Porównanie kilku szkieł & telecentryczność [Archiwum]

Jurek Plieth

13-04-2005, 08:16

KMV10

13-04-2005, 20:15

FOTO 4/2005, świeżo zakupiony w kiosku. Przeglądnąłem do porannej kawy i znajduję dość ciekawy IMHO artykuł na ten temat. Niestety bardziej dla nikoniarzy niż dla nas, ale wnioski są wspólne - szkła analogowe (głównie szerokie) nie nadają się do dSLR dla użytkowników o dużych wymaganiacj jakościowych.

A jak to się odnosi do obiektywów np. Tamrona czy Sigmy, które są oznaczane jako "cyfrówkolubne" (oznaczenia Di, DC - odpowiednio Tamron, Sigma)? Na ile te oznaczenia mogą wynikać z ew. telecentryczności a na ile z polityki marketingowej danego producenta?

W FotoKurierze 3/2005 opisywano sprawę EF 17-40 4L. Przebadano 3 egzemplarze obiektywów tego typu i okazało się, że różnią się one możliwą do uzyskania rozdzielczością. Kokluzja - Canon przestawia się z produkcją obiektywów w kierunku dSLR, niezmieniając oznaczeń obiektywów! Przy zakupach jest zatem loteria.

Jurek Plieth

13-04-2005, 22:56

A jak to się odnosi do obiektywów np. Tamrona czy Sigmy, które są oznaczane jako "cyfrówkolubne" (oznaczenia Di, DC - odpowiednio Tamron, Sigma)? Na ile te oznaczenia mogą wynikać z ew. telecentryczności a na ile z polityki marketingowej danego producenta?
Póki co, tego nikt nie wie dokładnie. Jednak istnieje przynajmniej nadzieja, tudzież zwiększone prawdopodobieństwo, że w obiektywie, który był konstruowany w roku 2004 uwzględniano "istnienie" problemu telecentryczności, podczas gdy analogicznie w szkle z roku 2001 (vide EF 16-35 f/2.8L ) na 100% problem ów nie istniał.

djtermoz

14-04-2005, 01:09

...i dlatego Olympus wprowadzil swoj system 4/3.

Ale czy ktokolwiek z Was widzial kiedys zdjecie z jakas "wada" spowodowana mocno nierownoleglym padaniem promieni na matryce przez szklo analogowe? Czy ktos widzial porownanie szkla analogowego i skorygowanego do DSLRa (np. Sigmy) na tym samym body? Pytam bo jestem ciekaw na ile to zjawisko jest problemem. Czym to sie objawia? Jakimis wyraznymi znieksztalceniami obrazu?

Podejrzewam ze wiekszosc z nas moze nawet tego problemu nie zauwazyc na zdjeciach.

Vitez

14-04-2005, 02:21

Czym to sie objawia? Jakimis wyraznymi znieksztalceniami obrazu?

Podobno winietka i nieostrosciami na brzegach.O moze na przykald tu cos madrego pisza: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=11477181

Jurek Plieth

14-04-2005, 12:59

Czy ktos widzial porownanie szkla analogowego i skorygowanego do DSLRa (np. Sigmy) na tym samym body?
Z dyskusji internetowych, które prowadziłem z zawodowcami, tudzież z moich własnych przemyśleń wynika, że zasadniczo te wszystkie "strony testowe obiektywów" znane nam z internetu można byłoby wyrzucić do śmieci. Bywa bowiem, że ten sam obiektyw testowany raz z błoną małoobrazkową, a innym razem z dSLR "osiąga" zupełnie odmienne wyniki testowe. Mało tego, zupełnie inne wyniki osiąga się z dSLR full frame, a inne z dSLR APSC :shock: Ta pierwsza bowiem wymogi na telecentryczność jeszcze podnosi :shock:
Jeden z moich dyskutantów twierdził, że z plotek dochodzących do niego ze stajni Canona wynika, że tenże przymierza się powoli do zmiany bagnetu na większy :!: specjalnie pod kątem profesjonalnych dSLR i nowej rodziny profesjonalnych szkieł konstruowanych pod kątem telecentryczności. Dla amatorów pozostałyby korpusy APSC i szkła EF-S.

Podejrzewam ze wiekszosc z nas moze nawet tego problemu nie zauwazyc na zdjeciach.
Jak najbardziej zauważamy ten problem; przeglądnij choćby archiwum. Zresztą tłumaczy to niejako dlaczego tak nadspodziewanie dobre parametry osiągają kit'owe szkła Canona i Nikona.

djtermoz

14-04-2005, 14:03

Vitez, dzieki za link. To troche wyjasnia. Winietowanie jest prawdopodobnie najpowazniejsza wada.

Jurek, ciekawe w jakim kierunku pojdzie Canon w ciagu kilku nastepnych lat, jednak wydaje mi sie ze zmiana calego systemu obiektywow EF na nowy system bylaby klopotliwa i bardzo kosztowna. Prosciej byloby wsadzic nowa matryce do nastepcy 1Ds II. Podejrzewam ze jesli tylko pojawi sie nowy rodzaj matrycy mniej wrazliwej na te skrajnie odchylone promienie padajace, to Canon to wykorzysta w nastepnych aparatach. Niemniej jednak DSLRy z cropem 1.6x jeszcze dlugo nie znikna z rynku.

Jurek Plieth

14-04-2005, 14:19

Vitez, dzieki za link. To troche wyjasnia. Winietowanie jest prawdopodobnie najpowazniejsza wada.
Przynajmniej jedną z najpoważniejszych. Dlatego też matryce Kodaka, który zdaje się pierwszy ten problem podniósł, są odmiennie konstruowane. Mianowicie pozbawione są tych mikrosoczewek, które zmniejszają "płaskość" matrycy.

Jurek, ciekawe w jakim kierunku pojdzie Canon w ciagu kilku nastepnych lat, jednak wydaje mi sie ze zmiana calego systemu obiektywow EF na nowy system bylaby klopotliwa i bardzo kosztowna.
A jednak Olympus tak właśnie uczynił. Czy się nie "przejedzie" na tej zmianie, zobaczymy.

Niemniej jednak DSLRy z cropem 1.6x jeszcze dlugo nie znikna z rynku.
To jedno wydaje się być pewne.

jadeit

15-04-2005, 21:06

Canon ma chyba największej średnicy bagnet już dziś :) mogliby sie bardziej postarać upchnąć coś w tej przestrzeni :)

i nowy rodzaj szkiel nam sie pojawił do Canona mianowicie AF-S (str.32 prawa kolumna)

pozdrawiam

AndrzejS

03-05-2005, 19:20

To moj pierwszy post ta tym forum, witam wszystkich "Canonowców". Eosem robie zdjęcia już dość długo eosa 5 kupiłem jakieś 13-14 lat temu, jak się tylko pokazał. Ostatnio postanowiłem sprawić sobie cyfrową lustrzankę, moj wybór padł na 20d.
Zrobiłem nim około 1000 zdjęć. Na początku byłem trochę zdegustowany słabą ostrością zdjęć i koniecznością ich wyostrzania. Osobiście uważam, że możliwości wyostrzenia w aparacie powinny być większe, nie każdy ma ochotę za każdym razem bawić się z każdym zdjąciem, tym bardziej, że cyfrówką robi się ich bardzo dużo. Mam kilka obiektywów ale do 20d specjalnie nabyłem 17-40L w końcu przejdę kiedyś na fulla(naprawde fajne szkło, sprawdzałem również eos 5 na slajdach, L to jest to, solidna konstrukcja) . I co się okazało po pierwszych odbitkach, a no to, że tej nieostrości, która jest na ekranie monitora nie ma na zdjęciach 30-45 cm, wręcz przeciwnie ostre jak diabli.
Co do obiektywów to 17-40L bije na głowę np. 28-105mm jest lepszy nawet jak się nim robi na f4. Szkoda tylko jednego, że ogniskowa mnożona jest razy 1,6. Zakrzywienie promieni w tym obiektywie i tym aparacie jest w zasadzi żadne (widać to szczególnie w testach rozdzielczości- w samych rogach taka sama ostrość jak w centrum). Ten obiektyw z 20d bracuje tylko środkiem soczewki a obiektyw ef-s całą dlatego zawsze będzie gorszy. Ps Nie słyszałem żeby zawodowcy forografujący 1ds i 1ds mark II narzekali na zakrzywienie w L-kach a dzięki temu, że zastosowano soczewki w 1ds mark II uzyskano również lepszy dopływ światła i lepszy stosunek sygnału do szumu. Mam nadzieje, że niedługo kupie takiego to zobaczę jakie robi zdjęcia.
Andrzej

minek

03-05-2005, 19:50

Hm. EF-S sa optymalizowane pod crop 1.6. Soczewka z tylu wydaje sie byc mala - czy na prawde ma ona srednice >= przekatnej matrycy? Bo chyba tylko tak da sie zrobic,zeby promienie padaly na cala matryce prostopadle - pod tym samym katem.
A jak jest ze szkielkami innych producentow optymalizowanych pod crop APSC? Sigma zdaje sie robi dwa rodzaje takich: D* (nie pamietem oznaczen, tam jest jedna litera zamiast gwiazdki). Jedne z nich nadaja sie wylacznie do cyfrowek, inne ponoc rowniez do analoga. ... czy tam tez sa duze tylne soczewki? Pytam, bo nie wiem.

Tomasz Golinski

03-05-2005, 19:52

Ten obiektyw z 20d bracuje tylko środkiem soczewki a obiektyw ef-s całą dlatego zawsze będzie gorszy.
To nieprawda. Czy gdyby uciąć nieużywane brzegi soczewki to niby jakość by spadła??

AndrzejS

03-05-2005, 20:06

dzi

03-05-2005, 20:07

... I co się okazało po pierwszych odbitkach, a no to, że tej nieostrości, która jest na ekranie monitora nie ma na zdjęciach 30-45 cm, wręcz przeciwnie ostre jak diabli.
a wytlumaczy mi ktoś fakt, ze biorąc jpg prezentujac go na ekranie mam nieostrość na rogach, zaś zanosząc do labu jest ostre tam samo jak w centrum - nie bardzo tego rozumiem

Tomasz Golinski

03-05-2005, 20:23

Najgorsza jakość jest zawsze na krawędzi soczewik największe zniekształcenia. Obiektyw który pracuje środkową częścią soczewki tych zniekształceń nie daje. W zasadzie jak by ktoś chciał to po założeniu tekiego 17-40L na 20D mógłby sobie zasłonić część obiektywu na brzegach, nie byłoby to widoczne na zdjęciu.Obiektywy Ef-S mają mniejsze soczewki są dzięki temu są tańsze no ale niestety gorsze.
To po prostu nie ma sensu. Najgorsza jakość jest tam, gdzie soczewka odbiega od właściwego kształtu. Ze względów technologiczno-marketingowych, zazwyczaj jest to na brzegu, ale to nie oznacza że większe soczewki dają lepszy obraz! Gdyby tak było, to idealnym aparatem byłby taki, z matrycą wielkości główki od szpilki a soczewkami wielkości obiektów do dużego formatu. Przecież gdyby tak było, to kompakty przewyższałyby jakością zdjęć lustrzanki i wszystko powyżej.

Jeszcze raz powtórzę: nie pracująca część soczewki, z definicji, nie ma wpływu na jakość! Podobnie jak obiektyw, który mamy w torbie, nie wpływa na ostrość robionych zdjęć.

Jest nawet odwrotnie. Jeśli pracuje tylko część soczewki to jakość jest gorsza niż gdyby pracowała cała, bo przy kropie w oczywisty sposób spada rozdzielczość optyczna szkła!

AndrzejS

03-05-2005, 21:00

Widze, że nie bardzo wiesz o co w tym wszystkim chodzi. Przecież im większe szkło oczywiście super dokładnie zrobione, tym droższe. Myślisz, że dlaczego obiektywy o dużej jasności są takie drogie. Oczywiśćie dla małej matrycy nie potrzeba tak dużej soczewki jak dla fulla ale skoro można założyć drogi obiektyw przeznaczony do pełnej klatki na aparat np. 20D do będzie on pracował tylko środkiem czyli tam gzie błędy konstrukcji są najmniejsze. Ma to oczywoście swoją wadę - koszt nabycia ale i zaletę mogę go założyć do analoga i porobić fajne slajdy.

Tomasz Golinski

03-05-2005, 21:03

Błędy konstrukcji na środku mogą być najmniejsze. I co? Zakładając taki obiektyw do body z cropem, oglądasz ten środek jakby przez lupę i wszystkie niedoskonałości się potęgują. Nie jest możliwe, że część zawiera więcej informacji niż całość!

AndrzejS

03-05-2005, 21:12

Porównywałem ze sobą Ef-17-40L z EF-S 17-85 IS. Ten drugi to też fajne szkło ale na brzegach już nie to. Ciut mniej ostre, kontrast przenosi też słabiej no ale zato tańsze.

Shadow

04-05-2005, 11:35

Widzę, że nie możecie się dogadać :) AndrzejS nie twierdzi że większe soczewki dają lepszy obraz tylko szkła pod pełną klatkę są lepsze kiedy podepnie się je pod cyfrę bo "biorą" obraz z centralnej części szkła co wynika z mniejszej matrycy. A jeśli ze środka to znaczy z tej najlepszej części soczewki gdzie zniekształcenia, czy winieta jest minimalna. Proste ?

froolk

04-05-2005, 11:52

Tak, ale Tomasz Goliński ma również rację, że crop 1,6 powoduje spadek optycznej jakości tego samego szkła - Niestety Tomku to dotyczy zarówno szkieł pod cyfrę jak i pod analoga założonych na aparat z cropem :) W jednym i drugim przypadku aparat wymaga więcej od soczewek - tak jak opisałeś to obrazowo - obserwuje je przez lupę ;)

Tomasz Golinski

04-05-2005, 12:13

ukasz

04-05-2005, 12:53

Porównywałem ze sobą Ef-17-40L z EF-S 17-85 IS. Ten drugi to też fajne szkło ale na brzegach już nie to. Ciut mniej ostre, kontrast przenosi też słabiej no ale zato tańsze.

Wierzę na słowo że 17-40 jest lepszy niż 17-85. Ale wysnuwanie z tego wniosku że to standart EF-S jest gorszy... Nie zgadzam się. 17-40 mimo wszystkich psów jakie na nim powieszono, to jednak elka, czyli szkło klasy profesjonalnej. A 17-85 to amatorski spacerzoom, EF-sowy odpowiednik 28-135 IS. Co prawda nie ma w tej chwili odpowiedników eLek na EF-S ale to inna para kaloszy.

Jeśli chcesz porównywać EF-Sy z EFami to porównaj EF-S 17-85 z EF 28-135, i np. EF 100 f2.8 Macro z EF-S 60 f2,8 Macro

Shadow

04-05-2005, 13:28

Shadow, ale właśnie tak nie jest. Zawsze w cyfrze ostrość będzie mniejsza. Zgoda, że nie będzie widać brzegów, gdzie może być kiepsko, ale gdyby to było istotne, to zawsze w analogu robionoby odbitki z samego centrum kadru... Np. po co silić się na 300L jak można mieć 50mm i uciąć całe brzegi?

Istotne to jest bo to widać na brzegach. Natomiast na ile w środku kadru ta ostrość spada przez nazwijmy to zjawisko "lupy" ? Nie wiadomo trzeba by przeprowadzić jakieś super testy. Ale napewno jakość boków bardziej rekompensuje lepsza jakość na środku bo chodź upośledzona to nie tak bardzo jak to dzieje się na obrzeżach szkła.

Tomasz Golinski

04-05-2005, 13:46

Shadow, wiadomo. o 1/1.6. Jeśli tak uważasz, to czemu kupiłeś sigme 70-300 zamiast robić wszystko tamronem i kropować?

AndrzejS

04-05-2005, 22:20

Mój kumpel z którym byliśmy niedawno w USA kupił 20d + 17-85 IS EF-S a ja 20D +17-40L zależało mi na tym żeby kupić fajne szerokie szkło do swojego analoga eosa 5. Jeżdziliśmy trochę po stanach i robiliśmy zdjęca, każdy z nas wykonał około 1000. Porównałem dokładnie ze sobą zdjęcia, niektóre wręcz identyczne jeśli chodzi o zawartość kadru, czas, iso i przesłone i co jego obiektyw jest lepszy jedynie o IS i 85 mm bezprzecznie ale cała reszta jest słapsza. Ostrość jest mniejsza nie tylko na brzegach ale i w środku, kolory, kontrast to samo. Im dalej od środka kadru tym gorzej. Obiektyw fajny bo uniwersalny dla prostego foto amatora myślę, że lepszy. Jeśli ktoś ma również analoga wchodzenie moim zdaniem w EF- S nie ma sensu uważam, że z czasem aparaty typu 20D będą miały też full klatke a w tedy normalny obiektyw jak znalaz.

PaPi

05-05-2005, 10:45

Czy obiektywy tych ludzi :
http://www.pbase.com/joubert/1635
http://www.pbase.com/hojicha/lenstest
http://www.pbase.com/enigmarogue/image/31432624

nie slyszaly o telecentrycznosci ?
Dla wszystkich "telecentrycznych" linki z 16-35.

I jeszcze fotka z masakrystycznie czulego na telecentrycznosc FF ;-) Canona 1Ds i baaardzo szerokokatnego 14/2.8 (zaprojektowanego w 1991...)
http://www.pbase.com/craigola/fist_day_with_a_14

Pozdrawiam
PaPi

muflon

05-05-2005, 13:46

Czy obiektywy tych ludzi :
(..)
nie slyszaly o telecentrycznosci ?
Dla wszystkich "telecentrycznych" linki z 16-35.

I jeszcze fotka z masakrystycznie czulego na telecentrycznosc FF ;-) Canona 1Ds i baaardzo szerokokatnego 14/2.8 (zaprojektowanego w 1991...)

Właśnie ja już od dawna chciałem to napisać. Pewnie że są lepsze i gorsze egzemplarze, nawet 16-35 może się trafić kiepski. Ale jakoś "w ogólności" przez ładnych parę lat to nikomu nie przeszkadzało, rzeczone 16-35, czy 24-70 było obiektem marzeń i wszyscy podziwiali wykonane nimi fotki, czy to z cropem czy to FF. Tylko ostatnio nagle "okazało się" że w sumie to te szkła są do d*, system jest źle zaprojektowany, pojawiło się mądre słowo "telecentryczność" itp.

Aż normalnie zaczynam podejrzewać marketingowe machlojki Olympusa ;-)

aquamark

05-05-2005, 21:53

Witam.

Chciałem zapytać jak to jest naprawdę, w tym wątku przeczytałem, że optyka
z mniejszą matrycą pracuje tylko środkiem, a brzegi obiektywu nie biorą udziału w
tworzeniu obrazu na matrycy. Tak to zrozumiałem. Nie jestem znawcą zjawisk
optycznych, ale zawsze wydawało mi się, że każdy punkt matrycy dostaje światło
z każdego punktu powierzchni przedniej soczewki. Czyli środkowy punkt matrycy
otrzymuje światło też z samego brzegu soczewki. Tak?
Na prosty sposób tłumacze to sobie tak. Robimy zdjęcie żonie. Tak się złożyło, że
biały i matowy guzik jej płaszcza wypadł w samym środku kadru. Światło, które pada na
ten guzik odbija się od niego i co, jak laser naświetla matryce? Raczej chyba staje się
(ten guzik) źródłem światła i wysyła promienie światła we wszystkich możliwych kierunkach,
co powoduje "obsypanie guzikowym światłem" całej powierzchni przedniej
soczewki. A, brzegowe zniekształcenia i winietowanie? No chyba winne są, między innymi,
promienie, które padają na soczewkę zbyt ostro, czyli z kątem większym niż
kąt widzenia obiektywu.
Na potwierdzenie tego można by zrobić test i nalepić łatkę na środek szkła, powinno
to tylko przyciemnić obraz.
Przepraszam jeżeli gadam głupoty, bądź zanudziłem kogoś.

Tomasz Golinski

05-05-2005, 22:31

Masz sporo racji. Każdy punkt soczewki bierze udział w tworzeniu obrazu w każdym punkcie matrycy. Jednak sytacja jest dużo subtelniejsza. Obiektyw składa się z wielu soczewek, o różnych funkcjach. Np. naklejanie krążka na przednią soczewkę spowoduje powstanie cienia mniej więcej w kształcie krążka tylko mocno rozmytego. Z kolei w tzw. płaszczyźnie ogniskowej (jeśli się nie mylę), taki krążek spowoduje tzw. filtrację Fourierowską, tzn. wytnie jakieś częstości przestrzenne z obrazu.

Ogólnie, odnoszę wrażenie (jeszcze nie do końca przemyślane), że najwięcej światła pochodzi z punktów położonych mniej więcej w tym samym rejonie, tzn. większość światła padającego na środek pochodzi ze środka soczewki, stąd wpływ brzegów na jakość jest dużo mniejszy. Ponadto może być tak, że obiektyw "nie lubi" promieni padających pod dużymi kątami.