PDA

Zobacz pełną wersję : 24-70 is ?



jk_cyfrowe_pl
27-02-2009, 15:19
Witam.

Dziś w ofercie pojawił się zestaw Canon 5D mark II z obiektywem canon 24-70IS. Upewniłem się w Canonie czy aby na pewno to miała być wersja z IS i dostałem odpowiedź - tak to nowy obiektyw. Tak więc drodzy użytkownicy Canonów - doczekaliśmy się nowej wersji świetnego obiektywu.
Podejrzewam, że oficjalna premiera szkła będzie na targach PMA - już za kilka dni.

wojkij
27-02-2009, 15:41
Ixi canonowy informator też o 24-70 IS wspominał, jak ktoś zuuumy lubi to pewnie teraz mu się micha cieszy;).

konradl
27-02-2009, 16:01
ixi pisal ze to blad, ten IS.

Goomis
27-02-2009, 20:51
Ixi canonowy informator też o 24-70 IS wspominał, jak ktoś zuuumy lubi to pewnie teraz mu się micha cieszy;).

Nooo przy obecnych wydarzeniach na froncie konsument-CanonPL to może na jesień będzie u nas "dostępny" :-P

Cichy
27-02-2009, 21:31
Mnie się wydaje, że to błąd kogoś w Canon PL. W sumie już mi to ryba, kiedyś chciałem tego IS, a teraz już ledwo co używam 24-70, za ciężkie bydlę, a jak dołożą IS to jeszcze przytyje pewnie..

micles
27-02-2009, 21:49
a jak dołożą IS to jeszcze przytyje pewnie..Ale starsza wersja stanieje ^^

MMM
27-02-2009, 21:51
Ale starsza wersja stanieje ^^
Tak samo jak staniał "stary" 5D po wejściu 5D2, po prostu przestali go robić i zniknął ze sklepów :mrgreen:

bierhoff
27-02-2009, 23:29
http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-eos-5d-mark-ii-i-ob-24-70is.html

Merde
27-02-2009, 23:33
Zwykła pomyłka, nie ma takiego szkła.

bierhoff
27-02-2009, 23:35
Też tak mi się wydawało, ale znalazłem takie coś:
http://www.forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=89392

Tzn dalej mi się wydaje, że to pomyłka, no bo przecież ni huhu o takim szkle nigdzie.

gwozdzt
27-02-2009, 23:40
Zwykła pomyłka, nie ma takiego szkła.
kolega z cyfrowe.pl również u nas meldował dziś o tym obiektywie, do tej pory było to w plotkach, ale zdecydowałem się zmontować z tego osobny wątek :-)

a co do pomyłki, to próbuję ustalić, po czyjej stronie leży pomyłka :-)
http://canon-board.info/showthread.php?p=612077#post612077

sebcio80
27-02-2009, 23:43
pewnie pomylka... ale dziwna sprawa bo body 5D i osobno 24-70L to 13900
5D w kicie z 24-70 to 14500 zł,

600 zł to duzo, akurat tyle drozej kosztowalo by takie nowe szklo 24-70L IS ;-)

Merde
27-02-2009, 23:46
Powtórzę to samo, co już napisałem na żółtym forum: Canon Polska już kiedyś twierdził, że 5D MKII ma 9 czujników krzyżowych. Dlatego też, wybaczcie, póki nie będzie wiarygodnej informacji - nie uwierzę.

Slider
27-02-2009, 23:49
Zwykła pomyłka, nie ma takiego szkła.

Oczywiście.. Bezsensem byłoby, gdyby cyfrowe.pl sprzedawały nowego 5D z tym szkłem, nie mając tego obiektywu bez zestawu..:roll:
Tym większym bezsensem jest fakt, że mają w sprzedaży szkło, które ma się dopiero pokazać na targach PMA..:lol:

moonrunner
27-02-2009, 23:54
Ale na stronie canon.pl ani mru mru ... chce kupić właśnie to szkoło (plan bez IS) a tu ciekawostka - ciekawe czy cena "zwykłego 24-70" spadnie...?

gwozdzt
28-02-2009, 00:14
ciekawe czy cena "zwykłego 24-70" spadnie...?
a zerknij na pierwszą stronę wątku :mrgreen:
http://canon-board.info/showthread.php?p=612248

marcin_s18
28-02-2009, 09:35
Ale na stronie canon.pl ani mru mru ...

Na stronie canon.pl nie wielu innych informacji, które powinny być, a co dopiero o tym szkle...

BuRton
28-02-2009, 10:14
Na stronie canon.pl nie wielu innych informacji, które powinny być, a co dopiero o tym szkle...

Tam to już "tak mają" :mrgreen:. To taka "tradycja" Canon PL :twisted:. Dla nich "normalka".

Mellan
28-02-2009, 10:24
Jeśli 24-70 IS faktycznie znajdzie się w ofercie, chętnie bym wymienił.
IS to pożyteczna sprawa i przy dłuższych czasach z ręki, zawsze warto się ubezpieczyć.

ARN
28-02-2009, 11:32
ciekawe, czy jeżeli to szkło ukazałoby się na prawdę, to czy byłoby równie loteryjne - co do jakości - jak aktualne 24-70 :evil:

darnok
28-02-2009, 11:35
to jaktos bedzie zmienial "stare" 24-70 na wersje z Is (Mellan;)) to juz ustawiam sie po zakup uzywanego :mrgreen:

sirlukas
28-02-2009, 12:09
Tak czytam i się nadziwić nie mogę, że wierzycie iż taki obiektyw w ogóle wyjdzie.
Jeśli by wyszedł, to byłby dwa razy większy, cięższy i droższy od obecnego, a wiadomo co to oznacza.

Canon powinien teraz wypuścić coś jak EF-S 30mm f/1.4, żeby konkurować z Sigmą i nowym Nikonem.
Do tego powinien wypuścić coś na miarę legendy Nikona 14-24 f/2.8 lub szerzej, który optycznie mógłby prawie dorównać Nikonowi. Myślę że tego Canonowi brakuje.

Mellan
28-02-2009, 12:56
...Jeśli by wyszedł, to byłby dwa razy większy, cięższy i droższy od obecnego, a wiadomo co to oznacza...

...że będzie dwa razy lepszy? :smile:
A tak poważniej; 24-70 to moje podstwowe szkło i ma wiele zalet.
Ale to konstrukcja w której można by nieco poprawić, chociażby rozdzielczość
dla najniższych ogniskowych dla maksymalnych przysłon.
Nie ma dla mnie wielkiego znaczenia czy będzie nieco większy i cięższy jeśli będzie równie bajecznie niezawodny co 70-200 f/2.8 IS dla wszystkich parametrów.
Za coś takiego mogę zaryzykować zakup nawet za 6k zł.
No problemo 8-)

himi
28-02-2009, 14:42
A mnie 24-70 nigdy nie powalał. Dobre szkło rzecz jasna, ale nie przekonał mnie, a miałem dwa, oba świetne (nowe, ostre). Wielka, ciężka krowa - takie 3/4 z 70-200 2,8. Ale uważam, że to szkło z is-em byłoby niezłe...i ciężkie.

Pikczer
28-02-2009, 14:46
ciekawe, czy jeżeli to szkło ukazałoby się na prawdę, to czy byłoby równie loteryjne - co do jakości - jak aktualne 24-70 :evil:
W Polsce wiekszosc szkiel jest loterią... 8-)

Slider
28-02-2009, 14:53
W Polsce wiekszosc szkiel jest loterią... 8-)

Tak, bo na polski rynek trafiają szkła z wyprzedaży..:-) Najpierw rzecz jasna sprzedaje się szkła w Japonii, potem te same idą do USA, potem do Europy zachodniej, potem do RPA, Azerbejdżanu, Kambodży, a jak się nie przyjmą, bo będa za słabe, to trafiają do nas, żeby je wogole sprzeać i żeby Canon nie notował strat:mrgreen:

Sławek
28-02-2009, 21:25
Gdyby naprawdę ten obiektyw wyszedł to różnica w cenie była by pewnie taka jak między 70-200 f4 a 70-200 f4 IS.

!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Wygląda na to że sen się ziścił http://optyczne.pl/1625-nowo%C5%9B%C4%87-O_tym_si%C4%99_m%C3%B3wi__czyli_plotki_i_ploteczki _z_ostatniego_tygodnia.html

Slider
28-02-2009, 22:09
Wygląda na to że sen się ziścił http://optyczne.pl/1625-nowo%C5%9B%C4%87-O_tym_si%C4%99_m%C3%B3wi__czyli_plotki_i_ploteczki _z_ostatniego_tygodnia.html

Dalej mi to śmierdzi jakąś podpuchą..:roll: Z tego wynika, że każdy się powołuje na informację każdego i zadnych konkretów nadal nie ma.. Canon Rumors powołuje się na Cyfrowe pl, które jakimś cudem oferuje już sprzedaż tego kitu, pomimo, że CP twierdzi iż ma być dopiero niebawem dostepny (czas przyszły, niedokonany). Z dostepnością u CP jak jest, wszyscy dobrze wiemy, więc dopóki nie ujrzę oznaczenia IS na nowym obiektywie i dopóki nie położe palca na jego boku; nie uwierzę..:mrgreen:

gwozdzt
28-02-2009, 22:19
Tak czytam i się nadziwić nie mogę, że wierzycie iż taki obiektyw w ogóle wyjdzie.
Jeśli by wyszedł, to byłby dwa razy większy, cięższy i droższy od obecnego...
skąd Ci to do głowy przyszło...:confused:

70-200/4L nonIS - IS
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/telephoto_zoom/ef_70~200_4l_usm.html
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/telephoto_zoom/2006_ef_70-200_f1.4l_is_usm.html
IS = +55 gramów

70-200/2.8L nonIS - IS
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/telephoto_zoom/ef_70~200_28l_usm.html
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/telephoto_zoom/ef_70~200_28lis_usm.html
IS = +280 gramów

reasumując: dołożenie IS powoduje praktycznie 0 (zero) przyrostu gabarytów, 10-20% przyrostu masy, a jedynie cena może poszybować 2x... :-)

Sławek
28-02-2009, 23:21
Późno już i mi się nie chce bo bym zaraz zrobił w PS ten obiektyw z ISem tak jak kiedyś ktoś nową piątkę jeszcze przed premierą.:-D

MacGyver
28-02-2009, 23:42
Późno już i mi się nie chce bo bym zaraz zrobił w PS ten obiektyw z ISem tak jak kiedyś ktoś nową piątkę jeszcze przed premierą.:-D
Zrób, zrób, pojutrze googlarka znajdzie Twój obrazek na forach i rumorsowych portalach z całego świata :-)

chyrus
01-03-2009, 14:52
Zastanawiałem się nad 24-70. Kolega, który ma większe ciśnienie na to szkło i szuka go twierdzi, że nigdzie nie jest ono dostępne. Może robią miejsce na wersję IS? Może ktoś potwierdzić brak w sklepach 24-70 L f2.8 ?

kisman
01-03-2009, 17:39
Raczej to że dostawy z lutego się pokończyły, a od marca mają być wyższe ceny w Canon Polska i nowe dostawy będą z wyższą ceną ;| a sam problem dostępności dotyczy też innych szkieł ;b

maik30d
01-03-2009, 17:55
a może po prostu cyfrowe.pl szukało sposobu na szybką reklamę :) i udało im się. Cały świat już wie, że u nich nie długo pojawi się c 24-70 IS.

Anna12_03
01-03-2009, 18:55
http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=569476527
Następny co sprzedaje obiektyw ze stabilizacją ale tylko w nazwie.
A cena powala na kolana .

Slider
01-03-2009, 19:44
Następny co sprzedaje obiektyw ze stabilizacją ale tylko w nazwie.

tyle, że raz pisze to IS, a w tytule głównym już nie.. Ludzie sami już nie wiedzą co sprzedają..:roll:

Mellan
01-03-2009, 20:00
Ten na allegro to raczej błąd, specyfikacja jest klasycznego modelu. Pewnie im się przeliterowało. Cena dość wysoka, ale patrząc co się wyrabia z dolarkami....

jacek220
01-03-2009, 21:18
http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-eos-5d-mark-ii-i-ob-24-70is.html

z tego wynika że cena obiektywu wynosiła by około 5,5 k

Slider
01-03-2009, 21:29
z tego wynika że cena obiektywu wynosiła by około 5,5 k

Ale tylko sprzedawany jako kit. W przypadku sprzedaży osobnej, jego cena będzie relatywnie wyższa.

Anna12_03
02-03-2009, 00:12
http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-eos-5d-mark-ii-i-ob-24-70is.html

z tego wynika że cena obiektywu wynosiła by około 5,5 k

IS nie IS cena 5,5k jest już za normalny 24-70
http://www.fotobis.net.pl/index.php?s=details&cat_id=608&id=1800
Kto to kupi !
Z tej strony www warto zobaczyć ceny reszty obiektywów canona szał w sandałach obłęd w klapkach.
Oni naprawdę oszaleli a gdzie tam podwyżki od przyszłego tygodnia.

sirlukas
02-03-2009, 00:46
http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-eos-5d-mark-ii-i-ob-24-70is.html

z tego wynika że cena obiektywu wynosiła by około 5,5 k

Znając życie, to powaliło im się i zamiast USM napisali IS ;)

dgcracker
02-03-2009, 00:52
IS nie IS cena 5,5k jest już za normalny 24-70
http://www.fotobis.net.pl/index.php?s=details&cat_id=608&id=1800
Kto to kupi !
Z tej strony www warto zobaczyć ceny reszty obiektywów canona szał w sandałach obłęd w klapkach.
Oni naprawdę oszaleli a gdzie tam podwyżki od przyszłego tygodnia.

No cenki to sobie konkretne wstawili nie ma co....
Pozdro,
D.C.

bakulik
02-03-2009, 14:52
Witam.

http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-eos-5d-mark-ii-i-ob-24-70is.html

"W związku z błędną informacją podaną na naszej stronie, o pojawieniu się w zestawie z aparatem nowego obiektywu 24-70 mm ze stabilizacją, informujemy, że firma Canon obiecała oficjalne sprostowanie i korektę cennika w tym tygodniu."

sirlukas
02-03-2009, 14:55
Witam.

http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-eos-5d-mark-ii-i-ob-24-70is.html

"W związku z błędną informacją podaną na naszej stronie, o pojawieniu się w zestawie z aparatem nowego obiektywu 24-70 mm ze stabilizacją, informujemy, że firma Canon obiecała oficjalne sprostowanie i korektę cennika w tym tygodniu."

Buahahah, a nie mówiłem :mrgreen:

wojkij
02-03-2009, 15:45
Do polskiego oddziału canona powinien przyjechać prezes z Japonii i "poprosić" załogę o popełnienie rytualnego seppuku...

jacek220
02-03-2009, 16:02
A może to był przeciek kontrolowany?
Tak jak było chyba z 5DMkII na niemieckiej stronie czy cooś ;)

sirlukas
02-03-2009, 16:21
Ja myślę, że to coś poważniejszego i fabryki Canona i biura przenoszą do Polski, od teraz to Polska będzie rządziła rynkiem i wszystkie targi i premiery będą na Targach Poznańskich :D

jacek220
02-03-2009, 16:46
Już dawno powinni byli to uczynić to by nie mieli kłopotów finansowych... ;)

...bo by ich już nie było ;P

HA!SO
02-03-2009, 16:52
A może to był przeciek kontrolowany?
Tak jak było chyba z 5DMkII na niemieckiej stronie czy cooś ;)

Ale chyba na to szkło nie ma takiego ciśnienia jak było na 5DMII, zresztą przy dzisiejszej cenie wersji niestabilizowanej cena z IS sięgnęłaby chyba ceny 85L.
Żeby nakłonić klienta do zmiany wersji niestabilizowanej trzeba by zaoferować trochę więcej niż sam IS.

Zresztą - tak z ciekawości - czy ktoś z posiadaczy 24-70 odczuwa brak IS'a?

jacek220
02-03-2009, 16:58
Ja nie mam w ogóle ciśnienia na zoomy ale jednak warto mieć jeden uniwersalny bo czasami męczy ciągłe zmienianie obiektywów.
Mam nadzieje że IS to tylko dodatek i to niedrogi, wszyscy głównie liczą na poprawę parametrów optyczny a szczególnie po krótkiej stronie.

bierhoff
02-03-2009, 16:59
Do polskiego oddziału canona powinien przyjechać prezes z Japonii i "poprosić" załogę o popełnienie rytualnego seppuku...Hehe. Wiesz, Japończycy są bardziej honorowi ;-)

nightartist
02-03-2009, 19:25
oto jaki mail otrzymalem w zapytaniu o dostepnosc 24-70 2.8

Witam,


ten obiektyw jest już niedostępny (aukcja dawno zakończona).
Obiektywów już nie ma, ponieważ Canon planuje wypuszczenie wznowionej wersji tego szkła - Canon 24-70/2.8 IS.


Pozdrawiamy
za zespół e-oko.pl
Magdalena Malak

micles
02-03-2009, 19:28
Pewnie powtarzają plotki :D

Nie dowiemy się póki nie poczekamy aż Canon na prawdę wypuści to szkło :D

sirlukas
02-03-2009, 19:28
Mówię Wam, że im się miesza USM z IS i piszą ten drugi ;)

Mellan
02-03-2009, 22:03
Żeby nakłonić klienta do zmiany wersji niestabilizowanej trzeba by zaoferować trochę więcej niż sam IS.

Zresztą - tak z ciekawości - czy ktoś z posiadaczy 24-70 odczuwa brak IS'a?
Owszem, częstkroć przy fotografowaniu z ręki, kiedy jest kiepskie światło, a nie ufasz 2.8 byłoby wielce przydatne.

Zresztą, jak powiedział jacek220


Mam nadzieje że IS to tylko dodatek i to niedrogi, wszyscy głównie liczą na poprawę parametrów optycznych, a szczególnie po krótkiej stronie.
... i to jest najistotniejsze.
Dokładnie. Gdyby tak się stało, chętnie bym wymienił go na mkII i wcale niekoniecznie z ISem.

HA!SO
02-03-2009, 22:19
Owszem, częstkroć przy fotografowaniu z ręki, kiedy jest kiepskie światło, a nie ufasz 2.8 byłoby wielce przydatne.

Zgoda, byłoby przydatne - może zbyt subiektywne odczucie - ale w przypadku gdy wiem, że światło może być kiepskie to szykuje którąś z jaśniejszych stałek - jak nie wiem, to i tak mam jakąś zazwyczaj w torbie, bo przyda się albo nie ale dla sportu trzeba się nadźwigać jak osioł :).
W efekcie przy 24-70 - IS nie jest mi potrzebny (zaznaczam, że to subiektywne podejście, bo rozumiem, że ktoś nie ma/nie nosi innych szkieł)




... i to jest najistotniejsze.
Dokładnie. Gdyby tak się stało, chętnie bym wymienił go na mkII i wcale niekoniecznie z ISem.

To nie podlega dyskusji, choć patrząc na różnice innych szkieł w wersji I i II w większości przypadków nie są to zmiany radykalnie zmieniające jakość optyki za które warto dopłacać więcej niż kilkaset złotych (nie testowałem - wnioskuję to z testów dostępnych w sieci)

wain
02-03-2009, 23:15
Zgoda, byłoby przydatne - może zbyt subiektywne odczucie - ale w przypadku gdy wiem, że światło może być kiepskie to szykuje którąś z jaśniejszych stałek - jak nie wiem, to i tak mam jakąś zazwyczaj w torbie, bo przyda się albo nie ale dla sportu trzeba się nadźwigać jak osioł :).
W efekcie przy 24-70 - IS nie jest mi potrzebny (zaznaczam, że to subiektywne podejście, bo rozumiem, że ktoś nie ma/nie nosi innych szkieł)




To nie podlega dyskusji, choć patrząc na różnice innych szkieł w wersji I i II w większości przypadków nie są to zmiany radykalnie zmieniające jakość optyki za które warto dopłacać więcej niż kilkaset złotych (nie testowałem - wnioskuję to z testów dostępnych w sieci)

Ja rowniez twierdze ze do tej pory IS w 24-70 byl malo przydatny. Chcac zrobic zdjecie powiedzmy z 1/30 to na tym zakresie nie trzeba IS-a. Tzn jakby byl to w 0.5% przypadkow by sie przydal.. Sprawa wyglada zupelnie inaczej gdy do czynienia mamy z filmami .. Chyba nikt tutaj nie watpi ze nowe marki beda mialy filmy. Majac IS canon jest o jeden krok do przodu bo:

1. Sony ma IS ale nie ma filmow.
2. Nikon nie ma IS ani filmow. Wypuscil dopiero rok temu nowa wersje bez IS wiec na nowy szybko nie ma szans.
3. Canon ma filmy i IS.

Wprowadzenie takiego obiektywu ma sens w obliczu tego co nas czeka a nie tego co jest obecnie. Moim zdaniem taki obiektyw sie pojawi, inna kwestia czy teraz...

Goomis
03-03-2009, 00:46
oto jaki mail otrzymalem w zapytaniu o dostepnosc 24-70 2.8

Witam,


ten obiektyw jest już niedostępny (aukcja dawno zakończona).
Obiektywów już nie ma, ponieważ Canon planuje wypuszczenie wznowionej wersji tego szkła - Canon 24-70/2.8 IS.


Pozdrawiamy
za zespół e-oko.pl
Magdalena Malak

No pewnie każda wymówka dobra na brak sprzętu na stanie byleby tylko zrzucić na kogoś innego :-D

ags
03-03-2009, 01:43
IS do 24-70, oby, rozwiąże się dylemat 'światło czy stabilizacja'

spoon
03-03-2009, 02:11
IS do 24-70, oby, rozwiąże się dylemat 'światło czy stabilizacja'

chyba raczej sie nie uda - ani jemu inni innym obiektywom. taki dylemat opiera sie na blednych zalozeniach ;)

Slider
03-03-2009, 16:47
chyba raczej sie nie uda - ani jemu inni innym obiektywom. taki dylemat opiera sie na blednych zalozeniach ;)

Hmm.. jesli dobrze mi się wydaje, to spoon ma na myśli to, że błędnym założeniem jest zastępowanie IS dobrym światłem, bo jak wiemy EV, EV'owi nierówne..:grin: Niestety tu z pomocą (a może i nie) przychodzi trzecia zmienna, czyli cena, która zazwyczaj degraduje do poziomu nieważnosci wszystkie inne warunki..:mrgreen:

jacek220
03-03-2009, 22:34
chyba raczej sie nie uda - ani jemu inni innym obiektywom. taki dylemat opiera sie na blednych zalozeniach ;)

Tak masz rację bo mamy do czynienia z wieloma parametrami m.innymi GO.
Dlatego IS w jasnym obiektywie pozwoli na jeszcze większą swobodę twórczą :)

Oczywiście dylemat jasny czy IS może mieć tylko fotograficzny analfabeta ;)

Merde
03-03-2009, 22:38
Ja rowniez twierdze ze do tej pory IS w 24-70 byl malo przydatny. Chcac zrobic zdjecie powiedzmy z 1/30 to na tym zakresie nie trzeba IS-a.

Ten obiektyw to nie jest stałka 24 mm i ma też drugi koniec. Chcesz powiedzieć, że na 70 mm utrzymasz bez problemów 1/30 sekundy?

micles
03-03-2009, 23:11
A czy on powiedział że będzie chciał cokolwiek utrzymać? Powiedział, że chcąc zrobić zdjęcie, nie trzeba ISa. Jakie ono wyjdzie, to już inna sprawa :D

Mi się zdarza "utrzymać" 1/50 na 200mm (ze 4 w serii, bezdech, odpowiednie punkty podparcia... jednym słowem : zrobialne)

gwozdzt
04-03-2009, 20:45
Witam.

http://www.cyfrowe.pl/aparaty/canon-eos-5d-mark-ii-i-ob-24-70is.html

"W związku z błędną informacją podaną na naszej stronie, o pojawieniu się w zestawie z aparatem nowego obiektywu 24-70 mm ze stabilizacją, informujemy, że firma Canon obiecała oficjalne sprostowanie i korektę cennika w tym tygodniu."
i na tym sprawa się kończy.

MacGyver
04-03-2009, 20:53
i na tym sprawa się kończy.
Szkoda.... to taki ładny obiektyw :mrgreen::D

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img237.imageshack.us/img237/821/ef2470mmf28islarge.jpg)