kit vs 50 1.8 coś nie tak z ostrością? Cropy 1:1

[S.Bogucki]

Witam państwa. Postanowiłem zasięgnąć waszej opini na temat różnic ostrości między w/w obiektywami. Nabyłem ostatnimi czasy EF 50 1.8 ale dopiero od niedawna zaczołem go testować, i szczerze mówiąc zaniepokoiły mnie porównawcze zdjęcia między nim a obiektywem kitowym. W związku z tym proszę o opinie czy aby różnice w ostrości tych zdjęć są "normalne"
Z góry przepraszam jeśli zamieściłem temat w nie odpowiednim dziale.
Dołączam fotki, Crop 1:1, dokladny pkt wyostrzania, centrum kadru.

50 EF na F11
http://img301.imageshack.us/img301/1647/50f11pf4.th.jpg (http://img301.imageshack.us/my.php?image=50f11pf4.jpg)
55 EF-s F11
http://img232.imageshack.us/img232/3281/55f11if9.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=55f11if9.jpg)
Szczerze mowiąc nie widze zadnej róznicy:/

50 EF na f5.6
http://img232.imageshack.us/img232/9485/50f56ps4.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=50f56ps4.jpg)
55 EF-s na 5.6
http://img301.imageshack.us/img301/748/55f56kc4.th.jpg (http://img301.imageshack.us/my.php?image=55f56kc4.jpg)

Ostatnie robione na teoretycznie najostrzejszych ustawieniach dla danego obiektywu.
EF 50 na F5.6
http://img137.imageshack.us/img137/764/ef50f56lt8.th.jpg (http://img137.imageshack.us/my.php?image=ef50f56lt8.jpg)
EFS 55 na F11
http://img301.imageshack.us/img301/7182/efs55f11hw6.th.jpg (http://img301.imageshack.us/my.php?image=efs55f11hw6.jpg)

Nie zwracajmy uwage na walory estetyczne zdjec ekspozycje itp, czego nie widac na tych zdjeciach to rzeczywiście duzo wieksze abberacje na kicie oraz ostrzejsze brzegi na stałce, ale czy uważacie że wszytsko jest ok z tym obiektywem? Z góry dziękuje za opinie.

[mattnick]

wrzuć coś na 1.8

[Zigi]

Nie bardzo wiem o co biega autorowi wątku bo Karpackie jak żyletka. Zauważyłem ostatnio taka tendencję, iż ludziska kupując jakieś inne szkło niż kit oczekują... nie wiadomo jak wielkiej różnicy. Mało tego nawet gdy ta występuje udają, iż jej nie widzą :twisted: .

[wojkij]

Proponuje tynk w pokoju zeskrobac, bedzie dobry material do testow. Dla mnie roznica spora na 5,6, jesli tego nie widzisz to bardzo mi przykro.

Btw milego 'codziennego' uzywania obiektywu na f11, zwlaszcza w zimie.

[SdoubleU]

Nie wiem jak długo masz kita jak jest nowy to całkiem nieźle się sprawuje, jego słabość, zresztą tak jak 50 1,8 II, polega na materiałów z jakich został wykonany (tubus) to najpaskudniejszy plastik. I o ile 50 jest stałoogniskowa i ma mniej elementów które wyrabiają się nadmiernie szybko to kit poprostu po bardzo krótkim czasie traci swoje parametry. Ale na tym właśnie polega różnica między kitem, 50 1,8 a tzw. elkami. Jakoś i trwałość to cechy droższych szkieł. Choć biorąc pod uwagę stosunek jakości optyki w stosunku do ceny to zarówno kit jak i ta 50 nie mają sobie rónych.

[bebesky]

Wybacz ale co ma na celu to porównanie?

[DoMiNiQuE]

Oto jaki wplyw na ludzka psychike ma codzienne czytanie canon-board. ;-)

[Zigi]

DoMiNiQuE - Straszny!!!
Ot zyje sobie człek w spokoju coś tam sfoci od czasu do czasu. Ale dobierze się do forum i... jak widzi jak inni rajcują się jakimiś szkłami to mu się udziela i nagle wydaje mu się iż żyć się bez nich nie da a jak już je nabędzie, bo przecież co to za życie bez wymarzonego szkła (body), to testuje i sprawdza i porównuje. W ruch idą cegły, linijki i szyjki od butelki po browcu... Juz już wydaje mu się iz jest ok i wszystko wporządku. A tu koledzy na forum piszą iż wychodzi mkII, tudzież inaczej oznaczony nowszy model body, szkła, czy innego cuda... i znowu człowiek myśli a może ostrzejszy a może bardziej niezawodny, a tu IS-a dołożyli (ech IS a ileż to razy światła brakowało) a na optycznych podali mtf większy a i pod światło lepiej działa [skojarzenie z elizabet 70-200 czysto przypadkowe]. I znowu nabywa testuje porównuje a w międzyczasie... ...a w międzyczasie biega do roboty aby zarobić na to wszystko i nie ma czasu zdjęć normalnych robić ;)

[ukA]

Moje propozycje nazw dla nowego działu na CB gdzie będzie można porównywać KIT-a vs coś tam :
- mały, tani, ale byk
- never ending story
- o kicie, co się stałkom nie kłaniał
- masz kita, nie kupuj już nic więcej ( zaoszczędzone pieniądze daj mnie, tu nr kąta ....)

Tak serio to obrazek nr 4 wygląda na prany vanishem

[S.Bogucki]

Dziekuje za uwagi i umiarkowaną wyrozumiałość;-) , rzeczywiscie troche sie zagolopowałem, przeciez to nie L,a różnica jednak jest i to spora, pozdrawiam.

[atsf]

A co się, kolego, po tych testach spodziewałeś?

Między obiektywami są potężne różnice jeśli chodzi o takie ich parametry, jak przenoszenie kontrastu, winietowanie, dystorsja i aberracje, ale jeżeli chodzi o rozdzielczość, to różnic praktycznie nie ma, ponieważ matryce są jeszcze za ubogie, aby można było oceniać obiektywy po ich rozdzielczości.

Póki co można powiedzieć, że praktycznie wszystkie dostępne obiektywy (z nielicznymi wyjątkami na skrajnych przesłonach) wykorzystują rozdzielczość matryc, a nie odwrotnie. I dlatego zdjęcie z kita ma tę samą pojemność informacyjną, co zdjęcie z EF 1,8/50, bo oba mają rozdzielczość większą, niż matryca wymaga i jest w stanie przenieść. Kitowy obiektyw był, jakby nie patrzeć, projektowany specjalnie do współpracy z matrycami APS-C rzędu 8-10 a może i więcej megapixeli, więc będzie wykorzystywał ich rozdzielczość, ale nie da mimo wszystko tej jakości zdjęć ocenianych w całej klatce, co szlachetniejsze szkła.

Obiektywy sobie najczęściej zresztą radzą dużo lepiej, niż fotograf czy układ AF, więc trzeba zrobić sporo zdjęć tego samego motywu, aby mieć pewność, że jakieś rozmydlenie nie jest efektem poruszenia albo złego nastawienia na ostrość. Ogladając obraz na monitorze w 100% cropie widzimy go już tak powiększonym w stosunku do nominalnego rozmiaru, że minimalne różnice w nastawie ostrości są bardzo widoczne i możemy je opacznie przypisać obiektywowi jako wyznacznik jego jakości.

[atsf]

Jeszcze trochę tak ściślej, matematycznie:

Obiektyw 50 mm na cropie 1,6 daje 80 mm.

Z odległości 50 cm obejmuje format ca 150x225 mm

Na f/5,6 głębia ostrości dla 30 lpi (standardowa rozdzielczość obrazu wyjściowego dla małych powiększeń) wynosi od 49,39 do 50,62 cm

Na granicy glebi ostrości krążek rozproszenia osiąga średnicę 0,03 mm co odpowiada ponad 5x5 pixeli obrazu.

Z powyższego wynika, że przyrost grubości linii (średnicy punktu) o 1 pixel następuje co 1,18 mm, a więc jeżeli "machniesz się" w nastawie ostrości o np. 2 mm, co przy odl. ostrzenia na 500 mm jest rzeczą normalną, to otrzymasz obraz linii rozmydlony o 2 pixele, a to jest jeszcze pikuś.

[fret]

To szanowny kolega pojechal z wykladem. Szkoda, że niezbyt wiernie oddającym stan faktyczny. Tak sie sklada, że jest dokladnie odwrotnie. Tylko najlepsze szkla w waskim zakresie przyslon wykorzystują rozdzielczość matryc 8-10 Mpix na cropie.

Ale z tym, że obiektywy radzą sobie lepiej z ostrością niż fotograf, to 100% zgody :)

[atsf]

[QUOTE=fret;422029]Tak sie sklada, że jest dokladnie odwrotnie. Tylko najlepsze szkla w waskim zakresie przyslon wykorzystują rozdzielczość matryc 8-10 Mpix na cropie.[QUOTE]

I racja, i nie.
Sam sobie strzeliłem gola, bo niedawno właśnie snułem rozważania na tej kanwie, że rozdzielczość 8 mega na APS-C wymaga rozdzielczości optyki rzędu 67 par l/mm, (tj. ilości pixeli na 1 mm, czyli ca 135 ppm) co dla obiektywu dla małego obrazka (na film) jest już dolną granicą najwyższej klasy, ale jeden z polemistów zwrócił mi uwagą, że faktyczna rozdzielczość matrycy jest o połowę mniejsza, bo o rozdzielczości decydują tylko zielone pixele. I tu zaczynają się schody. Po pierwsze, matryca o 8 mln przetworników daje obraz 8 mln pixeli, a nie 4, bo te zielone są w każdym wierszu i w każdej kolumnie matrycy (szachownica), więc spokojnie wykrywają, interpretują i interpolują linie pionowe i poziome, a pixele zielone dodatkowo stykają się w układach linii nachylonych pod kątem 45°, których rozstaw jest 1,41 raza mniejszy od rozdzielczości w układzie kartezjańskim. Tak czy owak obraz podlega interpolacji, więc można zalożyć, że wymagana rozdzielczość optyki jest gdzieś pomiędzy 67 a 47 linii/mm, circa 55, a to nie jest jakieś wybitne osiągnięcie w dzisiejszych czasach niskodyspersyjnych szkieł o wysokim współczynniku załamania, soczewek asferycznych etc. Poniżej tych 55 linii schodzą teleobiektywy stałoogniskowe na pełnej dziurze czy zoomy na długim końcu i trafiają się szkiełka ledwo wyciągające w tych warunkach 25-30 linii w centrum, ale znakomita większość optyki przymknięta do f/5,6-8 wykazuje jednak co najmniej 60 l/mm, zwłaszcza szerokokątna do krótkiej tele, czyli to, czego się najczęściej używa. Po przeprowadzeniu testów kilkudziesięciu obiektywów Zuiko z dawnej wysokiej półki w porównaniu do kilku współczesnych amatorskich zoomów z kitem włącznie stwierdziłem, że parametru rozdzielczości praktycznie nie można skutecznie ocenić bo, wydawalo by się, najbardziej tandetne szkła niewiele ustępują pod tym względem (na 20D) doskonałym stałkom. Znacznie wiekszy wpływ na niemiarodajnośc wyników moich testów skłonny jestem przyznać niestabilnemu statywowi i błędom ostrzenia, bo czy ostry obraz z jednego obiektywu, czy zmiękczony z drugiego, to i tak czytelność szczegółów zanikała na tym samym poziomie, bardziej odczuwalny był kontrast obrazu niż ostrość.

[fret]

Jest dokładnie tak, jak piszesz, o rozdzielczości decydują zielone, o podawaniu liczby wszystkich decyduje marketing :). Pomyśl o dyfuzji. Dyfuzyjny krążek rozproszenia ma ok 10um dla f8, odległość między zielonymi pixelami w cropach 8Mpix też jest tego rzędu. Żeby w pełni wykorzystać możliwości matrycy krążek dyfuzyjny musi byś znacznie mniejszy, co oznacza, że obiektyw mysi osiągać max rozdzielczość przy f 4-5,6. Amatorskie zoomy odpadają w przedbiegach. Zwróć uwagę, że ta rozdzielczość matrycy dotyczy linii poziomych i pionowych. Linie pod kątem 45 stopni są widziane przez matrycę z rozdzielczością 1,41 raza większa (przecież na tym polegał patent Fuji, przekręcili układ pixeli o 45 stopni i wzrosła im rozdzielczość w pionie i w poziomie, ale nie na realnych fotkach :) )

[marfot]

Przedstawiony "test" dowodzi celowości uzupełnienia kita tanim C 50/1,8. Różnica na przysłonie 5,6 i ogniskowej 50 mm jest ogromna. Myślę, że autor wątku nigdy już nie uzyska takiego przyrostu jakości za kwotę 300 zł. Obecna pora roku powinna zachęcać natomiast do innego testu: proponuję wyjść w teren w pochmurny ciemnawy dzień i tam przeprowadzić kolejny test. Kit bardzo nie lubi takiej pogody, jest mdły do bólu. Wszystkie watpliwości prysną.

[atsf]

Pomyśl o dyfuzji. Dyfuzyjny krążek rozproszenia ma ok 10um dla f8, odległość między zielonymi pixelami w cropach 8Mpix też jest tego rzędu. Żeby w pełni wykorzystać możliwości matrycy krążek dyfuzyjny musi byś znacznie mniejszy, co oznacza, że obiektyw mysi osiągać max rozdzielczość przy f 4-5,6. Amatorskie zoomy odpadają w przedbiegach. Zwróć uwagę, że ta rozdzielczość matrycy dotyczy linii poziomych i pionowych. Linie pod kątem 45 stopni są widziane przez matrycę z rozdzielczością 1,41 raza większa (przecież na tym polegał patent Fuji, przekręcili układ pixeli o 45 stopni i wzrosła im rozdzielczość w pionie i w poziomie, ale nie na realnych fotkach :) )

Ot, jebnołsa. Tak to jest, jak zamiast policzyć albo sięgnąć do notatek pisze się z bani. Parę sprostowań: rozdzielczość matrycy 8 mega to nie 135 ppm, ale 156 ppm, więc wymagania od optyki są rzędu 78 l/mm, a nie 67, znaczy- sporo większe. Po drugie, tam gdzie pisałem o rozdzielczości pod kątem 45° jest odwrotnie- jest ona mniejsza, a nie większa, bo to jest odstęp poziomy lub pionowy x pierwiastek z 2, czyli razy 1,41, a więc mniej pixeli na 1 mm o 30%.

Natomiast z obiektywami i z tą dyfrakcją to jest trochę tak, jak z trzmielem. Otóż przed wojną w biurze konstrukcyjnym zakładów lotniczych Breugeot we Francji wisiało takie motto: "Biorąc pod uwagę stosunek powierzchni skrzydeł trzmiela do jego masy nie powinien on w ogóle latać, ale trzmiel o tym nie wie, i fruwa sobie jakby nigdy nic".

Podałeś krążek dyfrakcyjny dla f/8 jako 10 mikrometrów, czyli 0,01 mm, co by znaczyło, że przy f/8 nawet KLISZA MAŁOOBRAZKOWA 35mm na pełnej klatce 24x36 mm rozróżni nie więcej, niż 2400x3600 punktów, czyli da obraz 8,64 megapixela, czyli 20x30 cm, a my tu chcemy mieć 8 mega na kropie:grin:
Rozstaw pikseli na cropie jest ca 6,4 mikrona i tak, jak piszesz, powinno się właściwie używać przesłon do 5,6, bo dalej rozdzielczość spada poniżej teoretycznej, i właśnie na f/5,6 kitowy obiektyw jest nieprzyzwoicie dobry, aż za dobry jak na jego cenę, natomiast GO często nie nadąża za naszymi potrzebami wysokiej rozdzielczości i trzeba domykać, domykać, domykać...

Reasumując, w znakomitej wiekszości przypadków nie wykorzystuje się potencjalnej rozdzielczości optyki z różnych przyczyn, które zawsze się na siebie nakładają, przy czym wpływ dyfrakcji jest minimalny w stosunku do straty rozdzielczości z powodu poruszenia lub błędu ostrzenia. Przy skoku czasu ekspozycji o 1 EV możemy utracić połowę rozdzielczości na rzecz drgnięcia ręki lub obiektu, błąd ostrzenia o 0,02% z jednopixelowej kreski zrobi dwupixelową, gdy tymczasem utrata rozdzielczości na kolejnej przesłonie wyniesie raptem kilkanaście %. Ale nieszczęścia chadzają stadami:wink:

[S.Bogucki]

Obecna pora roku powinna zachęcać natomiast do innego testu: proponuję wyjść w teren w pochmurny ciemnawy dzień i tam przeprowadzić kolejny test. Kit bardzo nie lubi takiej pogody, jest mdły do bólu. Wszystkie watpliwości prysną.

Racja, wstawiając specjalnie wybierałem zdjecia, na którcyh różnica jest najmniejsza. Ale i tak ten kit nie jest taki zły, po namyśle stwierdzam że opinie na jego temat są przesadzone. Też takie opinie wyszukałem na tym forum więc ziarnko prawdy w tym zapewne jest. Ale o tym też juz bylo wiele razy z tego co widze.

Tymczasem można sie dowiedziec nie co o krążkach dyfrakcyjnych, wiec temat sie do czegoś przydał.:smile:

[michal_sokolowski]

słuchajcie ja też przez canon-board zaczynam mieć dewiację polegającą na zwracaniu dużej uwagi na ostrość moich zdjęć. Kiedyś tego nie miałem.
Dzisiaj na przykład chodziłem z aparatem po domu, pstrykałem zdjęcia i sprawdzałem czy AF się nie pomylił....
(...)

[atsf]

słuchajcie ja też przez canon-board zaczynam mieć dewiację polegającą na zwracaniu dużej uwagi na ostrość moich zdjęć. Kiedyś tego nie miałem.
Dzisiaj na przykład chodziłem z aparatem po domu, pstrykałem zdjęcia i sprawdzałem czy AF się nie pomylił....
(...)

Dawno, dawno temu, jak jeszcze sam wykonywałem odbitki spod powiększalnika, to miałem bezpośrednią kontrolę nad ostrością swoich zdjęć, bo to było po prostu widać: jechało się z głowicą do góry albo i rzucalo na ścianę i już człowiek miał pojęcie, na ile sobie może z daną klatką pozwolić.
Potem weszły minilaby i zabawa z powiększalnikiem się skończyła. Ale jeszcze nie było możliwości taniego skanowania i zawsze był stres, gdy klatka ostra jeszcze na powiększeniu 13x18 zaczynała się zmydlać już przy 20x30, a chciało się by wyciągnąć 40x50.
Zeskanowane obrazy rządzą się innymi prawami, niż fotografia analogowa. Tu można miec ostre 3 megapixele i wyciągnąć z tego równie ostre 12 mega.
Ale jednocześnie na monitorze od ręki widać wszystko w maksymalnej rozdzielczości i w maksymalnym powiększeniu, i widać najdrobniejsze odchylenia od pożądanego stanu.

Mam np. takie 3 zdjęcia robione obiektywem 135 mm z tej samej pozycji, i odbitki z nich (z negatywu metodą analogową- optyczną) na format 13x18. Odbitki są brzytewnie ostre i nie daje się odczuć żadnej różnicy ostrości, ani bokeh pomiędzy mimi. Ale skany z negatywu (3 MEGA) oglądane na monitorze już pokazują wyraźnie, gdzie się przesunął punkt ostrości, jak to wpłynęło na ostrość głównego motywu i na rozmycie tła, i że jedno z tych zdjęć może nie mieć szans na większe powiększenie, niż 20x30, a drugie spokojnie da się ciągnąć o rozmiar wyżej. Nadmiar wiedzy prowadzi więc często do niepotrzebnego stresu, bo żadnego z tych zdjęć tak czy owak nie zamierzam powiększać ponad te 13x18 cm. I gdyby przyjąć takie kryterium, że dla świętego spokoju robimy zdjęcia tylko w rozdzielczości właściwej dla formatu odbitek, na jakie nas stać, i nie zawracamy sobie głowy hipotetycznymi możliwościami, to prawie każdemu by te 3 porządne megapixele wystarczyły.

A tu kolejka się ustawia, bo już pod koniec roku Sony ma wypuścić 25 mega na pełnej klatce...

[mrkeslawowski]

widać różnice, a najbardziej to właśnie na tym karpackim f-5.6 :)

[fret]

atsf, ciekawy wątek poruszyłeś. Już było o tym ale warto przypomnieć. Jaka jest najwyższa sensowna rozdzielczość matrycy? Zakładając, że obraz ogląda się jako całość (tzn. takie moje kryterium, to wtedy, kiedy istotna jest kompozycja, w przeciwieństwie np. do zdjęć klasowych, kiedy każdy chce z bliska obejrzeć twarz kolegi lub kolezanki), to wygodna odległość obserwacji jest nie mniejsza niż przekątna obrazu. Odległość najlepszego widzenia, to 20-25 cm, czyli wystarczy absolutna żyleta 13x18 lub 15x21 dla bardziej wymagających, żeby zdjęcie było ostre w kazdym formacie. Stąd bierze się stare, poczciwe 6 Mpix (po uwzględnieniu, że tylko zielone dają ostrość). Więcej nie trzeba, chyba, że ma się super szkła, umiejętność ich wykorzystania i potrzebę kadrowania.