Nośniki danych - technicznie [Archiwum]

mgtan

07-07-2009, 22:31

wiesz w sumie o we właściwym dziale :) bo wiesz... ja myśle że 1DMkVIII to będzie FF 65 MPx... ISO 102400 itd itp.... zanim SDXC trafią do urządzeń to szacuje 2011 :).. co do CF to tylko zaznacze że przepustowość interfejsu ma 133 MB/s a SDXC mają mieć narazie 104 MB/s :) z możliwością rozszerzenia kiedyś tam do 300MB/s w SDXC...oraz jedna znacząca rzecz...CF mają tak naprawde złącze IDE więc nie trzeba czytników by stworzyć dysk Flash MLP któy zadziała jak obecne dyski Flash czyli 200MB/s przy raczkującej technologi i pełna przepustowość złącz PCxExpress :) patrząc jak ktoś ma kase :-)...

...no to sobie pogdybaliśmy a teraz wróćmy na ziemie.
SD max 30 MB/s
CF 45 MB/s

choć i tak narazie w czytnikach... poczekamy aż aparaty zaczną z taką szybkością przekazywać... ale wówczas problemem będzie USB 2.0 czyli praktycznie 33-35 MB/s max :>...czyli znowu USB 3.0 ...i tak w koło macieju.

sebcio80

08-07-2009, 00:10

A "czemu nie" ? Moim zdaniem to najmniej istotna cecha systemu. Dodatkowo - widzę ostatnio coraz częśćiej wbudowane czytniki SD, w laptopach itp., a coraz rzadziej - CF.

tylko ze te czyniki w laptopach to najczesniej straszny szmelc, w moim Lenovo czytnik owy jest wolniejszy od czytnika Sandiska jakies 5 razy a moze i wiecej

uzywam kart SDHC i CF i za kazdym razem kiedy biore SDHC do reki to boje sie zeby jej nie uszkodzic

HuleLam

09-07-2009, 12:44

tylko ze te czyniki w to najczesniej straszny szmelc, w moim Lenovo czytnik owy jest wolniejszy od czytnika Sandiska jakies 5 razy a moze i wiecej

uzywam kart SDHC i CF i za kazdym razem kiedy biore SDHC do reki to boje sie zeby jej nie

1. Co do czytników - Twój argument nie zbija mojego, nie jest żadnym kontrargumentem. Masz albo nie masz czytnik SD "awaryjny" w kopmputerze. Bardziej prawdopodobne to, niż posiadanie czytnika CF (czy nawet przejsciówki CF-PC Card) wbudowanego w komputer :)
2. Co do kart - ja tam się nie boję. Co więcej, Jak CF'ki nosiłem w "portfelu" Sandiska, tak SD-czki noszę w "klap-pudełeczkach" z przezroczuystego plastiku dołączonych do kart. I z żadną z moich kart nie miałem "mechanicznych" problemów

tylko potem trzeba to szybko na kartę zapisać która już jest tysiące razy od RAMu wolniejsza.. a znowu chce serię walnąć.. poz tym w nikonie d3 ten większy bufor kosztuje coś ze 2000 albo w okolicy więc czemu nie wyciągnąć znowu paru groszy od ludzi bo kolejna puszka będzie miała coś tam większego ;)

Można sobie wyobrazić mechanizm bufora pierwszego (mały-bardzo ) i drugiego (bardzo duży - "tylko" szybki) poziomu... ale chyba żaden z producentów tego nie ma.

zdravki!

mgtan

10-07-2009, 23:44

i tak żeby uspokoić co szybsze na dzień dzisijeszy:

CF 90 MB/s
SD 30 MB/s

http://fotopolis.pl/index.php?n=9202

wojkij

11-07-2009, 00:21

sebcio80

11-07-2009, 00:52

Jest szybsza i szybsza ( http://fotopolis.pl/index.php?n=8581 ) ale co z tego?;) Na dzień dzisiejszy i tak pomijając 0,001% rynku z cyfrowymi 60mpixami i tak nikomu takie prędkości się nie przydadzą.

w aparacie faktycznie ciezko wykorzystac taka szybkosc, ale w czytniku FireWire juz latwiej, dla fotoreporterow przegladajacych karty pamieci na laptopie na imprezie jakies z setkami zdjec kazdy MB/s jest bezcenny

micles

11-07-2009, 13:10

A o ile to FireWire jest szybsze od USB 2.0?

http://pl.wikipedia.org/wiki/FireWire#FireWire_kontra_USB

480mbit/s vs 400-800mbit/s to dla mnie nieznaczna różnica. Poczekajmy na czytniki e-sata :D

mgtan

11-07-2009, 17:49

jak to jaka różnica..dopiero co kilka postów wyżej był ten emat wałkowany i to była odpowiedź.

Co do czytnikó to CF jest zgodny z IDE a więc 133MB/s (1064 Mbit/s) jest i możliwość podłączenia bezpośrdenio pod kanał IDE.

micles

11-07-2009, 18:11

IDE to trochę toporne rozwiązanie. Pozatym chyba nie będzie wspierać plug&play, co przy zgrywaniu kart jest przydatne :D

bundy

11-07-2009, 21:19

A o ile to FireWire jest szybsze od USB 2.0?

http://pl.wikipedia.org/wiki/FireWire#FireWire_kontra_USB

480mbit/s vs 400-800mbit/s to dla mnie nieznaczna różnica. Poczekajmy na czytniki e-sata :D

Jest szybsze w wielu okolicznościach (tzn. FW szybsze od USB). FW to przede wszystkim brak obciążenia procesora, które w przypadku transmisji przez USB jednak występuje. FW zapewnia też lepszy i stabilniejszy transfer dużych plików. Mam akurat obudowy na dyski jednego i drugiego typu. Obudowa FW z tym samym dyskiem jest nieporównywalnie szybsza i rewelacyjnie kopiuje bardzo duże pliki, przy których czasami ta na USB potrafi się "zatkać". Dodatkową zaletą FW to, że urządzenie nie musi "konkurować" z innymi o dostępną przepustowość - w przypadku USB, które jest. jak sama nazwa mówi, magistralą, urządzenia muszą się pasmem dzielić.

Vitez

11-07-2009, 21:23

A o ile to FireWire jest szybsze od USB 2.0?

http://pl.wikipedia.org/wiki/FireWire#FireWire_kontra_USB

480mbit/s vs 400-800mbit/s to dla mnie nieznaczna różnica. Poczekajmy na czytniki e-sata :D

Niekoniecznie tak... USB ma do 480Mbps a Firewire MA albo 400 albo 800 Mbps - tak po prostu, bez przycinek czy zrywania, bez wahającego się transferu w zależności od wielkości czy ilości plików, bez obciążania procesora, bez gryzienia się z innymi portami USB. Firewire jest po prostu bardzo bezstresowym połączeniem. W praktycie wychodzi tak że ten sam mój dysk zewnętrzny podłączony przez Firewire 400 (800 się nie dorobiłem jeszcze) ma zawsze prawie dwa razy szybszy transfer niż podłączony do najlepszego (z tyłu kompa) gniazda USB.
Tak więc porównywanie teoretycznych transferów ma sens póki różnych urządzeń nie popodpinasz i nie odczujesz w jakimś momencie "qrde przydałoby się to parę minut szybciej mieć" (lajtowy przypadek - biegniesz coś komuś pokazać, za chwilę masz autobus a to badziewie nadal się kopiuje po tym ślamazarnym USB :roll: ).

micles

11-07-2009, 21:30

Niby tak, ale dwukrotna rewolucja prędkościowa to dla mnie żadna rewolucja. Dlatego też nie dopłacałem do dysku 500gb na FW, tylko kupiłem USB2.0. Były również te na e-SATA i na Ethernet 1Gbit, ale za drogie. Wiadomo, jak komuś się bardzo spieszy, to te 4min na jednej 8gb CF'ce robi, ale mi nie za bardzo :D

piday

11-07-2009, 21:34

Istnieją/istniały hotplugowe interfejsy IDE, więc wszystko przed nami ;-).
A w praktyce FireWire o teoretycznej prędkości 400 Mbps jest tak ze dwa razy szybsze niż USB 2.0 z teoretycznym 480 Mbps przy w miarę normalnym wykorzystaniu komputera (tzn. jak nie tylko chcemy przerzucać gołe dane, tylko żeby jeszcze coś się działo).

dr11

11-07-2009, 21:58

Ciekawostka:
Dysk Samsung HD103UJ

eSATA:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img7.imageshack.us/img7/2820/hd103ujesata.jpg)

USB 2.0:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img40.imageshack.us/img40/8861/hd103ujusb20.jpg)

Dla porównania, dysk SSD OCZ Apex SATA 2.0:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img25.imageshack.us/img25/6077/oczapexsata20.jpg)

Mellan

11-07-2009, 23:09

No cóż, tylko czekać aż SSD potanieją :)

ARN

11-07-2009, 23:33

No cóż, tylko czekać aż SSD potanieją :)

masz tyle czasu? :mrgreen:

Mellan

11-07-2009, 23:52

masz tyle czasu? :mrgreen:

No wiesz, wierzę w prawo Moore'a i speców od marketingu. Liczę że nastąpi to rozsądnie niedługo (2-3 lata).

tplewa

12-07-2009, 00:04

to też tak z ciekawości...
2 dyski SAS 15k rpm w RAID 0

niestety tylko read, nie będę ryzykował write ;) - serwer średnio obciążony więc bez obciążenia było by lepiej...

labtd ~ # hdparm -T /dev/sda

/dev/sda:
Timing cached reads: 1950 MB in 2.00 seconds = 973.08 MB/sec
labtd ~ # hdparm -t /dev/sda

/dev/sda:
Timing buffered disk reads: 378 MB in 3.02 seconds = 125.33 MB/sec

Co do USB 2.0 to transfer maksymalny uzależniony jest od trybu pracy.
Do tego w wypadku obsługi dysków sporą sprawę załatwia software, więc tutaj też mogą być pewne różnice w wydajności.

Odnośnie e-sata to za 50-60zł można kupić obudowę do dysku 2.5" - mam taką i w komplecie był nawet śledź do założenia w stacjonarnym PC...
do tego jakiś szybki dysk i po problemie.

Jeśli chodzi o chipsety obsługujące USB/eSata w kieszeniach to nie ma ich zbyt wiele i wszystkie są podobne jeśli chodzi o transfery.

mgtan:
owszem CF można ustawić w tryb pracy IDE, ale to nie znaczy że osiągną maksymalny transfer na jaki pozwala magistrala...
To jest tylko kompatybilność rozkazów sterujących z IDE :)
do tego można tutaj mówić jeszcze o EIDE (EnhancedIDE) i ATA100/ATA133, UDMA itd.
Samo IDE nie określa jako tako transferów...

Do tego IDE to prosty iterfejs i całą obsługą zajmuje się procesor PC. Dlatego zawsze SCSI miało przewagę (praktycznie nie obciąża procesora) :)

Podsumowując USB itp.
W znacznej mierze za transfer odpowiada tutaj chipset w kieszeni robiący konwersje SATA <-> USB lub Firewire...
Majlepiej w przypadku kieszeni trzymać się eSATA jeśli mamy takie wyjście w komputerze...

A jak ma się kasę to można inwestować w SAS (wychodzi taniej niż SSD), do tego bardzo duża niezawodność...

akustyk

12-07-2009, 09:52

a propos SSD...
Kingston wypuscil ostatnio budzetowa serie, gdzie 64GB dysk spadl juz do 109 EUR:
http://www.alternate.nl/html/categoryListing.html?cat1=172&cat2=278&cat3=0&bfbox=0&&tn=HARDWARE&l1=Harddisks+%2F+SSD&l2=SSD&l3=SATA&#Kingston

biorac pod uwage zastosowania tych dyskow, to jest to juz sensowna opcja. no bo bylo nie bylo, to nie ma byc nosnik robiacy za repozytorium multimediow, tylko dysk na system operacyjny (albo Windows :D ) i podstawowe programy. a w tej sytuacji nawet 30GB jest wystarczajace, no chyba, ze ktos bardzo potrzebuje najnowszy wodotrysk Steve'a B. :)

Merauder

12-07-2009, 09:55

No cóż, tylko czekać aż SSD potanieją :)
SSD nie sa takie doskonale jakby sie wydawalo. Po pierwsze istnieje problem zapisu, ktory jest czesto znacznie dluzszy niz w normalnych dyskach (tylko odczyt bije na leb na szyje). Jest sposob na szybszy zapis, ale jest to poki co kosztem trwalosci.

Po drugie kwestia trwalosci. przy obecnych systemach takich jak Windows dysk pracuje na okraglo, caly czas zapisuje mnostwo danych co zabilo by bardzo szybko SSD. Pracuja caly czas nad rozwiazaniem tego problemu, ale dopoki Microsoft sie nie usmiechnie do tej technologii bedzie ciezko.

Poandto sa problemy z obmysleniem idealnego interfacu synchronizacyjnego pomiedzy poszczegolnymi ukladami pamieci.

Moim zdaniem przyjdzie nam jeszcze troche na tego typu dyski poczkec, tak zeby byly skuteczne, szybkie i stosunkowo tanie.

jaś

12-07-2009, 10:59

tplewa

12-07-2009, 12:26

A "czemu nie" ? Moim zdaniem to najmniej istotna cecha systemu. Dodatkowo - widzę ostatnio coraz częśćiej wbudowane czytniki SD, w laptopach itp., a coraz rzadziej - CF.

bo juz mam CF i mam ochoty zmieniać na każde mrugnięcie działu marketingu canona

jest jeszcze jedna istotna sprawa :) SD to transmisja szeregowa, a więc sporo wolniejsza niż stosowana równoległa w CF. Uzyskanie większych transferów jest w takim wypadku trudniejsze (droższe). Kolejna sprawa do CF mam większe zaufanie :) działają mi takie karty po kilka lat w routerach Cisco (nie mylić z LinkSys na którym jest tylko logo Cisco) i nie miałem jeszcze padku karty. Byle by nie trafić na chińską podróbkę to CF wymiata :)

Inna sprawa to pamiętacie coś takiego jak MMC :) w sumie karty SD działają w takim samym trybie jak MMC, mają jeszcze swój dodatkowy. Jedynak jest tutaj problem SD jest okupione głupimi licencjami dla producentów sprzętu jak i kart. Natomiast wiadomo że takie licencje zawsze podnoszą ceny produktów...

jacek220

12-07-2009, 13:40

A jak już jesteśmy przy kartach CF to powiem że rewelacyjne są Preteca a SanDisk są przereklamowane. Preteci są niezawodne a i solidniej zbudowane mają aluminiową obudowę :)

tplewa

12-07-2009, 14:31

bo juz mam CF i mam ochoty zmieniać na każde mrugnięcie działu marketingu canona

Jeszcze mogę dodać że na Słowacji T-Mobile używa specyficznego systemu internetu bezprzewodowego (ot coś podobne do UMTS). Nazywa się to Flarion i oparte jest o FlashOFDM :)

Powiem że akurat w bazach tego systemu też stosuje się karty CF :), a może i w BTS-ach GSM też sobie siedzą... więc daje do myślenia :)

muflon

12-07-2009, 14:47

jest jeszcze jedna istotna sprawa :) SD to transmisja szeregowa, a więc sporo wolniejsza niż stosowana równoległa w CF. Uzyskanie większych transferów jest w takim wypadku trudniejsze (droższe).
FAIL :) Też tak dłuższy czas myślałem, ale to jest już nieprawdą od ładnych paru lat. Wszystkie nowe szybkie interfejsy są szeregowe - Firewire, SATA, nawet (tak, tak ;-)) PCIe.

Przy dzisiejszych częstotliwościach zysk z równoległego przesyłania danych jest dużo mniejszy niż strata wynikająca z tego, że trzeba jakoś zapewnić, żeby całość trzymała się kupy. Wystarczy, że jedna ścieżka w takiej równoległej magistrali jest dłuższa o parę mm i cała "prosta" koncepcja bierze w łeb.

tplewa

12-07-2009, 15:15

FAIL :) Też tak dłuższy czas myślałem, ale to jest już nieprawdą od ładnych paru lat. Wszystkie nowe szybkie interfejsy są szeregowe - Firewire, SATA, nawet (tak, tak ;-)) PCIe.

Przy dzisiejszych częstotliwościach zysk z równoległego przesyłania danych jest dużo mniejszy niż strata wynikająca z tego, że trzeba jakoś zapewnić, żeby całość trzymała się kupy. Wystarczy, że jedna ścieżka w takiej równoległej magistrali jest dłuższa o parę mm i cała "prosta" koncepcja bierze w łeb.

Tutaj masz po części rację np. z tą długością ścieżki :) ale o tym się myśli przy projektowaniu PCB :) i od tego się szybko nie ucieknie - wystarczy zerknąć na PCB płyty głównej i widać tzw. "akordeony". Ale takie analizy robi się obecnie stosunkowo szybko np. modulik SignalIntegrity w pakiecie Altium.
Nie wyobrażam sobie komputera z szeregową magistralą na chwile obecna :)

Jak na razie po cenach szybkich kart szeregowych oraz ich prędkości można wywnioskować coś innego :), a przecież co stoi na przeszkodzie aby w kartach SD umieścić struktury o takiej szybkości jak w CF :)

Tak samo nie widziałem jeszcze szeregowych pamięci RAM w komputerach :)

Ot cały bajer że obecnie produkowane struktury pamięci mają IN/OUT równolegle... transmisję szeregową zapewnia osobna logika :) więc mamy tutaj utratę na prędkości. Do tego należy przesłać szeregowo większą ilość danych w przeliczeniu na takt zegara (sterowanie, adres, dane)...

Ale to tylko moje obserwacje i może na cenę ma wpływ coś innego...

muflon

12-07-2009, 16:38

Nie wyobrażam sobie komputera z szeregową magistralą na chwile obecna :)
Patrz wyżej - PCIe jest w 100% szeregowa, nawet w wersji x16 (wtedy jest tak jakby 16 niezależnych kanałów).

Tak samo nie widziałem jeszcze szeregowych pamięci RAM w komputerach :)
Były, ale było wtedy na nie chyba jeszcze za wcześnie. Ale już niedługo (http://en.wikipedia.org/wiki/Fully_Buffered_DIMM)... ;-) Aktualne architektury zarówno Intela (QPI) jak i AMD (HyperTransport) są zresztą właściwie też już trochę tak jak PCIe (wiele niezależnych kanałów, grupowanych w zależności od potrzeb)

co stoi na przeszkodzie aby w kartach SD umieścić struktury o takiej szybkości jak w CF :)
Obstawiam, że głównie to samo co w upowszechnieniu formatów audio lepszych niż MP3 :) Ale pewnie jakieś techniczne przyczyny też są...

tplewa

12-07-2009, 17:19

Tak tylko jak patrzymy na liczbę kanałów to tak samo po części możemy nazwać magistralę równoległą gdzie jest np. współdzielona szyna danych z adresową... Tak samo mamy sygnał taktujący i pojawiające się na liniach dane - czyli niby też leci szeregowo :)

Co do pamięci szeregowych to spotkałem się tylko w FPGA i procesorach Cypress-a, przechowywany jest w nich program lub konfiguracja struktury FPGA. Nie liczę tutaj jakiś popularnych pamięci EEPROM SPI, I2C itp.

Podczas startu zawartość kopiowana jest do RAM-u...
Ale to rozwiązanie wynika z drogiego procesu implementacji pamięci flash z innymi strukturami... jakąś alternatywą są tzw. "kanapki" czyli dwie struktury w jednej obudowie... ale mało kto to robi.

Jednak wracając do standardu SD tutaj nie mamy większej ilości kanałów, więc już na przesłaniu jednego bajtu potrzebujemy osiem razy szybsze taktowanie. Fakt można jak w DDR wymyślać aby utrzymać niżej zegar niżej :) czyli transfer na obu zboczach sygnału CLK itp. ale to kolejne komplikacje...

Tutaj nam te częstotliwości drastycznie rosną, a należy zauważyć że to też ograniczenie. To że CPU w PC ma jakieś tam taktowanie nie znaczy że magistrala pracuje z tak szybko i tak szybkie sygnały latają po PCB :) ot już w strukturze są pętle PLL...

Owszem w przyszłości można zrobić więcej kanałów jednak to już wymyślanie kolejnego standardu :)

Generalnie dziwią mnie właśnie zmiany przeprowadzane pod tym kątem, bo łatwiej jest przesłać większą ilość danych po kilku kabelkach więcej niż jechać z częstotliwością w górę.

Osobiście robiłem kilka PCB pod magistrale w okolicach 100MHz i to była niezła jazda :), np. pod 800MHz sobie tego nie wyobrażam przynajmniej w domowych warunkach i nie wyskakując ponad płytkę 4 warstwową (takie można jeszcze w miarę tanio zamówić w małych ilościach)...

No ale nic - co producenci zrobią to już nie nasza działka :) tutaj widać działają trochę inne prawa :) nie do końca związane z logiką ;)

muflon

12-07-2009, 17:42

Tak tylko jak patrzymy na liczbę kanałów to tak samo po części możemy nazwać magistralę równoległą gdzie jest np. współdzielona szyna danych z adresową... Tak samo mamy sygnał taktujący i pojawiające się na liniach dane - czyli niby też leci szeregowo :)
Nie, to nie to samo. Wałkując dalej PCI vs PCIe: w tym pierwszym masz 32-bity szyny danych - i to jest elementarna jednostka informacji. Jeśli np. trzy shadery na karcie graficznej PCI będą chciały przesyłać dane, to będą to robić na zmianę, po 32 bity każdy (w uproszczeniu, tak naprawdę to będą oczywiście jakieś tam bursty) a gdy jeden wysyła, to reszta czeka.

W PCIe jest do 16 niezależnych kanałów. Ponownie upraszczając: jeśli np. w takim hipotetycznym kontrolerze SATA PCIe x16 będzie aktywne 5 dysków w RAIDzie, to interfejsy SATA po prostu się tymi kanałami podzielą w miarę po równo (jeden weźmie 4 ;-)) i będą wysyłać wszystkie naraz, bez opóźnień. 500MB/s na kanał :) (w PCIe 2.0) - lub raczej w praktyce: tyle ile wyrobi dysk a drugi koniec będzie w stanie obrobić.

Osobiście robiłem kilka PCB pod magistrale w okolicach 100MHz i to była niezła jazda :), np. pod 800MHz sobie tego nie wyobrażam przynajmniej w domowych warunkach i nie wyskakując ponad płytkę 4 warstwową (takie można jeszcze w miarę tanio zamówić w małych ilościach)...
No i to jest dokładnie argument za połączeniem szeregowym :) 800MHz to jeszcze mimo wszystko do zrobienia przy technologii jaką operują potentaci. Ale tu mowa o przepustowościach dwa rzędy wielkości większych :) W pewnym momencie narzuty związane z opanowaniem tego chaosu ścieżek różniących się długością o milimetry zaczynają rosnąć wykładniczo.

Zresztą ja się w sumie wymądrzam, jakieś tam układy to projektowałem może 15 lat temu, na prostych bramkach :) Ale rzeczywistość jest jaka jest: w dzisiejszym pececie już nie zostało dużo równoległości poza samymi chipami. Ostatnia padła (lub raczej: właśnie pada) szyna pamięci :)

tplewa

12-07-2009, 18:07

Tak bo kilka kanałów jest dobre jak potrzeba obsłużyć więcej urządzeń (bloków w karcie) itp. w takich rozwiązaniach owszem ma to rację bytu bo nie musimy multipleksować danych po jednej szerokiej magistrali lub prowadzić kilka niezależnych szerokich magistrali. Co do SATA to raczej zabawka :) wolę SAS ale tutaj też racja jeśli chodzi o wydajność.

Z tym że to się stosowało już dawno przy SCSI - mało kiedy wieszało się na jednej taśmie dużo dysków. Najczęściej montowało się kontrolery RAID z większą ilością kanałów...

Jednak tutaj mamy odwołanie do konkretnej architektury, a to nie wszędzie się może sprawdzić... Przy zwiększaniu częstotliwości sama długość ścieżek to jeszcze mały pikuś generalnie fajnie jest to opisane w książce "High Speed Digital Design: A Handbook of Black Magic"

he he nazwa mówi sama za siebie :)

Przy ustalonym standardzie MMC/SD dalej trudniej (aby było finansowo opłacalne) jest to wykonać :) niż w starym a poczciwym CF :) I tak jak wspomniałem jest realne szybka szeregowa karta pamięci, ale to wymaga wprowadzenia nowego standardu...

Do tego wzrost częstotliwości w cyfrówce to wzrost poboru prądu, więc leci się do dołu z technologia w nm :) co znowu podnosi koszty...

muflon

12-07-2009, 18:16

Z tym że to się stosowało już dawno przy SCSI
O właśnie, SCSI :-) Kolejny standard który, po przekroczeniu pewnej granicy prędkości, został zastąpiony przez szybsze, prostsze, praktyczniejsze rozwiązania szeregowe :mrgreen: (SAS,FCAL itp.). Tylko wysokopoziomowy protokół się ostał :)

tplewa

12-07-2009, 18:31

Nieee SCSI nie zostało zastąpione :) SCSI nie definiuje magistrali i to cały czas ewaluowało było Ultra, LVD, 360 (360MB/s) itd. teraz jest SAS :) do tego istnieje jeszcze po tcp/ip czyli iSCSI...
Gdzie SAS ma 3 Gb/s, Fiber Channel 4Gb/s... a mamy już 10 Gb/s Ethernet :)

Ale to wcale nie zmienia faktu że szeregowa transmisja jest lepsza... może jest ekonomiczniejsza z punktu widzenia producenta :)

Jak by nie patrzyć przy równoległej możemy w jednostce czasu (czyli przy tej samej częstotliwości) przesłać większą ilość danych :), a o to w tym chodzi...
Tak samo można zrobić kilka szerszych magistrali aby rozwiązać wymienione przez ciebie problemy...

Ale tak jak mówię tutaj warunki ustalane są kij wie z jakiego punktu widzenia, a że wszystko rozbija się o kasę to chyba wiadomo...

A co u nowego u Canona ;) jak na razie to ostro wali w ch... ;) zwłaszcza z dostępnością sprzętu jak i jego jakością ;)

muflon

12-07-2009, 18:52

Nieee SCSI nie zostało zastąpione :) SCSI nie definiuje magistrali i to cały czas ewaluowało
Skrót myślowy - miałem na myśli takie "klasyczne SCSI", czyli grube czarne kabelki z większymi bądź mniejszymi (LVD) płaskimi wtyczkami :) Wszystko to już przeszłość. Jasne że standard ewoluuje - codziennie widuję komunikaty systemowe na temat "dysków SCSI" które są tak naprawdę kawałkami jakichś tam macierzy przychodzącymi po cienkim, pomarańczowym kabelku :) Szeregowym :-P

... było Ultra, LVD, 360 (360MB/s) itd. teraz jest SAS :) do tego istnieje jeszcze po tcp/ip czyli iSCSI... Gdzie SAS ma 3 Gb/s, Fiber Channel 4Gb/s... a mamy już 10 Gb/s Ethernet :)
Dokładnie :) I od SAS wzwyż to wszystko jest, na poziomie drutu, szeregowe :)

A co nowego u Canona? Nic. Trzeba by chyba zamknąć wątek do momentu, gdy się to zmieni :) Dobrze że chociaż zaczynają stosować kontroler UDMA do pamięci (50D, 1Dsmk3) :)

A co do kart... mam body które czyta zarówno CF jak i SD. Ostatnio przesiadłem się całkowicie na karty (kilkadziesiąt GB) - i mając wybór, zostałem jednak przy CF. Przy małych pojemnościach (karty 1-2GB) SD daje mocnego kopa, ale karty 16GB są praktycznie jedne i drugie tak samo wolne :D Wydaje mi się że standard CF jest w tej chwili ciągle bardziej dojrzały niż SD. Podobnie jak SCSI-320 było lepsze od pierwszej wersji USB :)

tplewa

12-07-2009, 19:31

No CF zakończy się jak dojdziemy do 133MB/s (teoretycznie), faktycznie zapewne trochę mniej :) Ciekawe ile na to będzie trzeba poczekać :)

he he SCSI 360 jeśli chodzi o rozwiązania i wpływ na obciążenie CPU ma dalej przewagę nad USB :) Ale tutaj nie ma co porównywać bo te magistrale są przemyślane do całkiem innych zastosowań...

Zresztą to samo mamy przy porównaniu iSCSI (obecnie Ethernet 1Gb/s) i FC 4Gb/s - iSCSI znosi lepiej transfer dużych plików (mówimy o macierzach SAN) przy FC w takich wypadkach występuje dużo kolizji. Jednak iSCSI mocno mieli CPU (obsługa stosu TCP/IP)... fakt istnieje wsparcie na kartach (TOE NIC) ale ma to też swoje wady. Ciekawe jak sobie poradzą z 10Gb/s (oby jak najlepiej bo na to czekam). Od strony macierzy to mniejszy problem bo mają najczęściej kilka Eth 1Gb/s więc tutaj się balansuje i mamy wydajność FC...

Dobra ale koniec... bo i tak zrobił nam się niezły of-top :) he he

mgtan

12-07-2009, 22:50

ja myśle że szybkość to jedno...a co do czemu nie można CF zaprzędz w SD... myśłe ze inna architektura i idea kart CF i SD.... a co do pojemności to nie widze żadnych przeszkód przed dużymi pojemnościami..patrzcie SSD.... niedawno były SSD o pojemności 32GB i 64GB... pamięci 128GB jakoś szybko znikają i odrazu 256 GB

tplewa

13-07-2009, 04:24

a co do pojemności to nie widze żadnych przeszkód przed dużymi pojemnościami..patrzcie SSD.... niedawno były SSD o pojemności 32GB i 64GB... pamięci 128GB jakoś szybko znikają i odrazu 256 GB

Tutaj prawdę mówiąc nie ma przeszkody technologicznej, obecnie jedyna przeszkoda to wyskoki koszt produkcji pamięci Flash...

quail

14-07-2009, 22:53

Zresztą to samo mamy przy porównaniu iSCSI (obecnie Ethernet 1Gb/s) i FC 4Gb/s - iSCSI znosi lepiej transfer dużych plików (mówimy o macierzach SAN) przy FC w takich wypadkach występuje dużo kolizji.

Lepszy transfer dużych plików? A skąd niby FC wie jaki jest rozmiar pliku?
Jakich kolizji przy protokole FC?
iSCSI w porównaniu z FC to raczkujące niemowlę. Nie dorasta do FC ani wydajnością, ani możliwościami, ani też niezawodnością.

Jednak iSCSI mocno mieli CPU (obsługa stosu TCP/IP)... fakt istnieje wsparcie na kartach (TOE NIC) ale ma to też swoje wady. Ciekawe jak sobie poradzą z 10Gb/s (oby jak najlepiej bo na to czekam).

TOE nie offloaduje iSCSI, tylko TCP. Są karty, co prawda dość drogie (QLogic 4050), które potrafią sprzętowo offloadować iSCSI -- wtedy procesor serwera nie jest obciążany duperelami. Ethernet 10Gbps też jest, ale kosztuje troszkę. Przełączniki jeszcze więcej. Teraz jest oczekiwanie na standard FCoE.

Od strony macierzy to mniejszy problem bo mają najczęściej kilka Eth 1Gb/s więc tutaj się balansuje i mamy wydajność FC...

Prawda i nie prawda. Standardowy etherchannel (link aggregation, bonding, trunk, NIC teaming, czy jak zwał tak zwał, chodzi o 802.3ad lub 802.1AX) nie potrafi balansować ruchu na wielu ścieżkach pomiędzy dwoma tymi samymi hostami (np. gdy w grę wchodzi tylko transfer macierz<->serwer). Działa wtedy jedynie failover. Poza tym wszysko musi iść przez jeden przełącznik.
Z kolei FibreChannel od prawie roku oferuje 8Gbit/s i macierze mają możliwość failoveru i load-balancingu między wieloma ścieżkami.

tplewa

15-07-2009, 00:00

Dobra więc tak...
Owszem FC jest lepsze jednak jego cena zabija :) i nie każdą firmę - zwłaszcza mniejszą na to stać.

Odnośnie kolizji to temat wyszedł w Dell-u na jakimś tam spotkaniu z technikami, sam się dziwiłem bo FC był projektowany do transmisji dużych bloków danych. Prędzej to mogło by wystąpić w TCP/IP.

Jednak z tego co mówili mieli jakieś problemy przy transferze dużych plików, no chyba że brednie wygadywali. Zwłaszcza że rozmawialiśmy na całkiem inne tematy niż SAN, a temat FC wyszedł przypadkiem :)

Jeśli chodzi o TOE to przecież to napisałem "mocno mieli CPU (obsługa stosu TCP/IP)... " i na myśli miałem że odciążają tutaj procesor. Co do tego że są karty z pełnym wsparciem hardware to wiem, choć przyrównując ich ceny do FC to i tak wychodzi to taniej.

Co do switchy 10Gbps to nie jest już tak źle z cenami - jak potrzebujemy niewielkiej ilości takich portów np. Dell-a PC 6248 (L3, 48 x 1Gbps + 4SFP + Stack + 10Gbps) można kupić za "śmieszne pieniądze" (grubo poniżej 10tyś.).

Jeśli chodzi o iSCSI to np. świetne są Dell-e PC 5424 (mają łądne wsparcie do iSCSI). Jako Failover mam akurat takie 2 szt. do tego w macierzy 2 kontrolory (każdy po 4x1Gbps).

Teraz dlaczego Dell a nie np. Cisco ;)
Mam w firmie to i to :) jeśli chodzi o Dell-a to w L3 nie ma konkurencji przy tej cenie i supporcie typu 4h, CLI niemal identyczne z Cisco. Jednak sprzęt jest dedykowany do DataCenter i nie ma niektórych funkcji przydatnych ISP itp. (brak np. BGP). do tego brak kilku wynalazków Cisco w stylu CDP itp. (ale tego nie używam)

Natomiast wspomniane 5424 - świetne jeśli chodzi o optymalizację iSCSI. Trudno tego szukać u konkurencji.

Dlatego Dell zajmuje się iSCSI... reszta to Cisco od Cat6500 w Core do C2960 na dostępówce...

Ot i jak widać i dla iSCSI znajduje się miejsce, ale te standardy nie są raczej po to aby z sobą konkurować.

Vitez

15-07-2009, 12:20

quail

15-07-2009, 13:09

Chyba że mi koledzy wyjaśnicie co wspólnego z zapisem danych w aparacie ma FC, iSCSI, SAN, Ethernet, itd ?

No jak to... przeciez już teraz można podpiąć Ethernet do Canona. Kto wie, czy po drugiej stronie kabla nie znajduje się jakaś macierz? ;-)

HuleLam

15-07-2009, 22:20

Wydaje mi się że dwóch wąsko wyspecjalizowanych techników-administratorów mocno zagalopowało się poza tematykę i forum i wątku :roll: .

Chyba że mi koledzy wyjaśnicie co wspólnego z zapisem danych w aparacie ma FC, iSCSI, SAN, Ethernet, itd ?

Vito, wszystkie potencjalnie będa za 1-3 lata wykorzystywane przez producentów kart, aparatów (lub obu produktów):
a) FC, iSCSI - np. do czytników kart
b) Ether - już jest (W-Ether) przez producentów aparatów
:)
EDZIA: Quail już nawiązał :)