Zobacz pełną wersję : Czy zdjęcie ma "oddawać rzeczywistośc"?
Janusz Body
12-11-2008, 11:13
Czy zdjęcie ma "oddawać rzeczywistość"?
Pytanie dość istotne w fotografii. Mój pogląd jest taki:
- ma oddawać rzeczywistość zdjęcie reporterskie, do katalogu produktów, pamiątkowe
- do pozostałych zdjęć to jest zupełnie bez znaczenia a nawet zbytnia wierność psuje zdjęcie. Kogo to obchodzi czy zdjęcie było mniej lub bardziej poprawiane, obrabiane, szopowane czy męczone w ciemni najróżniejszymi wynalazkami. Liczy się efekt końcowy i kropka. Czy współczesnego oglądacza malarstwa Van Gogha, Gaugina czy innego z mistrzów interesuje rodzaj włosia w pędzlu w którym oni malowali? Jakiej farby uzywali? Czy może rodzaj sztalug i marka płótna na którym malowali - o ile nie malowali na desce :-P Czy malując "poprawiali" perspektywę, czy domalowywali nieistniejące w krajobrazie elementy?
Poniżej skrajny przykład. John Fulton. http://www.johnfultonphotography.com/
Jedno z jego zdjęć z wymienionej galerii:
Po:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://potoczek.mserwis.pl)
Żeby nie było, że facet robi dobre zdjęcia to w oryginale fotka wyglądała jak niżej. Woda jest dorobiona, nawet obrót i rozmycie śmigła też dorabiane. Z boku na warstwach widać co nieco jak poprawiane.
Przed:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://potoczek.mserwis.pl)
Jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat to dla mnie jest już fotografia a bardziej grafika gdzie mogę zrobić praktycznie wszystko
Uważam podobnie jak Janusz istnieje reportaż i reszta
Moje podejście do tematu świetnie oddaje artykuł ze strony Mietka Wielomskiego :
Emil Zola kiedyś napisał: "Obraz - jest to fragment natury, widziany przez temperament twórcy...".
Zachodzi tu zatem dwoisty związek sztuki ze światem:
- zawiera ona oczywiste związki z kształtami plastycznymi samej natury
- jest ona przesycona osobowością twórcy, jego wrażliwością na piękno, nosi piętno jego umysłowości i ducha kultury, z którą się utożsamia.
Jak twierdził Platon " ... żyję w przeświadczeniu iż sztuka, która zbliża się do ideału piękna obiektywnego, może wywierać wpływ na człowieka i kształtować go zgodnie z ideałami estetycznego piękna i moralnego dobra. Ich urzeczywistnieniem jest przeżywanie sztuki w nastroju harmonii, łagodności i uspokojenia, swoistej przyjemności". Sztuka ma zatem wywoływać rozkosz estetyczną poprzez tworzenie efektów złudzenia w wprowadzaniu w świat quasi prawdziwy gdzie dominuje troska o przyjemność widza. Nie znaczy to oczywiście, że sztuka to nadzwyczaj realistycznie przedstawione piękne fragmenty czy wycinki rzeczywistości ale wręcz coś przeciwnego.
Sztuka to jak we wstępie – twórcza interpretacja fragmentu natury, który w ten czy inny sposób poruszył artystę czy stał się jego natchnieniem. Przez wieki ideał piękna obiektywnego zmieniał się na subiektywny, ewoluował i stąd dzisiejsze jego pojęcie jest cokolwiek inne niż wtedy gdy Platon pisał powyżej przytoczone słowa. Przykład? Turpizm jako jeden z elementów piękna inaczej, symbolizm czy surrealizm … Te ideały piękna w ich ujęciu ekscytują nie mniej współczesnego odbiorcę niż antyczno – klasyczne w czasach Platona. Zmieniły się czasy, zmieniła się sztuka … Ale trzeba pamiętać jakże znamienne słowa, która Tadeusz Wański ponad 70 lat temu napisał o fotografii bo ona nas najbardziej interesuje:
„ Fotografia jest sztuką na wskroś realistyczną i niechętna wszelkim koncepcjom abstrakcyjnym i formalistycznym. Tak ujęta fotografia słusznie zyskuje sobie miano fotografiki, jako odrębny dział sztuki plastycznej. Sztukę tę tworzy artysta, dla którego soczewka jest takim samym narzędziem twórczej pracy jak pędzel dla malarza lub kredka dla grafika. On przekazuje obrazowi swoje osobiste przeżycia, on nadaje mu indywidualny styl i charakter.
Niezwykle ważną cechą fotografii jest jej emocjonalność; statyczny obraz musi być ze swej natury bardziej wymowny jeśli ma przyciągnąć uwagę. Na zdjęciu wszystkie elementy muszą współgrać ze sobą i być tak dobrane, aby niosły ze sobą jak największy ładunek emocjonalny – pomaga w tym nie tylko sam temat ale i wewnętrzna organizacja obrazu. Rzetelna kompozycja obrazu fotograficznego jest wynikiem subiektywnego rozpoznania motywu, kształtowania przestrzeni i światłocienia, umiejętności uchwycenia wycinków obrazowych w rzeczywistości i wykorzystania szczytowego momentu napięcia motywu. Aczkolwiek są to rzeczy indywidualne, których nie da się ująć w formułę matematyczną, to jednak istnieją pewne prawidła kompozycyjne, które ogólnie obowiązują. „
źródło : www.wielomski.pl
Zastanawiam się, czy Autorowi tej pracy nie byłoby łatwiej osiągnąć zamierzonego celu, gdyby w ogóle zrezygnował z użycia aparatu fotograficznego. Tu bez mała wszystko jest domalowane. Odnoszę wrażenie, że zdjęcie w dolnej warstwie jest mało potrzebne i bardziej przeszkadza niż ułatwia, szczególnie, kiedy ma się taką biegłość w posługiwaniu się narzędziami graficznymi.
Sama praca, niezależnie od tego, czy nazwiemy ją fotografią, grafiką, malarstwem czy miksem wszystkiego... może się podobać, choć akurat nie do końca trafia w mój gust.
Każdy sobie samodzielnie wyznacza granicę dopuszczalnej ingerencji. Można też nie mieć żadnej granicy i to też jest ok. Tylko trzeba pamiętać, że im głębsza ingerencja, tym subtelniej i umiejętniej trzeba ją wykonać. Inaczej łatwo popaść w pretensjonalną sztuczność, choć i tutaj wszystko jest kwestią gustu.
Janusz Body
12-11-2008, 11:58
No dobrze ale czy możemy w jakikolwiek sposób wyznaczyć granice ingerencji. Czy poprawienie kontrastu jest OK a usunięcie bądź wprowadzenie winiety to już źle?
Przykład, który pokazałem jest naprawę skrajny. Ale czy "wypacykowanie" drutów linii tramwajowych z obrazu architektury nie jest podobną ingerencją w obraz? A które zdjęcie lepiej się ogląda z drutami czy bez?
Misiaque
12-11-2008, 11:58
Fotomontaż jest chyba częścią fotografii? Można się spierać, czy to dopuszczalne, czy nie, itd. Moim zdaniem - czemu nie, ale chciałbym wiedzieć o tym, że to montaż. Z jakiegoś powodu spodziewam się, że fotografia będzie "autentyncza", że będzie obrazem rzeczywistości, może wykreowanej sztucznie, ale raczej przed procesem utrwalenia. Być może to nieuzasadnione oczekiwanie, ale chyba większość ludzi tego od fotografii oczekuje.
Jeśli jakaś montowana fotografia udaje "prawdziwą", mogę się czuć oszukany. Oszustwo ewidentne, lub praca jawnie określona fotomontażem mnie by nie raziło - przecież to technika jak każda inna, kto chce może z niej korzystać i osiągać zapewne świetne artystyczne efekty. Tak mi się to widzi.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Przykład, który pokazałem jest naprawę skrajny. Ale czy "wypacykowanie" drutów linii tramwajowych z obrazu architektury nie jest podobną ingerencją w obraz? A które zdjęcie lepiej się ogląda z drutami czy bez?
Chyba oczywistym jest, że jest to zupełnie inny rodzaj ingerencji. Usunięcie drutów to pozbycię się pewnego pobocznego elementu, który nijak sie ma do treści fotografii, a którego inaczej często nie można sie pozbyć. Wyretuszowanie jest uzasadnione i nie fałszuje obrazu budynku.
Gdyby te same druty usuwać ze zdjęcia pokazującego ulice miasta, waga tej ingerencji byłaby już większa, bo usuwamy coś co jest częścią tematu zdjęcia (być może istotną dla kogoś).
Fotomontaż z kolei to stworzenie tematu który w ogóle nie istnieje, jak widać na przykładzie w pierwszym poście - "oryginalne" zdjęcie jest tylko tłem dla tego, co powstało. Raczej nikt spoglądając na plażę nie pomyśli sobie - hmm, świetnie to wygląda, ale jeszcze lepiej wyglądałoby z samolotem gaśniczym spuszczającym wodę na tle niebia i grubą strażaków w specjalnych stronach na ziemi, za to bez tych ludzi tam dalej... Nie, taka ingerencja to nie jest to samo co usunięcie drucików :)
No dobrze ale czy możemy w jakikolwiek sposób wyznaczyć granice ingerencji.Ogólnie i powszechnie obowiązującej zasady nie jesteśmy w stanie ustalić. To, w moim przekonaniu, rzecz indywidualna. Zresztą napisałem o tym wcześniej:
Każdy sobie samodzielnie wyznacza granicę dopuszczalnej ingerencji. Można też nie mieć żadnej granicy i to też jest ok. Tylko trzeba pamiętać, że im głębsza ingerencja, tym subtelniej i umiejętniej trzeba ją wykonać. Inaczej łatwo popaść w pretensjonalną sztuczność, choć i tutaj wszystko jest kwestią gustu.
hmm...
ciezkie pytanie... ja jestem raczej za tym, zeby byla klarownosc co do tego co ogladam. jak otwieram gazete typu National Geographic czy Przewodnik po ... (wstawic sobie nazwe) to chce miec pewnosc, ze w danym miejscu faktycznie stoi budynek taki to a taki, a nie ze ktos go sobie kreatywnie dokleil. tak ze jestem zdecydowanie przeciwny przeinaczaniu rzeczywistosci w sposob, ktory istotnie zmienia tresc przekazu. jesli na zdjeciu jest panorama Pekinu, to tam nie ma byc piramidy "chejchopsa" czy Wielkiego Muru. jesli zdjecie pokazuje zachod slonca na Bali, to ma byc faktyczny zachod slonca, a nie nasrane kolorowymi filtrami i efektami w szopce...
natomiast kiedy przechodzimy do tzw. fotografii artystycznej, gdzie od poczatku dziala zalozenie, ze to nie rosci sobie prawa do reprezentowania rzeczywistosci... jak najbardziej nie widze problemu. dla mnie problemem jest tylko osobiste zmeczenie efekciarstwem i manipulacjami. umiejetnosc fotografowania i wychodzenia sytuacji/swiatla spadla w ostatnich latach mocno w cenie i ogromna wiekszosc fotografujacych lata to dzis mniej lub raczej bardziej nieumiejetnym dorabianiem efektow. i powiem szczerze, ze mnie to zwyczajnie meczy... ale to obija sie raczej o brak smaku, wiedzy i wyczucia a to sa de facto problemy niezalezne od manipulacji...
w kontekscie cytatow... kiedys sobie takie cos wkleilem na blogu na plfoto:
"fotografia to dzielo sztuki rozpisane na klatke wybranego formatu. nie jest zapisem rzeczywistosci tylko czyms wiecej: jest opowiadaniem o tym co zobaczyl fotograf - historia pewnej chwili z jego zycia. dobrych fotografow od zlych odroznia to, ze ci pierwsi maja cos do powiedzenia, a ci drudzy tylko gadaja..."
i klasycznym problemem jest po prostu przegadanie i ekshibicjonizm. bo kazdy ma prawo do pokazywania, ale bardzo nieliczni maja umiejetnosci, zeby w ogole robic...
ja bym w ogóle poddał w wątpliwość możliwość porównania rzeczywistości i fotografii... pomijając wszelkie różnice formalne, na zdjęcie patrzy się zupełnie inaczej, niż na wydarzenia, które nas otaczają.
jak niby można porównać to, co widzimy za żywo z wybranym tylko jedynym elementem świata?
witam
Dodam, że znajdzie się więcej zdjęć gdzie wymagana jest wierność
Np zdjęcie dokumentujące (praca archeologów gdzie muszą zachować nawet kierunki świata) No i praca na zlecenie gdzie zleceniodawca stawia jakieś warunki
Problem w tym, że ludzie lubią wszystko szufladkować i kategoryzować.
Na forum jest sporo wątków "najładniejsze zdjęcie zrobione ........"
zawsze jak widzę taki wątek chce mi się dodać jeszcze .............trzymając aparat trzema palcami i pod kolanem :)
Dla mnie fotografia (poza ww wyjątkami) to w mniejszym lub większym stopniu przekazanie sposobu widzenia fotografa - artysty i w pełni dowolna ingerencja dostępnymi środkami.
Ale tu też pojawia się problem jak praca ma uczestniczyć w konkursie.
Chodzi o umowę aby wszyscy uczestnicy korzystali z tych samych środków.
Tezet-gdynia
12-11-2008, 12:37
Moim zdaniem liczy sie efekt koncowy, jesli nie widac ze to montaz to dobrze, jesli autor tego nie powie a widz tego nie zauwazy a foto mu sie podoba to znaczy ze tak jest lepiej. Jesli jest dobrze zrobione to moim zdaniem dopuszczalne. Rozumiem zdjecia rodzinne to raczej naturalnosc itp. Ale zdjecia ktore pozniej ogladaja ludzie maja byc przyjemne w odbiorze - nie wazne jak sie je uzyska.
Janusz Body
12-11-2008, 12:39
.....
Ale tu też pojawia się problem jak praca ma uczestniczyć w konkursie.
Chodzi o umowę aby wszyscy uczestnicy korzystali z tych samych środków.
Hmmmmm... czy można coś takiego narzucić i jak daleko musiało by pójść takie wymaganie? (tak wiem, że w wielu konkursach próbuje się wprowadzać takie ograniczenia). Jeśli te same środki, to czy powinien to być też ten sam aparat, obiektyw, użyte ISO...
Czy można ograniczać np. fotografię przyrodniczą mówiąc, że korekcje globalne to są dobre a korekcje lokalne to są be? Jeśli fotografia ma pokazać moje widzenie świata to nieśmiało zauważę, że moje oczy potrafią robić lokalne korekcje, potrafią się lokalnie adoptować do natężenia światła.
Temat jest istotny również z punktu widzenia różnych konkursów fotograficznych. Zdaje się, że w jakimś z niedawnych WPF nagrodzono zdjęcie, gdzie autor podoklejał dodatkowe ptaki. Potem za to przepraszał o ile mnie pamięć nie myli.
Zanazłem to zdjęcie:
http://www.fotografuj.pl/News/Grand_Press_Photo_2007_fotomontaz/id/498
Co do fotografii którą pokazał Janusz to jest ona na tyle dobrze "zrobiona", że nie mam nic przeciwko choć fajnie byłoby wiedzieć że to fotomontaż :)
Szczególnie zabawne jest jak to zdjęcie wyglądało przed obróbką :)
Czy można ograniczać np. fotografię przyrodniczą mówiąc, że korekcje globalne to są dobre a korekcje lokalne to są be?
moim zdaniem podejscie od d... strony ;) rzecz nie w srodkach a w celach. po co jest zrobiona dana korekcja? zeby zblizyc ujecie do rzeczywistosci, zmodyfikowac jego subiektywny odbior, czy zeby zmienic istotnie jego tresc?
idac dalej: jaki sens ma orzekanie, czy np. takie klonowanie jest OK czy nie? czy moge sobie wyklonowac plamki matrycy, ktorych ewidentnie nie zamierzalem miec na zdjeciu a nie moglem usunac przed wykonaniem? i czy to jest to samo co wystemplowanie flaszki po jabolu, bo mi nie pasuje do zdjecia?
ja mam osobista zasade, ze rzeczy niezalezne ode mnie, jak chocby te plamki, koryguje. zalezne ode mnie - zostaja. robie zdjecia dla siebie i nie musze sobie na sile dowodzic, ze sa lepsze niz je faktycznie robie. jak widze flaszke w kadrze to ruszam do niej tylek i usuwam z kadru. jak widze druty to albo wybieram ujecie je neutralizujace albo godze sie (lub nie) z ich obecnoscia ;) i raczej sklaniam sie ku podzialowi wzgledem celu uzycia narzedzia a nie mozliwosci tego narzedzia ;)
Zdaje się, że w jakimś z niedawnych WPF nagrodzono zdjęcie, gdzie autor podoklejał dodatkowe ptaki. To trochę co innego. WPP to World Press Photo, a więc z założenia konkurs, w którym startują zdjęcia dokumentalne. A ogólnie chyba zgadzamy się z poglądem, że dokument nie może być fotomontażem. Świadomym wprowadzeniem odbiorcy w błąd. To jest nieuczciwe.
Janusz Body
12-11-2008, 13:10
moim zdaniem podejscie od d... strony ;) rzecz nie w srodkach a w celach. po co jest zrobiona dana korekcja? zeby zblizyc ujecie do rzeczywistosci, zmodyfikowac jego subiektywny odbior, czy zeby zmienic istotnie jego tresc?....
Od której strony d... ;-) Przyciemnienie wyblakłego nieba na zdjęciu stada sarenek na polu zbliża ujęcie do tego jak ja to widziałem w momencie pstrykania. Mój aparat albo klisza tego nie zarejestrował tak jak chciałem i mój wpływ na rozpiętość tonalną był/jest żaden. Nie zmieniam treści obrazu a jedynie po swojemu wywołuję to co matryca czy diapozytyw kulawo zarejestrował.
Wiele konkursów foto, nie wiedzieć czemu zwłaszcza przyrodniczych, to "puryści". Zdjęcie ma być "niedotykane", bez korekcji lokalnych. Ja się z tym z gruntu nie zgadzam. To jak mam lepszy aparat z jakimś super-duper highlight & shadows protection i te korekty zrobi za mnie w automacie jakiś Digic XiV to jest dobrze ale jak powalczę w ciemni z maskami, przechylaniem maskownicy pod powiększalnikiem czy innymi, w sumie podobnymi, technikami w PS to już jest "wypaczanie rzeczywistości"?
Osobiście mam wrażenie, że w wielu konkursach nie chodzi o "czystość" tylko o niechęć do nauki PSa. Ci co zwyczajnie nie mają ochoty się nauczyć zażarcie zwalczają tych co potrafią. Efekt tego jest taki, że w konkursie zdjęcia "niby nieobrabiane" są wymiętolone w PS do bólu. Do bólu oczu. Podobnie zresztą było przed laty ze zdjęciami wołanymi w ciemni.
Tezet-gdynia
12-11-2008, 13:15
Dokladnie, jesli chodzi o konkursy to poprostu chyba jest to obawa ze strony organizatorow ze KTOS moze stworzyc cos lepszego niz oni/ich faworyt... Lepiej cos zabronic niz pozniej miec wiecej roboty z ocenianiem...
Od której strony d... ;-) Przyciemnienie wyblakłego nieba na zdjęciu stada sarenek na polu zbliża ujęcie do tego jak ja to widziałem w momencie pstrykania. Mój aparat albo klisza tego nie zarejestrował tak jak chciałem i mój wpływ na rozpiętość tonalną był/jest żaden. Nie zmieniam treści obrazu a jedynie po swojemu wywołuję to co matryca czy diapozytyw kulawo zarejestrował. Oczywiście, zresztą idąc tą drogą trzeba by było zabronić używania np. filtrów połówkowych, bo w końcu jest to przecież korekta lokalna. Niemniej jednak, gdybyś na ten konkurs wysłał fotkę z sarenką przeklejoną z innego zdjęcia, to byłoby nie fair. Zarówno wobec jury, wobec odbiorców jak i wobec pozostałych uczestników konkursu. Chyba, że byłby to konkurs "wszelkich prac graficznych" a nie tylko fotograficzny.
Dokladnie, jesli chodzi o konkursy to poprostu chyba jest to obawa ze strony organizatorow ze KTOS moze stworzyc cos lepszego niz oni/ich faworyt... Lepiej cos zabronic niz pozniej miec wiecej roboty z ocenianiem...A to to już jest teoria spiskowa.
Tezet-gdynia
12-11-2008, 13:24
Kolaj, bo ja wszedzie doszukuje sie teorii spiskowej :P
Wiele konkursów foto, nie wiedzieć czemu zwłaszcza przyrodniczych, to "puryści". Zdjęcie ma być "niedotykane", bez korekcji lokalnych.
(...)
Osobiście mam wrażenie, że w wielu konkursach nie chodzi o "czystość" tylko o niechęć do nauki PSa. Ci co zwyczajnie nie mają ochoty się nauczyć zażarcie zwalczają tych co potrafią. Efekt tego jest taki, że w konkursie zdjęcia "niby nieobrabiane" są wymiętolone w PS do bólu. Do bólu oczu. Podobnie zresztą było przed laty ze zdjęciami wołanymi w ciemni.
mysle, ze to jest nie tyle kwestia niecheci do obrobki, co raczej potrzeba ograniczenia takich konkursow do zdjec sytuacji zastanych. w odbiorze zdjec przyrodniczych akurat ma kardynalne znaczenie fakt, ze czlowiek faktycznie byl i mial np. takie fajne niebo, a nie zrobil je sobie suwakami w Photoshopie. to akurat drastycznie zmienia postac rzeczy.
problemem jest tu fizyczna niemoznosc sprawdzenia, jaki zwiazek ma to co uzytkownik prezentuje z tym co faktycznie widzial i naswietlil. stad tego rodzaju wymogi, ktore sluza nie tyle jako "kwalifikatory", ale raczje daja mozliwosc odrzucania prac wyraznie noszacych znamiona manipulacji. natomiast na pewno rozpatrywanie tego jako twardego podzialu jest bez sensu, bo dobry grafik potrafi tak przetworzyc zdjecie, ze ingerencja nie bedzie widoczna. z punktu widzenia fotografii przyrodniczej ta umiejetnosc jest "niestety", nie "chwala mu za to".
kardynalne znaczenie fakt, ze czlowiek faktycznie byl i mial np. takie fajne niebo, a nie zrobil je sobie suwakami w PhotoshopieAkustyk,
z tym niebem to akurat nie najlepszy przykład. Człowiek był i miał takie niebo, ale matryca ze względu na swoje techniczne ograniczenia zarejestrowała zupełnie co innego. Jeden wielki przepał. Sprzęt drastycznie zdeformował rzeczywistość. Zmysł wzroku ma znacznie większą rozpiętość tonalną niż klisza/matryca. Przygotowując prace powinniśmy mieć tego świadomość i odpowiednio korygować niedostatki sprzętowe. Czy to będzie "połówka" przed obiektywem czy krzywe w PS, to kwestia techniczna.
MacGyver
12-11-2008, 13:58
Hmm, trudne pytanie.
Podobnie jak akustyk oglądając zdjęcie pejzażu czy architektury chcę patrzeć na coś co mógłbym zobaczyć na żywo, kropka.
Ale tu pojawia się pytanie co można nazwać dokładnym odwzorowaniem rzeczywistości. Inaczej postrzegamy świat widziany na żywo, inaczej jego kopię na kartach albumu czy monitorze. Stojąc o zachodzie na ośnieżonym szczycie mróz czuję na rękach i twarzy, chcąc ten mróz pokazać odbiorcy zdjęcia muszę go jakoś zaakcentować, bo fotografia to przekaz wyłącznie wizualny. Pytanie zatem czy większym "grzechem" będzie wywalenie z nieba samolotu i jego spalin (na które mogłem po prostu nie zwrócić uwagi fotografując) czy też z pozoru niewinne podkręcenie saturacji i pomieszanie krzywymi.
Nigdy nie byłem zwolennikiem nadrabiania w szopce braków w technice fotografowania ale od dłuższego czasu gnębi mnie myśl że to co robię wywołując swoje rawy to jednak czysta manipulacja. W fotografii, którą uprawiam, akurat ten etap obróbki jest najważniejszy, usuwanie ze zdjęcia paczki po chipsach ma znaczenie wtórne i tak przynajmniej połowa oglądających zdjęcie jej nie zauważy. Jeśli za zdjecia zabieram się kilka godzin po ich zrobieniu to jestem w stanie w miarę wiernie odtworzyć to co widziałem, jeśli robię to po dwóch tygodniach to odtwarzam scenę tak jak ją zapamiętałem (czytaj: tak jak ją chciałem zapamiętać) a nie tak jak wyglądała naprawdę.
Oczywiście, zresztą idąc tą drogą trzeba by było zabronić używania np. filtrów połówkowych, bo w końcu jest to przecież korekta lokalna. Niemniej jednak, gdybyś na ten konkurs wysłał fotkę z sarenką przeklejoną z innego zdjęcia, to jednak byłoby nie fair...
Dokładnie. Moim zdaniem dopóki nie przeklejasz obiektów z jednego zdjęcia do drugiego, a tylko robisz korekcje wszystko jest OK (dalej jest to fotografia). Afiszowanie się autorów brakiem ingerencji w plik wynikowy z aparatu, wręcz deklasuje ich w moich oczach. Napisałem z premedytacją 'plik' by podkreślić, ogromną zależność takiej 'surowej' fotografi od możliwości technicznych sprzętu i algorytmów tam zawartych, które przecież i tak modyfikują ten plik.
Jednym zdaniem: korekcje lokalne, stempelki itp. - jestem na TAK (często nawet obowiązkowo).
Fotomontarz: owszem, gdy nie zamierzamy z premedytacją manipulować informacją o jakiejś rzeczywistości
Ale my przecież manipulujemy obrazem już na etapie wybierania kadru w wizjerze. Fotografując ustawiamy kadr tak, aby zarejestrowany obraz odpowiadał możliwie najbardziej temu co chcemy pokazać. Często przecież staramy się kadrując pozostawić poza kadrem elementy z naszego punktu widzenia niepożądane, czy zabierając fizycznie tą przykładową "flaszkę po jabolu". Jeśli zdjęcie nie ma czegoś dokumentować, to powinno cieszyć oko. Jak ktoś potrafi to niech produkuje obrazki doskonałe pod każdym względem niezależnie od narzędzi jakimi się posłuży. Jeśli na początku tworzenia jest aparat, a na końcu odbitka to mnie nie obchodzi co jest po drodze. Ale podkreślę jeszcze raz, odnoszę to do zdjęć, które nie mają na celu dokumentowania rzeczywistości dla jakichkolwiek potrzeb.
Akustyk,
z tym niebem to akurat nie najlepszy przykład. Człowiek był i miał takie niebo, ale matryca ze względu na swoje techniczne ograniczenia zarejestrowała zupełnie co innego. Jeden wielki przepał. Sprzęt drastycznie zdeformował rzeczywistość. Zmysł wzroku ma znacznie większą rozpiętość tonalną niż klisza/matryca. Przygotowując prace powinniśmy mieć tego świadomość i odpowiednio korygować niedostatki sprzętowe. Czy to będzie "połówka" przed obiektywem czy krzywe w PS, to kwestia techniczna.
a nie... ja cos innego mialem na mysli i z zupelnie innej strony patrzac.
chodzilo mi o takie rzeczy jak uklad chmur czy specyficzne barwy, przy czym z tymi barwami to oczywiscie z zastrzezeniami. no, ale jednak sa pewne granice tego co kazdy z nas uzna za czeste barwy a co za rzadko spotykane.
kwestie rozpietosci tonalnej itd. itp. to rzecz wtorna. w fotografii przyrodniczej od dziesiatek lat rozpietosc byla ograniczeniem ale ludzie nauczyli sie z tym zyc. nie sprowadzajmy tej dziedziny fotografii do analizy pikseli, a zagadnienia manipulacji do poprawiania histogramow. bo to jest profanum jak, za przeproszeniem, analizowanie skladu farb przy plotnie Rembrandta... zupelnie nie o to tu chodzi...
Janusz Body
12-11-2008, 14:24
... co uzytkownik prezentuje z tym co faktycznie widzial i naswietlil. stad tego rodzaju wymogi, ktore sluza nie tyle jako "kwalifikatory", ale raczje daja mozliwosc odrzucania prac wyraznie noszacych znamiona manipulacji. ....
No chwila moment. Dokonując korekcji lokalnych nie "doklejam" niczego. Właściwie niczego w zdjęciu nie zmieniam. Poprawiam jedynie to co automat aparatu popsuł lub z czym ułomnie nie potrafił sobie poradzić - wszystko jedno klisza czy matryca. Działam cały czas na zarejestrowanym obrazie. Zauważ, że usunięcie butelki po jabolu z krajobrazu też jest ingerencją w ten krajobraz. Dlaczego korekcja perspektywy w PS miała by być gorsza od użycia tilt-shifta? Po cholerę ograniczenia w konkursach w rodzaju "bez korekcji lokalnych" skoro wystarczyło by "bez fotomontażu". W ciemni też można dobrać sposób wołania kliszy, gradację papieru, pochylić powiększalnik, używać masek, ostrzyć, blurować - to są wszystko techniki z ciemni rodem.
Po cholerę ograniczenia w konkursach w rodzaju "bez korekcji lokalnych" skoro wystarczyło by "bez fotomontażu".Ok, tak może być.
No chwila moment. Dokonując korekcji lokalnych nie "doklejam" niczego. Właściwie niczego w zdjęciu nie zmieniam. Poprawiam jedynie to co automat aparatu popsuł lub z czym ułomnie nie potrafił sobie poradzić - wszystko jedno klisza czy matryca. Działam cały czas na zarejestrowanym obrazie.
zgadza sie. dlatego mnie sie raczej wydaje, ze ta zasada ma sluzyc od drugiej strony - dac podstawe do wykluczenia zdjec, na ktorych te transformacje poszly dalej i zdjecie jest ewidentnie zmanipulowane.
popatrz na to jak np. na zakaz zabawy dzieci na podworkach szkolnych. jak wpadnie grupka dzieciakow na takie podworko w weekend to normalnie nic im sie nie powie, mimo tego zakazu. ale gdyby z ich zabawy mialo wyniknac jakies zagrozenie (ot chocby wezma sie za demolowanie) to jest pod reka paragraf, zeby moc wezwac policje i towarzystwo pogonic. taki rodzaj furtki na okolicznosc gdy trzeba cos zrobic. bo w swiecie niezbednosci paragrafow musi byc odpowiednie uzasadnienie.
Zauważ, że usunięcie butelki po jabolu z krajobrazu też jest ingerencją w ten krajobraz.
ale ja nie pisalem o ingerencji w krajobraz. tylko w zdjecie. ja usuwam butelki jesli mi przeszkadzajac. tak fizycznie, przed zrobieniem zdjecia. ale to jest moj punkt widzenia, jak zaznaczylem, i nikomu go nie narzucam. to byl tylko przyklad, ze ocena z gory danego narzedzia jest bledna, bez spojrzenia na jego zastosowanie i zamiar.
Dlaczego korekcja perspektywy w PS miała by być gorsza od użycia tilt-shifta? Po cholerę ograniczenia w konkursach w rodzaju "bez korekcji lokalnych" skoro wystarczyło by "bez fotomontażu".
a to juz pytanie nie do mnie. o takim ograniczeniu jak powyzej nic nie pisalem.
przy czym, jesli chodzi o mnie, to gdybym mial mozliwosc ograniczania srodow w fotografii przyrodniczej, to poszedlbym nawet dalej. do ograniczenia stosowalnosci filtrow polowkowych do takiej gestosci, ktora nie przeklamuje znaczaco relacji jasnosci miedzy zazwyczaj niebem a ziemia. zeby ograniczyc te nad wyraz popularne w "artystycznych" galeriach internetowych zdjecia, na ktorych odbicie gory w wodzie jest jasniejsze niz jej wlasny obraz... :mrgreen: albo zdjecia, na ktorych trawa sie "swieci" a niebo jest efekciarsko granatowe ;)
tylko, ze oprocz marzen mam tez jakis kontakt z rzeczywistoscia i pojecie o zerowym sensie i stosowalnosci takiego pomyslu ;)
W ciemni też można dobrać sposób wołania kliszy, gradację papieru, pochylić powiększalnik, używać masek, ostrzyć, blurować - to są wszystko techniki z ciemni rodem.
Janusz, ale caly czas polemizujesz z nie moja opinia. ja napisalem tylko, z czym, mam wrazenie, sie zgadzasz, ze srodki moga sluzyc roznym celom i to raczej ich zastosowanie mozna (potencjalnie) oceniac a nie sam fakt uzycia. nozem tez mozna zabic, ale za posiadanie noza w kuchni sie nie wsadza do paki ;)
jedyne co z mojej strony to uzasadnienie takiej a nie innej decyzji organizatorow przez potrzebe "furtki" do odrzucania prac ocenionych jako odrealnione. ktore, moim zdaniem, wlasnie sluzy jako taki paragraf "na wszelki wypadek" a nie jako sztywny wyznacznik. toz i tak nie od dzis wiadomo, ze przepisy a ich trzymanie sie to w Polsce dwie rozne sprawy. jestem przekonany, ze organizatorzy takich konkursow rowniez sa swiadomi, ze chocby sie zesr..., to nie dostana prac czystych jak dziewica ;) naprawde, wierze w ich kontakt z baza, rozumienie rzeczywistosci i realne podejscie do takich zasad :)
Z tymi konkursami to jest tak, że jak ktoś robi i wydaje pieniądze na nagrody czy bierze je od sponsorów to biorąc w nim udział zgadzam się na mniej czy bardziej normalne warunki uczestnictwa.
Natomiast jak rano na kacu robię fotkę i widzę rozpalone niebo a mój aparat widzi co innego, to mam prawo przedstawić swoją wizję :)
Cy ta wizja znajdzie zwolenników i czy będzie się podobała to inna sprawa
Janusz Body
12-11-2008, 15:09
...
Janusz, ale caly czas polemizujesz z nie moja opinia. ja napisalem tylko, z czym, mam wrazenie, sie zgadzasz, ze srodki moga sluzyc roznym celom i to raczej ich zastosowanie mozna (potencjalnie) oceniac a nie sam fakt uzycia. nozem tez mozna zabic, ale za posiadanie noza w kuchni sie nie wsadza do paki ;)...
Oczywiście nie polemizuję z Twoją opinią. Pisałem pod Twoim cytatem bo było mi łatwiej "nawiązać" do tematu. Zresztą też trochę sprzątam "krajobraz" przed pstryknięciem. Wielu zdjęć przyrodniczych nie dało by się zrobić bez pomocy w rodzaju "przygięcie gałązki" włażącej w kadr.
To poniżej też nie do Ciebie a raczej bardzo ogólnie - dla podtrzymania dyskusji. :)
Mam dość zasadnicze wątpliwości dotyczące zdefiniowana tego co manipulacją jest a co nie jest. Sam wychodzę z założenia, że "ma być ładnie" a jak to zostało osiągnięte ma bardzo drugorzędne znaczenie o ile nie polega na "doklejaniu" czyli ogólnie na fotomontażu. Kropka. Nawet jeśli odbicie góry w wodzie jest jaśniejsze od oryginału ale daje to przyjemny w odbiorze obraz to czemu nie? Nie sądzę, żeby Picasso widział świat dokładnie tak jak go malował :-)
Tilt-shift jest równie dobry jak prostowanie w PS. Filtr połówkowy założony na obiektyw ma identyczny wpływ na końcowy efekt jak gradient w PS. Przebarwianie nieba np. na ostry pomarańcz w PS niewiele się różni od założenia któregoś z szerokiej gamy filtrów Cokina czy Hitecha.
Śmiem też twierdzić, że to że mamy taki a nie inny stosunek do przepisów w Polsce wynika w dużym stopniu z głupoty urzędniczej. Po co ustalać przepisy o których z góry wiadomo, że nikt nie będzie respektował albo o których z góry wiadomo, że się przestrzegać wręcz nie da. Ostatnio do śmiechu doprowadził mnie znak stop przed przejazdem kolejowym. Ja się zatrzymałem a facet z tył trąbił i wygrażał. Okazało się, że na torach, po części rozkradzionych przez złomiarzy rosną już 20 letnie drzewa. Znak stopu był nowy. Facet był miejscowy. "Chytra" furtka w ustaleniach konkursowych jest całkowicie zbędna. Jury może odrzucić lub nisko ocenić każdą pracę więc...
No dobrze ale czy możemy w jakikolwiek sposób wyznaczyć granice ingerencji. Czy poprawienie kontrastu jest OK a usunięcie bądź wprowadzenie winiety to już źle?
Moim zdaniem w dobie fotografii cyfrowej i w szeroko pojetej fotografii jest to niemożliwe, a nawet niepotrzebne. Rygorystycznie podchodząc do zagadnienia wszystko zaczyna sie już w aparacie. Inaczej wyglądają zdjęcia Canona i Nikona wystawione albo wyświetlone obok siebie. Potem nastepuje dalsza obróbka zależna od wiedzy ogólnej, znajomości kultury i sztuki, smaku, poczucia piekna, fotografii i procesów obróbki cyfrowej.
Myślę jednak, że można organizować konkursy gdzie będą wyznaczone takie granice - dla zabawy albo chęci poznania możliwości twórców. Niczemu to nie przeszkadza.
Są też gatunki fotografii gdzie nadmierna ingerencja może być oszustwem np. wymienione przez ciebie na wstępie "zdjęcie reporterskie, do katalogu produktów, pamiątkowe". Tu granice powinny być postawione choć nie jest to łatwe.
Przykład jaki pokazałeś to bardziej zręcznośc w operowaniu materiałem cyfrowym niż sama fotografia, która jest zdefiniowana.
Za wikipedią:
"Fotografia (gr. φως, phōs, D. phōtós - światło; gráphō - piszę, graphein – rysować, pisać – rysowanie za pomocą światła) – zbiór wielu różnych technik, których celem jest zarejestrowanie trwałego, pojedynczego obrazu za pomocą światła. Potoczne znaczenie zakłada wykorzystanie układu optycznego, choć nie jest to konieczne - fotografia otworkowa, rayografia.".
W innych żródłach definicje sa zbliżone. Jak widać tę definicję można różnie interpretować. Znajdą sie ortodoksi, elastyczni i tacy jak pan John Fulton - bez granic :).
Wniosek wszystko zależy od gustu o którym się jak wiadomo nie dyskutuje.
Pozdrowienia, swnw.
Dla mnie również korekcja dr, kolorytyczna i tego typu zabiegi są dopuszczalne w każdej fotografii. Zresztą trudno o "gołą" fotografię cyfrową dzisiaj, kiedyś też było trudną o takową. Klisze różnią się między sobą, wywoływać można też na różne sposoby, a dzisiaj? Żeby mieć czystą fotografię cyfrową trzeba by było pomyśleć najpierw, które "procesingi" wewnątrz puszki są dozwolone i który profil kolorystyczny jest tym właściwym. Światło zastane, czy można dopalić? Jednym słowem śliska i bardzo umowna kwestia do niczego nie prowadząca.
Dlatego dla mnie takie zabiegi są naturalne. Dzisiaj lightroom/ps/gimp, wczoraj ciemnia. (EDIT: Poprawione masło maślane. :-P) Oczywiście mniejszej obróbki oczekujemy w reportażach, a inaczej będziemy na to patrzeć w ladszaftach. Ale wszystko to kwestia podejścia fotografa, nie ma co zaglądać mu w warsztat, tylko trzeba się zająć tym co jest na zdjęciu :-P
A z fotomontażem, według mnie, będziemy mieli do czynienia wtedy, kiedy na fotografii znikną lub pojawią się naturalne elementy kadru. Tak więc usuwanie kurzu w domu, czy usuwanie butelki z fotografowanego muru jeszcze przed kadrowaniem na miejscu, nie jest wypaczaniem rzeczywistości i fotomontażem (albo jednak jest? :mrgreen:)...
Patrząc na WPF chyba nikt nie myśli, że wszystkie przedstawiają 100% tego co widział fotograf? Bo niby jak? Oczywiście nie ma tam doklejonych i wymazanych części zdjęcia. Ale balans bieli, kolorystyka i dynamika tonalna jest inna w każdej pracy i jest tak na prawdę indywidualną interpretacją rzeczywistości, a nie rzeczywistością. Można tam też zobaczyć zarówno fotografię w świetle zastanym, jak i wręcz przeciwnie.
I co z fotografiami czarnobiałymi? Czy ktoś widział kiedykolwiek na swoje własne oczy kogokolwiek czarnobiałego, czy jakikolwiek budynek, scenerię na tle czarnobiałego nieba? Jaki wtedy miał kontrast i jaką dynamikę tonalną, która interpretacja b/w jest tą właściwą? Ilu z nas widzi świat w perspektywie UWA, a ilu w tele? Ma tu ktoś jakąś oryginalną wadę wzroku? :lol:
Tak samo w przyrodzie. Do czasu, kiedy nie widzę różowej żyrafy na tle zielonego nieba i niebieskich piasków, czy po prostu przerysowanego zdjęcia wszystko jest dla mnie ok i nie wnikam do kliszy/RAWa fotografa... Wiadomo, że najlepiej aby tego typu były równie naturalne, jak i sam temat. Ale z drugiej strony to też jest przekłamanie rzeczywistości i żyję z taką świadomością, bo już sam fakt używania tele jest przekłamaniem...
Hmm, trudne pytanie.
Podobnie jak akustyk oglądając zdjęcie pejzażu czy architektury chcę patrzeć na coś co mógłbym zobaczyć na żywo, kropka.
W takim ujęciu - branym dosłownie - nie ma miejsca na b-cz! Wykrzyknik ;)
Sam zgadzam się z Januszem i Akustykiem - przy czym o ocenie ingerencji decyduje zarówno zakres jej ak i intencja kierująca fotografem.
DonBolano
12-11-2008, 18:06
No no no.. Janusz zapodał temat-rzekę. Wyrusza w morze i nie chce, żebyśmy o nim zapomnieli. ;) hihi
A wracajac do tematu:
Zdjęcie ma się podobać. Ma się podobać fotografowi, odbiorcy, zleceniodawcy - w zależności od sytuacji. A to, jakich się technik użyje, że zdjęcie się podobało, to juz inna bajka.
Oczywiście jestem za tym, żeby przyznawać się, że zdjęcie jest fotomontażem. Jakieś małe poprawki są dopuszczalne.
I zgodze się z Januszem, że to co można osiągnąc poprzez odpowiednie filtry, szare połowki itp, to samo można zrobić w PS. Przykład: Robimy portret - dziewczyna albo sama maskuje swoje niedoskonałości na skórze albo sami to potem stęplujemy w programie graficznym.
Genezą powstania fotografii była chęć utrwalenia świetlnego obrazu rzeczywistości w sposób jak najwierniejszy. Z czasem okazało się, że cel został osiągnięty jedynie pozornie - choć postęp pod tym względem wobec dotychczasowego malarstwa wydawał się być ogromny i stał się na długo cechą wyróżniającą fotografii, spychając czasem na plan dalszy kompetencje artystyczne - co do dziś dominuje i pokutuje w ludzkiej mentalności. Wraz z rozwojem warsztatu fotograficznego i sztuki pojęcie wierności zrelatywizowało się. Jednak do dziś po ustaleniu pewnych kryteriów można dane zdjęcie umownie uznać za wierne rzeczywistości. Rzecz tylko w tym jakie kryteria przyjmiemy (lub jaki konkurs wybierzemy), a więc relatywizm pełną gębą, a więc dyskusja bez końca...
Zgadzam się z kol. Kołajem, że owa "granica" jest w każdym z nas inna i dodam, że nawet jako taka zmienia się z wiekiem zawsze pozostając ważnym wyróżnikiem naszej (za przeproszeniem) twórczości bądź krytyki.
Przyjęło się traktować pewne dziedziny fotografii w sposób bardziej sformalizowany i ścisły ze względu na ich funkcje - nawet nie wykluczając ich artyzmu, ale z naciskiem na użyteczność, czyli zazwyczaj umowną wierność. - A "przyjęło się" gdyż wystrczająco wielu fotografujących się na to po prostu zgodziło. Ci co się nie zgodzili, zrobili to z pełną świadomością wykluczenia z jakiegoś środowiska nie mogąc przystać na jego zasady. Tak tworzą się awangardy, które gdy mają szczęście później stają się głównym nurtem, który potem znów kamienieje, żeby dać początek kolejnej nowej opozycji. A że żywot awangardy zwykle bywa trudny i trąci jawną niesprawiedliwością...
Za wikipedią:
"Fotografia (gr. φως, phōs, D. phōtós - światło; gráphō - piszę, graphein – rysować, pisać – rysowanie za pomocą światła) – zbiór wielu różnych technik, których celem jest zarejestrowanie trwałego, pojedynczego obrazu za pomocą światła.
I chyba tylko tym można jakoś usprawiedliwić wymagania niektórych jurorów... Ale nawet definicje można zrelatywizować, no bo kto powiedział że "za pomocą światła" oznacza z jego wyłączną pomocą?
A co do różnic pomiędzy różnymi aparatami i tego co wyprawiają w nich różne "Digic'i" - już sama nasza obecność na tym forum świadczy, że zajmujemy się tu zwłaszcza Canonografią i to na podstrawie właściwości graficznych fotek z aparatów Canona wielu wybrało właśnie tą markę, to forum, to środowisko. Każdy aparat inaczej rejestruje światło. Wybór aparatu to także subiektywna ingerencja w nasze zdjęcia - kolejne z wielu kryteriów oceny zdjęć.
I chyba tylko tym można jakoś usprawiedliwić wymagania niektórych jurorów... Ale nawet definicje można zrelatywizować, no bo kto powiedział że "za pomocą światła" oznacza z jego wyłączną pomocą?
W ogóle idąc za tą definicją trzeba by było się najpierw zastanowić, czy jest poprawna, albo czy definiuje to co my nazywamy fotografią? Bo jeśli obraz uzyskany za pomocą światła, to to nie ma się nijak do tego co ja uważam za fotografię. :mrgreen: Na naświetlonej światłem kliszy nic nie widać. A żeby było coś widać to najpierw światło na kliszę, potem na kliszę chemia... i tak dalej aż do obrazka na papierze. A podczas tego procesu można zdziałać bardzo dużo ciekawych rzeczy, zwanych po prostu obróbką. Ale to nie samo światło "rysuje" zdjęcie. Rysuje kontury, a my to potem kolorujemy podczas obróbki. Tak w przenośni oczywiście ;)
Dzisiaj mamy fotografię cyfrową, ale zdjęcie z matrycy też "wywołuje się" na drodze elektroniki i oprogramowania i bez tego nic nam nie powstanie i żadnego zdjęcia nie zobaczymy. Obróbka też jest analogicznie cyfrowa i też stoi pomiędzy naświetleniem matrycy (kliszy), a uzyskaniem finalnego obrazka.
Dla mnie liczy się efekt końcowy, cel tu uświęca środki. Muzykę się masteruje nie bez celu, podobnie jest z fotami. Ma być punch i moc.
Bo inaczej to prace Dragana idą do śmieci, a także obiektywy poniżej 50mm, nie mówić o fisheye.
Ach, odrealnienie jest cudowne ;)
A ja powiem tak:
zdjęcie nigdy nie oddaje rzeczywistości, bo:
1. czymże jest rzeczywistość? Tym co obserwujemy zmysłami. Ilu będzie obserwatorów, tyle obserwowanych rzeczywistości. Którą zatem mamy rejestrować?
- rzeczywistość jest trójwymiarowa, a fotografia... no cóż... Są próby wierniejszego oddania poprzez stereofotografię, ale to ciągle nie to samo.
2. w zależności od użytego sprzętu obraz zarejestrowany będzie inny. Np. inny na ultraszerokim kącie, a zupełnie inny na długim tele. I jeden i drugi nie oddają rzeczywistości. Czy zatem powinniśmy używać tylko standardowej 50-tki? :-)
Zdjęcie może być co najwyżej próbą oddania rzeczywistości. Może także być obrazem w krzywym zwierciadle, lub po prostu wizją autora.
Zdjęcie jest jedynie przekazem treści za pomocą nieruchomego obrazu.
Usunięcie stemplem obiektu, który przeszkadza w kadrze, czy zaakcentowanie jakiegoś koloru, to próba poprawy owego przekazu, by ten był bardziej dla odbiorcy czytelny.
MacGyver
13-11-2008, 17:54
A ja powiem tak:
zdjęcie nigdy nie oddaje rzeczywistości, bo:
1. czymże jest rzeczywistość? Tym co obserwujemy zmysłami. Ilu będzie obserwatorów, tyle obserwowanych rzeczywistości. Którą zatem mamy rejestrować?
3. Otaczającą rzeczywistość odbieramy wszystkimi zmysłami, zdjęcie tylko wzrokiem.
Usunięcie stemplem obiektu, który przeszkadza w kadrze, czy zaakcentowanie jakiegoś koloru, to próba poprawy owego przekazu, by ten był bardziej dla odbiorcy czytelny.
Lub też próba nakierowania odbiorcy na stworzenie w jego wyobraźni wyidealizowanego obrazu rzeczywistości.
brunovis
13-11-2008, 20:14
A ja powiem tak:
zdjęcie nigdy nie oddaje rzeczywistości, bo:
1. czymże jest rzeczywistość? Tym co obserwujemy zmysłami. Ilu będzie obserwatorów, tyle obserwowanych rzeczywistości. Którą zatem mamy rejestrować?
Rzeczywistość jest jasna na zdjęciu (jeśli w nie - nie ingerujemy), interpretacja może być różna :-D
Rzeczywistość jest jasna na zdjęciu (jeśli w nie - nie ingerujemy), interpretacja może być różna :-D
Słusznie. Dlatego zazwyczaj potrzebna jest do tego odpowiednia obróbka, żeby tą interpretację pokazać. Nie mówię tu o przekreowaniu rzeczywistości do granic absurdu, ale czasem warto wydobyć ze zdjęcia jego przekaz czy wyraz. Czasem może nam tego zabrakąć, jesli pokażemy zdjęcie "w stanie suchym"
3. Otaczającą rzeczywistość odbieramy wszystkimi zmysłami, zdjęcie tylko wzrokiem.
To zalezy w jakiej postaci to zdjęcie pokażesz.. niektórzy wolą jeszcze zdjęcia w formie bardziej.. namacalnej..8-) Ale fakt, że sam przekaz można odbierac tylko wzrokiem.
Lub też próba nakierowania odbiorcy na stworzenie w jego wyobraźni wyidealizowanego obrazu rzeczywistości.
To zalezy co bedziesz chciał osiągnąć. Wszystko w Twoich rekach. Niektóre miejca mozna wyidealizować i pokazac jako utopię a inne jako piekło na ziemi..8)
Rzeczywistość jest jasna na zdjęciu (jeśli w nie - nie ingerujemy), interpretacja może być różna :-D
A właśnie, że nie!
Zdjęcie jest jedynie "odbitką" rzeczywistości. Mniej lub bardziej udaną.
To, co ja obserwuję, różni się od tego co ty widzisz.
To, co rejestruje mój aparat, poprzez różnice w jego budowie, zastosowany obiektyw, ustawienia aparatu, kąt widzenia, kadr itd., różni się od tego co rejestruje twój aparat.
Zatem: czyje zdjęcie bardziej oddaje rzeczywistość?
Czy fotografia to nie sztuka rozumnego kadrowania okoliczności? (aforyzm na rozgrzewkę :p) - Im dłużej o tym myślę tym bardziej przekonuję się do wymogów zdjęcia "surowego"... :oops:
Przyznacie, że poziom trudności rośnie, gdy postawimy wymóg, iż kadr ma być zrozumiały, intrygujący, spójny oraz kompozycyjnie i technicznie optymalny - i nadawać się do konkursu! - już w momencie dociskania spustu migawki???
Nawet mając do dyspozycji aparat o nieograniczonej rozdzielczości i rozpiętości tonalnej oraz optykę o pełnym kącie widzenia i nieograniczonej zdolności rozdzielczej, nie moglibyśmy opóźnić momentu kadrowania - a więc wykonania zdjęcia (wycinka sfery) - do czasu wyświetlenia zdjęcia w naszej cyfrowej ciemni. Przecież zostają jeszcze takie ważne zmienne jak chociażby punkt widzenia i moment... Zatem stawiając wymóg zaprezentowania zdjęcia surowego, czyli minimalnie modyfikowanego po naświetleniu w aparacie, cofamy się w procesie powstawania fotografii do momentu decydującego, pierwotnego, najbliższego autorowi i tego co ów dostrzegał poprzez pryzmat wizjera oraz znajomości możliwości własnego aparatu - a odcinamy go od dalszego wpływu innych narzędzi (innych autorów) jakimi mógłby się posłużyć i na przykład zatrzeć swoje braki warsztatowe na tym najważnijeszym etapie powstawania zdjęcia.
W ten sposób podnosimy znacznie stopień trudności dla fotografującego i uczestnika konkursu a ułatwiamy pracę jurorom i piszącym regulamin zachowując pozory równych szans. Kładziemy nacisk na umiejętność fotografowania aparatem (które wciąż produkowane są wg jakiś tam podobnych do siebie norm obrazu - zwłaszcza jpeg) a nie czymś innym co mogłoby nastąpić potem. Wydaje się, że troska o bezwzględną jakość zdjęcia spychana jest w ten sposób na drugi plan (bo przecież prawie każde zdjęcie można jeszcze jakoś poprawić) a ważniejszy staje się sam autor i jego umiejętności posługiwania się jakimś odrealnionym, hipotetycznie przeciętnym aparatem fotograficznym. Zdjęcie w konkursie jest więc tylko medium prezentującym autora. (W sumie to przecież i tak autor dostaje na końcu nagrodę a nie zdjęcie, któremu to pewnie zwisa... z narożnika... :P) Konkursy z "surowymi" wymogami to okazja do wyłonienia przede wszystkim nazwiska zdolnego fotografa a nie tytułu zdjęcia. W przypadku gdy sam obraz jest priorytetem, autor powinien i pozostaje w jego cieniu. Gdyby konkursy były anonimowe (pełna konspiracja nawet przy wysyłce nagród), fakt i sposób obróbki zdjęcia byłyby prawdopodobnie nieważny a liczyłby się sam "efekt" (czego chciałoby tak wielu).
Czyli im mniejsza swoboda obróbki zdjęcia tym większy nacisk na autorstwo i odwrotnie - im ważniejsza jakość samego zdjęcia, tym większa swoboda aranżacji i obróbki przy autorstwie zredukowanym prawie wyłącznie do praw i ceny a rzadziej do prestiżu nazwiska (że wspomnę np. stocki).
Niewątpliwie jest powód do większej chwały tak dla autora jak i zdjęcia, gdy oboje sprostają "surowym" ograniczeniom a jednak wyróżnią się w tej (pozornie) równej konkurencji. Dlatego jeszcze większym osiągnięciem jest (również dla jurorów!) zwyciężyć "surowym" zdjęciem w konkursie, gdzie nie ma ograniczeń co do obróbki i retuszu! - To tak jakby wygrać w zawodach pływackich bez płetw na nogach, podczas gdy inni ich używali w tym samym turnieju, a sędziowie mierzyli tylko czas pokonania dystansu, ślepi na wszystko inne... :rolleyes:
Jestem za utrudnianiem wszelkich konkursów, upraszczaniem zasad i nierozdawaniem nagród byle komu. To zawsze wychodzi wszystkim na korzyść. A jawna niesprawiedliwość to też utrudnienie. ;-)
A poza tym wszystko jest względne... :mrgreen:
IMO trzeba rozróznić:
1. Reportaż, dokumentacja itp
2. Inne gatunki fotografii.
1. Musi pokazywać realny swiat, bez drastycznych ingerencji. Ale te "niedrastyczne" są IMO dopszczalne (dotczące całości obrazu lub fragmentów ale wpływając na FORMĘ a nie na TREŚĆ)
2. To jest sztuka - i jako taka nie powinna byc w żaden sposób ograniczana. Tu liczy się efekt. Dobrym porownaniem jest film i stosowane powszechnie efekty specjalne, charakteryzacja, animacja itp itd. lub malarstwo (portretowane osoby od wieków były "podrasowywane" :))
Rzeczywistość nie istnieje.
nie ważne kto
14-11-2008, 17:25
na tym najważnijeszym etapie powstawania zdjęcia.
:
przykro mi ale to juz nie jest najważniejszy etap. i z czasem jego znaczenie bedzie coraz mniejsze
zgodnie z krzywa postępu za ok 8 lat będzie mozliwe wykonać matryce 250 Mpxl
będziesz mial jeden obiektyw którym zrobisz byle jakie pstryk a reszte zrobisz w kompie, czyli
- wytniesz crop - dzisiejszy teleobiektyw i kadrowanie na matówce
- wskażesz punkt ostrosci
- ustalisz wartość przysłony
- zasymulujesz bokeh dla 300 modeli wpisanych w pluginie
i które etap będzie najważniejszy ?
Bardzo mi się temat podoba, więc i ja wtrącę co nieco.
A co to jest - rzeczywistość?
Przecież:
a) wynik końcowy usunięcia butelki ze zdjęcia jest taki sam jak usunięcie jej obrazu z samego zdjęcia. W obudwu przypadkach możemy zobaczyć rzeczywistość.
Idźmy dalej... (tu także odnoszę się do wcześniejszego postu)
b) efekt korekcji skóry modelki na zdjęciu da nam identyczny wynik jak korekta robiona przez kosmetyczkę.
Dalej? No to na maksa go!
Zdjęcie John'a Fulton'a także jest rzeczywiste! Bo przecież zrobić takie zdjęcie to nic nadzwyczajnego. Ot, zwykłe usunięcie butelki. Tyle, że bardziej kosztowne. Bo wynająć gości w skafandrach i samolot jest przecież możliwe, prawda? I zrobienie takiego zdjęcia również, prawda? Tylko ile by to kosztowało pieniędzy i zaangażowania... :-)
pozdrawiam, Krzysztof
będziesz mial jeden obiektyw którym zrobisz byle jakie pstryk a reszte zrobisz w kompie, czyli
- wytniesz crop - dzisiejszy teleobiektyw i kadrowanie na matówce
- wskażesz punkt ostrosci
- ustalisz wartość przysłony
- zasymulujesz bokeh dla 300 modeli wpisanych w pluginie
Podoba mi się Twój tok myślenia, ale nie jestem (już?) w kwestii tak niepohamowanego rozwoju takim optymistą ;)
Bardzo mi się temat podoba, więc i ja wtrącę co nieco.
A co to jest - rzeczywistość?
Przecież:
a) wynik końcowy usunięcia butelki ze zdjęcia jest taki sam jak usunięcie jej obrazu z samego zdjęcia. W obudwu przypadkach możemy zobaczyć rzeczywistość.
Idźmy dalej... (tu także odnoszę się do wcześniejszego postu)
b) efekt korekcji skóry modelki na zdjęciu da nam identyczny wynik jak korekta robiona przez kosmetyczkę.
Dalej? No to na maksa go!
Zdjęcie John'a Fulton'a także jest rzeczywiste! Bo przecież zrobić takie zdjęcie to nic nadzwyczajnego. Ot, zwykłe usunięcie butelki. Tyle, że bardziej kosztowne. Bo wynająć gości w skafandrach i samolot jest przecież możliwe, prawda? I zrobienie takiego zdjęcia również, prawda? Tylko ile by to kosztowało pieniędzy i zaangażowania... :-)
pozdrawiam, Krzysztof
z gruntu rzeczy nieprawidlowe podejscie, bo stawia znak rownosci miedzy fotografia a robieniem obrazkow. a to dwie rozne rzeczy ;)
podepre sie takim fajnym cytatem:
https://canon-board.info/imgimported/2008/11/780307-1.jpg
źródło (http://plfoto.com/zdjecia/780307.jpg)
zrodlo: http://plfoto.com/780307/zdjecie.html
ktory bardzo dobrze ujmuje kwintesencje fotografii: to jedyna dziedzina sztuk wizualnych, w ktorej dzielo powstaje substraktywnie nie addytywnie. jedyna, w ktorej efektem koncowym jest wybor odrzucanych elementow a nie dokladanych.
te przyklady Fultona jak powyzej to jest zwykla grafika komputerowa. przez kaprys ewolucji taka dziedzina jak fotomontaz narodzila sie przed powstaniem komputerow i zostala bezsensownie zaliczona do fotografii, podczas gdy do niej zaliczana byc nie powinna. dzisiaj mamy porzadek, bo robi sie to od poczatku do konca na komputerach, tak samo jak rysunki w Corelu, Paincie, ... ;) po co to wiec na sile wciskac do fotografii, gdzie logika takiego zaklasyfikowania jest mniej wiecej jak dokladanie chemii do malarstwa (bo w koncu malowanie wymaga farb a to surowiec przemyslu chemicznego) ;)
piekno fotografii polega wlasnie na tej unikatowosci podejscia. na wykluczaniu. tworzeniu obrazu poprzez ograniczenie w danym momencie wyboru postrzeganej rzeczywistosci.
to jest oczywiscie podejscie ekstremalne i z drugiej strony, bo odrzucajace kawal swiata mieszczacego sie dzis pod szyldem fotografii. ale nadmierne rozwadnianie definicji powoduje, ze do fotografii mozna bedzie niedlugo tez zaliczyc kreskowke w desen South Park, bo raz na n odcinkow pojawia sie wklejona twarz bedaca zdjeciem (ot chocby Saddam). a to zupelnie podwaza sens wydzielania takiej dziedziny sztuki
Tezet-gdynia
15-11-2008, 05:06
A ja dodam jeszcze tylko tyle ze teraz co kolwiek by sie nie zrobilo z fotografia w jakim kolwiek stadium jej powstawania jest dopuszczalne, robiac zdjecie - robimy je w formie cyfrowej czyli - 0,1. Wolajac z rawa dalej robimy w 0 i 1. PSujac je dalej dzialamy w 0 i 1. Wrzucajac na strone - dalej 0 i 1. Czyli caly proces to jedno i to samo, czy ja "narysuje" zdjecie pixel po pixelu patrzac na swiat czy zrobie zdjecie takie samo to nie wazne, sa tylko zera i jedynki i wszechogarniajaca pustka niby zycia... A jak bylo kiedys ? Zdjecie to bylo swiatlo ktore odznaczalo swoje pietno na kliszy, pozniej roznego rodzaju chemie, naswietlanie, maskowanie roznego typu rzeczami, filtry kolorowe, zyletki, reczne malowanie itp. Byla bardzo duza ingerencja w zdjecia i jakos nikt nie pytal czy bylo sztucznie "wyciagane w gore". Ale patrzac na te dwa przyklady, ktory jest mniej inwazyjny i blizszy procesowi powstawania zdjecia ? Dawne zdjecia z analoga ktore byly masakrowane najrozniejszymi maszynami tortur zeby wygladaly dobrze ? Czy dzisiejsze cyfrowe zdjecia ktore od poczatku do konca sa tylko zerami i jedynkami... :D Ta kwestie pozostawie wam :)
podepre sie takim fajnym cytatem:
https://canon-board.info/imgimported/2008/11/780307-1.jpg
źródło (http://plfoto.com/zdjecia/780307.jpg)
zrodlo: http://plfoto.com/780307/zdjecie.html
Ot, Zaprawdę podziwiać ludzi, którzy wiedzą co mówią. Pan Steichen miał rację mówiąc, że fotograficy zaczynają pracę z gotowym produktem. ;-)
Tylko, że zaczynają od usuwajnia "butelki" a drudzy od stawiania ich w odpowiednie miejsce. Wszystko w zależności od potrzeb.
Ale w naszej dyskusji każda ingerencja w zastaną rzeczywistość dyskfalikuje obraz jako fotografię. Oczywiście tylko wtedy, jeśli poprzez fotografię rozumiemy identyczny i nie poprawiony w żaden sposób obraz zastanej rzeczywistości. I nie ważne czy poprawianie to będzie miało miejsce przed rejestracją czy po.
Sęk w tym, że ta fotografia vel grafika vel fotomontaż może być zaklasyfikowana pod tymi trzema dziedzinami jednocześnie.
Ale żeby mogla być nimi trzema, spełniony musi być warunek możliwości jego zaistnienia w rzeczywistości.
A ten zależy tylko i wyłącznie od stanu naszej wiedzy. Tak o obrazie jak o otaczającym nas świecie.
Co by się stało gdyby JanuszBody nie przedstawił nam historii zdjęcia? Ilu nas zaklęłoby się, że Pan J.F. to ma niezłe oko i miał szczęście się znaleźć w tamtym miejscu i w tej właśnie chwili? A ile prawdziwych fotografii przedstawiających nasz mikroświat uznalibyśmy za grafikę?
np: http://www.biolog.pl/picture/elektronowy_mikroskop/index.16.jpg
A tak naprawdę to trzeba się chyba cofnąć aż do znaczenia słowa - fotografia.
Prawdziwie rysować światłem nie dało się nigdy. Zawsze gdzieś po drodze czynnik ludzki maczał palce w wannie bądź grzebał w otchłani funkcji programów komputerowych. :-)
Dla mnie fotografia kończy się w momencie, kiedy do zdjęcia w wyniku obróbki zostaje coś dodane. W drugą stronę i owszem np. usunięcie śmiecia z kadru, zmiana oświetlenia (jaśniej, ciemniej etc.) to jeszcze przechodzi. Nie zastanawiałem się nad tym wcześniej, ale chyba wpisuje się to jakoś w naturalny sposób robienia zdjęcia czyli na upraszczanie kompozycji i usuwanie zbędnych elementów przez odpowiednie kadrowanie oraz a właściwie przede wszystkim w odpowiednie oświetlenie sceny.
Dlatego wszelkie fotomontaże, dodawanie tła, przestawianie modeli to już nie jest dla mnie fotografia a jakiś fotomontaż.
Sprawa dyskusyjna, to na ile takie ingerencje robią ze zdjęcia fotografikę, tzn. kiedy manipulacja nawet zwykłą jasnością poszczególnych elementów sprawia że z fotografii wchodzimy w fotografikę.
Kiedyś zrobiłem takie zdjęcie:
http://www.digart.pl/zoom/1548465/102_Olszynka.html
i tutaj absolutnie nic nie jest dorysowane, nawet usuwanie śmieci z kadru było minimalne. Jedyna manimulacja to rozjaśnienie i kontrast poszczególnych elementów oryginalnego zdjęcia, a efekt ciężko nazwać fotografią :-).
Moja prywatna "definicja" fotografii jest taka:
1. Nic do oryginalnego zdjęcia nie może zostać dodane (co najwyżej usunięte)
2. Efekt musi wyglądać naturalnie, tak aby modyfikacje były niezauważalne.
MacGyver
19-11-2008, 17:26
185-ta odsłona batalii analog vs cyfra wylądowała we właściwym wątku:
http://www.canon-board.info/showthread.php?t=7432&page=109
Witam! Nie spotkałem na tym forum tych linków więc wstawiam:
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoID=2035131137
http://antyklerycow.wrzuta.pl/film/6XXxkL0J7E7/photoshop_extreme_makeover
Co sądzicie o czyms takim? Nie jestem przeciwnikiem "ulepszania" zdjęć w photoshopie ale w przypadku takiej ingerencji to juz jak dla mnie przestaje być obrobione zdjęcie i aż nie wiem jak to nazwać:-? Moge dziewczynie zatuszować niedoskonałosci skóry, delikatnie skorygować nos, brodę itp ale w chwili kiedy modelka staje się tylko konstrukcją z rękami, głową i nogami to może manekina lepiej postawić? A z drugiej strony patrząc to umiejętność obsługi photoshopa wręcz mistrzowska.
PS jak każde narzędzie to wymóg obecnych czasów i potrzeb klientów, w zaciszu domowym można zrobić cuda, fakt w zaprezentowanych filmach umiejętności mistrzowskie, tylko pozazdrościć :) aktualnie coraz rzadziej pada słowo niemożliwe :)
MM-architekci
23-12-2009, 15:53
te fotki i tak jakies podejrzane , te pierwsze niby wersje , do bolu przerysowane itp.
poza tym tutaj chodzi o pokazanie mozliwosci , bo rezultaty i taka sa takie sobie ...
andrewjohn
23-12-2009, 16:03
No rzeczywiście robi wrażenie. Tylko, że dla mnie to już przestaje być fotografia, która moim zdaniem powinna odwzorowywać rzeczywistość. Oczywiscie pewne poprawki, drobny retusz niedoskonałości jest dopuszczalny, ale tutaj ignerencja jest tak ogromna, że efekt końcowy właściwie w niczym nie przypomina początkowego, są to praktycznie dwie zupełnie różne osoby. Ja jestem przeciw nadużywaniu PS w fotografii.
Ja odbieram fotografię jako sztukę. A sztuka, nigdy nie jest do końca subiektywna.
Podeprę się przykładem dobrze mi znanego, wybitnego polskiego grafika, przedstawiciela nurtu abstrakcji geometrycznej - Jerzego Grabowskiego. Miał manię na temat subiektywizmu, starał się określić rzeczywistość poprzez cyfry, każdą grafikę poprzedzały setki obliczeń, matryc zapełnionych wszelakimi cyframi, kodami, etc. I co? Po śmierci doczekał się, jakże trafnego, komentarza, że przez swoją chęć do minimalizacji formy i odejścia od obiektywizmu, przedstawienia wszystkiego przez pryzmat cyfr (które raczej winny być subiektywne), dorobił się tego, że te prace są tak charakterystyczne dla tego człowieka, że nie ma co mówić o jakimkolwiek subiektywizmie.
I idąc dalej, sztuka to przekładanie tego, jak postrzegamy świat na cokolwiek - czy to muzyka, czy film, malarstwo, czy w końcu fotografia - wszystko zależy od nas. Nawet reporterskie zdjęcia, w których przecież warsztat fotografa stoi na ostatnim miejscu, jest szalenie zależne od niego samego - że to on właśnie poszedł w to i to miejsce, zauważył w nim właśnie taki moment, i go uwiecznił.
I jeszcze, mój fotograficzny mistrz - Ansel Adams, na którym się wzoruje już jakiś czas, przecież wymyślił system strefowy, wizualizację - wszystko po to, żeby tak zakrzywić rzeczywistość, żeby dawała iluzję rzeczywistości, będąc jednocześnie wykręcona do góry nogami przez autora fotografii.
I na sam koniuszek - robienie zdjęć to czynność, fotografowanie, to proces - najpierw powstaje w głowie, a aparat, i narzędzia do post-processu są tylko pomocnikami w zarejestrowaniu tego.
W plastyce, jako takiej, mówi się wręcz, że jeśli przedstawiasz coś dokładnie tak, jak jest - jesteś do bani. Jeśli masz POMYSŁ i POTRAFISZ tak zakrzywić rzeczywistość, żeby wpasowała się w tą koncepcję, jesteś dobry. To w sumie tyle ode mnie. ;)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No rzeczywiście robi wrażenie. Tylko, że dla mnie to już przestaje być fotografia, która moim zdaniem powinna odwzorowywać rzeczywistość. Oczywiscie pewne poprawki, drobny retusz niedoskonałości jest dopuszczalny, ale tutaj ignerencja jest tak ogromna, że efekt końcowy właściwie w niczym nie przypomina początkowego, są to praktycznie dwie zupełnie różne osoby. Ja jestem przeciw nadużywaniu PS w fotografii.
To akurat jest trudne foto do oceny. Ale jak dla mnie to klasyfikuje się jako fotografia. A w zasadzie, to obraz zrealizowany za pomocą migawki aparatu fotograficznego. I to jest coś. Pomysł. Łeb moim zdaniem trzeba mieć niesamowity, żeby w takiej chwili, wpaść na pomysł takiego zdjęcia.
Nie mieszajmy pojec: fotografia vs grafika komputerowa.
Przeciez to zupelnie odrebne umiejetnosci, aczkolwiek moze je posiasc jedna osoba.
Nie mieszajmy pojec: fotografia vs grafika komputerowa.
Przeciez to zupelnie odrebne umiejetnosci, aczkolwiek moze je posiasc jedna osoba.
Co kto lubi. Takie rzeczy jak wymazywanie niektórych szczegółów były od zawsze a nie tylko w czasach cyfry. Moim zdaniem kiedyś była wyrażniejsza granica między grafiką a fotografią, która teraz sie zatarła. Dla mnie fotografia polega na tym, ze robi się rawa, zgrywa do lightrooma, "wywołuje" (nawet usuwanie winiety czy syfów z matrycy), zmniejsza i tyle. Reszta jest grafiką, co tu duzo mówić. Dla mnie najgorsze jest jednak to, ze czasami ta grafika wplątuje się do reportażu, który powinien ukarywać rzeczywistość taką jaka jest a nie renderowaną.
No to coś w podobnym stylu, było już wiele razy: http://www.youtube.com/watch?v=iYhCn0jf46U
MM-architekci
25-12-2009, 11:16
w ogole co za softu w tym filmiku uzywaja ? ktos moze zna jakis plugin do ps zeby sie pobawic takim czyms ? ;]
http://www.google.com/search?rlz=1C1DVCA_en___PL333&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=dove+evolution+software
http://www.youtube.com/watch?v=77cFhPr5GCA
http://video.google.com/videoplay?docid=-4928565175112266939#
Co kto lubi. Takie rzeczy jak wymazywanie niektórych szczegółów były od zawsze a nie tylko w czasach cyfry.
Dokładnie i to już w XIX w. :
http://people.virginia.edu/~jh3v/retouchinghistory/essay.html
To ja tak przewrotnie odpowiem na pytanie:
Zdjęcie ma oddawać rzeczywistość, bo sama nazwa już to definiuje.
Fotografia nie musi oddawać rzeczywistości, bo jak wyżej.
w ogole co za softu w tym filmiku uzywaja ? ktos moze zna jakis plugin do ps zeby sie pobawic takim czyms ? ;]Jaki tam plugin, standardowe narzędzie PS-a. Menu Filters -> Liquify. Rzecz w tym, że tego trzeba umieć sensownie używać.
albo sztuka, albo rzeczywistość - zdecydujcie się
rostek andrzej
29-12-2009, 13:57
Rzeczywistość poprzez sztukę:wink:
Świat jest na tyle urozmaiconym i ciekawym miejscem, że można go pokazywać na różne sposoby, bez używania szopa.
Kiedyś chciałem podszkolić swoje marne umiejętności obróbki. Znalazłem jakieś forum miłośników tejże, a tam pytania. Jak dorobić plamę krwi? Jak zrobić z twarzy zombie? itp. Wymiękłem.
Oczywiście każdy sam wyznacza sobie granice, ale pewnych obrazków nie powinno się już oceniać w formie zdjęcia. Sam ograniczam się raczej do drobnych retuszy - kontrast, ewentualnie wyostrzanie - No ale ja w szopie raczej nie gramotny, a i czasu na zabawę nie za wiele
Kiedyś chciałem podszkolić swoje marne umiejętności obróbki. Znalazłem jakieś forum miłośników tejże, a tam pytania. Jak dorobić plamę krwi? Jak zrobić z twarzy zombie? itp. Wymiękłem.
dobre :D
no tak, teraz nie ma nic modniejszego niż hollywoodzkie horrory ;]
To może należy wprowadzić nowe nazewnictwo, na przykład Szopografia? Chyba nie trzeba, bo pojęcie grafika komputerowa już istnieje... Fotografia, jak sama nazwa wskazuje, to rysowanie światłem, czyli definiuje technikę wykonania obrazu. Treść obrazu podlega już zupełnie innym definicjom. Fotografia pamiątkowa, reportażowa, techniczna, pejzażowa, etc. Malarze portreciści, czy pejzażyści też kreują rzeczywistość.
rostek andrzej
29-12-2009, 16:52
Najbardziej właściwą nazwą będzie chyba "fotomontaż"
Rzeczywistość jest brzydka i szara, jak więc ładne i kolorowe zdjęcia mają ją dobrze odwzorować? ;)
Zmienić rzeczywistość na ładną i kolorową!
Zmienić rzeczywistość na ładną i kolorową!
moja już jest ładna i kolorowa
rostek andrzej
29-12-2009, 18:22
Albo uwypuklić tę brzydotę, tak by wstrząsnąć ludźmi.
mateuszw3
30-12-2009, 11:02
Moim zdaniem fotografia ma pokazywać to czego nie da się zobaczyć hmm... jak to określić... ma pokazywać to czego nie da się zobaczyć "zwykłym spojrzeniem"
ma pokazywać to czego nie da się zobaczyć "zwykłym spojrzeniem"
to tak jak z droga która cale życie człowiek podaża do pracy, fotograf zrobił zdjęcie tej drogi / miejsca w taki sposób ze człowiek nie rozpoznał jej mimo ze codziennie przechodzi przez wiele lat kilka razy dziennie koło tego miejsca
rostek andrzej
30-12-2009, 13:11
to tak jak z droga która cale życie człowiek podaża do pracy, fotograf zrobił zdjęcie tej drogi / miejsca w taki sposób ze człowiek nie rozpoznał jej mimo ze codziennie przechodzi przez wiele lat kilka razy dziennie koło tego miejsca
Dokładnie. Jeżeli uda mu się to przedstawić w ten sposób, w dodatku bez dodawania elementów, których na tej drodze nie ma, wtedy można powiedzieć, że zdjęcie jest nie banalne.
W fotografii reporterskiej jest potrzebne jakiekolwiek oddanie rzeczywistości bo to się zawiera chyba w samym słowie "reportaż". Cała reszta fotografii to subiektywne postrzeganie rzeczywistości okiem fotografa więc ciężko tu mówić o "oddawaniu rzeczywistości" bo każdy ma inne pojęcie na jej temat, inaczej ją sobie wyobraża i widzi. Dlatego fotografia jest tak piękna, że na jeden temat możemy spojrzeć wieloma perspektywami.
Oddanie rzeczywistości to nie tylko brak modyfikacji zdjęcia, ale także oddanie barw fotografowanych plenerów i obiektów. Już choćby przez to nie możemy mówić w fotografii o "oddawaniu rzeczywistości" bo podobno już od czasów klisz zdjęcia mają odrobinę inną barwę niż w rzeczywistości.
Gdzieś czytałem (na którymś z portali foto), że zdjęcia oddające idealnie kolory są nieprzyjemne w odbiorze dlatego wszystko wypluwa nieco zmienione cieplejsze barwy, podobno z delikatną żółta dominantą. Podobno po to własnie wyszedł hit w postaci filmu Kodak Gold (chyba o ten chodziło).
A może się mylę i coś pomieszałem?
rostek andrzej
06-01-2010, 10:34
O ten, o ten. Zresztą muszę przyznać samokrytycznie, że sam też używałem tych filmów. :smile:Fajnie spisywał się w pustynnych kolorach
A jaki jest wasz stosunek odnośnie światła błyskowego w tym kontekście? Najprostszy przykład, ale jeszcze nikt nie wspomniał ;)
Janusz Body
12-01-2010, 10:28
A jaki jest wasz stosunek odnośnie światła błyskowego w tym kontekście? Najprostszy przykład, ale jeszcze nikt nie wspomniał ;)
A to przecież czysta "technika" robienia zdjęć a nie "oddawanie rzeczywistości" w jakiejkolwiek formie. Idąc dalej tą drogą to można by pytać o szkła ostre jak żyletka albo miękkie jak z naciągniętą pończochą.
Nasze poletko zwane twórczością jest tak małym wycinkiem fotografii, że pytanie zawarte w tytule wątku jest trochę mało trafione. Co mają powiedzieć osoby zajmujące się dokumentacją dzieł sztuki, policjant dokumentujący miejsce zbrodni czy fizyk zajmujący się spektrografią. Czy fotografia prasowa ma oddawać rzeczywistość, odpowiedzieli jurorzy Grand Press Foto (afera ze sklonowanymi ptakami 2007). Ale twórca to twórca, może robić ze swoim dziełem na co ma ochotę, efekty osądzą odbiorcy.
Większość z Was zmieni zdanie jak porówna folder np.hotelu z widokiem zastanym i wtedy zatęskni za rzeczywistością w fotografi.
Większość z Was zmieni zdanie jak porówna folder np.hotelu z widokiem zastanym i wtedy zatęskni za rzeczywistością w fotografi.
Bingo!
Janusz Body
12-01-2010, 15:28
Większość z Was zmieni zdanie jak porówna folder np.hotelu z widokiem zastanym i wtedy zatęskni za rzeczywistością w fotografi.
Bingo!
No niebardzo. Zdjęcie z katalogu hotelowego podlega tym samym regułom co zdjęcie fotografa kryminalistyki - ma być możliwie wierne. Jak nie jest to to jest oszustwo a nie oferta hotelu (czy czegokolwiek na alledrogo). Podkreślam to jest oferta hotelu. Co oczywiście nie oznacza, że zdjęcie może być zrobione tak, żeby to coś przedstawić w jak najlepszym świetle np. widać hotel i góry ale autostrady tuż z tyłu za fotografem już nie. Tylko od tego to jest google map :-)
Każde zdjęcie jest ingerencją w rzeczywistość zastaną i np. czy poprawimy urodę kobiety, widoczku czy rzeczy poprzez pryzmat naszego ustawienia aparatu, doświetlanie lub wręcz psucia programowego i eliminowanie elementów niepotrzebnych w pewnym stopniu oszukujemy odbiorcę, tym samym wracamy do punktu wyjścia .
Janusz Body
12-01-2010, 16:27
..... w pewnym stopniu oszukujemy odbiorcę,....
Z tym to się zupełnie nie zgodzę. Myśląc w ten sposób oszustwem jest wszystko dookoła nas. Obraz w TV - oszustwo, film w kinie oszustwo, telefon - oszustwo.... właściwie każdy wynalazek ludzkości byłby oszustwem.
Zdaje się że zdjęcie przedstawia rzeczywistość, gdy praca w Photoshopie dotyczmy tylko zmian globalnych obejmujących kadr, a bez ingerencji w poszczególne elementy.
Albo zdjęcie ma być artystyczne albo reporterskie. Jedno i drugie to sztuka. W fotografii można wszystko. Dlatego stawianie sobie ograniczeń do wierności rzeczywistości czasem nie ma sensu.
Zdaje się że zdjęcie przedstawia rzeczywistość, gdy praca w Photoshopie dotyczmy tylko zmian globalnych obejmujących kadr, a bez ingerencji w poszczególne elementy..
A usuwanie plam (mały otwór przysłony i brud na matrycy/filmie)?
Z drugiej strony - a solaryzacja, odwrócenie kontrastu?
zdRAWki
Janusz Body
12-01-2010, 16:52
Zdaje się że zdjęcie przedstawia rzeczywistość, gdy praca w Photoshopie dotyczmy tylko zmian globalnych obejmujących kadr, a bez ingerencji w poszczególne elementy...
A lokalne zmiany kontrastu czy naświetlenia mające na celu upakowanie większej ilości EV w zdjęciu? Nasze oczy (też oszust ;-) ) widzą ok. 14EV, aparat tyle nie zobaczy więc korekty lokalne mogą kuriozalnie oddawać rzeczywistość znacznie bliżej tego co sami widzimy. Każda zmiana w Photoshopie jest sensu-stricte zmianą lokalną - zmieniane są lokalne, pojedyncze piksele. Pogląd o "lepsiejszości" zmian globalnych jest hmmmmmmm... cokolwiek wydumany i raczej zbliżony do poglądu, że trasę Szczecin-Warszawa najlepiej pokonać na piechotę bo pociąg czy samolot nazbyt ingeruje w rzeczywistość. :-)
Nie przeczytałem całego tematu, mozliwe, ze ktoś już na to zwrocił uwagę.
KAŻDY z nas widzi świat inaczej. I nie chodzi tu o wrażliwość i estetykę, ale o postrzeganie barw, światła i ksztaltów. Każde oko ma inne parametry i wszyscy z czysto technicznych powodów, widzimy inaczej. Jeśli ktos nie wierzy, wystarczy zamknac oczy na cca 15 sekund, spojrzec na świat najpierw jednym, potem drugim okiem i porownać wrazenia z pierwszych 10 sekund widzenia, zanim mózg zakomoduje obraz. Albo jesli ktos nosi okulary, niech porowna świat prze nie ze światem przez identyczne w dioptrii szkła kontaktowe.
Ja jestem np. daltonistą, nosze szkła korekcyjne, które nigdy idealnie nie korygują wady, do tego mam lekki astygmatyzm w jednym oku. Widze świat tak, jak mi pozwalaja moje oczy i ich 'protezy". Mam bardzo ładny zielony kubek, który moja żona nazywa żółtym. I wpiera mi na siłę, że kubek jest żółty mimo, że ja doskonale widzę, że jest zielony :)
Pytanie, czy ja widzę świat w sposób rzeczywisty, czy nie? Pewnie wiekszośc odpowie, że "nie". Mniejszośc zastanowi sie "a co gdyby daltonizm występowal u 90% populacji, czy wtedy pozostale 10% widzialoby prawidłowo, czy nie? Czym jest prawidłowe widzenia?"
Podobny przykład do filozoficznych rozważań to halucynacja. Wielu wybitnych psychiatrów i psychologów twierdzi, że tak do konca to nikt nie wie, czy świat, który widzi, to obraz rzeczywisty, czy halucynacja schizofrenika.
Nie ma sytuacji w ktorej cos jest "nierzeczywiste'. Wszystko jest rzeczywistością, czasem tylko przybiera formę abstrakcji, która tez jest w pewnym sensie rzeczywista.
Zdjecia zawsze będą oddawać rzeczywistość, bo kwestia 'wierności" odwzorowania jest w pewnym sensie umowna. A ewewntualna ingerencja w zdjecie, nawet bardzo duża, wcale nie musi oznaczać odejścia od rzeczywistości. Nasz mozg i to co sie w nim dzieje, to też rzecz rzeczywista więc i kalka tych procesów przelana na zdjecie, jest odwzorowaniem jakiejś rzeczywistosci.
trasę Szczecin-Warszawa najlepiej pokonać na piechotę bo pociąg czy samolot nazbyt ingeruje w rzeczywistość. :-)Własnie się zastanawiam nad samolotem, ale chyba jednak bedzie samochód, choć niektórzy twierdzą, że na piechotę, w tych warunkach atmosferycznych, byłoby równie szybko ;)
Jaki wnosek płynie z tej dyskusji?? Fotografować czy nie a może zacząć rzeźbić ;)
Ostatni krok do wierności rzeczywistości w fotografii to standard zapisu i wyświetlania obrazu o kolorach i przestrzenni EV ludzkiego oka.
JPEG psuje całą subtelność obrazu z wizjera,a mnie to bardzo boli.
Ostatni krok do wierności rzeczywistości w fotografii to standard zapisu i wyświetlania obrazu o kolorach i przestrzenni EV ludzkiego oka.
JPEG psuje całą subtelność obrazu z wizjera,a mnie to bardzo boli.
I obiektywy UWA bez pochrzanionej perspektywy. Mnie to zastanawia, jakim cudem nasze oko widzi tak szeroko (ok 160 stopni, o ile mnie pamięć nie myli), a perspektywa jest mniej rozjechana, niż w 28mm @ FF :mrgreen:
I obiektywy UWA bez pochrzanionej perspektywy. Mnie to zastanawia, jakim cudem nasze oko widzi tak szeroko (ok 160 stopni, o ile mnie pamięć nie myli), a perspektywa jest mniej rozjechana, niż w 28mm @ FF :mrgreen:
Czekajmy na 1Ds z wklęsłą matrycą :P
I obiektywy UWA bez pochrzanionej perspektywy. Mnie to zastanawia, jakim cudem nasze oko widzi tak szeroko (ok 160 stopni, o ile mnie pamięć nie myli), a perspektywa jest mniej rozjechana, niż w 28mm @ FF :mrgreen:
Bo siatkówka jest wycinkiem sfery, a matryca jest prostokątna. Kiedyś w DFV był bardzo ciekawy artykuł traktujący o "mityczności" ogniskowej 50, gdzie poruszono również mechanizm działania ludzkiego oka. Wychodzi na to, że oszustwa dokonywane przez aparat, to pikuś przy tym, co wyprawiają oczy. Na przykład: rzeczywista rodzielczość oka to ok. 6mpixeli. Mózg natomiast, dokonuje interpolacji do przeszło 200 mpixeli.
Bo obraz złapany przez "matrycę" naszego oka, podlega bardzo mocnej obróbce najszybszego procesora obrazu, jakim jest nasz mózg. To w nim prostowane są rozjazdy geometrii, balans bieli, zakres dynamiki, a przede wszystkim obraz jest odwracany o 180st, bo z samych zasad optyki wynika, że oko widzi do góry nogami.
Rzeczywistość... odbiór tego co widzimy... pokazujemy...
Podobna dyskusja z "sąsiedniego" forum:
http://www.cyberfoto.pl/tematy-ogolne/105387-jak-odbieramy-zdjecia.htm
Zdjęcia z pierwszego postu dają do myślenia...
Janusz Body
12-01-2010, 19:48
..... Na przykład: rzeczywista rodzielczość oka to ok. 6mpixeli. Mózg natomiast, dokonuje interpolacji do przeszło 200 mpixeli.
Nieprawda. Rzeczywista rozdzielczość oka to od 70 do 140 mpix. W każdym oku człowieka jest około 126 milionów światłoczułych receptorów, 120 milionów pręcików i 6 milionów czopków. Pręciki widzą luminancję a czopki kolor. Barwy mamy więc "interpolowane" ale rozdzielczość b. dużą.
Edit: Aha, i oczy w połączeniu z mózgiem potrafią robić coś w rodzaju HDR na wycinku pola widzenia czyli interpretować sygnały z "lokalną" ich interpretacją.
Kąt widzenia oka to ok 160 stopni ale na obrzeżach dostrzegamy tylko ruch. W pełni świadome widzenie to stożek ok 15-20 stopni. Stąd zresztą normy dotyczące projektowania paneli, ekranów i innych podobnych rzeczy w samolocie, na statku czy w innych dziedzinach życia gdzie najważniejsza informacja musi być w polu widzenia. Norma mówi, że wszystko co istotne ma się mieścić w kącie widzenia 15 stopni. To standard międzynarodowy.
mózg pracuje w sposób subiektywny, zatem i każda fotka taka jest. Nie ma obiektywnych fotek. Jak można w obiektywnym momencie naciskać spust migawki. Przecież to jest niemożliwe :D
Zatem każda fotka jest rzeczywista subiektywnie. Jest zmanipulowana już na samym początku? :D
Nieprawda. Rzeczywista rozdzielczość oka to od 70 do 140 mpix. W każdym oku człowieka jest około 126 milionów światłoczułych receptorów, 120 milionów pręcików i 6 milionów czopków. Pręciki widzą luminancję a czopki kolor. Barwy mamy więc "interpolowane" ale rozdzielczość b. dużą.
I dlatego podpróbkujemy chromancję (JPEG / MPEG / Bayer)...
zdRAWki
Janusz Body
12-01-2010, 20:52
I dlatego podpróbkujemy chromancję (JPEG / MPEG / Bayer)...
zdRAWki
Żeby było smieszniej to wielu ludzi sądzi, że głównym zadaniem tęczówki jest ograniczanie światła wpadającego do oka a to (najprawdopodobniej) też nieprawda. Ograniczenie przymkniętą tęczówką to ok 12 dB a całkowity "zakres pracy" oka to ok.140 dB. Wygląda na to, że mamy wbudowany mechanizm GO i oko automatycznie usiłuje zapewnić nam maksymalne GO w danym oświetleniu.
Ciekawie na tym tle wygląda dość popularne acz nie do końca zrozumiałe i uzasadnione dążenie do GO na poziomie 0.1 mm i przysłon rzędu 1.0 chociaż z drugiej strony im coś dziwniejsze i nienaturalne dla nas tym bardziej interesujące. :-)
[...]Ciekawie na tym tle wygląda dość popularne acz nie do końca zrozumiałe i uzasadnione dążenie do GO na poziomie 0.1 mm i przysłon rzędu 1.0 [...]
Jako krótkowidz programowo uważam bardzo małą GO za zdecydowanie przereklamowaną :twisted:
Ciekawie na tym tle wygląda dość popularne acz nie do końca zrozumiałe i uzasadnione dążenie do GO na poziomie 0.1 mm i przysłon rzędu 1.0 chociaż z drugiej strony im coś dziwniejsze i nienaturalne dla nas tym bardziej interesujące. :-)
Jak obraz się nie rusza i jest 2D, to są inne wymagania (GO / szumy itp.)
zdRAWki
Jako krótkowidz programowo uważam bardzo małą GO za zdecydowanie przereklamowaną :twisted:
popieram ;]
jeszcze w wersji 1:1 :D
Jako krótkowidz programowo uważam bardzo małą GO za zdecydowanie przereklamowaną :twisted:
Zgadzam się! Najgorsze jest to, że bez okularów mam fixed focus na poziomie metra, albo troszkę mniej. Koszmar!
A i odnośnie, słyszałem parę ciekawych spraw odnośnie ludzkiego oka, tyle że niezbyt mam możliwość jak je sprawdzić, bo na około mnie praktycznie nigdy nie jest naprawdę ciemno.
Mówi się, że po zmroku widzimy w BW. O ile nic nie pokićkałem, jest to spowodowane tym, o czym mówił Janusz - "bebechów" odpowiedzialnych za widzenie luminancji mamy 20 razy więcej, niż tych od koloru, no i są bardziej czułe. M. innymi dlatego tak ciekawe są zdjęcia nocne pełne kolorów, niekoniecznie spowodowanych światłami ulicznymi. ;)
Drugi, który w sumie mogę uznać za bzdurę, to to, że nasze oko widzi ostro obszar, wielkością odpowiadający paznokciu kciuka na wyprostowanej dłoni. Sprawdzałem i mi to wygląda na to, że po prostu wtedy reszta rozmywa się poza głębią ostrości, jeśli umiejscowimy nieszczęsnego kciuka tuż przy tle, wtedy wszystko jest ostre, podobnie jak skupimy ostrość na czymś większym, monitorze, książce (chociaż przy długim czytaniu nasz mózg przycisza obraz poza książką, przez co łatwiej nam się na niej skupić).
Zresztą ja nieee wieeem, ślepy jestem. No i ostatni aspekt - oko ludzkie ma koszmarnie zabawny, i brzydki bokeh, takie kółeczka rozmyte z czymś na kształt gwiazdek w środku.
Tezet-gdynia
13-01-2010, 02:07
Macie problemy, ja czaly czas sie zastanawiam czym wyczyscic moje obie matryce, bo jak ruszam nimi prawo lewo to widze jakies syfy latajace :lol:
Macie problemy, ja czaly czas sie zastanawiam czym wyczyscic moje obie matryce, bo jak ruszam nimi prawo lewo to widze jakies syfy latajace :lol:
Też to mam (http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C4%99ty_cia%C5%82a_szklistego). Idzie się przyzwyczaić ;)
zdRAWki
Ja z kolei z rana mam frontfokus. A po imprezie czasami czuję się jakbym zapiął eLkę do 4/3. :mrgreen:
A tak bardziej na poważnie to czyste zdjęcia bez PS i poprawek są przeważnie totalnie nieaktrakcyjne i mało ciekawe.
Tak więc rzeczywistość jako taka nie istnieje, występuje tylko jako sposób postrzegania.
Porównać można ją do piękna, które jest względne.
Janusz Body
13-01-2010, 14:04
Tak więc rzeczywistość jako taka nie istnieje, występuje tylko jako sposób postrzegania.
Porównać można ją do piękna, które jest względne.
Ehhhhh... można nawet dalej. Materia też nie istnieje bo to wszystko tylko zakrzywienia przestrzeni. Atomy, elektrony i cała reszta kwarków to pusta przestrzeń tylko powyginana "jakoś tam".
Ktoś kiedyś napisał taką nowelkę sci-fi w której mózg jest w jakimś słoiku i podłączony do superkomputera "karmiącego" mózg sygnałami wg. woli laborantów. Ten ktoś kogo świadomość jest w tym mózgu nie jest w stanie stwierdzić czy to co widzi to świat realny czy symulacja komputerowa.
To co? rzeczywistości nie ma, materii nie ma, nas nie ma, nasze mózgi tkwią w puszkach a obcy się bawią każąc nam wypisywać niniejsze na klawiaturach nieistniejących komputerów...... itp, itd...
A może by tak zejść na ziemię? :-)
Ktoś kiedyś napisał taką nowelkę sci-fi w której mózg jest w jakimś słoiku i podłączony do superkomputera "karmiącego" mózg sygnałami wg. woli laborantów. Ten ktoś kogo świadomość jest w tym mózgu nie jest w stanie stwierdzić czy to co widzi to świat realny czy symulacja komputerowa.
To tylko kreatywne rozwinięcie solipsyzmu ;)
zdRAWki
Tak więc moje przyziemne zdanie: w kontekście ludzkiego postrzegania poprawienie niedoskonałości sprzętu było by OK, natomiast ingerencja typowo graficzna (dodawanie, wycinanie, odchudzanie itd.) to już grafika i zdjęcie pierwotne można całkowicie pominąć, i zastąpić (zamaskować) nieograniczoną wyobraźnią.
Właściwie wycofuję się z dyskusji bo nie da się wyznaczyć granicy co można poprawiać, a czego się nie powinno.
Pozdrawiam i pozostawiam z nierozwiązanym problemem.
Ktoś kiedyś napisał taką nowelkę sci-fi w której mózg jest w jakimś słoiku i podłączony do superkomputera "karmiącego" mózg sygnałami wg. woli laborantów. Ten ktoś kogo świadomość jest w tym mózgu nie jest w stanie stwierdzić czy to co widzi to świat realny czy symulacja komputerowa.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://c.wrzuta.pl/wi8508/cc4795cc00291c2b45635308/0/matrix)
Przejdzcie do zdjecia wrobla i porownajcie wersje z myszka nad zdjeciem oraz poza zdjeciem:
http://www.alienskin.com/bokeh/examples-depth.aspx
:twisted:
Tezet-gdynia
13-01-2010, 22:29
Niech jeszcze ktos rzuci ile oko/mozg ma max iso :D i dlaczego to cholerstwo nie szumi :>
Bo komputer przy obróbce używa photoshopa cs22 i noise ninje v34.0.
Ehhhhh... można nawet dalej. Materia też nie istnieje bo to wszystko tylko zakrzywienia przestrzeni. Atomy, elektrony i cała reszta kwarków to pusta przestrzeń tylko powyginana "jakoś tam".
Ktoś kiedyś napisał taką nowelkę sci-fi w której mózg jest w jakimś słoiku i podłączony do superkomputera "karmiącego" mózg sygnałami wg. woli laborantów. Ten ktoś kogo świadomość jest w tym mózgu nie jest w stanie stwierdzić czy to co widzi to świat realny czy symulacja komputerowa.
To co? rzeczywistości nie ma, materii nie ma, nas nie ma, nasze mózgi tkwią w puszkach a obcy się bawią każąc nam wypisywać niniejsze na klawiaturach nieistniejących komputerów...... itp, itd...
A może by tak zejść na ziemię? :-)
Taak,Ktoś fajny to napisał Wiesiu.Stanisław Lem.Do mnie to przyznam od czasu do czasu wraca :-)
ponoć ludzkie oko jest na poziomie iso 1600...
Sądzę raczej, że ludzkie oko ma ISO 6400.
Janusz Body
17-01-2010, 16:34
ponoć ludzkie oko jest na poziomie iso 1600...
Sądzę raczej, że ludzkie oko ma ISO 6400.
Ani 1600, ani 6400. Tego się nie da tak łatwo i prosto przenieść. Nam wystarczy światło Księżyca żeby widzieć całkiem przyzwoicie - niestety z kolorami jest gorzej i potrzebujemy od kilku do kilkunastu luxów, żeby je w ogóle widzieć. Natychmiast po wejściu do ciemnego pomieszczenia (wchodząc z jasnego) nie widzimy nic ale po 20-30 minutach czułość nam rośnie.
Natychmiast po wejściu do ciemnego pomieszczenia (wchodząc z jasnego) nie widzimy nic ale po 20-30 minutach czułość nam rośnie.Troche dwuznacznie zabrzmiało :)
Ten proces nastepuje znacznie szybciej. Akomodacja oka do nagłej zmiany oświetleniowej trwa około 10 sekund (chyba, ze mamy niedobory wit. A, wtedy dłużej), a wspomniane zwiększenie czułości po okolo 5 minutach ciemności.
Janusz Body
18-01-2010, 10:24
Troche dwuznacznie zabrzmiało :)
Ten proces nastepuje znacznie szybciej. Akomodacja oka do nagłej zmiany oświetleniowej trwa około 10 sekund (chyba, ze mamy niedobory wit. A, wtedy dłużej), a wspomniane zwiększenie czułości po okolo 5 minutach ciemności.
Mam z tym do czynienia zawodowo :-) Jak zwykle do wszystkiego są normy - przyjmuje się ok. 20 minut jako minimum pełnego przyzwyczajenia oczu do ciemności. U niektórych może to trwać nawet do 30 minut. Po 5 minutach mamy tylko ok 80% zdolności nocnego widzenia.
Przepraszam za kardynalny bład w mojej wczesniejszej wypowiedzi. Oczywiście chodziło o ADAPTACJĘ, nie akomodację. Przejęzyczylem się pisemnie. :) Akomodacja - zmiana ogniskowej soczewki oka w celu dostosowania do ostrego widzenia, a Adaptacja - mechanizm, przez który oko zmienia swoją czułość na światło.
To o czym piszemy przedstawia wykres:
https://canon-board.info/imgimported/2010/01/funkcjwwzrokurys2m-1.gif
źródło (http://www.swiatlo.tak.pl/pts/img/funkcjw-wzroku-rys2m.gif)
I potwierdzenie słuszności, tego co napisał Janusz Body, esencjonalnie opisano tu http://www.swiatlo.tak.pl/pts/pts-funkcje-oka.php
Nie miałem racji z tymi 5 minutami, a to znaczy, ze moja nauczycielka biologii rownież :)
Adaptacja - mechanizm, przez który oko zmienia swoją czułość na światło.
To o czym piszemy przedstawia wykres:
https://canon-board.info/imgimported/2010/01/funkcjwwzrokurys2m-1.gif
źródło (http://www.swiatlo.tak.pl/pts/img/funkcjw-wzroku-rys2m.gif)
Nie chciałbym przeszkadzać w dyskusji, ale czy przypadkiem wraz z upływem czasu, przebywając w ciemności, czułość oka na światło nie powinna rosnąć? Czy to jest jakaś "czułość" w innym tego słowa znaczeniu?:-)
Pozdrawiam
pan.kolega
19-01-2010, 08:46
Nie chciałbym przeszkadzać w dyskusji, ale czy przypadkiem wraz z upływem czasu, przebywając w ciemności, czułość oka na światło nie powinna rosnąć? Czy to jest jakaś "czułość" w innym tego słowa znaczeniu?:-)
Pozdrawiam
Czułość oka oczywiście rośnie z czasem w ciemności. Na tych wykresach im mniejsza liczba na osi pionowej tym wyższa czułość, bo jest to "granica wykrywania" światła. Np. w konkretnym pomiarze laboratoryjnym na pionowej osi może być prąd przez platynowy drut potrzebny na to, żeby klient wykrył taki drut w ciemności.
Janusz Body
19-01-2010, 09:05
Nie chciałbym przeszkadzać w dyskusji, ale czy przypadkiem wraz z upływem czasu, przebywając w ciemności, czułość oka na światło nie powinna rosnąć? Czy to jest jakaś "czułość" w innym tego słowa znaczeniu?:-)
Pozdrawiam
To po lewej to może być np. ilość fotonów padająca na sensor w oku. :-) Zauważ, że skala jest logarytmiczna. :-)
Po 20-30 minutach oko osiąga ok. 98% swojej sprawności. Pełną sprawność mamy dopiero po około godzinie. Podobno możemy wówczas zobaczyć nawet pojedyncze fotony.
Standard 20 minut "na przyzwyczajenie" jest dość rozpowszechniony w stosunku do osób pracujących w ciemnościach (nawigator na statku, pilot samolotu itp.)
- w niektórych zawodach wręcz wymagany prawem. :-)
Sądzę raczej, że ludzkie oko ma ISO 6400.
jest bardzo niska
przecierz rejestrujesz obraz w sposób ciagły a nie przez 1/200 sek
spróbuj otworzyć oczy na 1/200 a potem opowiedzieć co widziałes :lol:
jest bardzo niska
Zrób inne doświadczenie, w zupełnej ciemności wyzwól lampę ustawioną na najmniejszą moc, na najkrótszy czas. Nie zamykaj oczu. Gwarantuję, że będziesz w stanie absolutnie dokładnie podać, co znajdowało się przed tobą :)
Zrób inne doświadczenie, w zupełnej ciemności wyzwól lampę ustawioną na najmniejszą moc, na najkrótszy czas. Nie zamykaj oczu. Gwarantuję, że będziesz w stanie absolutnie dokładnie podać, co znajdowało się przed tobą :)
o czym to ma świadczyć niby ?
i jak niby chcesz ustawic czas błysku ? nie otwarcia migawki tylko błysku.
gdzieś mi sie kołacze w głowie że oko ludzkie ma odpowiednik iso 60 czy cos koło tego
oczywiście to nie jest przeliczalne, ale daje pewne odzwierciedlenie
o czym to ma świadczyć niby ?Że Twój wpis jest nieprawidlowy.
i jak niby chcesz ustawic czas błysku ? nie otwarcia migawki tylko błysku. Wszystko jedno. Chodzi o to, że błysk dziala w tym momencie, jak migawka na 1/200 s i mniej. Nie wykonasz otwarcia i zamkniecia powiek w 1/200 s, bo to jest niewykonalne. Stąd łatwiej wykonac doswiadczenie z mojej propozycji, niż z Twojej.
Doświadczenie, które zaproponowałeś jest nieprawidłowe. Nie daje dowodu na potwierdzenie Twojej tezy. I to, z podanych przyczyn formalnych, a także, bo teoretycznie zakładasz wynik doswiadczenia, a to założenie juz z definicji jest błędne.
gdzieś mi sie kołacze w głowie że oko ludzkie ma odpowiednik iso 60 czy cos koło tegoNo właśnie, to ze oko rejestruje obraz w sposób ciagły wcale nie jest potwierdzeniem na jego niska czułość. Gdyby tak bylo, jak to przedstawiasz, zaproponowane przeze mnie chwilowe wyzwolenie małej ilości światła w zupelnej ciemności spowodowaloby, że na Twoim oku i twej pamieci zostanie "zupełna ciemność". A to nie prawda. :)
Zaczekaj do wieczora i spróbuj, nawet z najsłabszym możliwym do uzyskania błyskiem. Zobaczysz, że jesteś w błędzie.
Gdyby tak bylo, jak to przedstawiasz, zaproponowane przeze mnie chwilowe wyzwolenie małej ilości światła w zupelnej ciemności spowodowaloby, że na Twoim oku i twej pamieci zostanie "zupełna ciemność". .
bo tak będzie
jak robisz swoje doswiadczenie w pokoju w którym mieszkasz od 15 lat to ci sie tylko wydaje że widzisz to z błysku a tak naprawde obraz przywołujesz z pamięci
iso 6400 ?? przesłonie cos koło f 8 ( znowu teoretycznej bo to tez nieprzeliczalne ). to byś przy takiej pogodzie jak teraz przez okno nie mógł spojrzec
Oj, Panowie Pieniacze! Przeczytajcie wyżej, co napisał Janusz Body, zajrzyjcie w wolnej chwili do googla/binga z hasłem efekt Purkyniego... a potem "walczcie o prawdę!" ;)
bo tak będzieNo właśnie, nie będzie. Sprawdzone empirycznie, dziesiątki razy. :)
Ja nie piszę o moich "przypuszczeniach", ale o faktach. A to co Ty piszesz, oparte jest na "Twoich przypuszczeniach". W tym jest podstawowa różnica pomiędzy naszymi argumentami. Oczywiście, wiele genialnych odkryć naukowych miało miejsce, bo ktoś przypuszczał, ale zwykle to przypuszczenie poprzedzały lata cięzkiej pracy naukowej, niezliczonych doświadczeń i zdobywania wiedzy. A potem, przypuszczenie zostało potwierdzone obiektywnym doświadczeniem ;)
jak robisz swoje doswiadczenie w pokoju w którym mieszkasz od 15 lat to ci sie tylko wydaje że widzisz to z błysku a tak naprawde obraz przywołujesz z pamięci
Ok. Proponuję zatem, wykonaj moje doświadczenie u sąsiada, który przedwczoraj się wprowadził i jesteś u niego pierwszy raz. Użyj do tego lampki nocnej z żarówką żarową (niby masło maślane, ale jednak nie :) ) o mocy 1W i zmodyfikowanym włącznikiem tak, żeby żarówka błysnęła w jak najkrótszym czasie. Lampke ustaw za plecami, żeby do Twojego oka docierało relatywnie jak najmniej światła. Posiedź w ciemności z 10 minut i spróbuj. Gwarantuję, że doznasz olśnienia, że właśnie, aktualnie jesteś w błedzie :)
iso 6400 ?? przesłonie cos koło f 8 ( znowu teoretycznej bo to tez nieprzeliczalne ). to byś przy takiej pogodzie jak teraz przez okno nie mógł spojrzecAle to fakt, czy kolejne przypuszczenie?
My tu piszemy o tym, że czułość siatkówki oka ludzkiego jest dynamiczna, zmienia sie w zależności od warunków i osiąga wartości skrajnie różne. A Ty wydaje się próbujesz udowodnić, że jest statyczna.
Niestety, dyskusje z argumentami opartymi na "wierze" w 99,9(9)% skazane są na merytoryczną klęskę. Więc chyba nie pozostaje nic innego jak zrobić EOT.
Oj, Panowie Pieniacze!
Ja tylko chciałem grzecznie wyprowadzić kolegę z błędu :) I cały czas mam wrażenie, że swych sądach nie odbiegam od tego, co pisał kolega Janusz Body. Dlatego nie poczuwam się do roli Pieniacza ;)
Dlatego nie poczuwam się do roli Pieniacza ;)
Skoro się słusznie nie poczuwasz, to nie muszę odwoływać ;)
Serdecznie...
Tezet-gdynia
19-01-2010, 13:53
Widze ze sie ladnie rozpisaliscie :d Jedni iso 60, drudzy iso 6400. Zakres niezly, biorac pod uwage dalej brak szumu i ilosc detali. Ktos napisal ze wiecej czegos tam, mniej czegos tam, dlatego jak ciemno to widziny w czerni i bieli. Czekam na taki tryb w aparacie 8) Moge robic zdjecia czarnobiale pod warunkiem ze beda mialy taki detal i tak niski szum 8)
Ale teraz moze zamieszam, moze uproszcze cokolwiek. Oko czlowieka zaczyna widziec plynny obraz od zdaje sie 24 klatek na sekunde, tak ? Przy 30 klatkach na sekunde obraz jest juz dosc bardzo plynny - taki wystarczajacy w zupelnosci w 99% przypadkow. Wiec jakby nie patrzec (to stwierdzenie w tym temacie ma nowy wymiar :lol:) Czas na aparacie mozemy zblokowac na 1/30s. Biorac pod uwage super stabilizacje obrazu itp. zdjecie zrobione na 1/30 bedzie raczej troche dynamiczne z roznymi rozmyciami w zaleznosci od predkosci danej rzeczy. Obraz widziany na zywo - nie rozmywa sie! i to zaczyna byc juz chore. Wiec moze nasz obraz to jest 30fps z czego kazda ma czas 1/200 a wszystko pomiedzy jest interpolowane np. z dwoch poprzednich :p To by mialo sens, bo jesli za czyms lecacym prosto podazamy wzrokiem, i raptem zatrzymamy obiekt - to jeszcze przez chwile bedziemy chcieli podazac - ale z drugiej strony to moze byc poprostu czas reakcji.
I teeeraz wracajac do tematu 8) Mamy "w sobie" rozna ilosc mpix, mamy rozna ilosc dynamicznego iso, mamy w sobie dynamiczna przyslone, mamy w sobie system redukcji szumu, mamy w sobie... ja sie boje to napisac ale... mamy :cry: ZIELONY KWADRACIK :cry:
Wiec w jaki sposob zdjecie ma oddawac rzeczywistosc skoro zielony kwadracik i tak robi wszystko po swojemu u kazdego inaczej :razz:
Wiec w jaki sposob zdjecie ma oddawac rzeczywistosc skoro zielony kwadracik i tak robi wszystko po swojemu u kazdego inaczej :razz:
I jeszcze kilka DIGIK-ów XXXIX hmmm per capita ;)
Dotarliśmy więc chyba do sedna: zdjęcie nie może oddawać rzeczywistości, której - według filozofów (bodajże Platon i jego cienie w jaskini i Kant ze swoją filozofią słoni) - i tak nie dostrzegamy :mrgreen:
Ale teraz moze zamieszam, moze uproszcze cokolwiek. Oko czlowieka zaczyna widziec plynny obraz od zdaje sie 24 klatek na sekunde, tak ?
Przeciętnie od 23. 24-a klatka została dodana aby zadowoloić również ten promil ludzi z ponadprzeciętną percepcją.
Przy 30 klatkach na sekunde obraz jest juz dosc bardzo plynny - taki wystarczajacy w zupelnosci w 99% przypadkow. Tego już nikt nie jest w stanie zobaczyc 'niepłynnie" :)
Wiec moze nasz obraz to jest 30fps z czego kazda ma czas 1/200 a wszystko pomiedzy jest interpolowane np. z dwoch poprzednich :p To by mialo sens, bo jesli za czyms lecacym prosto podazamy wzrokiem, i raptem zatrzymamy obiekt - to jeszcze przez chwile bedziemy chcieli podazac - ale z drugiej strony to moze byc poprostu czas reakcji.
Wydaje mi się, że przykład dość bliski prawdzie, choć nie jestem ekspertem od procesu widzenia i przetwarzania obrazu. ;)
Zauwazylem pewne ciekawe zjawisko. Kiedy jade bardzo długo samochodem (zdarza się i 15 godzin prawie bez przerw) i od kilku godzin w nocy, jestem bardzo zmeczony, wręcz jadę na tzw. "autopilocie", mogę zauwazyć, że kiedy szybko, liniowo poruszam oczami, światła samochodów przede mną, albo zostawiają krótką smugę, albo slad w postaci zwielokrotnienia obrazu. Czyli, niejako zmeczony mózg nie wyrabia sie z interpolowaniem widzianego obrazu i "klatkuje". To by mogło być potwierdzeniem Twojej myśli.
Przeciętnie od 23. 24-a klatka została dodana aby zadowoloić również ten promil ludzi z ponadprzeciętną percepcją.
Tego już nikt nie jest w stanie zobaczyc 'niepłynnie" :)
No a jak się ma do tego fakt, że widzimy "mrygające" diody przy 50Hz i nasze monitory CRT też najlepiej jak miały 100-120Hz?
PS
Też nie jestem ekspertem od widzenia, ale "po owocach poznaję", że zestaw oko+mózg raczej całkuje (uśrednia ciągle) niż interpoluje (próbkuje dyskretnie). W szczególności - widać to właśnie na testach ze źródłami światła o rosnącej częstotliwości.
Stąd - i tu może Janusz doprecyzuje bo znalazłem tylko o rozmieszczeniu na samolotach (http://www.creativair.com/source/_inst/requirements.pdf) - wszelkie latarnie/boje/oświetlenia sygnalizacyjne samolotów "więcej nie świecą niż świecą".
Wygląda na to, że mamy wbudowany mechanizm GO i oko automatycznie usiłuje zapewnić nam maksymalne GO w danym oświetleniu.
Ciekawie na tym tle wygląda dość popularne acz nie do końca zrozumiałe i uzasadnione dążenie do GO na poziomie 0.1 mm i przysłon rzędu 1.0 chociaż z drugiej strony im coś dziwniejsze i nienaturalne dla nas tym bardziej interesujące. :-)
Być może ma to związek z tym, co pisałeś tutaj:
Kąt widzenia oka to ok 160 stopni ale na obrzeżach dostrzegamy tylko ruch. W pełni świadome widzenie to stożek ok 15-20 stopni.
Tj. poza wąskim stożkiem widzimy niewyraźnie, dlatego ostro chcemy mieć tylko temat zdjęcia, reszta może/powinna (niepotrzebne skreślić) ginąć w bokeh.
Tj. poza wąskim stożkiem widzimy niewyraźnie, dlatego ostro chcemy mieć tylko temat zdjęcia, reszta może/powinna (niepotrzebne skreślić) ginąć w bokeh.
Kurczę pieczone! Ależ mi się podoba to wyjaśnienie! :)
Czułość oka oczywiście rośnie z czasem w ciemności. Na tych wykresach im mniejsza liczba na osi pionowej tym wyższa czułość, bo jest to "granica wykrywania" światła.
W takim razie można się wykłócać, że oś rzędnych została źle nazwana i wprowadza w błąd, ale oczywiście Twoje tłumaczenie jest jak najbardziej przekonywujące..:)
Pozdrawiam
No a jak się ma do tego fakt, że widzimy "mrygające" diody przy 50Hz i nasze monitory CRT też najlepiej jak miały 100-120Hz?To nie chodzi o to, że 23 mignięcia na sekundę widzimy juz jako jeden błysk. Przy 23 klatkach na sekundę, obraz przedstawiony na pojedynczych zdjęciach zaczyna byc dla nas płynnym ruchem. A dzieki temu właśnie, że 'widzimy' wyższe częstotliwości, widzimy obraz na filmie. Inaczej zlewalby nam sie w plamę.
Czestotliwości monitorów jest miarą odswiezania obrazu, czyli z jaka częstotliwością odświeżany jest obraz rzucany na ekran monitora, albo wyswietlany przez matrycę.
Czyli prędkośc wyświetlania pojedynczych klatek to jedno, a częstotliwość odświeżania obrazu to drugie i nie powinny byc mylone.
Czyli prędkośc wyświetlania pojedynczych klatek to jedno, a częstotliwość odświeżania obrazu to drugie i nie powinny byc mylone.
To dlaczego nawet w laptopach LCD w ogólności), które nie rysują po kolei punktów (jak w CRT), nadal mamy 50-60Hz a nie 24-25?
http://helionica.pl/index.php?title=Od%C5%9Bwie%C5%BCanie_obrazu&printable=yes
pan.kolega
24-01-2010, 07:10
Migania monitorów raczej nie da się porównać z filmami.
W monitorze CRT część ekranu kompletnie gaśnie zanim zostanie odświeżona. Oko jest bardzo czułe na zmiany jasności. Natomiast w filmie ogromna większość powierzchni ekranu nie zmienia jasności na dwóch sąsiednich klatkach nawet przy szybkiej akcji z hauptmannem Klossem albo porucznikiem Kosem. Dlatego migania na filmie nie widać przy 24/s, a odświeżanie CRT albo miganie diod widać nawet na 60/s.
A w sprawie rzeczywistości na fotografii i reguł konkursów, dziwię się, że nikt nie wspomniał o tresowanym wilku (chyba , że się mylę).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8470962.stm
Migania monitorów raczej nie da się porównać z filmami.
W monitorze CRT część ekranu kompletnie gaśnie zanim zostanie odświeżona. Oko jest bardzo czułe na zmiany jasności. Natomiast w filmie ogromna większość powierzchni ekranu nie zmienia jasności na dwóch sąsiednich klatkach nawet przy szybkiej akcji z hauptmannem Klossem albo porucznikiem Kosem. Dlatego migania na filmie nie widać przy 24/s, a odświeżanie CRT albo miganie diod widać nawet na 60/s.
Ano właśnie - jeśli klatki filmu były naświetlane z czasem 1/24s, to będziemy mieli owo uśrednianie. Jeśli z mniejszymi, to będzie mrugać nieprzyjemnie.
Ale co w takim razie robią telewizory 200/240Hz? Interpolują kolejne klatki?
A w sprawie rzeczywistości na fotografii i reguł konkursów, dziwię się, że nikt nie wspomniał o tresowanym wilku (chyba , że się mylę).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8470962.stm
Niesamowite zdjęcie - fakt, że do tej pory rozważaliśmy raczej problem, czy "aby «oddać rzeczywistość»" wolno było włączyć w nim lampę, niż "czy wolno było wytresować wilka".
PS
Ciekawe, czy pierwsze sceny "Wroga u bram" były inspirowane pierwszym odcinkiem "Pancernych (http://video.google.com/videoplay?docid=7625403001365263079&hl=pl)", czy na odwrót....? ;)
Ja bym chciał powiedzieć, że monitory kineskopowe też nie gasną całkowicie. Luminofor jaży się jeszcze przez jakiś czas po ustaniu bombardowania elektronami.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.