Zobacz pełną wersję : Canon czy Nikon - decyzja systemu
Witam!
Na początek.. nie chce tutaj wywoływać wojny systemowej - proszę spojrzeć na temat z dystansu. Opinie ludzi którzy zderzyli się z oboma systemami były by również bardzo na miejscu:]
Byłem użytkownikiem Canon'a 30D ( ze szkłami Sigma 20/1.8, Canon 50/1.4, Canon 100/2, Canon 200/2.8 ) tak wyszło że musiałem sie wysprzedać. Fotografie traktowałem hobbystycznie czasem zawodowo ze względu na śluby znajomych i znajomych znajomych:] Nie jestem laikiem wiec prosił bym o argumenty, najlepiej porównawcze. Sprzęt z myślą o fotografii mody itp.
Body jakie wchodzi w grę to Nikon D200 lub D2x z Canona prawdopodobnie 5D - tutaj chyba przewaga wielkiego przetwornika ale nie o body tutaj chodzi.
Ponieważ szkła canona jako tako znam-chociaż nie wszystkie które mnie interesują. Nie znam niestety w ogóle systemu nikona. Szkła które mnie intersują to:
-Nikkor 30/2 (ew. Sigma 30/1.4) vs Canon 35/1.4L (wiem to inne szkła ale cena nikkora 28/1.4 jest abstrakcyjna)
-Nikkor 50/1.4 vs Canon 50/1.4
-Nikkor 85/1.4 vs Canon 85/1.2L (prawdopodobnie MK I duża różnica z MK II??)
-Nikkor 105/2 lub 135/2 vs Canon 135/2L
Z których obiektywów ewentualnie zrezygnować i dlaczego?
Jeśli ktoś ma te szkła a mógł bym prosić o sample w czystym CRW (nieskompresowanym i niewyostrzonym najlepiej na dużej przesłonie względnie przysłoniętym do 1.4->1.6/1.8 i 2->2.2) będę wdzięczny komoniewski@wp.pl .
Bardzo dziękuje za pomoc i pozdrawiam
Piotrek
Jacek Deka
18-01-2008, 17:25
to raczej to pytanie zadaj na forum.nikon.org.pl (http://forum.nikon.org.pl/)
Tak też zrobiłem ale chciałem wyważyć wypowiedzi na obu forach. Jeśli ktoś miał by powyższe szkła i miał jakieś sample z 5D to prosił bym o sample w RAWach.
sabuniek
18-01-2008, 17:44
Niektórzy mawiają że Canon robi dobre aparaty, a Nikon zdjecia.
Ja jestem po stronie Canon'a.
Niektórzy mawiają że Canon robi dobre aparaty, a Nikon zdjecia.
A nie czasem odwrotnie? Canon robi świetne zdjęcia, a Nikon aparaty?:lol:
Moim zdaniem jak zmienić system to na aparat z nową matrycą
Obiektywy to daruj sobie inne niż Canon lub Nikkor
sabuniek - na to wygląda
solti - zobacz ile jest o fotografi a ile o sprzęcie na obu forach :)
Nie do konca rozumiem termin "aparat z nowa matryca"?? Wiem ze tylko szkła canon/nikkor wchodzą w gre. Mam tez dostep do pełno-klatkowego KODAK'a SLR/N tylko z tych ogniskowych chyba... szkła canon'a są jednak lepsze...
Jak zmienić system to Nikon D300 lub Nikon D3
-Nikkor 30/2 (ew. Sigma 30/1.4)
Obiektywy to daruj sobie inne niż Canon lub Nikkor
Fajna galeria :)
A nie czasem odwrotnie? Canon robi świetne zdjęcia, a Nikon aparaty?:lol:
Ubawiłem się czytając wątek kolegi. :mrgreen:
Przecież cały świat dobrze wie, że to właśnie Canon robi najlepsze zdjęcia, a konkurencja wymyśla najróżniejsze gadżety, które mają ratować drugorzędne marki amatorskie przed bankructwem.
Łatwo to zauważyć, gdy się popatrzy, czym fotografują profesjonalni reporterzy i fotografowie: oprócz puszek i L-ek CANONA trudno zauważyć jakieś inne marki.
Pozdrówka
czym fotografują profesjonalni reporterzy i fotografowie: oprócz puszek i L-ek CANONA trudno zauważyć jakieś inne marki.
To teraz zakłady pogrzebowe po tej fali targnięć na własne życie nie wydolą :-? Powód? Dlaczego nie kupiłem C :mrgreen:
Fajna galeria
Dzieki MAX_im. Co do D300 to rozmawiałem z włascicielem D3 ktory posiada tez d300 a do niedawna mial d200 podobno jest spora roznica w JPGach na ostrosci i szumach RAWy sa bardzo podobne tym bardziej ze na szumach mi nie zalezy. Moim zdaniem nie oplaca sie kupowac d300 poki co sa za drogie w stosunku do d200.
Stwierdzilem a raczej poradzil mi tak Wini żeym przelecial sie po roznych samplach z tych szkiel i zobaczyl co mi odpowiada - tylk oz czasem troche kiepsko:/
Tak ogolnie.. nigdy nie rozumialem tej wojny systemow uzywalem roznego sprzetu i wiele marek robi dobry sprzet, tylko dla roznej klienteli. m_o_b_y leczysz takimi stwierdzeniami kompleksy?? Zastanowiłeś się dlaczego reporteży przewaznie uzywaja Canona? Kiedyś o to samo zapytałem na kursie fotografii reporterskiej szefa działu foto wrocławskiej wyborczej i powiedział że kiedyś miał nikona teraz ma 1d MII i "to jest sprzet tej samej klasy tyle że Wyborcza z gory powiedziala ze musimy robic na Canonie bo w Warszawie tez robia na Canonie a czasem trzeba pozyczyc jakies szklo.. tak jest po prostu latwiej" Mowil to czlowiek ktory od 30 lat siedzi w reporterce! Fakt jest tez taki ze canon duzo wczesniej opracowal system USM i postawił na szybkość. Widziales na czym pracuja fotografowie mody? na srednim formacie i to nie zadko na filmie te aparaty tez sa "gadzetami" stary miales kiedys Rollei'a 6008 w reku?
Sorry za OT ale nie wytrzymałem
...Przecież cały świat dobrze wie, że to właśnie Canon robi najlepsze zdjęcia...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Naprawdę myślisz, że jesteś całym światem...???
Dzieki MAX_im. Co do D300 to rozmawiałem z włascicielem D3 ktory posiada tez d300 a do niedawna mial d200 podobno jest spora roznica w JPGach na ostrosci i szumach RAWy sa bardzo podobne tym bardziej ze na szumach mi nie zalezy. Moim zdaniem nie oplaca sie kupowac d300 poki co sa za drogie w stosunku do d200.
D300 to bardzo dobry aparat po przesiadce z D200 jest o niebo lepiej .
Denerwuje mnie tylko choć to kwestia przyzwyczajenia to ze aparat wydaje mi sie cieńszy w stosunku do D200 a ręce to mam jak bochenek chleba .
Po za tym wszystkie Sigmy jakie miałem teraz dopiero prawidlowo ostrzą rewelacja . Cena do **** ale poczekać trzeba spadnie jak i u wszystkich producentów trzeba czasu niestety za nowości płaci sie wiecej.
Jak zmienić system to Nikon D300 lub Nikon D3
Obiektywy to daruj sobie inne niż Canon lub Nikkor
Fajna galeria :)
Sigma 10-20 cudeńko i to pod nikona 8-)
To teraz zakłady pogrzebowe po tej fali targnięć na własne życie nie wydolą :-? Powód? Dlaczego nie kupiłem C :mrgreen:
A wolno wiedzieć, co kupiłeś dla uwieczniania kroniki zakładów pogrzebowych i dlaczego ???
:mrgreen:
Pozdrówka
Po za tym wszystkie Sigmy jakie miałem teraz dopiero prawidlowo ostrzą rewelacja . Cena do **** ale poczekać trzeba spadnie jak i u wszystkich producentów trzeba czasu niestety za nowości płaci sie wiecej.
Sigma 10-20 cudeńko i to pod nikona 8-)
Pamiętam jak kiedyś przymierzałem się do d70 to jego cena była absurdalnie wysoka w stosunku do Canonów przez naprawdę długi czas. Nie wiem czy coś teraz się zmieni w tej materii.
http://onephoto.net/publish.php?idPublish=3
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Naprawdę myślisz, że jesteś całym światem...???
Głupstwa piszesz.
Nie chodzi tu o mnie, tylko o firmę robiącą fotoaparaty robiące najlepsze fotki na świecie. :mrgreen:
Pozdrówka
m_o_b_y - to nie "fotoaparaty" robią fotki tylko ludzie :)
Głupstwa piszesz.
Nie chodzi tu o mnie, tylko o firmę robiącą fotoaparaty robiące najlepsze fotki na świecie. :mrgreen:
Pozdrówka
Póki co to Ty się kolego ośmieszasz takimi stwierdzeniami. Zalatujesz onanizmem i tyle...
tezet dobry artykuł.. daje do myślenia... jak ktoś już zauważył
"Fajny sprzęt - a teraz pokaż mi swoje zdjęcia!!!"
Poszukałem troche i ...
1. http://pl.pixel-peeper.com/ - ciekawa strona gdzie mozna zobaczyc fotki z wielu szkieł nie zadko w pelnej rozdzielczosci (niestety jpg) ale za to na róznych Body - mozna ocenic ogolna plastyke obiektywu i efekt jaki mozna uzyskac z danej wielkosci matrycy przy odpowiedniej przesłonie i ogniskowej
2. http://www.rawsamples.ch/ - sample pojedynczych rawow z roznych puszek srednio daje poglad na sprawe ale moze komus sie na cokolwiek przyda
Ubawiłem się czytając wątek kolegi. :mrgreen:
Przecież cały świat dobrze wie, że to właśnie Canon robi najlepsze zdjęcia, a konkurencja wymyśla najróżniejsze gadżety, które mają ratować drugorzędne marki amatorskie przed bankructwem.
Łatwo to zauważyć, gdy się popatrzy, czym fotografują profesjonalni reporterzy i fotografowie: oprócz puszek i L-ek CANONA trudno zauważyć jakieś inne marki.
Pozdrówka
No bez przesady, może i canon ma większość ale w profesjonalnym świecie jest też bardzo dużo użytkowników nikona i bynajmniej nie dlatego, że nie stać ich na canona :-). W puszkach D300 i D3 nikon pokazuje, że potrafi zrobić bardzo dobre aparaty. Nie wiem dlaczego upierasz się tak przy eLkach, nikkory, z którymi miałem okazję się zetknąć nie ulegały sławnej serii L i zrobiły na mnie duże wrażenie.
Nie wiem czy teraz gdybym miał podobny problem jak kolega nie wszedł bym w system konkurencji, naprawdę jest to temat do długiej dyskusji.
flippy - fotki z sieci to tylko część prawdy która Cię interesuje znając sprzęt można zrobić tendencyjnie test.
Poszukaj jakiegoś sprzedawcę w pobliżu który pozwoli zrobić Ci testowe fotki.
Takiego testu nic nie zastąpi.
Nawet niekoniecznie sprzedawca musi mieć oba systemy można umówić się z dwoma.
Nikon jest droższy.
zrobiłem ostatnio takie porównanie:
- Nikon D40x - 1699,-
- Canon -
- Nikon D80 - 2590,-
- Canon EOS 400D - 1777,-
- Nikon D300 - 5688,-
- Canon EOS 40D - 3740,-
- Nikon -
- Canon EOS 5D - 6959,-
Ustawiłem aparaty w parach takich jak zazwyczaj jest to robione w serwisach internetowych, natomiast IMHO powinno takie zestawienie wyglądać nieco inaczej
I tak licząc od dołu:
1. Nikon D40x - 1699,-
2. Canon EOS 400D - 1777,-
3. Nikon D80 - 2590,-
4. Canon EOS 40D - 3740,-
5. Nikon D300 - 5688,-
6. Canon EOS 5D - 6959,-
Tutaj ceny bardzo ładnie odzwierciedlają poziom zaawansowania korpusu, aczkolwiek mówi się, że Nikon D300 powinien być wyceniony znacznie bliżej EOS'a 40D.
Tak wiec wybierając samo body, można by powiedzieć, że kupujemy to na które nas stać i otrzymujemy najwyższą jakość za określoną cenę. Kilka złotych mniej lub wiecej i zmienia się nam poziom sprzętu.
W kwestii obiektywów sprawa wygląda ciekawiej:
[b]Stałoogniskowce:
[b]Fisheye
- Nikon AF-Nikkor 16 f/2.8D Fisheye - 2869,-
- Canon EF 15 f/2.8 Fisheye - 2579,-
24mm
- Nikon AF 24mm f/2.8 D - 1240,-
- Canon EF 24mm f/2.8 - 1160,-
28mm
- Nikon AF 28mm f/2.8 D - 880,-
- Canon EF 28mm f/2.8 - 680,-
35mm
- Nikon AF 35mm f/2 D - 1095,-
- Canon EF 35mm f/ 2 - 889,-
50mm f/1.8
- Nikon AF 50mm f/1.8 D - 399,-
- Canon EF 50mm f/1.8 II - 310,-
50mm f/1.4
- Nikon AF 50mm f/1.4 D - 989,-
- Canon EF 50mm f/1.4 USM - 1195,-
85mm f/1.8
- Nikon AF 85mm f/1.8 D - 1280,-
- Canon EF 85mm f/1.8 USM - 1299,-
100mm Macro niestabilizowany
- Nikon 105mm f/2.8 D MICRO - 2499,-
- Canon EF 100mm f/2.8 USM MACRO - 1739,-
100mm Macro stabilizowany
- Nikon AF-S 105mm f/2.8G VR - 2579,-
- Canon
[b]300mm f/4 niestabilizowany
- Nikon AF-S 300MM F4D - 4309,-
- Canon
[b]300mm f/4 stabilizowany
- Nikon
- Canon EF 300mm f/4 L IS USM - 4339,-
[b]300mm f/2.8 niestabilizowany
- Nikon MF 300mm f/2.8 ED-IF - 16649,-
- Canon
[b]300mm f/2.8 stabilizowany
- Nikon
- Canon EF 300mm f/2,8 L IS USM - 15239,-
[b]500mm f/4 niestabilizowany
- Nikon AF-S 500mm f/4 D ED-IF II - 25300,-
- Canon EF 500mm f/4 L IS USM - 20090,-
500mm f/4 stabilizowany
- Nikon AF-S VR 500mm f/4G ED - 24849,-
- Canon EF 500 f/4.0 L IS USM - 23890,-
zoomy "consumer":
- Nikon AF-S DX 18-55 f/3.5-5.6G VR - 713,-
- Canon EF-S 18-55 f/3.5-5.6 IS - 659,-
- Nikon AF-S DX 18-70mm f/3,5-4,5 G ED - 899,-
- Canon
- Nikon [brak odpowiednika]
- Canon EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM - [b]1279,-
- Nikon AF-S 24-120mm f/3.5-5.6 G ED-IF VR - 1950,-
- Canon EF 28-135mm f/3.5-5.6 IS USM - 1575,-
- Nikon AF-S VR 70-300 f/4.5-5.6G IF-ED - 1599,-
- Canon EF 70-300 f/4-5.6 IS USM - 1799,-
Zoomy "pro"
Szeroki kąt f/4
- Nikon
- Canon EF 17-40mm f/4 L USM - [b]2469,-
Tele f/4
- Nikon
- Canon EF 70-200mm f/4 L USM - [b]2249,-
Tele f/4 stabilizowany
- Nikon
- Canon EF 70-200mm f/4 L IS USM - [b]3969,-
Szeroki kąt f/2.8
- Nikon AF-S Zoom-Nikkor 17-35 f/2.8D IF-ED - 5100,-
- Canon EF 16-35mm f/2.8 L USM - 4749,-
Tele f/2.8
- Nikon AF 80-200 f/2.8 D ED - 3779,-
- Canon EF 70-200mm f/2.8 L USM - 4389,-
Tele f/2.8 stabilizowany
- Nikon AF-S 70-200mm f/2.8 G ED-IF VR - 5990,-
- Canon EF 70-200mm f/2.8 L IS USM - 5990,-
Ceny dobierałem zawsze z tego samego źródła dla danej pary. w 95% jest to www.ceneo.pl. Część to www.pstryk.pl.
Kolekcjoner
20-01-2008, 00:23
Wiecie co ja to bym zamknął ten wątek, bo to jakieś chore jest :roll:.
Kolekcjoner, tak zdecydowanie poprosze... chyba trzeba sie postarac o forum ponad systemowe...
Dzieki fajer za zestawienie cenowe... czytajac pierwszy post nie wspominalem nic o takowym.. a sprzet ktory wymieniales rozni sie klasowo.
dzieki wszystkim za pomoc
Nikon jest droższy.
zrobiłem ostatnio takie porównanie:
- Nikon D40x - 1699,-
- Canon - [brak odpowiednika]
- Nikon D80 - 2590,-
- Canon EOS 400D - 1777,-
- Nikon D300 - 5688,-
- Canon EOS 40D - 3740,-
- Nikon - [brak odpowiednika]
- Canon EOS 5D - 6959,-
Dlaczego porównujesz w ten sposób?
Może odpowiednikiem D40 jest 400D, D80 - 40D itd.
Wtedy wychodzi, że nikon jest tańszy :-).
Zamknijmy ten wątek.
MATSIL, ma rację, równie dobrze można by na to spojrzec w taki sposób jak on napisał. A tak naprawdę to ja myślę, że np.: D80 jest pomiędzu 400d a 40d natomiast D300 jest powyżej 40d.
Dlaczego porównujesz w ten sposób?
Przecież wszystko zostało pięknie wyjaśnione. Wystarczy doczytać! :evil:
Przecież wszystko zostało pięknie wyjaśnione. Wystarczy doczytać! :evil:
Doczytałem - wyobraź sobie nawet, że przeczytałem wątek do końca :-), ale nie zgodzę się że 350D/400D można porównywać do d70/d80.
Miałem do czynienia z tymi aparatami i na pewno d80 dużo bliżej do 30D/40D jak do serii xxxD.
Doczytałem - wyobraź sobie nawet, że przeczytałem wątek do końca :-), ale nie zgodzę się że 350D/400D można porównywać do d70/d80.
Miałem do czynienia z tymi aparatami i na pewno d80 dużo bliżej do 30D/40D jak do serii xxxD.
Widać jednak nie doczytałeś:
Nikon jest droższy.
zrobiłem ostatnio takie porównanie:
- Nikon D40x - 1699,-
- Canon - [brak odpowiednika]
- Nikon D80 - 2590,-
- Canon EOS 400D - 1777,-
- Nikon D300 - 5688,-
- Canon EOS 40D - 3740,-
- Nikon - [brak odpowiednika]
- Canon EOS 5D - 6959,-
Ustawiłem aparaty w parach takich jak zazwyczaj jest to robione w serwisach internetowych,(...)
Skup się, wiem, że dla niektórych jest to czasem trudne, ale postaraj się...
Już? no to cytuję następną część:
natomiast IMHO powinno takie zestawienie wyglądać nieco inaczej
I tak licząc od dołu:
1. Nikon D40x - 1699,-
2. Canon EOS 400D - 1777,-
3. Nikon D80 - 2590,-
4. Canon EOS 40D - 3740,-
5. Nikon D300 - 5688,-
6. Canon EOS 5D - 6959,-
Tutaj ceny bardzo ładnie odzwierciedlają poziom zaawansowania korpusu, aczkolwiek mówi się, że Nikon D300 powinien być wyceniony znacznie bliżej EOS'a 40D.
Nawet specjalnie numerki dodałem, żeby było widać, jak ustawiam poszczególne modele.
Jeśli nadal nie jesteś wstanie dostrzec, że krytykuję moim postem porównywanie modeli typu xxD z D80 i stawianie ich na jednym poziomie, to chłopie przeżuć się z forum ma irce i czaty bo widać nie jesteś w stanie przetrawić wypowiedzi mającej więcej niż jedno zdanie.
Jeśli nadal nie jesteś wstanie dostrzec, że krytykuję moim postem porównywanie modeli typu xxD z D80 i stawianie ich na jednym poziomie, to chłopie przeżuć się z forum ma irce i czaty bo widać nie jesteś w stanie przetrawić wypowiedzi mającej więcej niż jedno zdanie.
Po co tyle ironii Fajer? Napracowałeś się, wypisałeś 100 zdań, dołączyłeś piękne kolory, grafikę i próbujesz na siłę zainteresować tym innych. Przeczytałem wszystko do końca i dobrze zrozumiałem.
Twoje porównanie nie ma sensu, bo po co wypisywać, że (przykład z autami):
porównałem vw i opla:
1. Polo z Astrą
2. Golfa z Vectrą
itd. i piszesz, że opel jest droższy :-)
a potem napiszesz
IMHO porównanie powinno wyglądać tak:
1. Polo z Corsą
2. Golf z Astrą
itd.
I wychodzi, że nie jest takie oczywiste co jest droższe.
A wszystko w rzeczywistości wygląda tak:
1. Corsa
2. Polo
3. Astra
4. Golf
5. Vectra
6. Passat
I po co to wszystko??? Każdy kupi to, na co będzie miał ochotę, na co będzie go stać i co będzie wydawało mu się najrozsądniejsze. Najbardziej trafne w twoim podsumowaniu były punkty gdzie napisałeś, że dany produkt nie ma odpowiednika – tak jest w 90% wszystkich wymienionych.
Odwaliłeś kawał dobrej, nikomu nie potrzebnej roboty i jeszcze próbujesz obrażać innych, którzy raczyli delikatnie zwrócić uwagę, mało tego wydaje ci się, że jesteś śmieszny.
Ja napisałem tylko, że nijak ma się porównywanie d80 do 400D. Nijak, bo miałem do czynienia z obiema puszkami i to po prostu wiem.
P.S. Takie odsyłanie do czatów nie jest miłe tym bardziej dla osób, których nie znasz. Radzę trochę ochłonąć, bo zbytnio zgrzałeś się pisząc te posty.
Kolekcjoner
20-01-2008, 20:58
Ja bym jednak zamknął 8).
Słusznie kolega powyżej wspomniał, że każdy kupi to co mu będzie najbardziej odpowiadało i koniec 8).
Wiecie co ja to bym zamknął ten wątek, bo to jakieś chore jest :roll:.
Myślę, że masz 100% racji.
Jeśli ktoś myśli poważnie o fotografii, to nie ma żadnych wątpliowości, co kupić.
Wystarczy popatrzyć, czym fotografują reporterzy wszelkich możliwych mediów, nie tylko w Polsce, ale również na świecie.
:-)))))))
Pozdrówka
Ja bym jednak zamknął 8).
Słusznie kolega powyżej wspomniał, że każdy kupi to co mu będzie najbardziej odpowiadało i koniec 8).
Jasne. W pełni się zgadzam. Moje zestawienie miało charakter ciekawostki - powiedzmy, że nie miałem co z czasem zrobić. Nie można się kierować takimi kryteriami - co też osobiście czynię.
Pokazałem to na zasadzie porównania z innej strony.
Kolega Matsil natomiast przypiął się do sparowania korpusów, które zamieściłem jako przykład śmieszności jakie robi większość portali internetowych z testami - co uważam za błędne zaraz na wstępie.
Miałem do czynienia z wszystkimi przez siebie wymienionymi korpusami co do jednego i uważam, że takie zestawienie jest kompletnie nie na miejscu.
Niestety Kolega Matsil usiłuje znaleźć w moim poście coś czego w nim nie ma, a tego nie lubię.
"Rozgrzałem" się, bo nie lubię ludzi którzy krytykują coś, czego zrozumieć zwyczajnie nie potrafią.
Tak naprawdę wybierając system należy pójść do sklepu, wziąć brane pod uwagę aparaty do rąk (ewentualnie pożyczyć na dzień/dwa od znajomych) pobawić się i zdecydować którego obsługa jest najwygodniejsza.
Najlepszy nawet aparat, choćby i super pro, jak będzie niewygodny/za-ciężki/za-mały/ za-duży utruje nam życie do nieprzytomność, bez względu na jakość zdjęć.
Powiedzmy sobie szczerze - jest w tej chwili niewiele DSLR'ów które produkowały by naprawdę kiepskie zdjęcia.
Powiedzmy sobie szczerze - jest w tej chwili niewiele DSLR'ów które produkowały by naprawdę kiepskie zdjęcia.
AMEN :!:
Myślę, że masz 100% racji.
Jeśli ktoś myśli poważnie o fotografii, to nie ma żadnych wątpliowości, co kupić.
Wystarczy popatrzyć, czym fotografują reporterzy wszelkich możliwych mediów, nie tylko w Polsce, ale również na świecie.
:-)))))))
Pozdrówka
A Ty dalej się onanizujesz...?:mrgreen:
Kolekcjoner
21-01-2008, 15:37
A Ty dalej się onanizujesz...?:mrgreen:
Wiesz wolność w tym kraju dotyczy także tego ;):mrgreen:.
Wiesz wolność w tym kraju dotyczy także tego ;):mrgreen:.
;-) :mrgreen:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.