co to jest punkt krzyżowy [Archiwum]

fahrenheit

26-08-2008, 10:31

Janusz Body

26-08-2008, 10:55

witam czy ktoś mógły w kilku słowach powiedzieć o co chodzi z punktem krzyżowym , bo jak czytam o 50d że miało być 9 krzyżowych a jest jeden to nie wie czy to dobrze czy źle ( znaczy wiem, że źle, ale czemu). Poza tym z tego samego wątku, co znaczy że pozostałem punkty ostrzą do 5,6. Tzn na 8.0 to już wolna amerykanka ?

Punkt krzyżowy to bardziej precyzyjny sensor pomiaru ostrości. Wg. większości źródeł 3 razy bardziej dokładny niż "zwykły". Niektórzy piszą, że ta dodatkowa precyzja jest tylko w jednej płaszczyźnie.

Z natury rzeczy (pomiar przesunięcia fazowego - detekcja maksymalnego kontrastu) AF wymaga dużego otworu w obiektywie - porównywane jest to co przelatuje przez soczewkę na jej obrzeżu. Większa precyzja wymaga więcej światła więc zwykle sensory krzyżowe pracują do max. 2.8. Centralny krzyżowy w jedynkach do max f= 4.0. W Canonach limitem Auto Focusa jest 5.6. W ciemniejszych szkłach (np. z założonym extenderem) można ostrzyć już tylko manualnie.

Można zakleić dwa styki na obiektywie lub body żeby oszukać aparat i wyłączyć mu info o świetle obiektywu. Możemy na tym zyskać, że aparat będzie ostrzył nawet przy przysłonie ok. 7 ale... będzie wolny, będzie błądził i będzie miał dużo nietrafionych ostrości.

Krzychu

26-08-2008, 10:56

Punktu AF który wykrywa zmiany w kontraście w poziomie i w pionie (w odróżnieniu od takich które wykrywają albo tylko w poziomie albo tylko w pionie).
Powyżej 8.0 AF w innych modelach (uogólniając) niż 1-ki nie działa.

Kolaj

26-08-2008, 11:01

wykrywa zmiany w kontraścieŚciślej to nie w kontraście a w przesunięciu fazowym. Detekcja kontrastu jest w małpkach oraz... najnowszych konstrukcjach lustrzanek w trybie LiveView :)

BuRton

26-08-2008, 11:08

Powyżej 8.0 AF w innych modelach (uogólniając) niż 1-ki nie działa.

Powyżej f/8 AF działa :confused: tylko już nie jako krzyżowy (jeśli dobrze rozumuję).

A co do ilości AF krzyżowych w 50D to ma on wszystkie 9 "krzyżaków", lecz ten sprawniejszy tylko jeden, środkowy.

Krzychu

26-08-2008, 11:15

Powyżej f/8 AF działa :confused: tylko już nie jako krzyżowy (jeśli dobrze rozumuję).

A co do ilości AF krzyżowych w 50D to ma on wszystkie 9 "krzyżaków", lecz ten sprawniejszy tylko jeden, środkowy.

No właśnie nie - powyżej f/8 nie działa nic (stąd historia z niedziałającym AF po podpięciu konwertera do ciemniejszych szkieł), środkowy ma dodatkową czułość z obiektywami 2.8 i jaśniejszymi.

Janusz Body

26-08-2008, 11:16

• 19 cross-type points, require F2.8 or faster lens *
• Center cross-type point requires F4.0 or faster lens
• 26 assist points, require F5.6 or faster lens *

Powyższe ze specyfikacji istniejącego 1Ds MkIII - tak samo (jeśli chodzi o światło) jest z czułościami AF w innych aparatach. Powyżej 5.6 "programowo" AF jest wyłączony.

bakulik

26-08-2008, 12:17

jak czytam o 50d że miało być 9 krzyżowych a jest jeden to nie wie czy to dobrze czy źle

Skąd te dane?

Jest 9 krzyżowych, a centralny dodatkowo ukośny dla jasnych szkieł. Jest więc dobrze.

Bahrd

26-08-2008, 12:22

[...] tak samo (jeśli chodzi o światło) jest z czułościami AF w innych aparatach. Powyżej 5.6 "programowo" AF jest wyłączony.

A czy to, że jest wyłączany poniżej pewnej jasności ma związek z tym, że - jak w Zenitach - na pryzmatach "pojawia się ciemność", bo światło się już tylko odbija zamiast wpadać i załamywać?

drJolo

26-08-2008, 12:24

Punkt krzyżowy to bardziej precyzyjny sensor pomiaru ostrości. Wg. większości źródeł 3 razy bardziej dokładny niż "zwykły". Niektórzy piszą, że ta dodatkowa precyzja jest tylko w jednej płaszczyźnie.

Niestety nie.
Punkt krzyżowy to punkt ustawiający ostrość na obszary zmieniające kontrast w więcej niż jedna płaszczyźnie, tak jak napisał Krzychu. Z precyzją nie ma to nic wspólnego. Powyżej pewnej jasności niektóre punkty są bardziej precyzyjne i zazwyczaj są to punkty krzyżowe, ale jedno z drugim nie jest powiązane i nie jest na tyle proste żeby to opisać w kilku słowach. Dla ciekawskich rozkład punktów AF w modelu 40D (http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelFeaturesTabAct&fcategoryid=139&modelid=15653&pageno=3), jak widać wszystkie 9 punktów jest "krzyżowe", ale na pewno nie wygląda to jak 9 skrzyżowanych par sensorów :)
W Marku III układ AF jest skonstruowany inaczej. Obraz jest dzielony czterema soczewkami na cztery chipy pokryte sensorami różnego rodzaju i one razem do kupy dają krzyżowe i wspomagające punkty AF. Ponownie dla ciekawskich whitepaper dla Marka III: Mark III whitepaper (http://www.jirvana.com/pdfs/EOS_1D_Mark_III_WP_070221.pdf).

Bahrd

26-08-2008, 12:35

jak widać wszystkie 9 punktów jest "krzyżowe", ale na pewno nie wygląda to jak 9 skrzyżowanych par sensorów :)

Przypuszczam, że nie wyglądają tak, bo to jest zdjęcie płytki z czujnikami bez optyki odpowiedzialnej za AF...

Janusz Body

26-08-2008, 12:35

Niestety nie.
Punkt krzyżowy to punkt ustawiający ostrość na obszary zmieniające kontrast w więcej niż jedna płaszczyźnie, tak jak napisał Krzychu. Z precyzją nie ma to nic wspólnego. ...

I zapewne dlatego Canon swoje krzyżowe nazywa high precision :mrgreen: - kolejny spisek Canona?

Krzyżowe mają wydłużoną bazę z stosunku do "zwykłych" co według wszelkich źródeł daje ok. trzykrotną poprawę precyzji. Mało jest danych na ten temat - prawdopodobnie baza jest wydłużona tylko w jednej płaszczyźnie więc poprawa "czułości" też jest tylko w jednym położeniu.

EDIT: Wydłużenie bazy skutkuje większym "zapotrzebowaniem" na światło - stąd działają dopiero od 2.8

drJolo

26-08-2008, 12:57

I zapewne dlatego Canon swoje krzyżowe nazywa high precision :mrgreen: - kolejny spisek Canona?

Cytujesz zdania wyjęte z kontekstu. Napisałem przecież, że krzyżowe punkty AF mogą być też punktami o większej precyzji, ale jedno z drugim nie jest niczym związane.

Krzyżowe mają wydłużoną bazę z stosunku do "zwykłych" co według wszelkich źródeł daje ok. trzykrotną poprawę precyzji. Mało jest danych na ten temat - prawdopodobnie baza jest wydłużona tylko w jednej płaszczyźnie więc poprawa "czułości" też jest tylko w jednym położeniu.

No widzisz, to nie "krzyżowość" czujnika wpływa na jego precyzję, tylko długość sensora :)

Janusz Body

26-08-2008, 13:10

No widzisz, to nie "krzyżowość" czujnika wpływa na jego precyzję, tylko długość sensora :)

Z tego co wiem - nie mam pewności - wszystkie krzyżowe są większe. Po prostu nie ma krzyżowych o tych samych rozmiarach co zwykłe, przynajmniej w Canonach. Nawet centralny +, który jest mniejszy od bocznych +, jest dalej większy od zwykłych -, stąd potrzebuje/wystarczy mu f=4.0 a boczne - pracują przy 5.6. Właściwie to potrzebuje większej odległości pomiędzy skrajami soczewki a nie "jasności" sensu stricte. To pomiar różnicy fazy i rozmiar soczewki i długość bazy ma znaczenie. Ja również nie pisałem, że "krzyżowość" ma znaczenie :) pisałem, że krzyżowe są dokładniejsze - bo są.

drJolo

26-08-2008, 13:27

Z tego co wiem - nie mam pewności - wszystkie krzyżowe są większe. Po prostu nie ma krzyżowych o tych samych rozmiarach co zwykłe, przynajmniej w Canonach. Nawet centralny +, który jest mniejszy od bocznych +, jest dalej większy od zwykłych -, stąd potrzebuje/wystarczy mu f=4.0 a boczne - pracują przy 5.6. (...)

W dokumentacji z 20D (link (http://www.usa.canon.com/uploadedimages/FCK/Image/White%20Papers/EOS_20D_WP.pdf)) podali, że centralny pracuje jako krzyżowy już od f/5.6, a od f/2.8 pracuje z większą precyzją.
Swoją drogą, skoro ta większa precyzja zależy od średnicy soczewki a nie jasności, ciekawe dlaczego to jasność podają jako wyznacznik, a powinni podawać tą jasność w kombinacji z ogniskową :| Może jest to podane w kontekście jakiegoś standardu, np 50mm.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Przypuszczam, że nie wyglądają tak, bo to jest zdjęcie płytki z czujnikami bez optyki odpowiedzialnej za AF...

Założyłem, że podobnie jak w 20D jest tylko jedna soczewka AF, więc rozmieszczenie czujników determinuje ich rozkład w kadrze... ale nie umiem potwierdzić tej informacji dla 40D :roll:

Janusz Body

26-08-2008, 13:29

W dokumentacji z 20D (link (http://www.usa.canon.com/uploadedimages/FCK/Image/White%20Papers/EOS_20D_WP.pdf)) podali, że centralny pracuje jako krzyżowy już od f/5.6, a od f/2.8 pracuje z większą precyzją.
Swoją drogą, skoro ta większa precyzja zależy od średnicy soczewki a nie jasności, ciekawe dlaczego to jasność podają jako wyznacznik, a powinni podawać tą jasność w kombinacji z ogniskową :| Może jest to podane w kontekście jakiegoś standardu, np 50mm.

Nie - f to przecież otwór względny więc jest wyznacznikiem rozmiaru soczewki.

drJolo

26-08-2008, 13:35

Nie - f to przecież otwór względny więc jest wyznacznikiem rozmiaru soczewki.

No zgadza się, nie wiem dlaczego myślałem, że to zależy od bezwzględnej średnicy obiektywu :oops:

Daniell

26-08-2008, 16:54

Troszkę zamieszania pojawiło się w tym wątku dlatego proszę o potwierdzenie lub ewentualnie skorygowanie mojego rozumowania:

1. Jeśli aparat posiada punkt krzyżowy który wymaga obiektywu f/4.0 lub jaśniejszego to jeśli posiadam obiektyw np f/5.6 to dany punkt AF działa dalej ale już jako zwykły.

2. Istnieje również pewna jasność obiektywu powyżej której AF wogóle nie może działać. Można więc powiedzieć że jeden punkt AF w zależności od jasności obiektywu może działać jako krzyżowy, zwykły lub AF wogóle nie działa.

3. Jeśli posiadam obiektyw 17-85mm o jasności f/4.0-5.6 a punkt krzyżowy wymaga minimum światła f/4.0 to czy z tym obiektywem będzie on pracował jako krzyżowy tylko na ogniskowej 17mm (dla której obiektyw ma światło 4.0) czy w całym zakresie ogniskowych? Wydaje mi się iż w całym zakresie ponieważ jeśli ustawimy ostrość na dany obiekt to przy zmianie ogniskowej nie jest wymagana korekta ustawienia AF.

Bahrd

26-08-2008, 17:39

Myślę, ze warto przeczytać: http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Split_Prism.pdf

pan.kolega

26-08-2008, 18:05

A czy to, że jest wyłączany poniżej pewnej jasności ma związek z tym, że - jak w Zenitach - na pryzmatach "pojawia się ciemność", bo światło się już tylko odbija zamiast wpadać i załamywać?

W zasadzie tak. Przyslona ogranicza baze pomiaru odleglosci.

Nie chodzi tu o to, ze jest za malo swiatla. Chodzi o to, ze te bardziej precyzyjne sensory "patrza" przez obiektyw na szerzej rozstawione przeciwlegle punkty. Za maly otwor wzgledny po prosu fizycznie przeslania promienie ktore maja padac na te sensory. To znaczy, jezeli np. mamy obiektyw 3.5 a sensor potrzebuje 2.8, to krance sensorow po prostu sa kompletnie zasloniete przez brzeg obiektywu i nie widza nic. Czesc sensora jeszcze widzi, ale oczywiscie coraz gorzej, i dlatego Canon wylacza taki sensor calkowicie.

Bahrd

26-08-2008, 18:39

Dzięki - to by mi się nawet zgadzało z tym co zrozumiałem z artykułu, który wyżej podlinkowałem ;)
Zawsze się zastanawiałem jak to jest, że "tam" nie ma bokehu... a przecież to takie elementarne :mrgreen:

Janusz Body

26-08-2008, 18:54

Dzięki - to by mi się nawet zgadzało z tym co zrozumiałem z artykułu, który wyżej podlinkowałem ;) ...

Ten artykuł jest o tyle ciekawy, że zawiera wszytko - od klina, poprzez mikropryzmaty do krzyżowych z "larger baseline".

Pozdrówka

pan.kolega

26-08-2008, 19:24

Mimo, ze ten niezly artykul i wiele innych tlumaczacych z obrazkami wykrywanie "fazy" istnieje juz od dawna, ciagle tkwia w Internecie kompletnie mylne teorie i tlumaczenia, ktore maca zainteresowanym w glowach, np.

http://focustestchart.com/chart.html

Strona o testowaniu AF OK, ale o dzialaniu AF kompletna fantazja.

Glownymi nieporozumieniami sa:
1. W systemie fazy kontrast sie tez wykrywa, ale tylko po to, zeby zidentyfikowac odpowiadajace sobie "linie" (jezeli linie sie powtarzaja to sie to moze nie udac),
2. Korekta jest obliczona na poczatku i nie musi byc "prob i bledow",
3. Zapotrzebowanie na swiatlo i zapotrzebowanie na duza dziure to dwie osobne rzeczy.

A jezeli chodzi o ostrosc na czujnikach AF, to w przypadku obiektywow makro moze byc poczatkowo zbyt nieostro i dlatego obiektyw czasem musi skanowac zakres zeby w ogole zaczac AF. Dlatego ogranicznik zakresu ostrzenia.

Bahrd

26-08-2008, 19:44

Mimo, ze ten niezly artykul i wiele innych tlumaczacych z obrazkami wykrywanie "fazy" istnieje juz od dawna, ciagle tkwia w Internecie kompletnie mylne teorie i tlumaczenia, ktore maca zainteresowanym w glowach,

Jak to w Internecie: http://electronics.howstuffworks.com/autofocus3.htm ;)

2. Korekta jest obliczona na poczatku i nie musi byc "prob i bledow",
3. Zapotrzebowanie na swiatlo i zapotrzebowanie na duza dziure to dwie osobne rzeczy.

Możesz krótko rozwinąć?

pan.kolega

26-08-2008, 20:35

Możesz krótko rozwinąć?

No przeciez to jest to co wlasnie ustalilismy. Jezeli czujniki AF patrza szeroko i wymagaja otworu 2.8 a my mamy obiektyw f/8, to czujniki sa zasloniete. Nie uda nam sie wyostrzyc bez wzgledu na jasnosc sceny . Z kolei z obiektywem nawet 1.4, AF przestanie dzialac przy gdzies -2 EV (jesli sie ma 450D :cool:) z powodu szumow na sensorze AF, czyli z zupelnie innego powodu.

A w przyszlosci mikrolensy kierujace swiatlo na czujniki AF beda sie dostrajac do max. otworu obiektywu, czyli zawsze bedzie maksymalna mozliwa dokladnosc AF (moj patent). Na razie skalibrowanie czegos takiego to sfera SF.

Bahrd

26-08-2008, 22:07

No przeciez to jest to co wlasnie ustalilismy.

Teraz tak - dzięki.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

A w przyszlosci mikrolensy kierujace swiatlo na czujniki AF beda sie dostrajac do max. otworu obiektywu, czyli zawsze bedzie maksymalna mozliwa dokladnosc AF (moj patent). Na razie skalibrowanie czegos takiego to sfera SF.

Nie wystarczyłby dodatkowy "zoom" w układzie AF?

BuRton

26-08-2008, 22:12

A w przyszlosci mikrolensy kierujace swiatlo na czujniki AF beda sie dostrajac do max. otworu obiektywu, czyli zawsze bedzie maksymalna mozliwa dokladnosc AF (moj patent). Na razie skalibrowanie czegos takiego to sfera SF.

Genialne :!: :p . Opatentuj to koniecznie :smile: . Była by to rewolucja. A jaka radocha z pracy każdym obiektywem :grin:. Martwi nieco ostatnie zdanie ale...;-).

1jac

27-08-2008, 11:13

Bahrd

27-08-2008, 13:44

ze względu na znikomą GO przy ostrzeniu na pełnym otworze.

GO jest stosunkowo duża, bo tylko część promieni (prawie równoległych) trafia do układu AF - zresztą - weź jakiegoś Zenita albo Practicę (coś z klinem w każdym razie) - na matówce mgła a w klinie ostro.

Oczywiście (sic!), np. w przypadkach ekstremalnych (makro, jasne tele) nawet to nie pomaga.

pan.kolega

27-08-2008, 18:41

Coś ta dyskusja wydaje mi się błędna.
Zwiększanie precyzji AF (punkty krzyżowe) służy poprawie działania przy dużych otworach względnych. Zatem precyzja czujnika AF, wspierająca obiektywy 2.8 lub jaśniejsze, musi być znacznie większa ze względu na znikomą GO przy ostrzeniu na pełnym otworze. Inna interpretacja traci sens. Przecież te czujnika działają doskonale nawet przy ciemniejszych szkłach.

Te precyzyjne do 2.8 i jasniejszych szkiel wlasnie nie dzialaja dla ciemniejszych. Sa wylaczane przez system, (co trudno zauwazyc, bo wlaczaja sie inne) . Kiedy szklo jest ciemniejsze niz 2.8 tylko zwykle czujniki dzialaja. Kiedy szklo jest ciemniejsze niz 5.6 w ogole nie ma AF. Chyba ze oszukasz Canona, polaczycz styki jakos tam i bedziesz mial satysfakcje , ze jednak dziala (prawie).

A poza tym masz racje: zeby uzyskac lepsza precyzje uzywa sie czujnikow a) patrzacych szerzej (szersza baza pomiaru) i b) dluzszych z wieksza iloscia pixeli. Tak sie szczesliwie sklada, ze jasna optyka ktora ma waska GO ma rowniez wieksza zrenice i mozna wykorzystac dluzsza baze.

1jac

28-08-2008, 06:56

To dościślijmy. Dla jasnych szkieł te precyzyjne działają, ale w innym trybie pomiaru. Przecież środkowy punkt działa mi z każdym szkłem od światła 1.2 do 4 ( innych nie mam). A z dostepnych mi informacji i materiałów nie wynika, żeby były tam 2 różne sensory. Chyba, że są...

Tomasz Golinski

28-08-2008, 12:26

A z dostepnych mi informacji i materiałów nie wynika, żeby były tam 2 różne sensory. Chyba, że są...Ja właśnie to rozumiem tak, że są dwa sensory, przy czym jeden pracuje dla jasnych szkieł, a drugi dla ciemnych. Inaczej to instalowanie takich czujników to byłby strzał w kolano.

drJolo

28-08-2008, 12:49

Ja właśnie to rozumiem tak, że są dwa sensory, przy czym jeden pracuje dla jasnych szkieł, a drugi dla ciemnych. (...)

Z tego jak rozumiem jak takie sensory wyglądają i działają, to może być jeden i ten sam czujnik (drabinka pikseli), tylko dla mniejszej precyzji część drabinki nie bierze udziału w pomiarze, bo przy ciemniejszym szkle dociera na nią niewiele światła. Czyli tak jakby 2 w 1.

Tomasz Golinski

28-08-2008, 13:05

No dobra, dwa sensory w jednym pudełku :) Jasne jest, że nie mogą być całkiem fizycznie oddzielone, bo wtedy jeden byłby w innym miejscu niż drugi i byłby kłopoty.

Bagnet007

28-08-2008, 14:15

weź jakiegoś Zenita albo Practicę (coś z klinem w każdym razie) - na matówce mgła a w klinie ostro.

Oczywiście (sic!), np. w przypadkach ekstremalnych (makro, jasne tele) nawet to nie pomaga.

Akomodacja oka odgrywa tutaj dużą rolę.

Bahrd

28-08-2008, 14:37

Akomodacja oka odgrywa tutaj dużą rolę. Masz na myśli klin?

pan.kolega

28-08-2008, 17:28

Konfiguracje tych sensorow troche sie roznia w roznych puszkach bo przeciez kazda ma "zupelnie nowy" AF. Np. 40D wydaje sie miec calkiem osobny, ukosny (w ksztalcie x) sensor 2.8. pokazany np. na stronie canonusa.com. A Canon sie raczej nie wysila zeby to wyjasnic poza sloganami. Nawet kiedy publikuja "white paper" dla 1Ds III to jest to tylko zamacona broszurka.

Bagnet007

28-08-2008, 20:45

Masz na myśli klin?

Tak, dokładnie.

tryton

03-09-2008, 20:15

To teraz dla podsumowania konkretne przykłady. Niech ktoś kompetentny opisze co dzieje się w każdym z poniższych zestawów (w sensie działania AF) podczas naciśnięcia do połowy spustu (warunki zawsze te same):
1) Canon 350D + Canon 100-400 f/4,5-5,6 (na ogniskowej 400)
2) Canon 40D (lub 50D) + Canon 100-400 f/4,5-5,6 (na ogniskowej 400)
3) Canon 350D + Tamron 500 f/8
4) Canon 350D + Canon 70-200 f/4 (sam, z x1,4 i z x2,0)

Mile widziane jeszcze inne kombinacje :)

Pozdrawiam

gregpla

23-09-2008, 17:41

Zatem proszę o potwierdzenie tej tezy (chociaż już została raz postawiona):

"Istnieje pewna jasność obiektywu powyżej której AF w ogóle nie może działać. Można więc powiedzieć że jeden punkt AF w zależności od jasności obiektywu może działać jako krzyżowy, zwykły lub AF w ogóle nie działa."

100% prawdy ???

GREGPLA

piast9

23-09-2008, 18:06

Tak, 100%

Kubaman

23-09-2008, 18:14

Można więc powiedzieć że jeden punkt AF w zależności od jasności obiektywu może działać jako krzyżowy, zwykły lub AF w ogóle nie działa.
tak, przy czym z czystej formalności trzeba dodać, że aby w pierwszej wymienionej sytuacji działaj jako krzyżowy musi mieć odpowiednią konstrukcję.

Punkt skonstruowany jako liniowy zależnie od ilości światła może być albo liniowy albo nie działać.

Kolekcjoner

23-09-2008, 19:37

piast9

23-09-2008, 20:43

Jak się popatrzy na budowę czipów AF to tam trudno dostrzec jakąś specjalną budowę tych krzyżowych. Ja nie wiem czy to nie jest bardziej kwestia softu, który łącząc liniowe robi z nich krzyżowe. Jeśli w ogóle to określenie w odniesieniu do samego czipa ma jakikolwiek sens.
Jak to trudno dostrzec? Na czujniku AF są linijki, niektóre poziomo, niektóre pionowo, czasami ukośnie, na które soczewki i kliny optyczne rzucają określone fragmenty kadru. Jeżeli z tego samego fragmentu kadru obraz jest rzucany jednocześnie na czujniki poziome i pionowe to mamy krzyżowy. Jeżeli jest rzucany jednocześnie na czujniki o wąskiej i szerokiej bazie to mamy czujnik o precyzji zależnej od jasności szkła. Jeden fakt z drugim można dowolnie łączyć i kombinować.

gregpla

23-09-2008, 20:48

To jeszcze Was trochę pomęczę. Bo z tego wynika, że np. przy przesłonie 8 system AF dla większości ciemniejszych szkieł nie będzie działał (lub przynajmniej nie będą działały niektóre punkty AF). Przecież to absurd... Czyż nie?
GRERPLA

Kolekcjoner

23-09-2008, 21:12

Jak to trudno dostrzec? Na czujniku AF są linijki, niektóre poziomo, niektóre pionowo, czasami ukośnie, na które soczewki i kliny optyczne rzucają określone fragmenty kadru. Jeżeli z tego samego fragmentu kadru obraz jest rzucany jednocześnie na czujniki poziome i pionowe to mamy krzyżowy. Jeżeli jest rzucany jednocześnie na czujniki o wąskiej i szerokiej bazie to mamy czujnik o precyzji zależnej od jasności szkła. Jeden fakt z drugim można dowolnie łączyć i kombinować.

Czyli z tego co piszesz wynika dokładnie tak, że ten krzyżowy jest dopiero tworzony, a nie że istnieje coś takiego jak "czujnik krzyżowy"? Tak na prawdę istnieją tylko różne odmiany liniowych. Jeśli dobrze rozumuję.
Bo tu ja nie widzę ani jednego krzyżowego.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS40D/Images/Whatsnew/afsensor.jpg)

Czyli teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że można zmienić układ punktów krzyżowe<->liniowe - nie ruszając czipa.

pan.kolega

23-09-2008, 21:13

Bahrd

23-09-2008, 21:15

Kubaman

23-09-2008, 21:16

nie, chyba coś mylisz

ta cała rozmowa o czułości AF i działaniu czujników rozgrywa się w środowisku jakie dają nam współczesne lustrzanki (od wielu wielu lat). A środowisko to TTL. Through The Lens.

Aparat nie rusza przysłony tylko do wszystkich pomiarów stosuje pełną dziurę obiektywu. Zauważ, że jak kręcisz kółkiem przysłony to obraz w wizjerze nie ciemnieje, a przysłona w obiektywie się nie zmienia. Podobnie pomiar światła jest kompensowany elektronicznie ale dokonywany przez pełną dziurę.

Przysłona zamyka się ułamki sekundy przed otwarciem migawki - sprawdź to sobie patrząc na obiektyw od frontu.

Taka metoda daje same plusy: przy domykaniu nie tracimy światła w wizjerze. Możemy ostrzyć manualnie w komfortowy sposób, a AF działa równie dokładnie na dowolnej przysłonie, bo zawsze dostaje tyle samo światła. Lampa wspierająca TTL może z tego pomiaru korzystać, a nie robić tego samodzielnie przez dodatkowy czujnik. Pomiary są zintegrowane i spójne.

Jest jedna wada - nie widać zmieniającej się głębi ostrości. Dlatego mamy dedykowany przycisk, który zamyka nam przysłonę bez robienia zdjęcia.

pan.kolega

23-09-2008, 21:19

Czyli teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że można zmienić układ punktów krzyżowe<->liniowe - nie ruszając czipa.

Teoretycznie tak. Optyka AF rzuca obraz na rozne paski. Paski nie musza byc geometrycznie rozmieszczone w zaden okreslony sposob. Teoretycznie moglyby wszystkie byc gdziekolwiek, gdyby dalo sie zrobic tak optyke. Wiec to jest jakis kompromis miedzy konstrukcja optyki AF i konstrukcja czipa.

Bahrd

23-09-2008, 21:23

Czyli z tego co piszesz wynika dokładnie tak, że ten krzyżowy jest dopiero tworzony, a nie że istnieje coś takiego jak "czujnik krzyżowy"? Tak na prawdę istnieją tylko różne odmiany liniowych. Jeśli dobrze rozumuję.
Bo tu ja nie widzę ani jednego krzyżowego.
Czyli teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że można zmienić układ punktów krzyżowe<->liniowe - nie ruszając czipa.

O ile optyka nam na to pozwoli? Bo w artykule piszą podobnie, że:
"The two subimage detectors need not be placed side by side (since the comparison is made mathematically), and in fact we generally place them one above the other (with a gap between them).
An advantage is that the two subimages need not be of adjacent regions of the scene (as with the visual system). They can be of the identical regions of the scene, thus facilitating comparison of their relative positions on their respective detector arrays."

Jest jedna wada - nie widać zmieniającej się głębi ostrości. Dlatego mamy dedykowany przycisk, który zamyka nam przysłonę bez robienia zdjęcia.

Aż sam sprawdzę jak/czy działa AF w wciśniętym DOFP :lol: Że też wcześniej na to nie wpadłem... ;)

Teoretycznie tak. Optyka AF rzuca obraz na rozne paski. Paski nie musza byc geometrycznie rozmieszczone w zaden okreslony sposob. Teoretycznie moglyby wszystkie byc gdziekolwiek, gdyby dalo sie zrobic tak optyke. Wiec to jest jakis kompromis miedzy konstrukcja optyki AF i konstrukcja czipa.

;)

gregpla

23-09-2008, 21:25

Kubaman - czyli z tego wynika, że AF działa zawsze nawet przy dużych przesłonach, więc założenie że czasem punkt AF może nie działać jest błędne jednak ??? (piszesz: "AF działa równie dokładnie na dowolnej przysłonie, bo zawsze dostaje tyle samo światła.")
GREGPLA

piast9

23-09-2008, 21:38

Czyli z tego co piszesz wynika dokładnie tak, że ten krzyżowy jest dopiero tworzony, a nie że istnieje coś takiego jak "czujnik krzyżowy"?
Sam chip to jeszcze nie jest czujnik. Integralną częścią czujnika jest optyka rzucająca obraz na linijki. Dokładnie tak samo jak klin optyczny rzutuje obraz do naszego oka.

Kubaman - czyli z tego wynika, że AF działa zawsze nawet przy dużych przesłonach, więc założenie że czasem punkt AF może nie działać jest błędne jednak ??? (piszesz: "AF działa równie dokładnie na dowolnej przysłonie, bo zawsze dostaje tyle samo światła.")
GREGPLA
Dostaje tyle samo światła bo niezależnie od ustawionej przesłony w czasie działania AF przesłona jest otwarta na oścież.

Kubaman

23-09-2008, 21:41

gregpla, zauważ, że mówimy o pełnej dziurze obiektywu (TTL). Masz rozmaite obiektywy.

Na przykład taki obiektyw jak 400/5.6.
Maksymalny otwór to F5.6 i zależnie od modelu aparatu i zastosowanego Af czujniki będą różnie się zachowywać. Niektóre krzyże przy tak ciemnym obiektywie już będą tylko liniowe.

Mamy i szkło 135/2
Zupełnie inna sytuacja, kupa światła na pełnej dziurze. I na przykład centralny krzyżak będzie trzy razy dokładniejszy w większości aktualnie produkowanych puszek Canona.

Są również na przykład obiektywy M42 lustrzane jak 500/8. Poza punktem centralnym serii 1 AF nie będzie działał wcale (Edit: załóżmy że takie szkło ma AF ;) ). Podobnie jest gdy do 400/5.6 podepniesz telekonwerter TCx1.4, który zaciemnia obiektyw do F8. 400/5.6 z telekonwerterem TCx2.0 pozbawia AFa każdą puszkę, bo zaciemnia je do F11.

W TTL nie liczy się WYBRANA przysłona ale tzw MAKSYMALNA przysłona (pojęcie bardzo mylące, bo chodzi o największy otwór względny obiektywu, czyli najmniejsze przesłonięcie. Największa średnica przesłony = najmniejsze przesłonięcie = zerowe przesłonięcie = pełna dziura). Nazywamy to jasnością obiektywu, zawsze podawaną na obudowie szkła.

gregpla

23-09-2008, 22:57

Mamy i szkło 135/2
Zupełnie inna sytuacja, kupa światła na pełnej dziurze. I na przykład centralny krzyżak będzie trzy razy dokładniejszy w większości aktualnie produkowanych puszek Canona.
I nie ma znaczenia czy w momencie robienia zdjęcia będę używał przesłony 2 czy 8 w tym przypadku? Bo jeśli to ma znaczenie - to zawsze najlepiej jest robić zdjęcie przy minimalnej wartości, bo wówczas AF działa najlepiej. Dobrze rozumuję?
GREGPLA

arturs

23-09-2008, 23:18

Bo jeśli to ma znaczenie - to zawsze najlepiej jest robić zdjęcie przy minimalnej wartości, bo wówczas AF działa najlepiej. Dobrze rozumuję?
GREGPLA

nie dobrze, nie ma to znaczenia na jakiej robisz - ostrość jest ustawiana zawsze na pełnej dziurze i szkło przymykane jest do przysłony roboczej w momencie naciśnięciu spustu

Kolekcjoner

23-09-2008, 23:37

I nie ma znaczenia czy w momencie robienia zdjęcia będę używał przesłony 2 czy 8 w tym przypadku?

Nie ma. Możesz sobie używać nawet 32 jeśli tylko szkło pozwala. Na pracę Af-a nie ma to wpływu.

gregpla

23-09-2008, 23:40

Kubaman

23-09-2008, 23:43

Bingo. To jest również jeden z praktycznych powodów, żeby miec jasne szkła - jasne, czyli drogie.

arturs

23-09-2008, 23:48

Bingo. To jest również jeden z praktycznych powodów, żeby miec jasne szkła - jasne, czyli drogie.

no w zasadzie racja ale taki 400/5.6 jest chyba dosyć szybki ;) - tu oprócz jasności chyba silnik i algorytm w puszce ma jeszcze znaczenie

piast9

23-09-2008, 23:49

Dzięki za odpowiedzi. Już wiem więcej...
Jeszcze jedna wątpliwość. Zatem im większa dziura obiektywu (czyli im jaśniejszy i droższy obiektyw) - tym lepsza "jakość" AF i większa potencjalna ilość punktów krzyżowych, która może zostać wykorzystana?
GREGPLA
Nie do końca.

Po pierwsze zależy to od aparatu. Nie w każdym pojedynczy punkt realizowany jest kilkoma czujnikami o różnej bazie.

Ale nawet jeśli np. w 40D masz środkowy, który jest tak zrobiony i ma większą precyzję dla szkieł 2,8 to zastosowanie szkła o świetle 1,2 da taką samą precyzję jak szło 2,8. Dalsze zwiększanie jasności szkła poniżej wartości progu zadziałania czujnika nie poprawia zasadniczo jego pracy.

Analogicznie, stosowanie szkła 5,6 da taką samą precyzję jak 3,5.

Kolekcjoner

23-09-2008, 23:55

^^^^No właśnie ciekawe jest czy da się (czy w ogóle o tym myśleli)? Żeby zrobić czujnki o większej precyzji dla super jasnych szkieł. np. F2 albo nawet F1.4.

1jac

24-09-2008, 06:56

ewa_olsztyn

24-09-2008, 08:22

Bardzo dziękuję za tę dyskusję - czytałam z zapartym tchem! Opłaca się mieć uczonych kumpli :)
Czy ktoś mógłby mi jeszcze powiedzieć, jak praktycznie działają te czujniki w 400D przy 70-200/2.8, 17-40/4.0 i plastikowym 50/1.8? Czy nakręcony polar B+W slim ma dla ich pracy jakieś znaczenie?

Janusz Body

24-09-2008, 09:28

....Czy nakręcony polar B+W slim ma dla ich pracy jakieś znaczenie?

Trochę ma bo redukuje światło zwykle o 2 do 2 i 1/2 EV. Nie ma wpływu na "geometrię" pomiaru czyli AF będzie działał dla tych samych przysłon (te się nie zmieniają) tylko może mieć problemy z powodu ciemności (dokładniej z powodu spadku kontrastów).

Kolekcjoner

24-09-2008, 19:41

Jedynki maja takie czujniki + odpowiednią elektronikę. Dla szkła F1.2 głębia ostrości jest tak dramatycznie mała, że trzeba się nieźle postarać aby AF działał poprawnie. I nie ma znaczenia, że światła do pomiaru jest więcej.

A mógłbyś podać jakieś źródło tej wiedzy. We wszystkich znanych mi specyfikacjach jest napisane:

• 19 cross-type points, require F2.8 or faster lens
• Center cross-type point requires F4.0 or faster lens / horizontal F8.0
• 26 assist points, require F5.6 or faster lens
• AF working range: -1.0 to 18 EV (at 23°C, ISO 100)

^^^^
To akurat wzięte z dpreview ale wszędzie jest podobnie.
Nigdzie nie ma słowem o tym, że są czujniki o większej precyzji dla szkieł jaśniejszych niż 2.8.

Bahrd

24-09-2008, 20:15

Koledze chyba chodzi o zdanie z White Paper, które mówi, że:
"The camera can also detect a grossly defocused subjects 1.8 times better than Mk IIN" (str. 17) - ale głowy za niego nie dam ;)

Janusz Body

24-09-2008, 20:16

A mógłbyś podać jakieś źródło tej wiedzy. ...
....
Nigdzie nie ma słowem o tym, że są czujniki o większej precyzji dla szkieł jaśniejszych niż 2.8.

Się zgadza. :) White Paper tyż "mówi" to samo:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)

ewa_olsztyn

25-09-2008, 09:57

ZAraz.. zaraz... a czy w 400D one w ogóle są?

1jac

25-09-2008, 10:10

A mógłbyś podać jakieś źródło tej wiedzy. We wszystkich znanych mi specyfikacjach jest napisane:

• 19 cross-type points, require F2.8 or faster lens
• Center cross-type point requires F4.0 or faster lens / horizontal F8.0
• 26 assist points, require F5.6 or faster lens
• AF working range: -1.0 to 18 EV (at 23°C, ISO 100)

^^^^
To akurat wzięte z dpreview ale wszędzie jest podobnie.
Nigdzie nie ma słowem o tym, że są czujniki o większej precyzji dla szkieł jaśniejszych niż 2.8.

1Ds mkIII ma dolny zakres działania AF -1EV. Jest to o 0,5EV mniej niż np. 40D. Zatem musi mieć któryś z elementów o większej czułości. Z tego domniemuję, że przy tym samym oświetleniu precyzja 1DSIII będzie większa. Z tego właśnie wywnioskowałem o wspomaganiu dla szkieł jaśniejszych niż 2.8. A że potwierdza się to w praktyce, przyjmuję że jest faktem.
Formalnym potwierdzeniem w dokumentacji nie dysponuję.

Bahrd

25-09-2008, 10:14

Iras_PL

25-09-2008, 13:30

Jak to jest w 450D? 9 punktów, środkowy podobno krzyżowy - ale krzyżowy zawsze, czy tylko przy f/2.8 i mniej?

jotes25

25-09-2008, 15:21

Jak to jest w 450D? 9 punktów, środkowy podobno krzyżowy - ale krzyżowy zawsze, czy tylko przy f/2.8 i mniej?

Wg mnie zawsze.
Co do 2.8, to w 400d/30d był tylko dodatkowy czujnik pionowy w centralnym krzyżu (lub poziomy - nie pamiętam, mogę sprawdzić).
W 40d natomiast dodatkowe czujniki 2.8 są przekręcone o 45 stopni (względem krzyża 5.6) i faktycznie tworzą układ krzyża.

Kubaman

25-09-2008, 18:11

ZAraz.. zaraz... a czy w 400D one w ogóle są?

Jak to jest w 450D? 9 punktów, środkowy podobno krzyżowy - ale krzyżowy zawsze, czy tylko przy f/2.8 i mniej?

cytuję za dpreview
One criticism of the EOS 300D/350D was auto-focus, Canon has decided to bite the bullet and simply installed the considerably better nine point AF sensor from the EOS 30D in the EOS 400D. This affords both faster, more accurate focusing as well as center point AF which is compatible with F2.8 lenses.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page3.asp

Kolekcjoner

25-09-2008, 19:07

1Ds mkIII ma dolny zakres działania AF -1EV. Jest to o 0,5EV mniej niż np. 40D. Zatem musi mieć któryś z elementów o większej czułości. Z tego domniemuję, że przy tym samym oświetleniu precyzja 1DSIII będzie większa. Z tego właśnie wywnioskowałem o wspomaganiu dla szkieł jaśniejszych niż 2.8. A że potwierdza się to w praktyce, przyjmuję że jest faktem.
Formalnym potwierdzeniem w dokumentacji nie dysponuję.

No ale to jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Mnie zupełnie o co innego chodziło i dlatego pytałem.

Jak to jest w 450D? 9 punktów, środkowy podobno krzyżowy - ale krzyżowy zawsze, czy tylko przy f/2.8 i mniej?

A wystarczy sobie wejść na stronę Canona i poczytać 8). A tam stoi napisane:

a central AF point offering cross-type focusing, regardless of lens brightness. In addition, higher precision focusing is possible when using lenses brighter than f/2.8.
Czyli Canon twierdzi, że jest zawsze krzyżowy :).

Iras_PL

25-09-2008, 20:12

To jeszcze musiałbym umieć coś znaleźć na stronie Canona, bo jak wszedłem w specyfikację, to nie ma nawet wzmianki, że środkowy jest krzyżowy.

Ciekawe, jak duża w praktyce jest różnica w działaniu na f/2.8 i ciemniejszych szkłach. Chciałem kupić 70-200 f/4 IS, ale w tym przypadku do gry wraca f/2.8 bez IS. Mam o czym myśleć :rolleyes:

jotes25

25-09-2008, 20:38

Chciałem kupić 70-200 f/4 IS, ale w tym przypadku do gry wraca f/2.8 bez IS. Mam o czym myśleć :rolleyes:

No to masz dylemat... Jaśniejsze szkła mają wiele zalet, ale zwykle szybciej drenują portfel, a i z pół kilograma Ci przybędzie do dźwigania...

Bahrd

25-09-2008, 20:58

ewa_olsztyn

25-09-2008, 21:08

cytuję za dpreview
One criticism of the EOS 300D/350D was auto-focus, Canon has decided to bite the bullet and simply installed the considerably better nine point AF sensor from the EOS 30D in the EOS 400D. This affords both faster, more accurate focusing as well as center point AF which is compatible with F2.8 lenses.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page3.asp

Kuba! A mógłbyś krótko i - jeżeli już musisz - to po niemiecku chociaż?

Iras_PL

25-09-2008, 21:16

Kuba! A mógłbyś krótko i - jeżeli już musisz - to po niemiecku chociaż?

Kuba nie jestem, ale mamy w środku krzyżowy i o podwyższonej precyzji przy f/2.8 (lub mniej).

Na niemiecki nie chce mi się tłumaczyć ;-)

ewa_olsztyn

25-09-2008, 21:46

Kuba nie jestem, ale mamy w środku krzyżowy i o podwyższonej precyzji przy f/2.8 (lub mniej).

Dzięki! Na szczęście mam 2.8, ale szkoda, bo wychodzi że przy 17-40/4.0 - już nie mamy :(

Na niemiecki nie chce mi się tłumaczyć ;-)

:mrgreen:

m_o_b_y

25-09-2008, 22:37

Kuba! A mógłbyś krótko i - jeżeli już musisz - to po niemiecku chociaż?

W fotografii cyfrowej język niemiecki jest raczej mało przydatny, bez angielskiego ani rusz.
Zresztą w ogóle już nawet w życiu bez angielskiego coraz trudniej.
:-)))
Pozdrówka

1jac

26-09-2008, 13:37

W fotografii cyfrowej język niemiecki jest raczej mało przydatny, bez angielskiego ani rusz.
Zresztą w ogóle już nawet w życiu bez angielskiego coraz trudniej.
:-)))
Pozdrówka

Tak... zaczynamy jakimś slangiem bełkotać. Ale to raczej wynik chodzenia na łatwiznę.

ewa_olsztyn

26-09-2008, 17:48

W fotografii cyfrowej język niemiecki jest raczej mało przydatny, bez angielskiego ani rusz.
Zresztą w ogóle już nawet w życiu bez angielskiego coraz trudniej.
:-)))
Pozdrówka

Za późno, muszę się zadowolić znajomością niemieckiego oraz... polskiego - co wcale nie jest tak powszechne w naszym kraju, jak się powszechnie uważa..

wickermann

18-12-2008, 23:29

Przejrzałem ostatnio kilka testów puszek i wychodzi na to, że ani 1d MK II, 1ds MK II, ani nikon D300 nie mają bocznych poziomych punktów krzyżowych - jak już to te pionowe bardziej centralne...

Może wypowiedzieliby się użytkownicy np. 1ds MK II albo 1d MK II jak ma sie teoria do praktyki i jak body to ostrzy w słabym świetle np. skrajnym bocznym punktem poziomym - który chyba krzyżowy przecież nie jest?

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img511.imageshack.us/img511/9720/clipboard01iv8.jpg)

Czy żeby mieć sprawny boczny poziomy punkt zostaje 1d Mark III?

Vitez

19-12-2008, 14:17

Czy żeby mieć sprawny boczny poziomy punkt zostaje 1d Mark III?

Zależy jak bardzo boczny potrzebujesz mieć... może wystarczy 40D?

wickermann

19-12-2008, 15:43

Czekałem na nastepcę piątki z nadzieją na poprawiony AF na bocznych punktach i była to jedyna rzecz jakiej potrzebowałbym...
Ale w związku z róznymi rozwazaniami na naszym forum dotyczącymi punktów AF zacząłem rozgladać sie za czymś innym. Na czym polega sprawność bocznych punktów AF Marków, skoro nie są one krzyżowe?

40d? - chciałbym przede wszystkim ułatwić sobie robienie tego typu zdjęć, czasami pod światło i wśród przeszkadzającej na wszelki sposób gawiedzi
Nie robię zdjęć większych niż 20x30 a najczęściej 15x21.
(zdjęcie jest Zbigniewa Kruka, mam nadzieje że nie będzie miał nic przeciwko) :

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img444.imageshack.us/img444/1183/weselecf2.jpg)

Vitez

19-12-2008, 17:13

Jeśli się pytasz "który aparat wybrać" - to trafiłeś na zły wątek.
Jeśli się pytasz gdzie w którym aparacie znajdują się punkty krzyżowe to już chyba znalazłeś odpowiedź :roll: .

wickermann

19-12-2008, 19:21

"Jeśli się pytasz gdzie w którym aparacie znajdują się punkty krzyżowe to już chyba znalazłeś odpowiedź"

Samo rozmieszczenie lepsze w 40d... ale chodziło mi głównie o to, czy do sprawnego działania punkty muszą być krzyżowe?

Cała dyskusja niedawno była dlaczego Canon nie dał punktów krzyżowych w nowej piątce, no to ja już nie wiem - po co te krzyżowe, skoro te co są np. w 1d MK II nie są krzyżowe, a i tak wymiatają ?

Vitez

19-12-2008, 21:32

czy do sprawnego działania punkty muszą być krzyżowe?

Zależy co definiujesz przez "sprawne działanie" . Czyli w jakich warunkach oświetleniowych i jakie obiekty fotografujesz.

Gdyby mocno uogólniając punkty krzyżowe "musiały by być" to nikt by nie produkował innych punktów niz krzyżowe. Jak widać po milionach przykładów w sieci - ogromna większość aparatów dość dobrze sobie radzi bez tych punktów. Również ogromna większość np fotografów ślubnych świetnie sobie radzi "starym" 5D. Tak więc to czy punkty krzyżowe są Ci potrzebne zależy głównie od Twojej subiektywnej oceny potrzeby sprawności AF w warunkach w jakich najczęściej fotografujesz.

po co te krzyżowe, skoro te co są np. w 1d MK II nie są krzyżowe, a i tak wymiatają ?

W kilku pierwszych postach tego wątku masz dość dokładnie wyjaśnione co to jest punkt krzyżowy i kiedy sie przydaje. Sam zdecyduj czy, jakie i ile są Ci potrzebne. Nie rób tu kolejnego wątku klasy "AF w nowej piątce jest do d..." :? .

wickermann

19-12-2008, 22:23

Zależy co definiujesz przez "sprawne działanie" . Czyli w jakich warunkach oświetleniowych i jakie obiekty fotografujesz.
Nie rób tu kolejnego wątku klasy "AF w nowej piątce jest do d..." :? .

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img366.imageshack.us/img366/9827/przykladjd3.jpg)

Sam pracuję na 5d, więc akurat wiem jak to wygląda, również w sytuacjach ja na zdjęciu wyżej ...
Zaciekawił mnie ten wątek o punktach krzyżowych, ponieważ zastanawiam się nad starym 1d Mark II (tak, tak) jako uzupełnieniem mojej piątki (w miejsce 20d) do zdjęć jak wyżej właśnie. Stąd moja konsternacja, gdy okazało się, że nie wszystkie marki mają krzyżaki :shock:
Ech...