głębia ostrości a APS-C [Archiwum]

michal_sokolowski

25-02-2008, 15:21

Być może temat był tutaj poruszany, ale jakoś nie mogłem się doszukać tej konkretnej informacji.
Chodzi mi o kwestię głębi ostrości w przypadku matryc APS-C i obiektywów EF czyli przykładowo 50 mm 1.8 canona.
Jeżeli mam np. kalkulator do oblicznaia głębi ostrości, w którym nie ma opcji APS-C tylko jest opcja dla małego obrazka 35 mm to ten kalkulator nie spełnia swojego zadania jeżeli mam np. canona 350D.
Bo jeśli chodzi o głębię ostrości to znaczenie mają 3 parametry:
- ogniskowa
- przysłona
- format materiału światłoczułego.

A co z obiektywami EF-S ? Jeśli mam EF-S powiedzmy 17 mm to też muszę w kalkulatorze podać parametr formatu matrycy - APS-C - bo inaczej jeśli podam format 35 mm (mały obrazek) to kalkulator źle obilczy mi głębię ?

Proszę tylko o potwierdzenie kogoś zorientowanego w temacie.

dziękuję
Michał.

Kolaj

25-02-2008, 15:23

Tu masz kalkulator, który Ci wszystko policzy z uwzględnieniem wielkości matrycy. http://www.dofmaster.com/

bakulik

25-02-2008, 15:24

Witam.

Głębia ostrości zależy od przysłony i skali odwzorowania. No i od przyjętego krążka rozproszenia, znaczy założenia, co oznacza "ostre", a co już nie.

Tu http://www.dofmaster.com/dofjs.html masz kalkulator dla różnych opcji (również APS-C i mniejsze matryce).

akustyk

25-02-2008, 15:36

jesli chcesz miec na prawde dokladne dane, to zaaranzuj i sfotografuj scene, ktora pozwoli Ci samodzielnie ocenic co dla danej przeslony i ogniskowej jest ostre a co juz nie. kalkulatorami za bardzo sie nie sugeruj, a przynajmniej nie traktuj literalnie jako jedynie slusznej informacji

o tym, od czego zalezy glebia ostrosci, napisali moi poprzednicy. ja tylko dodam, ze trzeba troche rozumiec co znacza poszczegolne rzeczy. podam przyklady:

1. jesli robisz zdjecie do druku wielkoformatowego a zdjecie do sieci WWW, to przy zachowaniu pozostalych parametrow takich samych (matryca, ogniskowa, przeslona, ...) wieksza GO bedzie na malym zdjeciu do sieci.

2. przy dwoch zdjeciach tego samego tematu zrobionych przy ISO 100 oraz ISO 1600 rozklad GO bedzie nieco inny, ze wzgledu na mniejsza szczegolowosc ISO 1600 (ze wzgledu na szumy, zacierajace detale). pozorna ostrosc bedzie wiec mniejsza a tym samym subiektywne wrazenie wiekszej GO (bo mniej wyrazne bedzie odciecie tego co ostre a tego co nieostre).

3. matryca 6Mpix daje, ogolnie mowiac, mniej szczegolow niz matryca 10Mpix. a wiec, podobnie jak punkt 2, mniejsza szczegolowosc da pozornie wieksza GO, o ile oczywiscie wydruk bedzie dostatecznie duzy, by te roznice staly sie zauwazalne :)

podsumowujac: nie lamalbym sobie tym zagadnieniem glowy :)

michal_sokolowski

26-02-2008, 09:10

dziękuję za odpowiedzi.
poniżej przykład do tego co napisał akustyk - mały obrazek, duże ISO - pozorne wrażenie dużej głębi ostrości - a jak się przyjrzeć to nie jest już tak słodko.
no, pomińmy fakt że robiłem je z ręki i jest troszeczkę poruszone ;-)

a powiedzcie mi - używacie hiperfokalnej przy reporterce ?
powiedzmy przysłona 5,6 ostrość na 3 metry, ogniskowa jakaś tam - no i mamy ostro od 1,5 metra do powiedzmy 15 metrów - to tylko taki przykład, chodzi mi o to, czy macie odwagę tak strzelać fotki przy fotografii reporterskiej ? bo ja szczerze mówiąc jeszcze nie..

akustyk

26-02-2008, 11:48

a powiedzcie mi - używacie hiperfokalnej przy reporterce ?

do imprez w ciemnych pomieszczeniach, gdzie AF ma wszelkie prawo sie nie wyrobic - jak najbardziej.

powiedzmy przysłona 5,6 ostrość na 3 metry,

w powyzszym przypadku nie wyskakiwalbym z lensem domknietym
do f/5.6 focac bez lampy. bo to samobojstwo, wzglednie sztuka,
jesli klient jest uduchowiony i lubi poruszone obiekty :)
z lampa - tak, tak bym pewnie robil

jdw

26-02-2008, 12:07

akustyk

26-02-2008, 12:21

jatzzek

26-02-2008, 12:22

jdw: Ale to jest aksjomat, czy twierdzenie, ktorego dowod zapisales na marginesie swojego notatnika i nie raczyles przytoczyc na forum? :)

I co to w ogole znaczy "koniec rozmowy"? Rozmowa nie boli.

michal_sokolowski

26-02-2008, 13:24

głębia ostrości zależy TYLKO i wyłącznie od formatu materiału światłoczułego/matrycy. Koniec rozmowy. Nic innego nie gra roli. Jeśli stoimy w jednym punkcie i robimy zdjęcia trego samego obiektu z tą samą przysłoną, to na różnych ogniskowych GO będzie dalej taka sama. jedynie format klatki jest w stanie to zmienić.

no z tym się nie zgodzę - GO zależy od ogniksowej.
to jest wiedza podsawowa wręcz - że jak zrobisz portret teleobiektywem i potem weźmiesz szeroki kąt i podejdziesz blisko żeby skala odwzorowania była taka sama (czyli głowa osoby na zdjęciu ma taki sam wymiar) - to oczywiste jest że głębia ostrości będzie większa robiąc szerokim kątem...
Poza tym nie da się zrobić zdjęcia tego samego obiektu różnymi ogniskowymi stojąc w tym samym miejscu.... trzeba podejść bliżej. Gdy podchodzimy bliżej, to głębia ostrości spada (patrz fotografia macro).
Ale patrząc na powyższy przykład z portretem podejście do osoby na powiedzmy 0,5 metra z szerokim kątem i tak da nam większą głębię ostrości niż zrobienie portretu teleobiektywem.

bakulik

26-02-2008, 14:00

no z tym się nie zgodzę - GO zależy od ogniksowej.
to jest wiedza podsawowa wręcz - że jak zrobisz portret teleobiektywem i potem weźmiesz szeroki kąt i podejdziesz blisko żeby skala odwzorowania była taka sama (czyli głowa osoby na zdjęciu ma taki sam wymiar) - to oczywiste jest że głębia ostrości będzie większa robiąc szerokim kątem...

Zdziwisz się, ale będzie taka sama. :)

Polecam wątek http://groups.google.com/group/pl.rec.foto.cyfrowa/browse_thread/thread/4f9da7b704cb62d7

tomdz

26-02-2008, 14:51

Ja to rozumiem tak (choć mogę się oczywiście mylić):
Obiektywnie rzecz biorąc, głębia ostrości będzie ta sama (liczona np. w metrach w scenie, w której było robione zdjęcie). Ponieważ jednak tele skraca perspektywę, obiekty znajdujące się za płaszczyzną ostrości, będą powiększone w stosunku do tego, jak zobrazowałby je szerszy kąt. Tym samym ich rozmycie będzie wydawało się większe, stąd WRAŻENIE mniejszej GO.

jatzzek

26-02-2008, 21:42

głębia ostrości zależy TYLKO i wyłącznie od formatu materiału światłoczułego/matrycy. Koniec rozmowy. Nic innego nie gra roli.

To teraz przejdzmy od teorii do praktyki. Zrob sobie zdjecie przyGOtowanej linijki z odleglosci 20cm na obiektywie o ogniskowej 10mm i potem zmien obiektyw na 100mm Macro (niech sobie bedzie dla ustalenia uwagi przyslona f/4). GO bedzie ta sama?

arto

26-02-2008, 23:08

głębia ostrości zależy TYLKO i wyłącznie od formatu materiału światłoczułego/matrycy. Koniec rozmowy. Nic innego nie gra roli. Jeśli stoimy w jednym punkcie i robimy zdjęcia trego samego obiektu z tą samą przysłoną, to na różnych ogniskowych GO będzie dalej taka sama. jedynie format klatki jest w stanie to zmienić.

Witam kolegów, to mój pierwszy post na tym forum :smile:
-jdw- to trochę nie tak
Od kiedy to czułość / rozdzielczość i rozmiar materiału rejestrującego obraz ma wpływ na głębię ostrości ??? przecież to dwie inne bajki !
Głębia ostrości to tylko i wyłącznie optyka. Wpływ na GO ma ogniskowa i przysłona obiektywu, im większa ogniskowa tym mniejsza GO, im mniejsza ogniskowa tym GO większa a przysłoną można ją sobie dodatkowo skracać bądź zwiększać. Czy matryca FF czy APS-C czy inne cholerstwo to nie wpłynie na GO stosując to samo szkło, przecież obraz rzucany na płaszczyznę jest wciąż taki sam, zmienia się tylko wycinek który jest rejestrowany.

piast9

26-02-2008, 23:31

To teraz przejdzmy od teorii do praktyki. Zrob sobie zdjecie przyGOtowanej linijki z odleglosci 20cm na obiektywie o ogniskowej 10mm i potem zmien obiektyw na 100mm Macro (niech sobie bedzie dla ustalenia uwagi przyslona f/4). GO bedzie ta sama?
A czy kadr będzie taki sam? Nie! Aby był taki sam (a przynajmniej podobny, z dokładnością do innej perspektywy) to musi być robiony setką z odległości 2m. Wtedy GO będzie taka sama.

michal_sokolowski

27-02-2008, 00:08

Witam kolegów, to mój pierwszy post na tym forum :smile:
-jdw- to trochę nie tak
Od kiedy to czułość / rozdzielczość i rozmiar materiału rejestrującego obraz ma wpływ na głębię ostrości ??? przecież to dwie inne bajki !
Głębia ostrości to tylko i wyłącznie optyka. Wpływ na GO ma ogniskowa i przysłona obiektywu, im większa ogniskowa tym mniejsza GO, im mniejsza ogniskowa tym GO większa a przysłoną można ją sobie dodatkowo skracać bądź zwiększać. Czy matryca FF czy APS-C czy inne cholerstwo to nie wpłynie na GO stosując to samo szkło, przecież obraz rzucany na płaszczyznę jest wciąż taki sam, zmienia się tylko wycinek który jest rejestrowany.

ale fakt że inny wycinek będzie rejestrowany w przypadku APS-C i inny w przypadku małego obrazka 35 mm MA ZNACZENIE.
bo jak rzucisz obraz na płaszczyznę gdzie powiedzmy przykładowo 70 % powierzchni tej płaszczyzny będzie ostre to w przypadku mniejszego wycinka tej płaszczyzny (APS-C) widzialna po zrobieniu odbitki GO będzie większa !!!.
Dlatego kalkulatory do obliczania GO potrzebują oprócz ogniskowej również formatu matrycy - kliszy właśnie po to, żeby wiedzieć jaki WYCINEK Ciebie interesuje z tej rzuconej przez obiektyw płaszczyzny.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

A czy kadr będzie taki sam? Nie! Aby był taki sam (a przynajmniej podobny, z dokładnością do innej perspektywy) to musi być robiony setką z odległości 2m. Wtedy GO będzie taka sama.

to że kadr będzie inny to oczywiste, rozpatrujemy sytuację gdy najpierw robimy szerokim kątem, a potem teleobiektywem po odejściu od obiektu...
jesteś pewien że GO będzie taka sama ?

jatzzek

27-02-2008, 00:28

A czy kadr będzie taki sam? Nie! Aby był taki sam (a przynajmniej podobny, z dokładnością do innej perspektywy) to musi być robiony setką z odległości 2m. Wtedy GO będzie taka sama.

Najpierw przeczytaj post #7 od jdw. A potem komentuj to co mu odpisalem w odpowiedzi. A jak juz to zrobisz to zrozumiesz moje pytanie z postu #13.

I aby nie byc tajemniczym pomoge Ci i napisze, ze wg jdw, GO bedzie taka sama dla obiektywu 10mm oraz dla obiektywu 100mm przy f/4 i TEJ SAMEJ odleglosci od obiektu.

bakulik

27-02-2008, 01:05

jesteś pewien że GO będzie taka sama ?

Szybkie obliczenia:

Potrzebne wzory:

d=1/(1/f-1/y)-f
S=d/f

gdzie:

f - ogniskowa,
y - odległość przedmiotowa,
d - wyciąg obiektywu,
S - skala odwzorowania.

Zakładamy, że robisz portret. Twój obraz ma 40cm wysokości, kadrujesz w pionie. Dla matrycy APS-C Canona skala odwzorowania wyniesie s=22,2mm/400mm=0,0555.

Fotografując ogniskową 200mm dla takiej skali potrzebujesz wyciągu d=0,0555*200mm=11,1mm, z którego wynika odległość przedmiotowa y=1/(1/200-1/211,1)=380cm.

Fotografując ogniskową 28mm dla takiej samej skali potrzebujesz wyciągu d=0,0555*28mm=1,554mm, z którego wynika odległość przedmiotowa y=1/(1/28-1/29,554)=53cm.

Zaglądamy na http://dofmaster.com/dofjs.html i obliczamy GO. Zakładamy przysłonę 2,8 (skoro to portret ;) ).

Przy 200mm głębia ostrości zawiera się w przedziale od 378.2cm do 381.8cm i ma wielkość 3.68cm.
Przy 28mm - od 51.2cm do 54.9cm, czyli 3.65cm.

Głębia ostrości jest praktycznie taka sama, c.n.u. ;)

To tyle teorii. W praktyce odczucie głębi może być różne, gdyż otrzymane obrazy będą się różnić perspektywą. Przy teleobiektywie w tle znajdzie się dużo mniejszy wycinek obrazu, do tego mocno powiększony, więc jego rozmycie będzie wyraźniejsze, niż w przypadku zastosowania szerokiego kąta.

I aby nie byc tajemniczym pomoge Ci i napisze, ze wg jdw, GO bedzie taka sama dla obiektywu 10mm oraz dla obiektywu 100mm przy f/4 i TEJ SAMEJ odleglosci od obiektu.

Przy tej samej odległości - nie. Przy tej samej skali odwzorowania - tak.

jdw

27-02-2008, 02:46

trochę panowie fizyki i matematyki... jeśli mamy wzór na GO i rozważamy jak się zmieni GO w zależności od jednakowego obiektywu na różnych matrycach, to zakładamy że jedyną zmienną będzie przekątna metariału światłoczułego przy takiej samej ogniskowej i odległości od obiektu na który ostrzymy. jak zmieniamy przekątną materiału, to zmienia się głębia ostrości. Inna sytuacja: zakładamy że zmienną jest odległość od obiektu, w takiej sytuacji znów się zmienia GO, przy zachowaniu przekątnej matrycy i ogniskowej nie zmiennej. Kolejna sytuacja: zmienną jest ogniskowa, znów dostajemy inny wynik gdy reszta jest nie zmieniana. jeśli chcemy cokolwiek porównywać, musimy zachować wszystkie parametry nie zmienione, tylko jeden modyfikować i porównywać wyniki. Jeżeli mamy zamiar zmieniać ogniskową, wielkość matrycy i odległość od obiektu, to już mamy równanie z 3 zmiennymi i bez porównania do dwóch innych konkretnych sytuacji (kolejne 2 zmienne - kolejne 2 równania) nie jesteśmy w stanie dojść do żadnych konstruktywnych wniosków, więc wszystko sprowadza się do gdybania "co by było gdyby babcia miała wąsy? była by dziadkiem?" Pytanie dotyczyło wielkości matrycy, więc zakładamy że inne parametry są nie zmienne, jedynie wielkość matrycy gra rolę. Dochodzimy zatem do wniosku że im większa matryca tym mniejsza GO. Chyba już nikt nie ma wątpliwości?
oczywista zakładamy że przysłona w każdym przypadku jest taka sama, żemy nie wprowadzać kolejnej zmiennej.

drJolo

27-02-2008, 09:56

trochę panowie fizyki i matematyki... jeśli mamy wzór na GO i rozważamy jak się zmieni GO w zależności od jednakowego obiektywu na różnych matrycach, to zakładamy że jedyną zmienną będzie przekątna metariału światłoczułego przy takiej samej ogniskowej i odległości od obiektu na który ostrzymy.

Założenie niestety błędne. Kolejną zmienną konieczną do wyznaczenia GO jest wielkość krążka rozproszenia. Jeśli przyjmiesz że ma wielkość zerową, GO będzie zawsze zerowa również. A na wielkość założonego krążka rozproszenia ma wpływ masa parametrów:
- rozdzielczość i wielkość matrycy
- wielkość gotowej fotografii
- odległość z której będzie oglądana
- widzimisię autora

Już bakulik napisał wcześniej, od czego zależy GO: od skali odwzorowania i przyjętego krążka rozproszenia. GO to tak naprawdę nasz wymysł na przedstawienie w jakiś sensowny sposób skończonej rozdzielczości matrycy, oka i odbitek/wyświetlaczy. Gdy założymy, że krążek rozproszenia nie istnieje, nie ma również GO, cokolwiek znajduje się przed lub za płaszczyzną ostrości jest mniej lub bardziej nieostre.

bakulik

27-02-2008, 10:40

Pytanie dotyczyło wielkości matrycy, więc zakładamy że inne parametry są nie zmienne, jedynie wielkość matrycy gra rolę. Dochodzimy zatem do wniosku że im większa matryca tym mniejsza GO. Chyba już nikt nie ma wątpliwości?

Jeśli stojąc w jednakowej odległości od obiektu używasz tej samej ogniskowej i tej samej przysłony, a tylko zmieniasz rozmiar matrycy, to GO się nie zmienia, gdyż zachowujesz stałą skalę odwzorowania. Jeśli jednak dla większej matrycy przyjmujesz większy krążek rozproszenia (a tak zwykle się robi), to w ten sposób powiększasz GO i przeczysz sam sobie. :)

Na dowód jeszcze raz niezawodny DOF Master - http://www.dofmaster.com/dofjs.html.

Ogniskowa 100mm, przysłona 2,8, odległość 1 metr. Dla APS-C (krążek 0,019mm) głębia ostrości wynosi 0,61cm. Dla pełnej klatki (np. 5D, krążek 0,03mm) - 0,96cm.

Jeśli podejdziesz bliżej, żeby dla pełnej klatki uzyskać ten sam kadr, to przykro mi - zmieniasz skalę odwzorowania.

jatzzek

27-02-2008, 12:12

I aby nie byc tajemniczym pomoge Ci i napisze, ze wg jdw, GO bedzie taka sama dla obiektywu 10mm oraz dla obiektywu 100mm przy f/4 i TEJ SAMEJ odleglosci od obiektu.
Przy tej samej odległości - nie. Przy tej samej skali odwzorowania - tak.

I tutaj sie zgodze. Ale mi tego nie musisz wyjasniac. Twoj post jest adresowany raczej do jdw.