagadnienie marketingowe (a IMHO nie jest), jeśli Canon będzie miał body powiedzmy 50MPx, Nikon będzie miał 30MPx.

Jeśli pytasz dlaczego może to zaowocować nowym bagnetem, wróć proszę do mojego posta do ciebie gdzie wyjaśniałem (i Jurek również) problemy z telecentrycznośćią i wrażliwośćią matryc FF na ten problem.

muflon

20-09-2005, 14:20

Kurcze, nie nadążam ;-)

To dziwne, bo wlasnie czytam w Financial Times Deutschland przedwczoraj w pociagu, ze Nikon odniosl sukces z D2X, ktory w europie zachodniej sprzedaje sie znacznie lepiej niz 1Ds.
Jasne, a jutro przytoczysz dane z obiektywnego raportu w Time :-) W ostatnim czasie łaziłem trochę przy okazji wycieczek po różnych sklepach: Kolonia, Zurich no i co jakiś czas genewskie też odwiedzam... tak się pogapić lubię :-) I moje wnioski wysnuwam z tego gapienia się na wystawy i proporcji sprzętu na nich, a nie z tego, że "pięciuset ekspertów stwierdziło". Każdą informację, która się tak zaczyna traktuję z podobnym przymrużeniem oka jak "amerykańscy naukowcy zbadali" ;-)

Tylko, moim zdaniem, na razie nie wyglada, zeby FF ustanowil standard.
Jest już standardem w sprzęcie profesjonalnym. 1D to od zawsze było body przejściowe i pewnie już długo takim nie będzie.

Jeśli ktoś porównuje sprzedaż 1Ds MK2 i D2x to kiepsko sie orientuje 1Ds MK2 to aprat wybitnie studyjny / ladszaftowy. I do tego koszmarnie drogi. Te aparaty nie konkurują ze sobą, to zupełnie inny rynek. Jeśli ktoś pofatygował by sie o rzetelną analizę, powinien sprawdzić całkowitą sprzedaż 1DsMK2 + 1DMK2 z Nikonami D2x i D2H.
Dokładnie. A sprawdzać nie trzeba, wystarczy dowolna transmisja TV z jakichkolwiek zawodów :-)

pn_

20-09-2005, 14:28

Jeśli pytasz dlaczego może to zaowocować nowym bagnetem, wróć proszę do mojego posta do ciebie gdzie wyjaśniałem (i Jurek również) problemy z telecentrycznośćią i wrażliwośćią matryc FF na ten problem.

Problem w tym, ze mi tego nie wyjasniles...

pn_

20-09-2005, 14:32

W ostatnim czasie łaziłem trochę przy okazji wycieczek po różnych sklepach: Kolonia, Zurich no i co jakiś czas genewskie też odwiedzam... tak się pogapić lubię :-) I moje wnioski wysnuwam z tego gapienia się na wystawy i proporcji sprzętu na nich, a nie z tego, że "pięciuset ekspertów stwierdziło". Każdą informację, która się tak zaczyna traktuję z podobnym przymrużeniem oka jak "amerykańscy naukowcy zbadali" ;-)

Hmmm, idac tym tropem... w Besier, w Foto Eckhard, w MediaMarkt, w ProMarkt w Wiesbaden nie zauwazylem przytoczonych przez Ciebie proporcji. No, ale moze za malo po sklepach laze :-)

Aaa, w Kolonii bylem, jest taki sklep fotograficzny zaraz kolo katedry, tez odnioslem inne wrazenie...

PS. Czy to nie sa tego typu wrazenia, jak podawane przez Ciebie kiedys minimalne place i srednie zarobki w Szwajcarii? Bo tez sie okazalo inaczej... :mrgreen:

Kubaman

20-09-2005, 14:36

Problem w tym, ze mi tego nie wyjasniles...
hmmm, mnie sie wydaje, że przynajmniej zakreśliłem na czym może polegać problem.. :roll:

jeśli chcesz uniknąć większości problemów z dużą matrycą, musisz rzutować światło na nią maksymalnie równolegle do osi obiektywu. Dlatego musisz odsunąć obiektyw od matrycy, albo wstawić dodatkową soczewkę, która rzuci światło równolegle. Czytałem, że bagnet Nikona zbyt głęboko mocuje obiektywy, oraz jest za wąski. Czy to prawda, nie wiem ale daje do myślenia co do tej twojej "strategii" Nikona

pn_

20-09-2005, 14:42

hmmm, mnie sie wydaje, że przynajmniej zakreśliłem na czym może polegać problem.. :roll:

Tylko, ze to zakreslenie, to totalna bzdura. Mocowanie sprawdza sie w analogach (FF), a te problemy o ktorych napisales, sa niezalezne od powierzchni swiatloczulej (film, matryca).

Czy to prawda, nie wiem ale daje do myślenia

Moj Boze, ty to widzisz, a nie grzmisz?!?!?!?!?

PS. Slyszalem, ze w FF Canona wypala sie srodek matrycy po 20tys. zdjec. Czy to prawda, nie wiem, ale daje to do myslenia na temat przyszlosci Canona. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Kubaman

20-09-2005, 15:06

Słuchaj, wracasz do swojego ulubionego stylu :confused:
Tylko, ze to zakreslenie, to totalna bzdura. Mocowanie sprawdza sie w analogach (FF), a te problemy o ktorych napisales, sa niezalezne od powierzchni swiatloczulej (film, matryca).
zarzucasz mi niewiedzę (choć sam zaznaczyłem, że nie wiem wszystkiego) ale wykazujesz totalny brak znajomości zagadnienia. Otórz kolego, matryca w przeciwieństwie do kliszy ma strukturę trójwymiarową, czyli mówiąc inaczej posiada swoją wysokość. Co wiecej, niefortunnie dla fotografów, składa sie z warstw:

a) warstwy spodniej na której znajduja sie sensory działające na zasadzie zjawiska fotoelektrycznego
b) pionowych "tuneli" będących podstawą mikrosoczewek. Mikrosoczewki nie mogą leżeć bezpośrednio na sensorach i muszą być odsunięte
c) mikrosoczewek, które skupiają promienie świetlne na sensorze poniżej.

Dla skrajnych promieni z lensa, padających na skrajne piksele na matrycy, kąt padania promieni świetlnych jest "płaski". W związku z tym część takich promieni nie pada bezpośrednio na sensor, tylko odbija się wewnętrznie od ścianek "tuneli" (p. b). Dodatkowo, część promieni jest rozszczepiona przez CA lensa i może się zdażyć ( i sie zdaża), że w opisanej sytuacji na sensor pada więcej światła z obramówki CA niz z właściwego promienia. To zmienia proporcje promień właściwy/ obwódka CA na niekorzyść. To wszystko powoduje:
1) spadek jasności na skrajach matrycy (co przypomina wcześniej wspomniany efekt winietowania)
2) zwiększenie CA
3) wewnętrzne odbicia i bliki
Chyba łatwo sie domyślić, że sprawa się pogarsza wraz ze wzrostem wielkości matrycy.

PS. Slyszalem, ze w FF Canona wypala sie srodek matrycy po 20tys. zdjec. Czy to prawda, nie wiem, ale daje to do myslenia na temat przyszlosci Canona. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
problem z tobą jest taki, że jeśli nie będziesz miał czegoś podstemplowanego przez sąd najwyższy, to nie uwierzysz. Moje podejście jest takie: nie mogę tego zweryfikować (jak i ty) bo sie nie znam na detalach bagnetu Nikona. Jednak czytając w sieci liczne wypowiedzi opisujące dokładnie ten sam problem, zaczynam o tym myśleć. Myślenie ma przyszłość...

MarekC

20-09-2005, 15:19

Kubaman

20-09-2005, 15:24

Kubaman, A czy efektów o ktorych piszesz, nie można korygować zmieniając geometrię mikrosoczewek ?? Choć całkowicie nie wyeliminuje to opisanych problemów, ale chyba na dpreview czytałem, że matryce Canona dzięki takiemu zabiegowi lepiej eliminują efekt winietowania obiektywu...
Oczywiście, masz całkowitą rację. Problem polega na tym, że przy dzisiejszej technologii zakres tych modyfikacji jest ograniczony, oraz bardzo kosztowny. Z pewnością kiedys ten problem uda sie rozwiązać, pytanie tylko, gdzie wtedy będą Nikon i Canon. Czekanie na przełom w technologii, gdy konkurencja ma za darmo lepsze rozwiązanie nie jest dobrą strategią.

Podobnie zreszta pewnie będzie kiedys z upakowaniem pikseli. Być może z technologią przyszłości Nikon będzie mógł wpakować w matrycę APS-C 100MPx i nie mieć wcale szumów przy ISO 6400. Tylko czy mogą sobie pozwolić na produkowanie kiepskich produktów do tego czasu :roll:

Vitez

20-09-2005, 15:30

Aaa, w Kolonii bylem, jest taki sklep fotograficzny zaraz kolo katedry, tez odnioslem inne wrazenie...

Tez bylem w dokladnie tym samym sklepie w Kolonii, oprocz tego w MediaMarkt i Saturnie i... odnioslem takie samo wrazenie jak muflon a odwrotne niz ty.
Chyba ze wiedzieli o twojej wizycie i specjalnie zmienili ekspozycje ;) .
Zdejmij klapki z oczu :roll: , albo zolte okulary.

20-09-2005, 15:53

PS. Slyszalem, ze w FF Canona wypala sie srodek matrycy po 20tys. zdjec. Czy to prawda, nie wiem, ale daje to do myslenia na temat przyszlosci Canona. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

pn_ Ty chyba powinienes odwiedzic jakiegos specjaliste.

a tak przy okazji zapytam; co nowego slychac na temat d200. przeboleliscie juz na forum nikona, ze to body pojawi sie w 2008 roku?

muflon

20-09-2005, 15:55

Oj, jak już sven zagląda, to znaczy że naprawdę zaczyna się flame :-) Tylko nie za bardzo wiadomo odkąd go uciąć, bo jak to zwykle bywa przejście było płynne...

MarekC

20-09-2005, 15:58

Oczywiście, masz całkowitą rację. Problem polega na tym, że przy dzisiejszej technologii zakres tych modyfikacji jest ograniczony, oraz bardzo kosztowny. Z pewnością kiedys ten problem uda sie rozwiązać, pytanie tylko, gdzie wtedy będą Nikon i Canon. Czekanie na przełom w technologii, gdy konkurencja ma za darmo lepsze rozwiązanie nie jest dobrą strategią.

Podobnie zreszta pewnie będzie kiedys z upakowaniem pikseli. Być może z technologią przyszłości Nikon będzie mógł wpakować w matrycę APS-C 100MPx i nie mieć wcale szumów przy ISO 6400. Tylko czy mogą sobie pozwolić na produkowanie kiepskich produktów do tego czasu :roll:

No własnie i mnie zdziwiła postawa Nikona. Uznany producent, super aparatów i nie ma własnego R&D matryc, tylko liczy na zitowanie Sony czy innych dostawców. rachunek ekonomiczny to jedna składowa działania firmy, ale jej image to kolejny nie mniej ważny. Wizerunek marki budowany przez dziesiątki lat można zniszczyć szybko (czego IMHO przykładem jest omawiana postawa Nikona). Tylko po co to robić ?? chyba by syn obecnego prezesa korporacji miał co do roboty przez kolejne kilkanaście lat przy jego odbudowie :mrgreen:

Dziś modne są nanotechnologie. Wiązane są z nimi wielkie nadzieje w każdej z dziedzin życia. kto wie, może kiedyś umożliwią wyprodukowanie matrycy tak cienkiej że będzie mogła być uznawana za 2D i na dodatek jej mikrolensy same bedą wykrywały i korygowały wszelkie aberacje promieni swietlnych ;-) Ale to może jutro, pojutrze. Dziś mamy to, że Canon nie ma prawdziwej konkurencji na rynku dSLR... a szkoda

oskarkowy

20-09-2005, 16:02

Sprytnosc nikona polega na tym ze ma takich wielu jak PN i pomimo ze niema za wiele do zaoferowania to oni nadal zachwalaja normalnie jak sekta:)
Masz rację. Spotykam takiego co dzień. Zawsze mi udowadnia, że jego lepsze, ostrzejsze, mniej szumi i w ogóle naj! Na pierwszy rzut oka widać, że jest inaczej, ale dotąd siedzi i przekonuje, aż mu się z uśmiechem ustąpi. I znowu wychodzi, że nikon lepszy :grin:

Kubaman

20-09-2005, 16:16

Dziś mamy to, że Canon nie ma prawdziwej konkurencji na rynku dSLR... a szkoda
a co więcej, wygląda jakby wszyscy niezależni producenci mu pomagali ;-) wypuszczając lensy DG na FF.

gietrzy

20-09-2005, 16:21

PS. Slyszalem, ze w FF Canona wypala sie srodek matrycy po 20tys. zdjec. Czy to prawda, nie wiem, ale daje to do myslenia na temat przyszlosci Canona. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
FF to jak narazie segment profi.
W tym segmencie migawka wytrzymuje 200 tys. klików.
Ty "słyszałeś", że po 20 tys. siada matryca.

Idź do psychiatry, niech Ci przepisze D50. Wsadź go sobie w :mrgreen:

MarekC

20-09-2005, 16:27

a co więcej, wygląda jakby wszyscy niezależni producenci mu pomagali ;-) wypuszczając lensy DG na FF.

a ja myślałem że DG to odpowiednik EF-S :oops:

Kubaman

20-09-2005, 16:28

Idź do psychiatry, niech Ci przepisze D50. Wsadź go sobie w :mrgreen:
dajcie spokój, bo to sie zamieni w kłótnię. To bez sensu..

pn_ studiuje budowę sensora, wiec mamy chwilę czasu na dyskusję ;)

Kubaman

20-09-2005, 16:30

a ja myślałem że DG to odpowiednik EF-S :oops:
sorki, chyba coś popieprzyłem :oops:
chodziło mi, niezależnie od oznaczeń konkretnych producentów o szkła niwelujące wymienione przez mnie wcześniej problemy (DC ?). Czyli starające się utrzymać telecentryczność i specjalnie powlekane.

MarekC

20-09-2005, 16:32

sorki, chyba coś popieprzyłem :oops:
chodziło mi, niezależnie od oznaczeń konkretnych producentów o szkła niwelujące wymienione przez mnie wcześniej problemy (DC ?). Czyli starające się utrzymać telecentryczność i specjalnie powlekane.

to pytanie zupełnie OT. Czy Sigma 70-300 APO DG ma bagnet EF czy EF-S ??

p13ka

20-09-2005, 16:33

to pytanie zupełnie OT. Czy Sigma 70-300 APO DG ma bagnet EF czy EF-S ??
Ma EF, sigmowskie DC oznacza EF-S.

MarekC

20-09-2005, 16:34

Ma EF, sigmowskie DC oznacza EF-S.

dzięki :-) czyli Kubaman miał rację, a mnie się pomerdało :roll:

pn_

20-09-2005, 16:40

Oj, jak już sven zagląda, to znaczy że naprawdę zaczyna się flame :-) Tylko nie za bardzo wiadomo odkąd go uciąć, bo jak to zwykle bywa przejście było płynne...

Nawet nie probuje odpowiadac, bo wiem, jak to sie skonczy. To juz wole tego specjaliste, co to mi sven proponuje. :-)

MarekC

20-09-2005, 16:41

Kubaman,

To co piszesz o szkłach 3-rd party dla Canona, układa się w logiczną całość z tym co zostało tu wcześniej napisane. :-) Bo każdy z takich producentów, wspierając Canona, ma zapewniony byt na kolejne lata. Matryce się będą zmieniały, ich wady, które trzeba skorygować optyką - też. Więc będzie potrzeba budowania nowych szkieł, korygujących je.. i mamy samonapędziający się mechanizm, w którym obie strony (Canon i producenci optyki 3-rd party) będą zarabiały. Canon by utrzymać pozycję producenta najlepszego szkła do swych puszek, nie tylko nie sprzeda protokołów EF (czy jak one się nazywają), ale wymyśli ... hmmm.. np. E-TTL-X :lol: To dopiero prawdziwa długofalowa strategia :lol: :lol:
Fajnie sobie pofantazjować ;-)

Jurek Plieth

20-09-2005, 16:45

Kubaman, A czy efektów o ktorych piszesz, nie można korygować zmieniając geometrię mikrosoczewek ??
Tak próbuje się robić. Oto krótki fragment artykułu omawianego dość szeroko na naszym forum, z nr 2/2005 magazynu POZYTYW:
"...przy okazji warto wspomnieć, że m. in. z tego powodu firma Eastman Kodak zrezygnowała z mikrosoczewek w pełnoklatkowych lustrzankach cyfrowych typu DCS Pro 14n, 14nx, SLR/n i SLR/c."
Z autorem tego artykułu p. Robertem J. Karskim, ekspertem technicznym Kodak Polska miałem przyjemność wymienić kilka mejli. W jednym z nich napisał mi między innymi tak:
"Wiem, że Nikkorowi będzie bardzo trudno zrobić optykę telecentryczną
do cyfraka pełnoklatkowego. Czemu? Przeszkadza zbyt mała średnica mocowania bagnetowego Nikon F-mount.
Z ploteczek wiem, iż Nikon rozważa wprowadzenie nowego standardu bagnetu
(zwiększenie średnicy) dla "cyfry". Zobaczymy, czy to się sprawdzi ..."
Koniec cytatu. Mam nadzieję, że tym cytatem z prywatnej korespondencji nie naruszam w żaden sposób dóbr osobistych p. Karskiego.

pn_

20-09-2005, 16:47

Idź do psychiatry, niech Ci przepisze D50. Wsadź go sobie w :mrgreen:

Kolego gietrzy, WSTYD. Sam moze sobie Wielce Szanowny Kolega wsadzac, co tam sobie chce, wlacznie z D50.

PS. Gwoli wyjasnienia dla innych uczestnikow dyskusji, moj tekst z ta migawka, to byl dowcip:

"
- Kubaman: Czy to prawda, nie wiem ale daje do myślenia (o Nikonie)
- pn_: Moj Boze, ty to widzisz, a nie grzmisz?!?!?!?!?

PS. Slyszalem, ze w FF Canona wypala sie srodek matrycy po 20tys. zdjec. Czy to prawda, nie wiem, ale daje to do myslenia na temat przyszlosci Canona.
"

Ta bzdura o wypalaniu pokazywalem absurdalnosc tekstu Kolegi Kubamana, a Kolega gietrzy oczywiscie nie doczytal, tylko dal sie poniesc emocjom, sadzac, ze tu postponuja jego przedmiot uwielbien.

KuchateK

20-09-2005, 16:51

Co do "duzej ilosci cropow"... A 2x w nikonach to co, z nieba spadlo?

Wzielo sie z tego samego powodu dla ktorego canon ma 1.3x. C zapowiedzialo zreszta juz sporo temu likwidacje 1.3 i upakowanie 1D i 1Ds w jedna puszke, wiec to wcale nie taki bajzel jak by nikoniarze chcieli.

KuchateK

20-09-2005, 16:58

A co do reszty... Nikon moze i duza firma, ale Sony jest jeszcze wieksze. To ze nikon by chetnie kupil tanie FF zeby pokazac ze tez moze nie znaczy ze sony jest chetne inwestowac i produkowac zeby sprzedac pare takich matryc nikonowi.

Zdecydowanie lepiej sie im oplaci robic swoje 1.6/1.5, upychac je w kompakty i sprzedawac je w tysiacach minolcie, pentaxowi, nikonowi... Nawet jak nikon padnie to dalej zostaje jeszcze w cholere odbiorcow i inwestycja sie zwroci.

Kubaman

20-09-2005, 17:01

Z autorem tego artykułu p. Robertem J. Karskim, ekspertem technicznym Kodak Polska miałem przyjemność wymienić kilka mejli. W jednym z nich napisał mi między innymi tak:
"Wiem, że Nikkorowi będzie bardzo trudno zrobić optykę telecentryczną
do cyfraka pełnoklatkowego. Czemu? Przeszkadza zbyt mała średnica mocowania bagnetowego Nikon F-mount.
Z ploteczek wiem, iż Nikon rozważa wprowadzenie nowego standardu bagnetu
(zwiększenie średnicy) dla "cyfry". Zobaczymy, czy to się sprawdzi ..."
Koniec cytatu.

pokazywalem absurdalnosc tekstu Kolegi Kubamana
hmm.. pn_ może jednak zweryfikujesz swoje zdanie co do informacji, które przytaczałem, a które nazwałeś "co ciocia powiedziała wujkowi". Ciocia to specjalista Kodaka, a wujek to nasz specjalista 8) Nie twierdze, że to sie sprawdzi, ale nazywanie tego moimi wymysłami to nadużycie.

P.S> mam nadzieję, że moje wyjaśnienia "absurdalnych" wymysłów na temat różnic pomiędzy kliszą i matrycą były zadowalające.. :rolleyes:

Kubaman

20-09-2005, 17:10

BTW, nie miałem pojęcia o ewentualnym wprowadzeniu nowego bagnetu :o
To znaczy, że miałem nosa :mrgreen: , a w każdym razie podobnie myśli więcej osób czujących, że Nikon będzie zmuszony wprowadzić FF za wszeką cenę, nawet ew. niekompatybilności sprzętu i wściekłości starych Nikoniarzy.

MarekC

20-09-2005, 17:10

pn_

tu nie chodzi o żart, czy poważne czegoś traktowanie. Tylko o to, że na tym i wielu innych forach jest kupa ludków, którzy nie dość że "zęby zjedli" na fotografi, to tematyka ta jest dla nich całym życiem. Dobrą tego stroną jest ogromna wiedza i doświadczenie, z których pozwalają innym korzystać (i to zupełnie za darmo !!!). Złą zaś bywa RUTYNA. To co Kubaman napisał o soczewkach, trzecim wymiarze matrycy i związanych z tym problemach w zasadzie zakończyło Wasz spór. Napisał to tak późno, bo dla niego takie sprawy są "normalne", Ty (ja z resztą też) nie zwróciłeś na ten fakt uwagi. takie zachowanie nie zwalnia to jednak ludzi zdobywających wiedzę z obowiązku zastanowienia się "dlaczego ten doświadczony człowiek tak upiera się przy swoim" i umiejętności zadawania pytań !!..
Choć zapewne jest i "nauczką" dla starych wyjadaczy, że czasem warto zejść w wyjaśnieniach o jeden czy dwa poziomy wiedzy, by inni mogli za ich myslami nadążyć ;-)
Wymiana zdań staje się dyskusją gdy prowadzi do jakichś wspólnych, konstruktywnych wniosków, nie zaś udowadniania drugiej stronie że "u was biją murzynów". Ty tak zrobiłeś przeciwstawiając doświadczeniu i wiedzy Kubamana zdania jakichś "ekspertów" gazecianych, którzy często piszą pochlebstwa temu, kto im więcej zapłaci za teksty (bo taką mają pracę). Gietrzy nie powinien u zywac wobec Ciebie tak ostrych sformułowań, ale wybacz - swoim zachowaniem (o którym piszę zdanie wcześniej) sprowokowałeś to.

MarekC

20-09-2005, 17:13

Kubaman

20-09-2005, 17:15

kurczę, wyrastam na guru :mrgreen: :wink:

MarekC -gratuluję klasy i rozsądku, popieram, popieram i jeszcze raz popieram 8-)

MarekC

20-09-2005, 17:17

kurczę, wyrastam na guru :mrgreen: :wink:

MarekC -gratuluję klasy i rozsądku, popieram, popieram i jeszcze raz popieram 8-)

był mały edit ;-)

KuchateK

20-09-2005, 17:27

kurczę, wyrastam na guru :mrgreen: :wink:
Przeciez pisze ze "madrala" :mrgreen:

Jac

20-09-2005, 17:47

a czy ktos jescze pamieta jak FF wplywa na Bokeh :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Grzdyll

20-09-2005, 17:51

Jac, nie przerywaj chłopakom, tak miło obrzucają się błotkiem a Ty chciałbyś wrócić do tematu? A fe, wstydź się! :twisted:

KuchateK

20-09-2005, 17:51

Dobrze wplywa :mrgreen: :twisted:

pn_

20-09-2005, 21:40

Choć zapewne jest i "nauczką" dla starych wyjadaczy, że czasem warto zejść w wyjaśnieniach o jeden czy dwa poziomy wiedzy, by inni mogli za ich myslami nadążyć ;-)

"Czy to prawda, nie wiem, ale daje do myślenia..."

Jak widze taki tekst, to faktycznie, oczekiwalbym zejscia w wyjasnieniach nawet o trzy poziomy nizej, bo rzeczywiscie, moja inteligencja nie dorasta.

gietrzy

20-09-2005, 22:27

Kolego gietrzy, WSTYD. Sam moze sobie Wielce Szanowny Kolega wsadzac, co tam sobie chce, wlacznie z D50.
PS. Gwoli wyjasnienia dla innych uczestnikow dyskusji, moj tekst z ta migawka, to byl dowcip:
Sory nie zajarzyłem. Wstydzę się. Nie zmienia to faktu, że cała dyskusja jest delikatnie mówiąc off topic.
Niech będzie Nikon jest lepszy inaczej. Naświetla do lewej a Canon do prawej. Amen!

Kubaman

20-09-2005, 23:20

"Czy to prawda, nie wiem, ale daje do myślenia..."

Jak widze taki tekst, to faktycznie, oczekiwalbym zejscia w wyjasnieniach nawet o trzy poziomy nizej, bo rzeczywiscie, moja inteligencja nie dorasta.
słuchaj, w naszej dyskusji to ja nie dorosłem - a w każdym razie z Twoich wypowiedzi takie odniosłem wrażenie. Cytowałeś gazety, linki itp. więc co ja marny i głupi mogłem wyjaśniać :rolleyes: W dodatku bez pliku linków na naręczu. Odwracasz kota do góry ogonem - wszak to ty byłeś do niedawna w ataku :twisted:

Gdybys przeczytał post Marka sprzed edycji tobyś może nie cytował akurat tego kawałka .. :grin:

Nevermind: grunt, że mamy pole do dyskusji w oparciu o FF Canona i prawdopodobne kłopoty NIkona z aktualnym bagnetem i FF.

Kubaman

20-09-2005, 23:22

Sory nie zajarzyłem. Wstydzę się. Nie zmienia to faktu, że cała dyskusja jest delikatnie mówiąc off topic.
Niech będzie Nikon jest lepszy inaczej. Naświetla do lewej a Canon do prawej. Amen!
gietrzy, oto skrucha godna najlepszego Canoniera. Jestem z Ciebie dumny :mrgreen:

KuchateK

20-09-2005, 23:33

Co do problemow nikona z aktualnym bagnetem to tutaj jest taki watek:
http://canon-board.info/showthread.php?p=77357

Jest tam m.in. napisane o tym ze Canon ma 50 f/1.0 a nikon f/1.2, 85 f/1.4 vs f/1.2 albo 200 f/1.8 vs f/2.

Ta dziura (w nikonie) jest mala, antyczna i z durnymi rozwiazaniami w imie "kompatybilnosci" (ktora w zasadzie jest jedynie pozorem).

pn_

21-09-2005, 00:48

Ta dziura (w nikonie) jest mala, antyczna i z durnymi rozwiazaniami w imie "kompatybilnosci" (ktora w zasadzie jest jedynie pozorem).

Aj tam, dosadne gadanie niedowartosciowanego zawistnika.

pn_

21-09-2005, 00:50

[QUOTE=Kubaman]prawdopodobne kłopoty NIkona z aktualnym bagnetem i FF.
QUOTE]

Albo sa, albo nie. Prawdopodobnie, to pewnie znowu gdzies cos slyszales u cioci na imieninach. :mrgreen:

pn_

21-09-2005, 00:52

Sory nie zajarzyłem. Wstydzę się. Nie zmienia to faktu, że cała dyskusja jest delikatnie mówiąc off topic.
Niech będzie Nikon jest lepszy inaczej. Naświetla do lewej a Canon do prawej. Amen!

To sie nie ma co wstydzic, to sie trzeba leczyc jak sie ma klopoty z jarzeniem powodujace wulgarne obrazanie adwersarzy.

Kubaman

21-09-2005, 01:02

[QUOTE=Kubaman]prawdopodobne kłopoty NIkona z aktualnym bagnetem i FF.
QUOTE]

Albo sa, albo nie. Prawdopodobnie, to pewnie znowu gdzies cos slyszales u cioci na imieninach. :mrgreen:
Już nawet polubiłem ten Twój sarkazm. Pożyjemy, zobaczymy. Cieszę się, że udało nam się wybrnąć z tej trudnej sytuacji z twarzą . Pozdrawiam 8) .

sebcio80

21-09-2005, 02:21

coz, cala dyskusja jest troche bez sesnu, FF to przyszlosc i to jest fakt, brak cropa to praktycznie same zalety.

To ze Canon rzadzi jesli chodzi o reporterke i sport to jest fakt, 90% reporterow uzywa sprzetu Canona - 8 % to nikon a 2% to minolta.
Pisze z doswiadczenia, po prostu majac akredytacje na puchar swiata na zuzlu latwo to mozna bylo ocenic.

D200 zapowiada sie na aparat cofniety w rozwoju o 2 lata

na matrycy z cropem 1,5 (1,6) mozna upakowac gora 8Mpix aby szumy byly akceptowalne przy wyzszych ISO.

KuchateK

21-09-2005, 02:52

Moze nie do konca przyszlosc. Z pewnoscia mozna by zrobic z 1.5/1.6 nowy maly obrazek (gdyby marketingi sie na to zdecydowaly). Mimo ze duzo wiecej jak 8mpix malo kto potrzebuje, to wyscig na megapixele jest nadal bardzo modny. A niestety nie da sie pakowac megapixeli w nieskonczonosc na male matryce nie poswiecajac rozpietosci i szumow. Dowodem nowych trendow z pewnoscia jest nowy kompakt sony.

A jak nikon zrobi 8mpix 1.5x w D200 to to bedzie do tylu duzo bardziej jak dwa lata. Minimum to puszka na matrycy takiej jak d2x, czyli w zasadzie ten sam poziom iso/szum (bo zapewne innej lepszej matrycy za bardzo nie maja). Chyba ze na bazie nowego cemosa od sony'ego.

Zobaczymy. Jeszcze mamy szanse dozyc i zobaczyc wkoncu tego D200 :mrgreen:

Polaco

21-09-2005, 06:26

D200 zapowiada sie na aparat cofniety w rozwoju o 2 lata

Ale dla pn_ i niektorych nikoniarzy i tak bedzie lepszy niz jakikolwiek inny aparat ;)

Krakers

21-09-2005, 07:54

No wiec i ja dodam od siebie co nieco. Standardem dla Nikona bedie krop mniejszy lub wiekszy do momentu az Sony wypusci nowa matryce co juz sie stalo w nowym kompakcie R1 i z ta matryca Nikon pobuja ludzi jakies 3 lata . Nikonowi da to jakis czas na opracowanie nowego bagnetu w tym czasie czesc Nikonowcow zmieni system a czesc zrezygnuje z fotografii mowiac jesli nie Nikon to wcale i tak skoncza swoja przygode z fotografia:)

mjastrzebski

21-09-2005, 09:13

Ale dla pn_ i niektorych nikoniarzy i tak bedzie lepszy niz jakikolwiek inny aparat ;)

A jesli jeszcze specialisci z 37 krajow sie pozytywnie wypowiedza..... :D

Pawel Woo

21-09-2005, 15:02

Proponuję robić zdjęcia tym co mamy i nie przejmować się nadmiernie.

KuchateK

21-09-2005, 15:29

Minolta weszla w uklady z sony to bedzie nowa konkurencja :D Tamron bedzie im szkla robil i wszyscy beda szczesliwi... No moze oprocz nikoniarzy :twisted: :mrgreen:

ukasz

22-09-2005, 00:55

Do wypowiedzi _pn:

Ośmieszyłeś sie w dyskusji z Kubamanem o telecentryczności, bo okazało się że nie masz zielonego pojęcia jak działa matryca, a zabierasz głos na ten temat. To że jakaś konstrukcja sprawdza sie z filmem, nie znaczy ze równie dobrze zadziałą z matrycą. Nie wierzysz? pokaże Ci fotki ze swojej Tokiny (zainteresowani wiedzą o czym mówie ;-) )

Co do "poważnych" pism: tak sie składa, że ocieram się o świat działów testów w tych "poważnych" gazetach. (Co prawda w branży informatycznej). Pracuje w firmie komputerowej i co jakiś czas dajemy im jakieś tam zestawy do testów.

I dzięki temu nie musze podejrzewać, ja wiem że te testy delikatnie mówiac nie są obiektywne.

Po prostu zdarza mi sie rozmawiać z tymi co testują ;-)

Oczywiście zaraz mi napiszesz (znając Cię) że pewnie żadnego nie wygraliśmy i dlatego wylewam żółć. Spieszę z wyjaśnieniem, zdażało się że, owszem wygrywaliśmy. :mrgreen:

A co do FF: Czy ty kiedykolwiek robiłeś fotki SLRem? jeśli nie to po co w ogóle zabierasz głos na temat wyższości cropa nad FF? A jeśli robiłeś i nie widzisz różnicy to... wybacz, nie ma tematu...

Owszem crop jest fajny do tele (mam 640 zamiast 400) ale kosztem wiekszej GO co dla mnie akurat jest wadą.
O szumach nie wspomne, bo juz wszystko jest napisane :)

Tomasz Golinski

22-09-2005, 00:59

Owszem crop jest fajny do tele (mam 640 zamiast 400) ale kosztem wiekszej GO co dla mnie akurat jest wadą.

Mały komentarz: crop to tylko utrata informacji. Mając matrycę FF z proporcjonalnie większą ilością punktów mamy równie dobre tele -> przez crop softwarowy. I efekt jest identyczny.

ukasz

22-09-2005, 01:02

Zgadza sie na 100%

Tylko, żeby przy FF utrzymać "gęstość" 20D matryca musiałaby mieć 8*1,6*1,6 =20,48Mpix...
Ciekawe kiedy będzie to w cenie 20D :)

ukasz

22-09-2005, 01:08

A i jescze apropos cen puszek FF.
Co z tego że pierwsze non-profi FF kosztuje 12kpln? wiesz ile kosztowało pierwsze non-profi APS-C (30D)? Wielokrotnie wiecej. a dzis aparat z takim samym rozmiarem sensora o nieporównanie większych możliwościach kupujesz za 3kpln

Podobnie będzie z FF za te kilka lat.

A, nie wyczytałem w tego w żadnej poważnej gazecie. Ot tak sobie napisałem... :mrgreen:

pn_

22-09-2005, 08:15

To że jakaś konstrukcja sprawdza sie z filmem, nie znaczy ze równie dobrze zadziałą z matrycą. Nie wierzysz? pokaże Ci fotki ze swojej Tokiny (zainteresowani wiedzą o czym mówie ;-) )

Nic na ten temat nie pisalem. Pomyliles mnie z kims.

Co do "poważnych" pism: tak sie składa, że ocieram się o świat działów testów w tych "poważnych" gazetach. (Co prawda w branży informatycznej). Pracuje w firmie komputerowej i co jakiś czas dajemy im jakieś tam zestawy do testów.

No tak, do CHIPa pewnie dajecie. Hahahahahahaha. :mrgreen:

A co do FF: Czy ty kiedykolwiek robiłeś fotki SLRem? jeśli nie to po co w ogóle zabierasz głos na temat wyższości cropa nad FF? A jeśli robiłeś i nie widzisz różnicy to... wybacz, nie ma tematu...

Robilem. Zabieram, poniewaz to jest forum dyskusyjne i dyskutuje, wymieniam poglady, poznaje poglady innych, ksztaltuje pod ich wplywem swoje... Po to m.in. jest forum.

kocis

22-09-2005, 15:55

pn_ czy Ty wszystkie swoje posty piszesz w pracy?

pn_

22-09-2005, 18:33

pn_ czy Ty wszystkie swoje posty piszesz w pracy?

Czemu?

ukasz

22-09-2005, 23:48

Miałem sobie odpuścić tą dyskusje ale nie moge... ;)

Napisał ukasz
To że jakaś konstrukcja sprawdza sie z filmem, nie znaczy ze równie dobrze zadziałą z matrycą. Nie wierzysz? pokaże Ci fotki ze swojej Tokiny (zainteresowani wiedzą o czym mówie )

Nic na ten temat nie pisalem. Pomyliles mnie z kims.

Doprawdy? czy jest więcej ludzi o nicku _pn na tym forum? Pozwól że Ci przypomnę:

Post 37:

Podobno Nikon ma problemy z obecną konstrukcją bagnetu, która utrudnia wstawienie FF

Twoja odpowiedź: (post 41)

Jest to ten sam bagnet, co w analogu, czyli FF.

No to Kubaman próbuje Ci wytłumaczyć że ten sam bagnet co w analogu sprawdza sie na FF, nie musi sprawdzić sie w cyfrze z FF (post 43):

ale matryca to nie to samo co film. Musisz zachować pewne parametry ekspozycji matrycy aby nie władować się w problemy związane z aberracjami, kiepską jakośćią na rogach itp

Ramirez pisze Ci mniej wiecej to samo: (post42)

Tu chodzi chyba o średnicę mocowania bagnetu, którą Nikon ma mniejszą. W w związku z tym nie może dać na końcach obiektywu na tyle dużej soczewki, żeby światło padało na matrycę prawie prostopadle na całym obszarze FF.
IMHO przy FF miałby duże problemy z winietowaniem.

Przyznajesz że nie rozumiesz nic z tego: (post 45)

Nic nie rozumiem z tego chyba. A w analogu przy FF ten sam bagnet funkcjonuje przeciez...

I twoja odpowiedź na zasygnalizowanie Ci przez Kubamana problemu telecentryczności: (post 102)

Tylko, ze to zakreslenie, to totalna bzdura. Mocowanie sprawdza sie w analogach (FF), a te problemy o ktorych napisales, sa niezalezne od powierzchni swiatloczulej (film, matryca).

Wybacz, ale z tych wypowiedzi wynika że uważasz że jeśli jakaś konstrukcja (konkretnie bagnet Nikona) sprawdza się w analogu z małym obrazkiem, to sprawdzi się też w cyfrze z FF, a to nie jest prawda. Tokine wspomniałem jako PRZYKŁAD rozwiązania które świetnie działa w analogowych lustrzankach, a gorzej w cyfrowych, właśnie ze względu na to że matryca inaczej "widzi świat"

Niestety, utrzymuje swoje zdanie że zabierasz głos w sprawie o której nie masz pojęcia. Ponadto albo nie pamiętasz co pisałeś, albo tego sam nie rozumiesz.... Lekka żenada.

No tak, do CHIPa pewnie dajecie. Hahahahahahaha. :mrgreen:

Nie tylko do Chipa, choć też.... po za tym co to za argument? Jeśli twoim zdaniem pisma które w dużej części żyją z reklam, dadzą obiektywne testy produktów tych firm, które de facto im płacą, to napisz to wprost, a nie rób głupich uśmiechów

Robilem. Zabieram, poniewaz to jest forum dyskusyjne i dyskutuje, wymieniam poglady, poznaje poglady innych, ksztaltuje pod ich wplywem swoje... Po to m.in. jest forum.

Ja wiem po co jest forum. Ale czy ty wiesz?

Aha, te nr postów będa aktualne dopóki ktoś któregoś nie usunie.... Przynajmniej tak mi się wydaje....

muflon

23-09-2005, 00:02

ukasz zamiast tej litanii wystarczyło przypomnieć jedno:

Mocowanie sprawdza sie w analogach (FF), a te problemy o ktorych napisales, sa niezalezne od powierzchni swiatloczulej (film, matryca).
pn_, nawet ja już uwierzyłem w telecentryczność ;-) Tak, te problemy są zalezne od powierzchni światłoczułej.

ukasz

23-09-2005, 00:12

Zamiast tej litanii powieniem w ogóle zająć sie czyms pożytecznym, ale za cholerę nie mogłem się powstrzymać :mrgreen:

KuchateK

23-09-2005, 00:35

:mrgreen:
A myslalem ze tylko ja tak mam :twisted:

Krakers

23-09-2005, 00:40

Zamiast tej litanii powieniem w ogóle zająć sie czyms pożytecznym, ale za cholerę nie mogłem się powstrzymać :mrgreen:
PN powienien powiedzic ile ma lat bo chyba 13:)

Grzdyll

23-09-2005, 07:54

PN powienien powiedzic ile ma lat bo chyba 13:)
A Ty masz więcej niż 13?

Tak się zastanawiam patrząc na nienajwyższych lotów dyskusję w całym tym wątku (w 95% nie związaną w ogóle z założonym tematem!) jaki wiek mają wszyscy panowie tak się tu ochoczo przekrzykujący... Bo poziom dojrzałości to widać gołym okiem...

pn_

23-09-2005, 08:51

ukasz zamiast tej litanii wystarczyło przypomnieć jedno:

pn_, nawet ja już uwierzyłem w telecentryczność ;-) Tak, te problemy są zalezne od powierzchni światłoczułej.

OK, ja po prostu jestem ciekaw i dlatego pytam, dyskutuje, probuje sie cos wiecej dowiedziec od Kolegow forumowiczow, na razie jednak nie znalazl sie nikt, kto by to umial rzeczowo wyjasnic, kazdy wie, ze gdzies dzwonia, ale nie wiadomo w ktorym kosciele.

Poszperam dzisiaj na sieci, moze cos znajde, to sie podziele.

Pozdrowienia dla wszystkich wspoldyskutantow i milego, bogatego w focenie weekendu.

Tak, te problemy są zalezne od powierzchni światłoczułej

uwierzyłem

Ja ostatecznie w Boga jestem sklonny uwierzyc, a w tak prozaicznych sprawach wolalbym po tym zdaniu jeszcze przeczytac "poniewaz...". Jako fizyk jestem ciekawski i zamiast wiary wole uzasadnenie danego twierdzenia.

Z czystej pasji poznawczej.

DoMiNiQuE

23-09-2005, 09:28

Pozdrowienia dla wszystkich wspoldyskutantow i milego, bogatego w focenie weekendu.

Wzajemnie :-)

kocis

23-09-2005, 09:30

pn_ jest cwany jak lis!
Bo z całej tej dyskusji wynika, że mimo wszystko crop 1,5 lub 1,6 jest korzystniejszy niż FF. Po prostu łatwiejszy do realizacji i w dodatku tańszy. Różnice jakościowe są bez znaczenia, bo wielkość matrycy nie ma takiego wpływu na jakość jak rozmiar klatki filmu. Natomiast biorąc pod uwagę telecentryczność to optyka dla matryc mniejszych musi być tańsza ( i z czasem będzie lepsza) od nadającej się do FF. Chyba jedno ograniczenie, które wydaje się być trudne do przeskoczenia to realizacja szerokich kątów. Ogniskowe poniżej 15mm są dość kłopotliwe do realizacji przy rozsądnej jakości.

Podsumowując: cała ta dyskusja ma taki odźwięk - pn stara się dowiedzieć czemu FF jest lepsze od cropa a wszyscy się wkurzają nie mogąc tego uzasadnić. Bo się tego uzasadnić nie da! I to dobre i to dobre. Tylko że FF dużo droższe.

Kubaman

23-09-2005, 12:09

wynika, że mimo wszystko crop 1,5 lub 1,6 jest korzystniejszy niż FF. Po prostu łatwiejszy do realizacji i w dodatku tańszy.no i właśnie tutaj zdania są podzielone. Z marketingowego punktu widzenia FF jest tym, co napędza rynek i definiuje segmenty rynku. A to w zasadzie jest jedyny motyw producentów sprzętu - sprzedaż.

Podsumowując: cała ta dyskusja ma taki odźwięk - pn stara się dowiedzieć czemu FF jest lepsze od cropa a wszyscy się wkurzają nie mogąc tego uzasadnić. No chyba jednak się nie pofatygowałeś dokładnie poczytać :? W związku z dyskusją dotyczącą FF, pn_ udowadniał, że Nikon ma lepszą strategię i jest to właśnie crop, a Canon się rzuca bez sensu pomiędzy różnymi standartami i FF nie jest poważną propozycją. I próbował udowodnić, że Nikon nie zrobi FF ba ma taki plan, a ja i inni próbowaliśmy pokazać, że być może jednak jest to sprawa problemów technicznych związanych z bagnetem Nikona.

Według mnie mała ilość szkieł EF-S oraz wypuszczenie 28-105 IS dają jasny sygnał, że FF będzie dla Canona standartem juz niedługo. A wtedy będzie musiało być standartem dla Nikona, nie ma wyjścia.

kocis

23-09-2005, 12:25

Według mnie mała ilość szkieł EF-S oraz wypuszczenie 28-105 IS dają jasny sygnał, że FF będzie dla Canona standartem juz niedługo. A wtedy będzie musiało być standartem dla Nikona, nie ma wyjścia.

Co do polityki Canona nie mam wątpliwości. Przyszłość to na 100% FF. A przewaga Canona na rynku każe przypuszczać, że za jakiś czas będzie niezła dominacja. Tylko szkoda trochę, że szkła raczej nie będą tanieć. Ale właściwie to wydatek jednorazowy (no może).

Faktycznie kilku zdań nie doczytałem, ale temat dość długi, pełen cytatów i kontrowersji. Więc zgubić się łatwo.

pn_

23-09-2005, 12:55

Z marketingowego punktu widzenia FF jest tym, co napędza rynek i definiuje segmenty rynku.

Wlasciwie, to trudno to na razie jednoznacznie stwierdzic, Canon na razie sonduje rynek, probuje wyznaczyc nowy standard, ale na razie dosc niesmialo, poniewaz FF jest drogi, wiec i w klasie profi jest ostrozny (vide EOS-1D Mark II N).

udowadniał, że Nikon ma lepszą strategię i jest to właśnie crop, a Canon się rzuca bez sensu pomiędzy różnymi standartami i FF nie jest poważną propozycją.

Nic podobnego nie udowadnialem, po prostu dzielilem sie wlasnymi spostrzezeniami na temat rynku i mozliwych drog rozwoju. FF jest jak najbardziej powazna propozycja, tylko na tym etapie rozwoju dslr nie mozna jeszcze przewidziec, czy sie przyjmie, czy pozostanie sensorem niszowym w czesci klasy profi.

I próbował udowodnić, że Nikon nie zrobi FF ba ma taki plan, a ja i inni próbowaliśmy pokazać, że być może jednak jest to sprawa problemów technicznych związanych z bagnetem Nikona.

To jest nieudowadnialne w zadna strone, to wiedza tylko managerowie Nikona, a ja niestety ani krewnych, ani znajomych w tych kregach... :-)

Według mnie mała ilość szkieł EF-S oraz wypuszczenie 28-105 IS dają jasny sygnał, że FF będzie dla Canona standartem juz niedługo.

Jezeli stanieje i trafi pod strzechy i pozbedzie sie dotychczasowych klopotow optycznych na styku obiektyw - FF, to tylko powinnismy sobie tego zyczyc. A jak bedzie, pokaze czas...

pn_

23-09-2005, 13:01

A przewaga Canona na rynku każe przypuszczać, że za jakiś czas będzie niezła dominacja.

Na razie dominacje na rynku wyznaczaja kompakty i rynek europy zachodniej (najwieksza sprzedaz na swiecie i najszybszy wzrost) i USA. W tej chwili jest on podzielony glownie miedzy Canona, Sony i Olympusa, eksperci przewiduja wzrost znaczenia bardzo obecnie agresywnego Kodaka.

Kubaman

23-09-2005, 13:12

Wlasciwie, to trudno to na razie jednoznacznie stwierdzic, Canon na razie sonduje rynek, probuje wyznaczyc nowy standard, ale na razie dosc niesmialo, poniewaz FF jest drogi, wiec i w klasie profi jest ostrozny (vide EOS-1D Mark II N).
No własnie, byłem ciekaw co o tym myślą forumowicze i zapodałem sondę. Bardzo jestem ciekaw wyników (sam sie nieco zastanawiałem nad decyzją).

Zapraszam do głosowania (http://www.canon-board.info/showthread.php?p=78201#post78201)

KuchateK

23-09-2005, 16:12

Ja bym powiedzial ze FF to nie wyznaczanie nowego a powrot do tego co bylo i raczej powinno byc. Crop powstal z ograniczen technicznych i tego ze technologia na poczatku byla droga. Nikt sie o niego w zasadzie nie prosil. Kilkadziesiat lat produkowano aparaty i obiektywy do 35mm. Po co to zmieniac?

Przy dalszym doskonaleniu technologii problemy z telecentrycznoscia z duzym prawdopodobienstwem zostana zminimalizowane, czy wtedy crop bedzie mial sens?

Zreszta to samo naipsal Reichmann w swoim opisie wrazen z piatki.

pn_

23-09-2005, 16:24

Ja bym powiedzial ze FF to nie wyznaczanie nowego a powrot do tego co bylo i raczej powinno byc..

Eee tam, ja focilem sobie kiedys 6x6 Pentaconem 20 lat temu i maly obrazek byl traktowany jako masowa dla frajerow.

Kilkadziesiat lat produkowano aparaty i obiektywy do 35mm. Po co to zmieniac?

Kilka tysiecy lat ludzie latali nago po jaskiniach. Po co to zmieniac.

Zreszta to samo naipsal Reichmann w swoim opisie wrazen z piatki.

To jakos nobilituje Twoje opinie? Bez jego napisania bylyby mniej prawdziwe? :mrgreen:

KuchateK

23-09-2005, 16:54

To jest forum o masowie dla frajerow... Inne formaty nie maja tutaj nic do rzeczy...

Zauwaz ze z jaskin to wiele nie zostalo. Kilkanascie milionow EF'ow za gruba kase troche inaczej sie prezentuje. Co... Znowu kazac wiekszosci zmieniac wszystko bo sobie ktos ubzdural nowy standard? Przeciez nikt o to nie prosil.

Ilu ludzi zechce sprzedac szkla (o ile taka ilosc na swiecie wogole sie da sprzedac) za bezcen i zmieniac wszystko na jakies EF-S'y ktore w zasadzie nic nie wnosza nowego? Nie sa ani rewolucyjnie jasniejsze, ani lzejsze ani tansze. Po co kupowac jakies wynalazki 10-22 skoro te 7-8 stow mozna by zainwestowac w wieksza matryce w puszce i korzystac ze swojego 17-40?

rosmaryna

23-09-2005, 17:15

Bo klopoty z telecentrycznoscia da sie wyeliminowac raczej w szkielku niz matrycy?Wiec mozna powiedziec,ze FF bedzie swojego rodzaju nowym standardem,bo bedzie trzeba konstruowac szkla od nowa?Wiec argument,ze tylu ludzi ma tyle starych szkiel po szafach z 35mm jest nietrafiony.Przemawia do mnie tylko wielkosc i jasnosc wizjera

KuchateK

23-09-2005, 19:02

kopytko

23-09-2005, 19:48

mi się podoba FF i nie miał bym nic przeciwko, (a sam mam Nikona ;-) )Chociaż apsc ma też zalety bo wydłuża "tele" - co wolę od szerokich kątów

lukasz_mar

23-09-2005, 23:33

Nikon nie jest producentem matrycy i to go różni od Canona żę jest zależny od swoich poddostawców.

Kefir

23-09-2005, 23:52

Klopoty z telecentrycznoscia wynikaja ze struktury matrycy. Nie mysle ze oplaci sie zmieniac cala linie szkiel kiedy tym samym kosztem bedzie mozna opracowac nowy typ matrycy zachowujacej sie bardziej jak film niz lustro.

Czy to nie jest wlasnie cel w technologii cyfrowej? Zapewnic ludziom wszystkie zalety filmu (no moze jeszcze rozpietosc tonalna pozostawia troche do zyczenia) przy korzysciach z technologii cyfrowej...

Krakers

27-09-2005, 14:47

mi się podoba FF i nie miał bym nic przeciwko, (a sam mam Nikona ;-) )Chociaż apsc ma też zalety bo wydłuża "tele" - co wolę od szerokich kątów
Majac FF o duzej rzdzielczosci robie se kropa jakiego tylko sobie zamarze , argumenty jakoby krop byl lepszy jest nielogiczne, poniewaz majac go jestem na niego skazany, w odroznieniu od FF mam pelna matryce i mam kropa w szopie kiedy tylko chcę LOGICZNE co?:)

cahe

27-09-2005, 16:27

Majac FF o duzej rzdzielczosci robie se kropa jakiego tylko sobie zamarze , argumenty jakoby krop byl lepszy jest nielogiczne, poniewaz majac go jestem na niego skazany, w odroznieniu od FF mam pelna matryce i mam kropa w szopie kiedy tylko chcę LOGICZNE co?:)

no jasne, tylko kadrowanie z tym softwareowym "cropem" jest nieco utrudnione ;-).

oskarkowy

27-09-2005, 16:50

no jasne, tylko kadrowanie z tym softwareowym "cropem" jest nieco utrudnione ;-).
Mam jednak wrażenie, że jest łatwiejsze...

cahe

27-09-2005, 17:17

Mam jednak wrażenie, że jest łatwiejsze...

wiesz, wole kadrować przez wizjer, niż w programie graficznym.

Vitez

27-09-2005, 18:43

wiesz, wole kadrować przez wizjer, niż w programie graficznym.

Przez wizjer kadrujesz szerzej, z zapasem (a im wieksza rozdzielczosc matrycy tym wiekszy zapas mozesz sobie zostawic), tak jak ci sie podoba. A potem w programie graficznym kadrujesz (lub nie - nikt cie nie zmusza) precyzyjniej.
Co w tym trudnego? To nawet ulatwienie przeciez.

cahe

27-09-2005, 20:10

Przez wizjer kadrujesz szerzej, z zapasem (a im wieksza rozdzielczosc matrycy tym wiekszy zapas mozesz sobie zostawic), tak jak ci sie podoba. A potem w programie graficznym kadrujesz (lub nie - nikt cie nie zmusza) precyzyjniej.
Co w tym trudnego? To nawet ulatwienie przeciez.

nic trudnego. po prostu wydaje się nienaturalne. gdybym już miał FF, kadrowałbym tak samo jak na aparatach z cropem - od razu w wizjerze. przeważnie nie muszę nic w swoich fotkach poprawiać, jeśli o kadr się rozchodzi (to nic że są okropne ;-))

Duty

27-09-2005, 20:13

Przez wizjer kadrujesz szerzej, z zapasem (a im wieksza rozdzielczosc matrycy tym wiekszy zapas mozesz sobie zostawic), tak jak ci sie podoba. A potem w programie graficznym kadrujesz (lub nie - nikt cie nie zmusza) precyzyjniej.
Co w tym trudnego? To nawet ulatwienie przeciez.

Ja to bym poszedl nawet dalej - mam podejrzenie, że z 5D zrezygnuję ze zdjęć w pionie :) Po prostu będę zoomował szerzej - później można będzie w sofcie i pion wyciąć i ukos jakiś... Za jakiś czas zobaczę na żywo, czy to się da zrobić z wymaganą jakością.

cahe

27-09-2005, 20:15

rotfl :>

Duty

27-09-2005, 20:27

rotfl :>

Ale tak serio mówiąc, to crop software'owy będzie przydatny: jak mi się dłuższy koniec zooma 24-70 skończy - jesli nie będę mógł podejść, to potem w sofcie dotnę.

cahe

27-09-2005, 20:39

Ale tak serio mówiąc, to crop software'owy będzie przydatny: jak mi się dłuższy koniec zooma 24-70 skończy - jesli nie będę mógł podejść, to potem w sofcie dotnę.

no i tu chyba nie ma nikt żadnych wątpliwości. mimo wszystko jednak po zamontowaniu 24-70 w 20D w cropie obejmującym ten sam kadr masz więcej informacji (pixeli).

Vitez

28-09-2005, 01:00

nic trudnego. po prostu wydaje się nienaturalne.

To rzecz gustu i/lub przyzwyczajenia.
Tez tak kiedys myslalem az pozniej uslyszalem dobra rade (od oskarkowego wlasnie) : kadruj szerzej, potem przycinaj.

gdybym już miał FF, kadrowałbym tak samo jak na aparatach z cropem - od razu w wizjerze.

Jedno drugiemu nie przeszkadza. tyle ze majac FF mozesz jeszcze nieco wiecej zapasu zrobic bo masz wieksza rozdzielczosc.
Mozesz ale nie musisz - o co caly krzyk? Przeciez nikt cie nie zmusza 8) .

przeważnie nie muszę nic w swoich fotkach poprawiać, jeśli o kadr się rozchodzi (to nic że są okropne ;-))

To wiele tlumaczy ;)

ukasz

28-09-2005, 01:07

Ach te rozważania o przydatności cropa do tele.... :). Jak już pisałem w tym wątku "softwarowy" crop zrobiony z klatki FF będzie zawierał tyle informacji co "sprzętowy" uzyskiwany w 20D wskutek fizycznie mniejszej matrycy w momencie gdy matryce FF osiągną taki sam stopień "upakowania" pixeli co APS-C z 20D. czyli 8MPix*1,6*1,6=20,48MPix... 5D do tego dużo brakuje... (co wcale nie znaczy że nie mam cholernej ochoty na tą puszke :)) Nawet 1Ds MK2 ma mniej.

Oczywiście ilość rejestrowanych szczegółów nie jest liniowo zależna od rozdzielczości matrycy, ale to już zupełnie inna bajka....