Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika) [Archiwum]

Nood

03-10-2007, 20:50

to nie chodzi tylko o janusza, tylko o to jak wszyscy spece traktują ludzi którzy wchodzą w świat fotografii

IMHO jezeli wchodzisz w ten swiat to rob zdjecia, czytaj o fotografii, rob zdjecia i tak w kolko a nie robisz wielkie halo jak jestes traktowany ... zachowujesz sie jak absolwent technikum ktory wlatuje w grono dr.hab. i zaczyna im cos udowadniac ...

osobiscie czytam to forum od kilkunastu miesiecy ... nie wypowiadam sie bo widze ze sa tutaj o wiele tezsze glowy niz moja i z tematow tutaj umieszczonych dowiaduje sie tego co chce ... a ty ?? kupiles sprzet na ktory bedzie mnie stac za kilka lat i jeszcze niezadowolony bo niema super-hiper-kosmicznej ostrosci ... sam mam 350d i powiem tyle ze "sie ma co sie lubi albo sie lubi co sie ma" ... jestem w drugiej sytuacji i nie narzekam ... chce zrobic zdjecie i aparat mi to umozliwia ... nie robie cropow, nie szukam szumow .... poprostu robie to co lubie zamiast sie onanizowac ...

Kubaman

03-10-2007, 20:50

Wydzieliłem, bo się OT kolejny raz zaczął.

Ja mogę ze swojej strony tylko powiedzieć, że to forum jest dla wszystkich, a zwłaszcza dla tych, którzy nie wiedzą.

Zupełnie tylko nie rozumiem, dlaczego ci co nie wiedzą zabierają głos w sprawach o których nie mają pojęcia dezinformując tym tylko pozostałych niewiedzących. Oczywiście przy okazji wzbudzając śmiech na sali i złośliwości.

1507

03-10-2007, 20:52

słowo onanizm jest bardzo popularne na CB..... odpuszczam sobie ten wątek

Nood

03-10-2007, 20:56

słowo onanizm jest bardzo popularne na CB..... odpuszczam sobie ten wątek

"nie pamieta wol jak cieleciem byl" ;)

Driver

03-10-2007, 20:57

EDIT: Definicji "powiększenia obiektywu" szukać w googlach ;) :)

bez urazy ale co mnie jakieś "madre" google obchodzą ?

u ciebie na 5-tce przedmiot ma 1 cm to u mnie na cropie 1.6 cm

kris75

03-10-2007, 21:01

bez urazy ale co mnie jakieś "madre" google obchodzą ?

u ciebie na 5-tce przedmiot ma 1 cm to u mnie na cropie 1.6 cm

a jakim cudem?

Janusz Body

03-10-2007, 21:01

Tak to wygląda na odręcznym bazgrołowatym moim rysunku :)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)

Tomasz Golinski

03-10-2007, 21:01

u ciebie na 5-tce przedmiot ma 1 cm to u mnie na cropie 1.6 cm:lol: To wyborne jest :lol:

Driver

03-10-2007, 21:04

a jakim cudem?

takim samym ze jak "przetniesz" plik na pół to zwiększysz skale odwzorowania o 100 % czyli przedmiot będzie 2 X większy

Fan nr 1

03-10-2007, 21:05

bez urazy ale co mnie jakieś "madre" google obchodzą ?

u ciebie na 5-tce przedmiot ma 1 cm to u mnie na cropie 1.6 cm

Owszem na odbitce, ale na matrycy i klatce filmu mają tyle samo. Po prostu by uzyskać odbitkę tej samej wielkości obraz z apsc musisz bardziej powiększyć niż z obraz z filmu małoobrazkowego. Obiektyw i jego ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy.

muflon

03-10-2007, 21:05

Może gdyby na rysunku dorzucić zwymiarowaną ogniskową, byłoby trochę jaśniej ;-)

Driver

03-10-2007, 21:12

Owszem na odbitce, .

to chyba oczywiste.

dla mnie zdjęcie to właśnie odbitka a nie 100 % crop jak dla niejednego tu

Janusz Body

03-10-2007, 21:16

to chyba oczywiste.

dla mnie zdjęcie to właśnie odbitka a nie 100 % crop jak dla niejednego tu

To jest "oczywista oczywistość" (cytat), że duby smalone Waćpan wygadujesz.

Kubaman

03-10-2007, 21:16

driver, ale posłuchaj sam siebie. Odbitka to powiększenie, różne dla różnych opcji. Co ma piernik do wiatraka?

sniper88

03-10-2007, 21:22

muflon

03-10-2007, 21:29

A czy crop wpływa na GO?

Kolekcjoner

03-10-2007, 21:30

Pewnie chodzi mu o to, ze jak sfotografuje cos tam z tej samej odlegosci FF i APS-C, a potem zrobi z tego identycznej wielkosci odbitki, to zdjecie z APS-C bedzie mialo przyblizenie 1.6x, czyli cos co na odbitce z ff mialo 1cm na odbitce z aps-c bedzie mialo 1.6cm:) Tak mi sie przynajmniej wydaje:p

No czyli jednak to powiększenie na odbitce, a nie na matrycy. I chyba to cały czas usiłuje pokazać na swoim jakże pięknym :mrgreen: rysunku Janusz :). Crop to jak kadrowanie z tego samego obrazka wycinamy mniej i tyle. Nie ma tu żadnego powiększania.

Tomasz Golinski

03-10-2007, 21:32

A czy crop wpływa na GO?

Chcesz czerwońca za trollowanie? :twisted:

sniper88

03-10-2007, 21:33

No czyli jednak to powiększenie na odbitce, a nie na matrycy. I chyba to cały czas usiłuje pokazać na swoim jakże pięknym :mrgreen: rysunku Janusz :). Crop to jak kadrowanie z tego samego obrazka wycinamy mniej i tyle. Nie ma tu żadnego powiększania.

Ja to wiem:mrgreen: Tylko dlatego ze ktos (bycmoze nawet Janusz) juz sie produkowal na ten temat w innym watku:p
A rysunki juz zupelnie rozwiewaja watpliwosci:)

Driver

03-10-2007, 21:34

driver, ale posłuchaj sam siebie. Odbitka to powiększenie, różne dla różnych opcji. Co ma piernik do wiatraka?

mamy 5 D

i mamy kompakt. z fizycznie mała matrycą. Ale ilosć pixeli identyczna jak w 5 D

mój kompakt ma obiektyw 20 mm. do 5 D podpinamy taki sam

otrzymujemy pliki o tej samej rozdzielczosci.

czy przedmioty które fociliśmy sa takie same ?? czy moze tez z kompakta jest np 4 x większy ??

Janusz Body

03-10-2007, 21:41

Chcesz czerwońca za trollowanie? :twisted:

Trzeba go zielonym znowu zrobić to przestanie :)

Viracocha

03-10-2007, 22:59

Przepraszam ale czy to forum jest tylko zarezerwowane dla wszystko wiedzących mistrzów fotografii mających w profilu napis " forumowy mądrala" ? Czy ludzie próbujący czegoś się dowiedzieć, nauczyć od was "mądrali" (choć i bywalec się zdarzy, który trochę więcej wie) muszą być lekceważeni i wyśmiewani, bo jeśli tak to niech admin zmieni nazwę forum tylko dla "profesjonalistów" , bo widać że jak ktoś z czymś "wyskoczy" to zaraz musi być poddany krytycznej obróbce.
Więc niech "ludzie próbujący czegoś się dowiedzieć, nauczyć" pytają, a nie odpowiadają, wprowadzając tylko zamieszanie.
Krótko - nie wiesz - po co odpowiadasz? Jeśli każdy będzie odpowiadał na każde pytanie, zarówno wtedy, kiedy zna odpowiedź jak i kiedy jej nie zna, nikt niczego się nie dowie...

canik

03-10-2007, 23:02

Ej, raczej przesadzasz, Janusz przecież nikogo nie atakuje tylko dostrzega różnicę między faktycznym a potocznym wyrażaniem się (i rozumieniem) "co to jest crop"
no nie bardzo..troche sie czepia,nudzi mu sie albo jego 5d nie robi juz takich dobrych zdjęc ;)
Niewazne jak to sie nazwie wazne ze 500 na aps-c to nie to samo co 500 w FF i kazdy kto nie jest calkeim slepy to zauwazy :)

liquidsound

03-10-2007, 23:16

Ale bicie piany :) ludzie ja podziwiam niektorych za umiejetnosc komplikowania rzeczy prostych :)

Podziwiam tez niektorych ze im sie chce tlumaczyc i nie odpuszczaja :)

canik

03-10-2007, 23:18

ludzie ja podziwiam niektorych za umiejetnosc komplikowania rzeczy prostych
sam bym tego lepiej nie ujął - Janek jest w tym mistrzem :D

liquidsound

04-10-2007, 06:25

sam bym tego lepiej nie ujął - Janek jest w tym mistrzem :D

Akurt nie jego mialem na mysli;) On to wytlumaczyl mocno lopatologicznie:lol:

Kubaman

04-10-2007, 07:53

mamy 5 D

i mamy kompakt. z fizycznie mała matrycą.
Bląd logiczny. Kompakt i slr mają inne obiektywy, nie możesz tego tak porównywać.

czy przedmioty które fociliśmy sa takie same ?? czy moze tez z kompakta jest np 4 x większy ??
pytanie tylko gdzie? Widać nie zaznajomiłeś się z rysunkami Janusza.
Przedmioty są takiej samej wielkości, bo ogniskowa jest ta sama. Zdjęcie przy np. APS-C da powiększony obraz TYLKO dlatego, ze go rozciągasz na monitorze bardziej niż z FF.

Zadam przewrotnie następujące pytanie:
mając zdjęcie z 5D z podpiętym 50mm i z 40D z podpiętym 50mm, robisz odbitki. Dla 5D robisz w formacie 60x40cm a z 40D 9x13cm. Powiesz mi które zdjęcie daje większe "powiększenie"? I co to ma wspólnego z ogniskową obiektywu.

fret

04-10-2007, 09:48

Janusz Body

04-10-2007, 09:55

A nie prościej będzie sobie zakodować, że crop działa dokładnie tak na obraz jak TC? Na cropie Canona dostajemy taki sam obraz (w sensie kąta widzenia i GO) jaki dostalibyśmy z tym samym obiektywem i TCx1,6 na FF. Prościej się nie da.

Ale to NIE jest to samo. TC zmienia ogniskową obiektywu i zmienia się powiększenie.

Jak ktoś ma wątpliwości czym jest crop 1.6 to najprościej wziąć stary film (klisze) i wyciąć z niej taki zmniejszony prostokąt. To jest właśnie CROP. Nic więcej, nic mniej. Co się zmieniło? NIC poza tym, że mamy fragment całości.

Kolega canik, zdaje się, usiłuje mnie obrazić. Drogi Kolego, nie dasz rady. Już jesteś w ignore. :mrgreen: ten ficzer jest rewelacyjnie skuteczny.

Kolekcjoner

04-10-2007, 10:09

A nie prościej będzie sobie zakodować, że crop działa dokładnie tak na obraz jak TC? Na cropie Canona dostajemy taki sam obraz (w sensie kąta widzenia i GO) jaki dostalibyśmy z tym samym obiektywem i TCx1,6 na FF. Prościej się nie da.

Crop nie działa jak TC. Choćby z tego powodu, że zawsze jest tym samym cropem czyli wycinkiem obrazu. A TC zmienia układ optyczny obiektywu na nowy.

Edit: Wywaliłem - Janusz opisał to lepiej :).

(....)
Kolega canik, zdaje się, usiłuje mnie obrazić. Drogi Kolego, nie dasz rady. Już jesteś w ignore. :mrgreen: ten ficzer jest rewelacyjnie skuteczny.

To fakt - rewelacja :lol:.

fret

04-10-2007, 10:14

Janusz, Kolekcjoner, mylicie się. Crop i TC pobierają wycinek obrazu za obiektywem. Efekt końcowy dla obrazu jest taki sam. Weź dowolny program do liczenia GO i wyniki Cię zadziwią :). Nie zapomnij tylko przyjąć krążek rozproszenia dla cropa 1,6x mniejszy niż dla FF. Błąd w Twoim rozumowaniu polega właśnie na tym, że pobierając wycinek z FF nie uwzględniasz zmiany wielkości krążka rozproszenia i wielkości powięszenia.
CROP DZIAŁA NA KĄT WIDZENIA I GO PRZY DANYM OBIEKTYWIE JAK TC I NIE JEST TO KWESTIA WIARY I PRZEKONAŃ LECZ CZYSTEJ MATEMATYKI.
Dlatego niedowiarków nie zapraszam do dyskusji, tylko do obliczeń w DOFmasterze lub podobnym programie.

Jeszcze jedno podejście do tematu :). Dla fotografa nie jest istotna ogniskowa, tylko kąt widzenia układu obiektyw-matryca. Kąt widzenia jest proporcjonalny do rozmiarów matrycy i odwrotnie proporcjonalny do ogniskowej. TC zmienia w tym układzie ogniskową, pozostawiając wielkość matrycy bez zmian, crop zmienia wielkość matrycy, pozostawiając ogniskową bez zmiam. SKUTEK JEST DOKŁADNIE TAKI SAM, bo z punktu widzenia matematyki jest dokładnie obojętne, czy pomnożymy mianownik przez 1,6, czy podzielimy licznik przez 1,6. WYNIK DZIAŁANIA MUSI BYĆ TAKI SAM :)

Praw fizyki nie zmienimy, a tym bardziej prostych reguł matematycznych :)

Kolekcjoner

04-10-2007, 10:23

Crop to wycinek obrazu. Wycinek nic więcej. To co dalej już z tym obrazem robisz i jaki masz krążek rozproszenia to już zupełnie inna kwestia. TC to układ optyczny który zmienia ogniskową obiektywu - cały jego układ optyczny - na ogół w kierunku pogorszenia. Więc nie można mówić, że jest to samo. Co dalej z tym to już zupełnie inna kwestia.
A i efekt końcowy dla obrazu nie jest taki sam. I nie jest to kwestia matematyki tylko praktyki ;).

Driver

04-10-2007, 10:24

Bląd logiczny. Kompakt i slr mają inne obiektywy, nie możesz tego tak porównywać..

tak ? na przykaład jak inne ? działaja tam inne prawa fizyki ? czy tez nie maja ogniskowych ? wez sobie jakikolwiek kompakt i i kuknij sobie co "dumnie" piesze na obiektywie. 4.5-20 mm

Zadam przewrotnie następujące pytanie:
mając zdjęcie z 5D z podpiętym 50mm i z 40D z podpiętym 50mm, robisz odbitki. Dla 5D robisz w formacie 60x40cm a z 40D 9x13cm. Powiesz mi które zdjęcie daje większe "powiększenie"? I co to ma wspólnego z ogniskową obiektywu.

teraz bląd logiczy popełniesz Ty. Bo przedmiot bedzie wiekszy u mnie. A to dlatego Ze u ciebie będzie on wynosił 10 % dłuższego boku a u mnie 16 % dłuższego boku

mam wrazenie że nie mówimy o tym samym dlatego polecam czytać ze zrozumieniem http://www.canon-board.info/showthread.php?t=26461 wypowiedz nr 6

Kolekcjoner

04-10-2007, 10:29

Problem Fret polega na tym, że TC to nie czysta matematyka tylko określony układ optyczny na ogół znacznie pogarszający jakość obrazu i zmniejszający jego rozdzielczość.

Janusz Body

04-10-2007, 10:36

J....
Praw fizyki nie zmienimy, a tym bardziej prostych reguł matematycznych :)

Przyjrzyj się, proszę, moim bazgrołom kilka postów wcześniej. To jest prosta geometria i nie ma potrzeby mieszania do tego ani krążka rozproszenia ani żadnych innych cudów na kiju. Geometria układu się nie zmienia - odległość ognisko - nośnik (matryca) jest ta sama. Optyka się nie zmienia - to jest ten sam obiektyw. Cała reszta to wtórne przeliczenia.

TC zmienia układ optyczny. Zmienia się wszystko od powiększenia obiektywu poczynając. Zmienia się ogniskowa obiektywu więc to już nie jest ten sam układ optyczny.

Zdaje się, że pozorna zmiana powiększenia jest przyczyną podniecenia co poniektórych marzących o taniej 800-setce. To niestety optycznie jest dalej 500mm.

EDIT: O sporym pogorszeniu napisał Kolekcjoner. To pogorszenie jest naprawdę duże. Rozdzielczość optyczna obiektywu z TC leci na łeb na szyję.

fret

04-10-2007, 10:37

Kolekcjoner, czytaj ze zrozumieniem. Ja piszę tylko o kącie widzenia i GO. Praktyka i teoria jest taka: Jeśli zrobisz zdjęcie cropem z danego miejsca, a później zrobisz zdjęcie FF z tego samego miejsca, tym samym obiektywem z TC 1,6, następnie powiększysz oba zdjęcia do takiej samej wielkości, to pod względem kąta widzenia i GO zdjęcia będą identyczne.

Janusz, załamka :(. Optycznie obiektyw się nie zmienia, ale zmienia się efekt końcowy w postaci odbitki. Dla mnie to bez znaczenia co się działo po drodze. Krążek rozproszenia, to nie cuda na kiju. Obrazek z cropa trzeba powiększyć 1,6x bardziej niż obrazek z FF, dlatego zmiana krążka rozproszenia jest kluczowa dla zrozumienia działania cropa.

Janusz Body

04-10-2007, 10:44

....
Janusz, załamka :(. Optycznie obiektyw się nie zmienia, ale zmienia się efekt końcowy w postaci odbitki. Dla mnie to bez znaczenia co się działo po drodze.

Załamać to ja się muszę. My nie rozmawiamy o odbitkach. Mówimy o układzie obiektyw-nośnik. Na odbitce "róbta co chceta" - 3:2 metry jeśli wola. Tylko co to ma wspólnego z optyką aparatu.

Kolekcjoner

04-10-2007, 10:46

Kolekcjoner, czytaj ze zrozumieniem.
Dzięki za pouczenie. Postaram się. Choć przychodzi mi to z coraz większym trudem.

Ja piszę tylko o kącie widzenia i GO. Praktyka i teoria jest taka: Jeśli zrobisz zdjęcie cropem z danego miejsca, a później zrobisz zdjęcie FF z tego samego miejsca, tym samym obiektywem z TC 1,6, następnie powiększysz oba zdjęcia do takiej samej wielkości, to pod względem kąta widzenia i GO zdjęcia będą identyczne.

(....)

Ale pod względem ostrości i jakości nie. I to właśnie pokazuje praktyka. Dlatego stawianie równości pomiędzy TC i cropem nie ma sensu.

fret

04-10-2007, 10:49

Kolekcjoner, jasne, że nie ma, ale dyskusja była o geometrii obrazu, a nie o rozdzielczości układu obiektyw-matryca :).

Janusz, to ma b. dużo wspólnego z optyką aparatu. Chodzi mi tylko o to, że jeśli będziesz chciał zrobić zdjęcie czegokolwiek w formacie jakimkolwiek, przyjmijmy 2x3m, to z punktu widzenia geometrii obrazu będzie obojętne czy zrobisz to cropem, czy FF z tym samym obiektywem i TC 1,6. Oba zdjęcia zrobione z tego samego miejsca będą miały taki sam kąt widzenia i taką samą GO.

Janusz Body

04-10-2007, 10:55

Dla wątpiących ma propozycję prostego testu.

Ustawić obok siebie dwa aparaty z takimi samymi obiektywami - jeden FF i drugi z cropem. Spojrzeć przez wziernik. Obrazy widziane będą tej samej wielkości w obydwu aparatach. Kropka. Koniec.

Ja się wypisuję z dalszej dyskusji. Na temat crop vs FF napisano już tyle, że wystarczy.

Kolekcjoner, jasne, że nie ma, ale dyskusja była o geometrii obrazu, a nie o rozdzielczości układu obiektyw-matryca :).

Janusz, to ma b. dużo wspólnego z optyką aparatu. Chodzi mi tylko o to, że jeśli będziech chciał zrobić zdjęcie czegokolwiek w formacie jakimkolwiek, przyjmijmy 2x3m, to z punktu widzenia geometrii obrazu będzie obojętne czy zrobisz to cropem, czy FF z tym samym obiektywem i TC 1,6. Oba zdjęcia zrobione z tego samego miejsca będą miały taki sam kąt widzenia i taką samą GO.

Ależ tak, masz rację. Tak będzie. Tylko to już INNY obiektyw a my gadamy o geometrii crop vs FF. Inny obiektyw to INNY obraz - gorszy lub lepszy - w tym przypadku gorszy.

EDIT: Można by postawić tezę, że obraz z cropa jest o tyle gorszy o ile obraz z FF z podłączonym TC :mrgreen:

No i jak wyżej. Koniec z mojej strony. Ta dyskusja naprawdę nie ma sensu. Crop w aparacie poza kątem widzenia obiektywu niczego nie zmienia. Nożyczki i wycinek kawałka filmu są wystarczającym "dowodem" w sprawie.

Driver

04-10-2007, 11:02

Dla wątpiących ma propozycję prostego testu.

Ustawić obok siebie dwa aparaty z takimi samymi obiektywami - jeden FF i drugi z cropem. Spojrzeć przez wziernik. Obrazy widziane będą tej samej wielkości w obydwu aparatach. Kropka. Koniec.

.

tylko że ten z cropem będzie naświetlał mniejszy wycinek ( mniejszy kąt widzenia ) i przedmiot będzie miał większa skale odwzorowania

równierz kropoka i równierz koniec

fret

04-10-2007, 11:03

Dziękuję Panom za miłą dyskusję, chyba się w końcu dogadaliśmy :)

Kolekcjoner

04-10-2007, 11:05

Dziękuję Panom za miłą dyskusję, chyba się w końcu dogadaliśmy :)

Ażż proszę bardzo :D.

Janusz Body

04-10-2007, 11:05

tylko że ten z cropem będzie naświetlał mniejszy wycinek ( mniejszy kąt widzenia ) i przedmiot będzie miał większa skale odwzorowania

równierz kropoka i równierz koniec

No jak również to to co Waćpan napisał to nieprawda. Tak samo jak "równierz" :mrgreen:

Driver

04-10-2007, 11:14

No jak również to to co Waćpan napisał to nieprawda. Tak samo jak "równierz" :mrgreen:

cieszy cie to ? jak komuś brakuje argumentów to własnie zaczyna błędy wypominac

dla mnie żałość !!

Kolaj

04-10-2007, 11:17

cieszy cie to ? jak komuś brakuje argumentów to własnie zaczyna błędy wypominac
Komu, jak komu ale Januszowi zarzucać brak argumentów to perwersja. A co do skali odwzorowania, to zapoznaj się, co to właściwie jest. Na przykład tutaj: http://fotohobby.terramail.pl/makro/teoria.htm

olekbuszka

04-10-2007, 11:30

tylko że ten z cropem będzie naświetlał mniejszy wycinek ( mniejszy kąt widzenia ) i przedmiot będzie miał większa skale odwzorowania

1. Skalę odwzorowania ma obiektyw, a nie przedmiot.

2. Dlaczego w specyfikacji obiektywów jest podawana jedna skala odwzorowania, a nie dwie - dla FF i cropa? Wyślij maila do Canona z zapytaniem: "Witam, chcę zakupić 100/2.8 Macro - jaki ten obiektyw będzie miał skalę odwzorowania na matrycy APS-C?"

3. Odnośnie tego co napisałeś - czyli jak zrobię zdjęcie i potem w PS wykadruję (zrobię cropa) powiedzmy 2x, 6x itd. to PS zmieni mi skalę odwzorowania obiektywu? :shock: Źle rozumiesz termin skala odwzorowania.

4. Skala odwzorowania - skrótowo i w uproszczeniu - stosunek wielkości przedmiotu przed obiektywem do wielkości jego obrazu na matrycy. I nie ma tu znaczenia wielkość matrycy (crop) czyli to ile z tego obrazu jest rejestrowane/wycinane ani wielkość odbitki, itd...

5. Janusz dobrze napisał - gdy spojrzysz przez wizjer 5D i 30D z tym samym obiektywem obraz będzie tej samej wielkości w wizjerze bo ogniskowa jest ta sama, bo skala odwzorowania jest ta sama. Mniejsza w 30D jest tylko matówka bo i matryca jest mniejsza, dlatego zobaczysz w 30D mniejszy wycinek tej samej wielkości obrazu - co na skalę odwzorowania nie ma wpływu.

P.S.
Wszystkie pytania powyżej są retoryczne - lepiej nie odpowiadaj tu tylko sam sobie to przemyśl. I przeczytaj co znaczy skala odwzorowania.

Driver

04-10-2007, 11:32

Komu, jak komu ale Januszowi zarzucać brak argumentów to perwersja. A co do skali odwzorowania, to zapoznaj się, co to właściwie jest. Na przykład tutaj: http://fotohobby.terramail.pl/makro/teoria.htm

tylko że to teoria sprzed 40 lat. dotyczaca filmu 36x24. tylko że życie juz dawno ta teorie prześcignęło. jak można mówić o skali odwzorowania nie biorąc pod uwage wilkości przetwornika ??

Kolaj

04-10-2007, 11:34

tylko że to teoria sprzed 40 lat. dotyczaca filmu 36x24. tylko że życie juz dawno ta teorie prześcignęło. jak można mówić o skali odwzorowania nie biorąc pod uwage wilkości przetwornika ??To nie jest teoria sprzed lat tylko czysta fizyka. W tym równaniu nie ma parametru odnoszącego się do wielkości matrycy. Wielkość matrycy jest BEZ ZNACZENIA. Równie dobrze może być metr na metr. Skala odwzorowania się nie zmieni. Zresztą kolega powyżej to bardzo prosto wytłumaczył w p. 4.

DoMiNiQuE

04-10-2007, 11:47

Wspanialy watek :mrgreen:

tylko że ten z cropem będzie naświetlał mniejszy wycinek ( mniejszy kąt widzenia ) i przedmiot będzie miał większa skale odwzorowania
Chopie, ale ilez mozna? ;) Nie ma znaczenie czy bedziesz naswietlal danym obiektywem klatke aps-c czy material swiatloczuly wielkosci boiska do hokeja. Skala jego odworowania bedzie zawsze taka sama.

Grisha

04-10-2007, 12:18

Nie chce tutaj wchodzić w spór ale wrzucę swoje 3 grosze:P

Nie rozumiem w ogóle tego sporu. Tutaj zauważyłem starcie potocznego traktowania cropa z tym jak to wygląda od natury fizycznej.

Obiektyw ma taką samą ogniskową przy FF i aps-c. Zacząć się powinno, że ogniskowa to zwyczajowe określenie tego co widzi obiektyw. Tak naprawde powinno się operować kątem widzenia, ale że nie do nas bardziej dochodzi: "zrobiłem fote na 50mm" a nie "zrobiłem na kącie widzenia 46 stopni" to następstwo faktu, że z 10% społeczeństwa ROZUMIE prawa fizyki :P

Obrazek Janusza (przepraszam za zwrot na TY ;) ) ukazuje wszystko. Dlaczego mówimy, że obrazek po cropie jest na 80mm? Zmienia się kąt widzenia i ta wartość po cropie to nic innego jak ODPOWIEDNIK kąta widzenia dla FF. Ogniskowa i GO jest ta sama. To że nam się wydaje, że GO na cropie jest więszka to nic innego jak wykadrowanie FF.

TC zmienia całkowicie chakterystyke obiektywu, jest to dodatkowy układ soczewek i nie można mówić, że TC = crop. W praktyce można by tak ująć, bo czy ktoś zrobi na FF + tc czy na cropie to różnicy prawie nie widać, co nie oznacza, że jest to to samo pojęcie. Tak samo można się spierać czy droga i przesunięcie to to samo pojęcie fizyczne ;) i znając życie humaniście tego nie przetłumaczysz, że to nie to samo :P

Kolaj

04-10-2007, 12:21

[...] następstwo faktu, że z 10% społeczeństwa ROZUMIE prawa fizyki Optymista z Ciebie ;)

mkwiek

04-10-2007, 12:53

Dodam tylko tyle, że gdyby crop zmieniał ogniskową to na obiektywach pod crop (ES-S, DX i inne) producenci podawali by zmienioną ogniskową, już po mnożniku.

APP

04-10-2007, 13:15

Zakładamy - ten sam obiektyw i odległość od fotografowanego przedmiotu dla FF i crop'a.

Powiększnie potocznie rozumiane jako skutek crop'a powstaje dopiero na etapie prezentacji całego kadru na tym samym formacie (wielkość wydruku / wymiary wyświetlanego obrazu) co całego kadru z FF. Nie ma nic wspólnego z powiększeniem w sensie optycznym.

"Crop" wynika z mniejszych rozmiarów matrycy, która "po prostu" nie obejmuje części obrazu przenoszonego przez obiektyw.

Przykład praktyczny (bardzo modelowy, ale jeśli techniczny ;-) rysunek Janusza Body do kogoś nie przemawia...):

Bierzemy latarkę. Mocujemy ją tak, żeby świeciła wprost na ścianę dając umiarkowanych rozmiarów jasny okrąg o względnie ostrych krawędziach. Ten okrąg będzie obrazem przeniesionym przez obiektyw (w typowym obiektywie, tak samo jak w lunecie, pole widzenia i przenoszony obraz są właśnie "okrągłe"). Teraz wycinamy sobie z kartki prostokąt mieszczący się w miarę "na styk" w naszym świetlistym kółku ;-). Wycinamy też drugi prostokąt X razy mniejszy (np. 1,6x) -te dwa prostokąty to nasze matryce (odpowiednio FF i crop), które oświetlane będą za pośrednictwem obiektywu (tutaj latarki). Teraz na zmianę przykładamy te prostokąty do ściany, centralnie w oświetlonym obszarze.
Tak właśnie wygląda relacja matrycy do obiektywu i obrazu w aparacie FF/crop.
Latarka (czyli obiektyw i to wszystko co jest przed nim) jest ta sama, ściana (odległość od ściany czyli odległość mocowanie_obiektywu-matryca) ta sama, rozmiar obrazu dawanego przez latarkę taki sam, tylko ta karteczka, na której możemy odrysować wycinek obrazu jest inna ;-))

Wnioski:
Nie zmienia się powiększenie dawane przez aparat (w sensie optycznym), bo obraz (jasna plama na ścianie) ma nadal ten sam rozmiar.
Nie zmienia się też skala odwzorowania, bo jeśli narysujemy kropkę na szkiełku naszej latarki, to jej obraz bedzie miał identyczny rozmiar na obu przyłożonych kartkach.
Zmienia się pole widzenia (bo jeśli pozaznaczamy te kropki mazakiem na całym szkiełku latarki, to ilość kropek, które wejdą nam na kartkę będzie różna).

Janusz Body

04-10-2007, 13:25

... cały czas usiłuje pokazać na swoim jakże pięknym :mrgreen: rysunku Janusz :). ....

... ale jeśli techniczny rysunek Janusza Body do kogoś nie przemawia....

Że rysuję pięknie to wiedziałem ;) ale że umiem też rysunek techniczny.... :)

Choć raz, no dokładnie dwa, ktoś mnie docenił :mrgreen:

canis_lupus

04-10-2007, 13:31

Driver:
Nie wiem czy zauważyłeś, ale w fotografii format 35mm jest pewnym standardem i wszystkie parametry czy to obiektywów czy lamp błyskowych odnoszą się właśnie do tego formatu. A zarzut że jest to teoria sprzed 40 lat jest słabym argumentem. Jest wiele książek o fotografii dużo starszych od Ciebie które ani trochę nie straciły na aktualności.

P.S. Polecam FOTOGRAFIA TECHNIKA I TECHNOLOGIA - T.Cypriana
książka chyba 60letnia.

Kolaj

04-10-2007, 13:33

Wnioskuję za podklejeniem wywodu kolegi APP w dziale dla początkujących, bo temat ma tendencję do naśladowania bumerangu.

Canis_Lupus: Nie mieszaj. Skala odwzorowania nie odnosi się do żadnego, standardowego rozmiaru elementu światłoczułego. Inne parametry, jak jasność czy ogniskowa, no może poza polem krycia, też nie.

Driver

04-10-2007, 13:33

Wspanialy watek :mrgreen:

Chopie, ale ilez mozna? ;) Nie ma znaczenie czy bedziesz naswietlal danym obiektywem klatke aps-c czy material swiatloczuly wielkosci boiska do hokeja. Skala jego odworowania bedzie zawsze taka sama.

a niech sobie i będzie. w tym czasie w którym ty przeczytałeś te wszystkie mądre formulki ja zrobiłem 1 000 zdjęc. i tak naprawde nie ma dla mnie znaczenie co i jak sie nazywa. bo ja jestem PRAKTYKIEM a nie TEORETYKIEM.

dla mnie obraz z D300 Nikona i 5 D canona ( celowo użyłem innych marek aby ilość Mpix była podobna ) jest różny

nie kadrująć pliku przedmiot na D300 jest większy i tak naprawde moze sie to nawet i dziac za sprawą opatrzności Bożej. ważne że jeśli przy 5 D zajmuje 50 % kadru to przy D300 jest to 75 %.

canis_lupus

04-10-2007, 13:51

Kubaman

04-10-2007, 14:41

jest tu kilku kolesi, którzy nie mają bladego pojęcia o czym piszą. Dodatkowo, nie potrafią przeczytać co im życzliwi ludzie tłumaczą. Widać nie ma sensu, szkoda język strzępić.

P.S> pisząc to nie zrobiłem 500 zdjęć, które mogłem w tym czasie zrobić. Nie jestem jednak uboższy, bo wciskanie spustu migawki bez elementarnej wiedzy uważam za stratę czasu.

Driver

04-10-2007, 14:47

elementarna wiedzą to sie popisałeś twierdząc że:

. Kompakt i slr mają inne obiektywy,
.

canis_lupus

04-10-2007, 14:52

People are strange, when you're a stranger
Faces look ugly when you're alone

Kolaj

04-10-2007, 14:55

Kolaj: Nie odnosiłem się do samej skali odwzorowania (a tą rozumiem) tylko do zdania że teoria sprzed lat 40 się nie sprawdzają. Fotografia opiera sie na zjawiskach i prawach fizyki, a te są raczej niezmienne.Wiem, że się czepiam, ale napisałeś, że parametry obiektywów odnoszą się do rozmiaru klatki. To się pytam, jakie parametry obiektywów miałeś na myśli? Choć myślę, że to było z Twojej strony po prostu "nadużycie semantyczne" ;)

canis_lupus

04-10-2007, 15:11

np. winietowanie i pole obrazowe (chociaż są ze sobą powiązane).
Ale masz rację, to byłe nadużycie :D

ryszard_ochódzki

04-10-2007, 15:32

A się cieszę, że takie tematy powstają i szczerze podziwiam starych (bez urazy) wyjadaczy tłumaczących bądź co bądź podstawowe prawa optyki.

Żal mi tylko, że trolowanie jest strasznie zaraźliwe.

A wszystko zaczyna się od polityki, małysza i kubicy bo Polak jak obejrzy debatę w sejmie o budżecie, póżniej polooka na małysza, a na koniec zobaczy Kubicę na
torze Monza to myśli, że zarzarł wszystkie rozumy i na wszystkim się zna.

Czasem przydało by się trochę pokory...

Pozdro Rychu

fret

04-10-2007, 17:39

Grisha, bredzisz. Zwykłe kadrowanie na ekranie zmienia GO. Zmienia ją dokładnie tak samo jak crop, bo crop nie różni się niczym od kadrowania z FF (jak słusznie wynika z dzieł graficznych Janusza) i jak TC.

Grisha

04-10-2007, 18:29

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.trial.auto-spec.com.pl/tymczasowe/1065.jpg)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.trial.auto-spec.com.pl/tymczasowe/1065a.jpg)

Masz przekadrowane zdjęcie. Jak dla mnie GO jest ta sama, ok 50cm. To jest jedynie twoje subiektywne odczucie ;) . Proponuje najpierw zapoznać się z Fizyką, a konkretnie dział Optyka ;)

Ja nie będę brał dalej udziału w tej dyskusji bo to tak jak by się kłócić dlaczego 2+2 to 4 a nie 5. Takie są prawa fizyki i jak ich ktoś nie zna to potem tak jest, a mi nie zależy na tym, żeby komuś wypełniać luki z Liceum. Jak dla mnie to możecie sobie traktować cropa jako powiększenie jak przez lupe, albo jako potrawę chińską. ;)

aaa jeszcze jedno. Był przykład kompaktu. Na kompaktach ciężko uzyskać BOKEH czyli mała GO mimo że ewkiwalent jest taki sam jak dla FF (czyli też mamy doczynienia z cropem.) Dlaczego tam nie ma GO mimo że robimy na 50mm dla FF na kompakcie? (a na FF mamy)? Dlatego, że tam ogniskowa rzeczywista dla odpowiednika 50mm wynosi ok 6mm!! To tak samo jak by się zastanawiać dlaczego przy 17mm w KITcie i waląc z metra w cos też jest dużą GO.

Mylicie ODPOWIEDNIK dla FF czyli ogniskową z cropa z RZECZYWISTĄ ogniskową obiektywu. Dlatego właśnie profesjonalny fotograf czy fizyk nie używa pojęcia ogniskowa obiektywu tylko kąt widzenia obiektywu.

piast9

04-10-2007, 18:37

fret

04-10-2007, 18:48

Grisha, jesteś pięknie nadęty, ale nie rozumiesz o czym piszesz :) Bzdury, bzdury, bzdury... Nożyczki są najprostszym narzędziem do zmiany GO :). Jeśli przetniesz zdjęcie na cztery równe części i powiększysz wycinek do wielkości całego zdjęcia, to pewne elementy, które wydawały się ostre przed pocięciem, ostrymi już nie będą. Zmniejszy się GO, kąt widzenia i GO będą takie, jak po założeniu TC 2 :) Z jednym masz rację. Kończ pisanie w tym temacie. Wstydu sobie oszczędź :)

swnw

04-10-2007, 19:06

fret

04-10-2007, 19:12

Święte słowa

Mniej wiary, więcej wiedzy i logiki. :) I Janusza do tego nie mieszaj, on nie pisał bredni o GO.

minek

04-10-2007, 19:37

Nożyczki są najprostszym narzędziem do zmiany GO :). Jeśli przetniesz zdjęcie na cztery równe części i powiększysz wycinek do wielkości całego zdjęcia, to pewne elementy, które wydawały się ostre przed pocięciem, ostrymi już nie będą. Zmniejszy się GO, kąt widzenia i GO będą takie, jak po założeniu TC 2 :) Z jednym masz rację. Kończ pisanie w tym temacie. Wstydu sobie oszczędź :)

W ten sposób dochodzimy do tego, że powiększalnik, projektor, czy ,,image size'' w fotoszopie to idealne narzędzia do zmiany rozmiaru, zoomowania, oddalania, regulacji GO itp. Wystarczy jeden obiektyw szerokokątny, bo zawsze można sobie wyciąć plasterek i powiększyć.
Genialne rozumowanie.

Dla ścisłości: kąt widzenia danego obiektywu i jego ogniskowa _SĄ_WARTOŚCIAMI_STAŁYMI_ Zmienić je można tylko młotkiem lub bardzo wysoką temperaturą. Wtedy też spada jakość.

Janusz Body

04-10-2007, 19:59

...Podziwiam heroiczny bój Janusza Body. ....

Przecież ja nie walczyłem :) Naprawdę nie widziałeś mnie w akcji :) :) :)

Powiedziałem, narysowałem swoje - wydawało mi się, że pismo obrazkowe ma łatwość przekazu. Chyba się myliłem. :). Na temat GO się nie wypowiadam bo się na tym nie znam :D. Moja wiedza z fizyki pochodzi sprzed lat 40 a teraz widać czegoś nowego nauczają w szkołach. Dziwne to trochę bo Giertych zaczął w programach mieszać dopiero z rok temu a tu efekty już po paru dniach...

.... Zmienić je można tylko młotkiem lub bardzo wysoką temperaturą. Wtedy też spada jakość.

eee..... noooo... jest jeszcze prasa hydrauliczna, walec drogowy i pewnie parę innych podobnych metod :) ale fakt - jakość wygląda paskudnie. :)

janmar

04-10-2007, 20:00

swnw

04-10-2007, 20:14

Mniej wiary, więcej wiedzy i logiki. :) I Janusza do tego nie mieszaj, on nie pisał bredni o GO.

Moja wiara w prawa fizyki jest niezmniejszalna ;). Odniosłem sie bardziej do rysunkowych wywodów Janusza ale trochę niezręcznie zacytowałem słuszną wypowiedź o GO łącząc przez to te dwie sprawy. Gwoli wyjaśnienia.

Pozdrowienia, swnw

Janusz Body

04-10-2007, 20:18

arturs

04-10-2007, 20:41

Janusz Body...Mam nadzieje że bedziesz ciagle rysowal i pisal dla tych co na ogół cierpią w milczeniu czytajac niektóre posty.Wytrwaj proszę, bardzo by Ciebie brakowało.Sorry za ot.Ale trudno czasem wytrzymac.:cry:

Dzięki za ciepłe słowo dobry człowieku :)

Właśnie wyjeżdżam w miejsce gdzie nie ma internetu i nie będzie mnie kolejne cztery miesiące.

uuu... Januszu jest nas więcej - tych co cierpią w milczeniu czytając niektóre wypowiedzi ludzi którzy nawet obrazka nie potrafią zinterpretować, na szczęście zawsze po 4 miesiącach wracasz ;) . Marku - wybierasz się do Krakowa?

BTW - dzisiaj widziałem w jakimś podpisie coś takiego:

Przeczytałeś ?? Zrozumiałeś ?? Ty WYKSZTAŁCIUCHU !!

Pozdrawiam
Artur

wojkij

04-10-2007, 22:02

Tak powinno byc jesli ma to jakis sens(jakosc pada ale co poradzic):

ff:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.trial.auto-spec.com.pl/tymczasowe/1065.jpg)
corp:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.daminet.pl/~novy/555.jpg)
Corp z innego miejsca:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.daminet.pl/~novy/666.jpg)

Ja takze dziekuje Panu Januszowi za dzielenie sie wiedza, nareszcie jakis konkret.

olekbuszka

04-10-2007, 22:23

No i... GO jak dla mnie dalej na ok 0,5 m :twisted:

Panie Januszu - zazdroszczę wyjazdu i odpoczynku :mrgreen: i pozdrawiam!

Tomasz Golinski

04-10-2007, 23:24

W ten sposób dochodzimy do tego, że powiększalnik, projektor, czy ,,image size'' w fotoszopie to idealne narzędzia do zmiany rozmiaru, zoomowania, oddalania, regulacji GO itp. Wystarczy jeden obiektyw szerokokątny, bo zawsze można sobie wyciąć plasterek i powiększyć.
Genialne rozumowanie.Jakbyś miał matrycę z nieskończoną ilością pikseli i superostry obiektyw to by właśnie tak było :) A 40d ma większą gęstość pikseli niż 5d. Ponadto podejrzewam, że 40d nie wykorzystuje pełnej rozdzielczości najlepszych L-ek.

janmar

05-10-2007, 02:14

Marku - wybierasz się do Krakowa?

Wybierałem się .Niestety dwa tygodnie temu wróciłem z plenerku w Norwegii w bardzo złej formie.Troche sobie połamałem istotne częsci mojego drobnego ciała a konkretnie kręgosłup.Nie jest najgorzej ale na jakis czas jestem totalnie załatwiony.mam nadzieję ze za kilka tygodni będę w normalnej formie .
Tak że zobaczymy sie mam nadzieję przy nastepnej okazji.Pozdrawiam .:)

minek

05-10-2007, 03:21

Tak powinno byc jesli ma to jakis sens(jakosc pada ale co poradzic):

Nie powinno. To nie crop ale crop + powiększenie.

A dodatkowo, miałem napisać wcześniej, ale mnie coś wygoniło od komputera, to spróbuję kilka mądrych słów w inny sposób.

Skala odwzorowania i głębia ostrości są to wielkości _nie_zależne_ od nośnika. Te wielkości istnieją i można je zmierzyć przed utrwaleniem. Głębia ostrości oraz skala odwzorowania jest widoczna na obrazie na matówce, niezależnie od wielkości tej matówki się nie zmienia. Przekłada się to na realne odległości, które mogą wyrażone w znanych nam jednostkach (np metrach), właśnie przy pomocy skali odwzorowania.
Skala odwzorowania mówi, jaka będzie wielkość obrazu przedmiotu w stosunku do rzeczywistych wymiarów tego przedmiotu. Obraz nie jest wydrukowanym zdjęciem, jest tym co widać na matówce, jest to obraz rzeczywisty odwrócony.
Zupełnie nie istotne jest, że później to zostanie zapisane jako informacja o obrazie czy jako obraz, czy zostanie powiększone czy zapomniane na strychu.

fret

05-10-2007, 07:21

Jakbyś miał matrycę z nieskończoną ilością pikseli i superostry obiektyw to by właśnie tak było :)

I to są prawdziwie swięte słowa. Dokładnie o to chodzi.

Zamieszczony tu przez minka przykład obrazkowy nie ilustruje zbyt dobrze zależności GO od kadru, bo brakuje rozdzielczości. Gdyby kadrowanie było robione na pełnej rozdzielczości obrazka, a następnie zmniejszone na potrzeby internetu, byłoby wyraźnie widać różnicę.

Pozostałe wywody minka wołają jednak o pomstę do nieba :(. Kąt widzenia nie jest cechą obiektywu, lecz cechą układu obiektyw-matrca/klatka filmu. Gołym okiem widać, że 80mm w średnim formacie jest standardem, na FF lekkim tele, a gdyby ktoś to podpiął jakimś cudem do kompaktu, to miałby supertele :). Kwestię GO przemilczę, bo już dużo o tym pisałem. Niedowiarkom proponuję rezygnację z filozoficznych wywodów, tylko wykonanie prostych obliczeń w programach do wyznaczania GO. No chyba, że ktoś woli się nadymać, niż chwilę pomyśleć :)

Janusz Body

05-10-2007, 08:58

....No chyba, że ktoś woli się nadymać, niż chwilę pomyśleć :)

Myślę, że nie chcesz wiedzieć kto tu jest "nadymany" :mrgreen:

Paru rzeczy w tej dyskusji nie rozumiem. Ja wiem, że głupi jestem ale skala odwzorowania dla danego obiektywu jest stała. Kropka. Nie da się tego zmienić inaczej jak młotkiem albo czymś podobnym. Obraz rzutowany na nośnik (film czy matryca) NIE ZALEŻY od rozmiaru tegoż nośnika. Może być co najwyżej obcięty - cropowany. Gęstość upakowania sensorów mówi o tym jak duże powiększenie można uzyskać z danego nośnika. Powiększenie wykonuje powiększalnik i wszystko jedno czy jest nim Photoshop czy powiększalnik w ciemni. Gęstość upakowania ma swoje granice bo są granice rozdzielczości optycznej obiektywu. Poza tą granicą i tak nie da się zarejestrować szczegółow.

Crop to wycinek większej całości - takie jest zresztą znaczenie tego słowa w języku angielskim. Wycinek a nie powiększenie. Kropka. Crop nie zmienia skali odwzorowania obiektywu.

Mieszanie do tych prawd GO i kalkulatorów GO to chyba przesada. Tematem dyskusji było czym jest crop a nie czym jest GO.

TC zmienia ogniskową - to jest fizycznie inny obiektyw i odnoszenie tego do cropa jakoś mało sensowne jest. Howgh.

Teraz to się już zamykam - zresztą i tak wyjeżdżam.

fret

05-10-2007, 12:52

Kurcze, jeszcze wódz indian się odezwal :) Chodzi tylko o to, że cropowanie wplywa na GO :) i na kąt widzenia obiektywu.
Ostatnie podejście do tematu:
Zalożenia: mamy FF i cropa, robimy zdjęcia tym samym obiektywem z tego samego miejsca. Celem jest uzyskanie odbitek w formacie 15x10. Pytanie: czy GO na obu zdjęciach bedzie jednakowa? Odpowiedź: NIE.
Dowód: rozdzielczość oka, to okolo 8 linii/mm. Czyli ostry punkt na odbitce ma średnicę ok 1/8mm. FF powiększamy ok 4x. 1/8 = 0,125mm, 0,125mm/4 = 0,03mm. W zakresie gębi ostrości znajdą się wszystkie punkty o krążku rozmycia na matrycy mniejszym niż 0,03mm (wartość typowo przyjmowana do wyznaczania GO dla malego obrazka). Kadr z cropa musi być powiekszony 4x1,6=6,4x. 0,125/6,4= 0,018mm. Czyli na zdjęciu z cropa w zakresie glębi ostrości znajdą się wszystkie punkty, których krążek rozproszenia będzie na matrycy mniejszy niż 0,018mm. Czyli GO z cropa będzie mniejsza niż GO z FF.
Gdybyśmy chcieli uzyskać na zdjęciu ten sam kąt widzenia musielibyśmy się oddalić z cropem od fotografowanego obiektu i wtedy sytuacja byaby odwrotna. GO z cropa bylaby większa niż z FF.
KONIEC
Jeśli ktoś dalej nie wierzy, to trudno. Niech sobie myśli, że GO, to chińska zupka i nie wiadomo, co tam w środku jest :).

Kolekcjoner

05-10-2007, 15:43

Problem tylko z tym, że Ty ciągle piszesz co się dzieje z cropem już po wycropowaniu i powiększeniu, a wiele osób pisze co jest przed. Po prostu samo wycięcięcie kawałka obrazu - cropowanie niczego w tym obrazie nie zmienia. Ten poprzedni przykład obrazkowy bardzo dobrze to pokazywał. To że po powiększeniu tego wycinka coś się na obrazie zmienia (choćby rozdzielczość) to jasne i tego nikt nie neguje.

Janusz Body

05-10-2007, 16:06

....
Dowód: rozdzielczość oka, to okolo 8 linii/mm. Czyli ostry punkt na odbitce ma średnicę ok 1/8mm. FF powiększamy ok 4x. 1/8 = 0,125mm, 0,125mm/4 = 0,03mm. W zakresie gębi ostrości znajdą się wszystkie punkty o krążku rozmycia na matrycy mniejszym niż 0,03mm (wartość typowo przyjmowana do wyznaczania GO dla malego obrazka). Kadr z cropa musi być powiekszony 4x1,6=6,4x. 0,125/6,4= 0,018mm. Czyli na zdjęciu z cropa w zakresie glębi ostrości znajdą się wszystkie punkty, których krążek rozproszenia będzie na matrycy mniejszy niż 0,018mm. Czyli GO z cropa będzie mniejsza niż GO z FF....

Miałem się nie odzywać ale... powyższy dowód zawiera błąd logiczny. To nie crop wpływa na GO ale powiększenie (właściwie jego wielkość) zmienia warunki wymaganej ostrości (wymagany krążek rozproszenia). Końcowy obraz różni się powiększeniem - 4x albo 6.4x Tak mi wychodzi śledząc ten dowód. :) Jak cropa powiększysz 4 x to... ? chyba to samo co na FF wyjdzie :)

Ja się tam na GO nie znam - ostrość albo jest albo jej nie ma ;)

fret

05-10-2007, 17:00

Ale crop wymusza większe powiększenie :). Dla mnie liczy się końcowy efekt w postaci odbitki lub obrazka na monitorze. Co mnie obchodzi z jakiej to jest klatki lub matrycy? Chcę mieć portret Zochy w formacie 30x45cm i basta, nie interesuje mnie jakim aparatem był zrobiony. Wiem tylko, że gość z cropem będzie musiał wyłożyć kasę na jaśniejsze szkiełka, żeby uzyskać taką GO na portrecie i taki bokeeh jak z FF :). Będzie musiał mieć szkiełka 1,6x jasniejsze :). Żeby uzyskać kat widzenia i GO zbliżone do 135/2 na FF do cropa trzeba podpiąć 85/1,2. Zamiast 85/1,8 na FF do cropa trzeba podpiąć 50/1,2. Dla uzyskania na cropie GO podobnej do 85/1,2 na FF do cropa trzebaby podpiąć 50/0,75 :) :) :) Stąd bierze się ta cudowna plastyka 5D w porównaniu z cropem i cudowna plastyka średniego formatu w porównaniu z FF :)
Dla mniej kumatych w rachunkach: wybierzcie się na giełdę albo do komisu i porównajcie skalę GO na obiektywach do małego obrazka i średniego formatu. TE SKALE SĄ RÓŻNE DLA TEJ SAMEJ OGNISKOWEJ :).
Sorki, ja też miałem się nie odzywać...

APP

05-10-2007, 17:09

(...) Skala odwzorowania i głębia ostrości są to wielkości _nie_zależne_ od nośnika. Te wielkości istnieją i można je zmierzyć przed utrwaleniem. (...)

Do skali odwzorowania nie mam zastrzeżeń, jeśli zaś chodzi o GO, to właśnie, są osoby, które widzą tylko ten aspekt sprawy, a są też takie, które widzą tylko aspekt alternatywny (GO postrzeganą). IMO tak na dobrą sprawę żadna z tych stron nie ma racji. Dlaczego?

Zasięg GO w przestrzeni przedmiotowej można zmierzyć przy przyjętych odpowiednich kryteriach (vide krążek rozproszenia). Tak więc do tego miejsca można powiedzieć, że faktycznie nie zależy ona od nośnika, a wyłącznie od zdolności rozdzielczej obiektywu i przyjętych kryteriów (np. dopuszczalny krążek rozproszenia przy danej odległości obserwacji - tutaj "obserwacji" w znaczeniu fizycznym, nie dosłownym).

Sęk w tym, że GO w fotografii jest nierozerwalnie związana z procesem postrzegania, a nie samej transmisji światła przez obiektyw. Przyjmowana wartość krążka rozproszenia jako parametr GO z czegoś przecież wynika i tu pojawia się właśnie nasz nośnik (narazie pojmowany bardzo szeroko).

Nawiasem - w kontekście GO postrzeganej, rozmiar matówki teoretycznie ma wpływ na GO, tą postrzeganą w wizjerze. Mamy bowiem jakąś zdolność rozdzielczą tej części układu optycznego (lustro, pryzmat/zwierciadła, matówka, wizjer), zdolność rozdzielczą oka i ten sam kadr o różnych rozmiarach). Skala faktycznych różnic w praktyce może być bardzo mała a nawet mieścić się w typowo przyjmowanych kryteriach (przez co może być pomijana -jak jest w praktyce nie wiem, ale liczyć nie będę :-P ). Jednak istnieje i jeśli tylko rozumie się pojęcie "zdolność rozdzielcza", to nie trudno sobie to wyobrazić.

Ze względu na ograniczenia zdolności rozdzielczej nośnika - tu matrycy (ku przypomnieniu - funkcji nie tylko ilości pikseli, ale też ich rozmiaru i rozmieszczenia itd itp.) nośnik może zarejestrować GO jeszcze inaczej. Im mniej rozważnie dobrany został krążek rozproszenia do parametrów i położenia matrycy lub vice versa, tym większa szansa, że taką różnicę da się zaobserwować.
Jeszcze inną głębię postrzeganą uzyskamy w zależności od sposobu prezentacji końcowego efektu (wymiarów+rozdzielczości obrazu, odległości obserwacji, osobniczej zdolności rozdzielczej oka).

Problem pojawia się właśnie wtedy kiedy ktoś skupia się tylko na jednym z aspektów sprawy, a jeszcze jak pomiesza kilka pojęć związanych np. ze słowem "rozdzielczość" (zdolność rozdzielcza xxx, rozdzielczość obrazu, rozdzielczość wydruku, rozdzielczość monitora), a nie daj Boże, rzeczy tak podstawowe jak porównywany kadr ;-)... wtedy, to już jesteśmy w szczerym polu ;-)

IMO kompleksowy opis GO w relacji crop/FF jest tematem zbyt obszernym na miarę Forum, chyba, że ktoś lubi się tak męczyć w czynie społecznym (to temat na pracę naukową, a nie niezobowiązujące dyskusje). Definicje są ścisłe, sama matematyka wcale nie taka skomplikowana, ale ilość możliwych kombinacji i ilość obliczeń, które trzeba by przeprowadzić (o zdobyciu odpowiednich informacji technicznych nie mówiąc) żeby uzyskać konkretny wynik konkretnego przypadku "od przedmiotu fotografowanego do oka ludzkiego" (także zważywszy na jego związek z realiami) nieco przytłaczająca jak na "domowe" rozważania w wolnym czasie ;-)

Można szczegółowo analizować jakiś wybrany "etap", ale takie z kolei podejście nie rozwiąże problemu jako takiego. Z kolei przyjmowanie "w ciemno" i dużej liczby założeń też ostatecznie sprawy zbytnio nie naświetli. Wszystko to ma odbicie właśnie w niekończących się dyskusjach na ten temat i choć jest on intrygujący, ja też np. wolę pójść robić zdjęcia, poprzestając na przedstawionym poziomie analizy problemu ;-) Dla chętnych do zagłębiania się z kalkulatorem, pod eskortą lampki nocnej, główne pojęcia zostały zasygnalizowane ;-)

fret

05-10-2007, 17:24

APP

05-10-2007, 17:59

Tu bym się z szanownym przedpiścą nie zgodził, gdyż dla naszych rozważań nie jest istotne ustalenie bezwzględnej wartości rozdzielczości definiującej granicę GO, bo ta z pewnością bedzie zależała od wielu czynników, w tym głównie od wielkości odbitki, lub wydruku. (...) Dla na s istotna jest zależność między GO FF i cropa. (...)

Niby tak, ale w świetle rozrzutu pojęć pojawiających się wcześniej w wątku IMO ma to jednak sens. A ja taki ogólny wkład postanowiłem zrobić z braku równie prostej analogii jak ta z latarką ;-)

Tu rozsądnie jest przyjąć, że krążek rozproszena cropa = krążek rozproszenia FF/ 1,6 i niezależnie od przyjętych konkretnych wartości krążka przy danej wielkości odbitki i danym kadrze GO cropa będzie zawsze większa od GO FF :)

A co jeśli rozmiary pikseli matrycy crop'a i FF są takie same/zbliżone (rozmiar i rozmieszczenie) i taka sama/zbliżona ich ilość przypada na analizowany obszar obrazu, a porównujemy "ten sam kadr" uzyskany przez przycięcie klatki FF? Zaczynają się schody ;) Pisanie o takich rzeczach w kategoriach bezwzględnych, to sprawa niebezpieczna bez odpowiednich uściśleń, tak jak w tym zdaniu (jak widać częsć założeń jest niejednoznaczna) - do tego m.in. zmierzałem.
Dam upust upierdliwości i zaznaczę też, że nie wspomniałeś o rozdzielczości odbitki i całej reszcie "za nią", a tylko o jej rozmiarze ;-) Słowo "zawsze" niebezpieczne jest ;-)

rOOmak

05-10-2007, 18:00

Może tak od drugiej strony.
Pare osob upiera się ze crop jest powiekszeniem i mają rację.
Pare osób uwąża że dzięki matrycy aps-c uzyskują lepsze powiększenie obiektywu i tu się mylą.
Ktoś uważa że rozmiar matrycy ma wpływ na GO(?).Powinienem to zostawić bez komentarza ale powiem tylko tyle, że nie ważne jaki aparat podłączysz do obiektywu, to nie zmienisz właściwości optycznych danego obiektywu. GO jest właśnie zależna od obiektywu.

Powiedzmy tak. Rozmiar pixela matrycy w 30D i 5D jest taki sam. W 5D jest tych pixelów więcej. Obraz rzucony na FF jest taki sam jak ten rzucony na aps-c. Różnica polega na tym że FF zarejestruje większy kąt widzenia obiektywu(W tym miejscu odsyłam do rysunku "technicznego" Janusza).
Jakie są konsekwencje takiej różnicy? Żeby uzyskać identyczny obraz, jaki zarejestruje aps-c, wystarczy najprosciej przyciac kadr uzyskany na FF.
Odwrotna sytuacja jest nie do osiągnięcia.

Powiedziałem że crop jest powiększeniem.
Jest to odpowiednik zoomu cyfrowego w kompakcie, czyli wycięcie z klatki fragmentu i rozciągnięcie go.

fret

05-10-2007, 18:20

APP, zwykle przyjmowane srednice krążków rozproszenia są znacznie większe od rozmiarów pixela, więc z tej strony nie ma zagrożenia, natomiast jeśli chodzi o pozostałe parametry, to rozsądnie jest przyjąć, że są identyczne dla obu aparatów i z pewnością nie odwrócą zależności: GOcr>GOff. Chyba, że tusz z drukarki się rozleje, wtedy GOcr=GOff=0 :)

Ktoś uważa że rozmiar matrycy ma wpływ na GO(?).Powinienem to zostawić bez komentarza ale powiem tylko tyle, że nie ważne jaki aparat podłączysz do obiektywu, to nie zmienisz właściwości optycznych danego obiektywu. GO jest właśnie zależna od obiektywu.

A ja to skomentuję: BZDURA! BZDURA! BZDURA!
GO nie jest parametrem obiektywu. Obiektyw 100mm do średniego formatu ma inną skalę GO niż 100mm do FF. Czy po podpięciu ich do FF też będą miały różną GO przy jednakowych przysłonach? Masakra...

mkwiek

05-10-2007, 18:34

Masakra...
no, niektórym nie przemówisz do rozumu :)

rOOmak

05-10-2007, 18:36

A ja to skomentuję: BZDURA! BZDURA! BZDURA!
Skąd te emocje?

GO nie jest parametrem obiektywu. Obiektyw 100mm do średniego formatu ma inną skalę GO niż 100mm do FF.
Mówisz o dwóch,różnych obiektywach o tej samej ogniskowej? Ja mówie o jednym obiektywie. Jednym okładzie optycznym.

no, niektórym nie przemówisz do rozumu :)
Może by tak coś bardziej konstruktywnego?
Poczułem się urażony:rolleyes:

APP

05-10-2007, 18:48

(...) GO jest właśnie zależna od obiektywu. (...)

Znów mamy uproszczenie i zaraz się posypie... [EDIT - już się posypało, heh]
Nawet jeśli rozmawiamy o GO na etapie "zaraz za obiektywem", to biorąc pod uwagę podstawową definicję GO (i kilku niezbędnych pojęć pobocznych) w optyce instrumentalnej i z pominięciem własności obserwatora (tutaj ważne), należy jasno zaznaczyć, że GO zależy nie tylko od obiektywu, ale też kryteriów oceny, co jest "ostrością".
Bez kryterium ostrości nie można mówić o ostrości i dopóki nie umiemy powiedzieć co to jest "ostrość", to o GO mówić nie możemy ;-)
Jeśli kryterium jest dopuszczalny krążek rozproszenia w danej odleglości obserwacji, to ten parametr może (w pewnym zakresie - patrz zdolność rozdzielcza obiektywu) ulec zmianie w zależności od obserwatora (aparatu) siłą rzeczy GO też jest wówczas inna, bo zmieniło się kryterium.
Nieco dalej zaczyna się już pojęcie "GO postrzegana" (w sumie to robocza nazwa), która, jak zauważył fret, jest w kontekście tytułu wątku nieco już poboczna (choć nadal tu mieszana) ;-)

Powiedziałem że crop jest powiększeniem.
Jest to odpowiednik zoomu cyfrowego w kompakcie, czyli wycięcie z klatki fragmentu i rozciągnięcie go.

Osobiście podoba mi się spostrzeżenie, choć słowo "odpowiednik" jest bardzo naciągane - zoom cyfrowy rozciąga obraz, crop nie. Obraz z crop'a może być ewentualnie "rozciągany" już poza aparatem, a to zupełnie co innego, bo i może się odbywać na różny sposób (co np. jeśli ilość pikseli z cropa i tak jest większa niż z porównywanego "nierozciągniętego" obrazu? czy prezentacja takich zdjęć np. takich samych monitorach w 1:1 to też rozciąganie? Przecież obraz z crop'a będzie większy) ;-)
Crop nazywa się "crop", a nie "stretch", "zoom", "interpolation" - sama nazwa wskazuje- "przycinanie". Tutaj właśnie wkracza zabawa z latarką.

@fret

Nikt nie mówi zaraz o "odwracaniu zależności", wystarczy, że w pewnym przedziale realne jest, iż "nie będzie widocznych różnic" ;-)
My się jeszcze jakoś dogadamy... wątpię tylko aby był sens ciągnąć to dalej ;-)

mkwiek

05-10-2007, 19:07

Poczułem się urażony:rolleyes:
niepotrzebnie :)

rOOmak

05-10-2007, 19:16

Osobiście podoba mi się spostrzeżenie, choć słowo "odpowiednik" jest bardzo naciągane - zoom cyfrowy rozciąga obraz, crop nie. Obraz z crop'a jest ewentualnie "rozciągany" już poza aparatem, a to zupełnie co innego ;-)
Chodziło mi o jak najprostrze zobrazowanie problemu.

Zagłębiając sie w rozmiar zdjęcia, rozdzielczość, itd można by napisać książkę.
Wracając do GO można to uprościć biorąc do oceny dwie identyczne, pod względem technologicznym,matryce, rózniące się rozmiarem(FF/aps-c).
Powiedzmy tak. Postawmy obiektyw na statywie (200 lub 300mm), wycelujmy w półke z ksiązkami pod bardzo ostrym kątem ustawiając ostrość na środek kadru.
Wykonajmy dwie klatki.Jedną z 5D drugą z 30D. GO powinna pokrywac ten sam zakres książek, tym samym powinna pokrywać mniejszą część kadru w FF.
Chyba że się mylę.

APP

05-10-2007, 19:25

(...) Chodziło mi o jak najprostrze zobrazowanie problemu. (...)

Przedobrzyłeś - pewnych rzeczy uprościć nie można, bo się robi bajzel, ludzie zaczynają rozumieć rzeczy po swojemu. Definicja to defnicja, powinna być możliwie najprostsza, ale jednocześnie jednoznaczna ;-)

(...) Zagłębiając sie w rozmiar zdjęcia, rozdzielczość, itd można by napisać książkę. (...)

A to już gdzieś jakby słyszałem... :grin:

(...) identyczne, pod względem technologicznym,matryce, rózniące się rozmiarem (FF/aps-c). (...) Wykonajmy dwie klatki.Jedną z 5D drugą z 30D. GO powinna pokrywac ten sam zakres książek, tym samym powinna pokrywać mniejszą część kadru w FF. (...)

Ale o tym też już było i jeśli ta "technologia = identyczne piksele (w świetle tego na wszelki wypadek skreśliłbym to 5D i 30D , a wstawił "FF i crop"), a w obu przypadkach ogniskowa jest ta sama, to w takim przypadku różnice w GO mogą pojawić się dopiero właśnie na etapie "za aparatem". Chyba, że mowa o GO postrzeganej w wizjerze. Natomiast to, co napisałeś wcześniej, to trochę jakby... ten tego... ;-)
Ale ja już dziś mam dość wnikania. Miłej zabawy Panowie i Panie.

rOOmak

05-10-2007, 19:32

skreśliłbym to 5D i 30D , a wstawił "FF i crop"
Słusznie.

Jednak nie o to w tym wszystkim chodziło żeby porównywać różne puszki tylko żeby rozważyć problem cropu jako dodatkowych mm obiektywu. I udowodnic ze crop to crop.Obiektywu nie przedłuzy, a ewentualne korzyści ciągną za sobą tyle samo strat.

olekbuszka

05-10-2007, 19:37

Zalożenia: mamy FF i cropa, robimy zdjęcia tym samym obiektywem z tego samego miejsca. Celem jest uzyskanie odbitek w formacie 15x10. Pytanie: czy GO na obu zdjęciach bedzie jednakowa?

Uzyskasz całkiem inne zdjęcia, właśnie dlatego, że FF widzi szerzej. Żeby mieć "tyle samo" na zdjęciu z FF musisz podejść bliżej i właśnie to spowoduje zmniejszenie GO na zdjęciu z FF. Przy tej samej ogniskowej i przysłonie GO na FF jest... większa!

Chcę mieć portret Zochy w formacie 30x45cm i basta, nie interesuje mnie jakim aparatem był zrobiony. Wiem tylko, że gość z cropem będzie musiał wyłożyć kasę na jaśniejsze szkiełka, żeby uzyskać taką GO na portrecie i taki bokeeh jak z FF :).

Cropowiec będzie musiał mieć jaśniejsze szkiełka bo będzie fotografował z większej odległości (żeby mieć "tak samo szeroko" na zdjęciu - to samo zdjęcie) i to wymusi większy otwór dla tej samej GO. Jeszcze raz: przy tej samej ogniskowej i przysłonie GO na FF jest... większa!

Sprawdź sobie:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html
http://www.bobatkins.com/photography/technical/dofcalc.html

Przykład: ogniskowa 50mm, f/8, przedmiot w odległości 1m.
GO dla FF jest od 92cm do 110cm, czyli ma 18cm.
GO dla 1.6x jest od 95cm do 106cm, czyli ma 11cm.

Popatrz na to tak: nie zrobisz tej samej fotki cropem i FF przy tej samej ogniskowej bo kąt widzenia jest inny. Aparatem FF musisz podejść bliżej i to powoduje zmniejszenie GO (dla tej samej przysłony).

fret

05-10-2007, 19:37

Chyba pora kończyć, kto miał zrozumieć, ten zrozumiał, kto nie, to nie musi. W końcu chodzi o to, żeby zdjęcia robić, a że niektórzy nie wiedzą, że mówią prozą, to muszą być i tacy, którzy nie wiedzą dlaczego taka GO im wychodzi... :)

Zaczyna się piątkowy wieczór, Zocha już czeka... :)

olekbuszka, ja od początku piszę, że przy jednakowej odległości GO na cropie jest mniejsza, ale żeby zrobić Zośce identyczny portret, to z cropem musisz odejść na 1,6m i wtedy już GO na cropie jest większa

rOOmak, obiektywu nie przdłuży, ale da taki sam obraz jak po zastosowaniu TC 1,6, więc jednak da efekt przedłużenia i przyciemnienia.

Zmykam, bo Zocha stygnie... :)

APP

05-10-2007, 20:54

(...) i przyciemnienia. (...)

Wybaczcie, ja już dziś nie myślę... że jak? Czyli że niby obiektyw np. 28mm @ f4 w przypadku crop'a wpuści na jednostkę powierzchni matrycy (powierzchni wspólnej dla crop'a i FF oczywiście) mniej światła niż w FF? :shock:

APP

05-10-2007, 22:02

Spokoju mi to nie dało... złośliwcy, no i trzeba prostować, bo jeszcze ktoś źle zrozumie :evil:

Zwiększenie GO jest jednoznaczne z "przyciemnieniem" obrazu tylko w obrębie jednego formatu (FF albo crop) i jako wynik zmiany średnicy otworu względnego.
Podłączając ten sam obiektyw z FF na crop'a GO może ulec zmianie, ale otwór względny, ogniskowa i ilość transmitowanego przez układ obiektywu światła nie zmienia się w przeciwieństwie do zastosowania TC (kiedy to TC staje się częścią układu obiektywu, zmieniając jego ogniskową i wartość otworu względnego w porównaniu do wartości naniesionych na obiektywie).
Także TC i crop to też są dwie zupełnie różne rzeczy. I to chyba też było już pisane.
Miał być taki fajny koniec, a taki dziwoląg Ci wyszedł, fret 8-)

Skipper

05-10-2007, 22:10

A czy crop wpływa na GO?

zdecydowanie... na cropie z GO robi sie GO AWAY :lol: i nawet potrafie to udowodnic matematycznie ;)

rOOmak

05-10-2007, 22:18

obiektywu nie przdłuży, ale da taki sam obraz jak po zastosowaniu TC 1,6, więc jednak da efekt przedłużenia i przyciemnienia.

No to zamknęliśmy kółko i od nowa...

Crop nic nie zmienia, poza "obcięciem kadru dookoła"
TC zmienia cały układ optyczny. Jak napisał ktoś już wcześniej, mamy doczynienia z nowym obiektywem, dłuższym i ciemniejszym.
Ewentualne różnice GO crop/FF przy tej samej ogniskowej wynikają nie z samego faktu cropu co różnic pomiędzy nośnikami i innych względnych zjawisk . Poza tym różnice te z całą pewnością są tak znikome, że można je pominąć.

To by było na tyle z mojej strony.Nie chce mi się więcej czytać tej magii.
Z resztą nie w moim interesie żeby prostować to co się komuś w głowie ubzdurało.
Z wyrazami szacunku.

bruckner

05-10-2007, 22:48

chciałem coś dodać od siebie:
Fret mnie uczyli od dziecka żebym umiał się opanować gdy z kimś rozmawiam, uczyli mnie też żeby używać siły argumentu a nie argumentu siły. A co najważniejsze żeby szanować starszych i mądrzejszych. Ty swoim zachowaniem w tym poście (pomijając fanaberie które pleciesz) pokazujesz Nam jaki jesteś dojrzały emocjonalnie.
jak takim jesteś cholerykiem to weź rower i pojeździj "do upadłego", albo kup sobie worek treningowy.

sorry za OT

pozdrawiam
Piotr

marekk_ok

05-10-2007, 23:27

Nie wiem czy "poczatkujacemu" wolno tutaj cos dodac, ale zaryzykuje i pozwole sobie napisac odczucia jeszcze "zielonego" amatora.

Powiem Wam że czytam ten wątek i jestem coraz bardziej zdziwiony i zaskoczony. Dyskusja jest na temat wydawalooby sie dosc podstawowy t.j. "cropa".
Myslalem ze jak tu zajrze to bede mial tak podstawowe zagadnienie opisane prosto, szybko i bez problemu - a tu taka niespodzianka.

Przeprasza ze to jest OT - ale takie zamieszanie uwierzcie mi ze bardzo utrudnia zrozumienie dla poczatkujacych osob - ktore poszukuja dobrych informacji i pragna sie czegos dowiedziec. Nie wierze ze nie ma osob ktore to moga opisac krotko i strescic temat bez niepotrzebnych wojen - aby rowniez "zieloni" mogli w koncu pojac o co chodzi.

Kolekcjoner

05-10-2007, 23:41

(...)

Przeprasza ze to jest OT - ale takie zamieszanie uwierzcie mi ze bardzo utrudnia zrozumienie dla poczatkujacych osob - ktore poszukuja dobrych informacji i pragna sie czegos dowiedziec. Nie wierze ze nie ma osob ktore to moga opisac krotko i strescic temat bez niepotrzebnych wojen - aby rowniez "zieloni" mogli w koncu pojac o co chodzi.

Tak to tylko w podręcznikach :). To jest "żywe" forum i zawsze się trafi ktoś kto wie lepiej choćby tak na prawdę nie wiedział nic.

fret

06-10-2007, 08:54

APP, nie dziwoląg, tylko skrót myślowy :). Crop "przyciemnia" obiektyw w sensie GO (w końcu cały czas dyskutujemy o GO). To oczywiste, że w sensie parametrów ekspozycji żadnego przyciemnienia nie ma.
A co do reszty, to chyba racjonalne argumenty zostały wyczerpane. Pozostaje pozostawić wątek wyznawcom czarnej magii i poglądu, że GO jest nieodłączną cechą obiektywu :).
Co do moich emocji, to jest ok, ja się poprostu przy okazji dobrze bawię :). Przypominają mi się niezbyt odległe czasy, kiedy na innym forum (chyba cyberfoto) byłem wysmiewany za szerzenie poglądu o wpływie dyfrakcji na ostrość obrazu :). Tam też mieli mnie za wariata :)
Życzę wszystkim udanych zdjęć :)
A co do szacunku dla starszych, to chyba nie ma ich zbyt wielu na tym forum, ja mam 46 lat :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

chciałem coś dodać od siebie:
Fret mnie uczyli od dziecka żebym umiał się opanować gdy z kimś rozmawiam, uczyli mnie też żeby używać siły argumentu a nie argumentu siły. ... (pomijając fanaberie które pleciesz) ...
Piotr

Siła Twoich argumentów jest zaiste powalająca :). Ja podaje konkretne przykłady i liczby. Większość kolegów prezentuje silną wiarę w jakieś bzdury bez pokrycia, strach przed niezrozumiałym.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeśli crop nie wpływa na GO to niech ktoś rzeczowo uzasadni dlaczego przesiadający się na FF donoszą o poprawie plastyki obrazu, nagle ich stare obiektywy stają zaczynają bardziej plastycznie rysować. Pomijam tu oczywistą kwestię poprawy wrażenia ostrości obiektywu ze względu na mniejszą gęstość upakowania pixeli w 5D.

rysiaczek

06-10-2007, 09:49

Jeśli crop nie wpływa na GO to niech ktoś rzeczowo uzasadni dlaczego przesiadający się na FF donoszą o poprawie plastyki obrazu, nagle ich stare obiektywy stają zaczynają bardziej plastycznie rysować.

bo zdjecia zarowno z cropa, jak i pozniej z ff ogladane sa w tym samym rozmiarze - czy to na papierze, czy monitorze. Czyli defacto mniejszy obrazek jest powiekszany. I o to powiekszenie wlasnie tak sie tu spieracie:)

fret

06-10-2007, 10:00

rysiaczek, dokładnie o to chodzi :) Pisanie o prostym wycinku byłoby słuszne gdyby ktoś oglądał zdjęcia z FF w formacie, powiedzmy, 20x30cm, a zdjęcia z cropa 12,5x18,75cm :) No i jeszcze taki gość powinien mieć mniejszy monitor do cropa jeśli lubi FS :) :) :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Myslalem ze jak tu zajrze to bede mial tak podstawowe zagadnienie opisane prosto, szybko i bez problemu - a tu taka niespodzianka.

PROSTO I KONKRETNIE: Jeśli bedziesz chciał zrobić portret żony, to przy założeniu, że stosujesz ten sam otwór przysłony, zdjęcie wykonane cropem będzie miało większą GO i mniej rozmyte tło. Różnica wynosi ok. 1 1/3 działki przysłony.

A to, że poglądy typu: kat widzenia jest cechą obiektywu nie zależy od rozmiaru matrycy lub GO jest wyłącznie cechą obiektywu, też znalazły w tym wątku swoich wyznawców, to już wina demokracji i można je uznać raczej za nowe wyznanie wiary w siły nadprzyrodzone, niż za mające coś wspólnego z rzeczywistością :)

APP

06-10-2007, 11:44

APP, nie dziwoląg, tylko skrót myślowy :). Crop "przyciemnia" obiektyw w sensie GO (w końcu cały czas dyskutujemy o GO). To oczywiste, że w sensie parametrów ekspozycji żadnego przyciemnienia nie ma.

O skrótach myślowych już było :razz: Ja bym powiedział "to oczywiste, że jeśli mowa wyłącznie o GO, to słowo przyciemnianie nie ma prawa wystąpić" (bo nawet w potocznym "fotorozumieniu" ;-) odnosi się do innej wielkości -vide "otwór względny" i ilość wpadającego światła, które dla crop/FF nie zmieniają się).
Część osób pewnie dobrze zrozumie intencje autora, a co z resztą? Strach się bać... "Wyczytałem gdzieś, że obiektywy na crop'ie przyciemniają, czy to prawda? Jeśli tak to o ile? Czy zamiast f4 powinienem kupić obiektyw f2,8? A co ze wskazaniami światłomierza?" :D :D :D
Podobnie z tym zoom'em cyfrowym... już widzę te nagłówki ;-)

@ marekk_ok

Problem samego crop/FF, a problem GO w kontekście crop/FF to rzeczy na zupełnie różnym poziomie komplikacji. Do zobrazowania pierwszego problemu wystarczy ta nieszczęsna latarka, mazak/ołówek i kawałek papieru. Przykładając do tego podstawowe definicje łatwo sobie wtedy "rozjaśnić" co się zmienia, a co nie.
Niestety w drugim wypadku mamy już trochę więcej zazębiających się czynników i możliwych kombinacji, i choć praktyka praktyką, to po ustaleniu co dokładnie rozumiemy jako GO należałoby powiedzieć "w pewnych warunkach GO crop/FF będzie się zmieniała, a w pewnych może się nie zmieniać" (nawet jeśli mowa tylko o GO na etapie "do matrycy włącznie" ;-))

Chcemy mieć wiedzę "pewną", bez żadnych przypadków alternatywnych... nie ma sprawy - potrzebne są:
1. ustalenie w jaki sposób uzyskujemy "ten sam kadr"
2. wielkość maksymalnej plamki rozproszenia danego obiektywu dla danej odległości obserwacji (należy oczywiście przyjąć, iż w obu aparatach ta odległość jest taka sama)
3. wymiary i rozmieszczenie pikseli matrycy w obu aparatach
Miłego liczenia.

Przy stałej ogniskowej, otworze wzgl., odległości obserwacji oraz odl. ogniskowania, dopóki relacja wymiarów plamki rozproszenia dawanej przez obiektyw do rozmiarów pikseli matrycy (uproszczenie, bo liczy się też ich rozmieszczenie, ale co tam...) pozostaje taka sama (z określonym przybliżeniem), nie ma mowy o zmianie GO z punktu widzenia aparatu.

Ogólnie GO ostrości zmienia się gdy zmieniamy:

1) kryterium oceny ostrości {ten przypadek pomijamy z racji tematu}
2) "jakość optyczną obiektywu" {pomijamy}
3) nastawy obiektywu:
a) ogniskowa {pomijamy}
b) otwór względny {pomijamy}
c) odległość ogniskowania (np. dla ustalenia jednakowego pola widzenia crop/FF przez zmianę odl. od obiektu, a nie przez przycięcie klatki FF)
4) geometrię układu:
a) odległość matrycy względem płaszczyzny mocowania obiektywu (tym samym odległość obserwacji) {pomijamy}
b) rozmiar pikseli matrycy i/lub ich gęstość na powierzchni (zakres zmian powyżej którego wpływ zjawiska jest widoczny określa wtedy plamka rozproszenia dawana przez obiektyw dla danej odległości obserwacji)
5) sposobu prezentacji ("GO postrzegana") {to też poza tematem}.

Należy chyba jeszcze tylko zaznaczyć, że pewne kombinacje powyższych czynników mogą się w jamikś zakrresie wzajemnie kompensować.

Dobra, jeśli niczego istotnego w zamieszaniu nie pominąłem (jeśli gdzieś jest błąd, piszcie od razu), to dla GO crop/FF istotne są 3c i 4b, co potwierdza dwa wcześniejsze akapity.
To wszystko + ostatnia wypowiedź fret'a (nie czepiając się szczegółów) = wnioski i rozpatrywanie kolejnych "przypadków" można już chyba pozostawić w gestii indywidualnej. Ufffffff...

bruckner

06-10-2007, 12:46

Jeśli bedziesz chciał zrobić portret żony, to przy założeniu, że stosujesz ten sam otwór przysłony, zdjęcie wykonane cropem będzie miało większą GO i mniej rozmyte tło.
Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

pozdrawiam
Piotr

APP

06-10-2007, 12:52

rOOmak

06-10-2007, 13:31

Dobra, jeśli niczego istotnego w zamieszaniu nie pominąłem (jeśli gdzieś jest błąd, piszcie od razu), to dla GO crop/FF istotne są 3c{odległość ogniskowania (np. dla ustalenia jednakowego pola widzenia crop/FF przez zmianę odl. od obiektu, a nie przez przycięcie klatki FF)} i 4b{rozmiar pikseli matrycy i/lub ich gęstość na powierzchni (zakres zmian powyżej którego wpływ zjawiska jest widoczny określa wtedy plamka rozproszenia dawana przez obiektyw dla danej odległości obserwacji)}, co potwierdza dwa wcześniejsze akapity.
To wszystko + ostatnia wypowiedź fret'a (nie czepiając się szczegółów) = wnioski i rozpatrywanie kolejnych "przypadków" można już chyba pozostawić w gestii indywidualnej. Ufffffff...
Tak Można to zostawić.
Ale chyba znalazłem żródło nieporozumienia.
Panowie fret i APP rozważają problem zakładając że utrzymujemy ten sam kadr, czyli zmieniamy odległość matrycy(ogolnie całego aparatu) od fotografowanego obiektu. Duża większość, w tym autorytety forum, rozważały problem z założeniem że utrzymujemy stałą odległość, a jedyną zmienną jest rozmiar matrycy.
Jeżeli się mylę co do powyższego to zaniecham dalszej dyskusji.

APP

06-10-2007, 13:40

(...) Panowie fret i APP rozważają problem zakładając że utrzymujemy ten sam kadr, czyli zmieniamy odległość matrycy(ogolnie całego aparatu) od fotografowanego obiektu. (...)

Ja sobie wypraszam - od samego początku podkreślam, że rozpatrywać należy wszystkie możliwości i sumiennie zwracam uwagę jeśli ktoś przechyla się wyłącznie na jedną stronę lub np. usiłuje interpretować GO wyłącznie jako funkcję jednego parametru :-P

(...) Duża większość, w tym autorytety forum, rozważały problem z założeniem że utrzymujemy stałą odległość, a jedyną zmienną jest rozmiar matrycy. (...)

Dobra, statystyki nie prowadziłem, ale niech będzie. Natomiast sformułowanie "autorytety forum", wybacz, trochę jakoś takie... no, grafomańskie się wydaje, nie uważasz? No i co przytaczany fakt (jesli to fakt, bo już od nowa wątku czytać nie będę) wnosi do samego tematu? ;-) Problem nadal pozostaje ten sam, bo to tylko jedno z założeń i (zwłaszcza w tym konkretnym przypadku) wcale nie bardziej słuszne od założenia alternatywnego (ew. nieco prostsze do wyobrażenia sobie kilku zależności).

rOOmak

06-10-2007, 14:18

Natomiast sformułowanie "autorytety forum", wybacz, trochę jakoś takie... no, grafomańskie się wydaje, nie uważasz?
Nie zupełnie.Po prostu się z nimi zgadzam i moja wiedza pokrywa się z ich wiedzą w tym temacie.
Przepraszam,że nazwałem m.in Janusza autorytetem obrażając innych.Powinienem nazwać go moim autorytetem na tym forum, tym samym nikomu nie ujmując.

Wracając.
Dyskusja zamieniła się w spór kto ma rację, a nie jakie są fakty. Myślałem że znalazłem źródło nieporozumienia, ale widocznie nie.Wszystkie argumenty zostały wyczerpane.
Co moge od siebie powiedzieć to że zgadzam się z APP, jednak nie uważam że na temat różnic crop/FF należy rozpatrywać wszystkie zmienne włącznie z indywidualną zdolnością percepcji obserwatora(?)
Wciąż nie wiem jak obcięcie nośnika do okoła może wpływać na parametry optyczne obiektywu jak światło czy ogniskowa, lub jak GO "przyciemnia":?

A to, że poglądy typu: kat widzenia jest cechą obiektywu nie zależy od rozmiaru matrycy (...) też znalazły w tym wątku swoich wyznawców
Chyba nie czytałem uważnie bo nie znalazłem takiej teorii.

APP

06-10-2007, 14:33

Nie zupełnie.Po prostu się z nimi zgadzam i moja wiedza pokrywa się z ich wiedzą w tym temacie. (...)

To nie jest wyznacznik "autorytetu" ;-)

(...) Przepraszam,że nazwałem m.in Janusza autorytetem obrażając innych.Powinienem nazwać go moim autorytetem na tym forum, tym samym nikomu nie ujmując. (...)

Oj.. już nie demonizujmy i nie róbmy smutnych min itd. ;-) Ja też nikogo obrazić nie chciałem. Po prostu "autorytet forum" to w kontekście konkretnego tematu pojęcie bez zastosowania, chyba, że ktoś jest "autorytetem" własnie w danym temacie. Wilk syty i owca cała (?).
A rzecz w tym, że np. przytoczony autorytet (ja też Pana Janusza bardzo szanuję i z zainteresowaniem czytam to co pisze) raczej nie wypowiadał się akurat w kwestii GO, a bardziej nt. pozostałych cech crop'a.

(...) Dyskusja zamieniła się w spór kto ma rację, a nie jakie są fakty. (...)

Na szczęście tylko miejscami ;-)

(...) Myślałem że znalazłem źródło nieporozumienia, ale widocznie nie. (...)

Znalazłeś, ale tylko w kontekście dwóch "wyrwanych" wypowiedzi.

(...) Co moge od siebie powiedzieć to że zgadzam się z APP, jednak nie uważam że na temat różnic crop/FF należy rozpatrywać wszystkie zmienne włącznie z indywidualną zdolnością percepcji obserwatora(?) (...)

To już nawet z fret'em publicznie wyjasniliśmy - poruszyłem temat kompleksowo (na miarę swoich możliwości), bo kilka wcześniejszych wypowiedzi mieszało GO, z którą mamy do czynienia w samym aparacie, z tą, którą mamy kiedy obraz analizujemy już poza nim.

(...) Wciąż nie wiem jak obcięcie nośnika do okoła może wpływać na parametry optyczne obiektywu jak światło czy ogniskowa, lub jak GO "przyciemnia":? (...)

Wszystko to też już chyba wcześniej udało się obalić i uzasadnić dlaczego.

Miło się z Wami dyskutowało i mimo wszystko chyba wyjątkowo spokojnie nam to wyszło ;-)
W tej wesołej atmosferze proponuję EOT :idea:

Bagnet007

06-10-2007, 14:37

Co moge od siebie powiedzieć to że zgadzam się z APP, jednak nie uważam że na temat różnic crop/FF należy rozpatrywać wszystkie zmienne włącznie z indywidualną zdolnością percepcji obserwatora(?)

Ale pomijając "zdolność percepcji obserwatora" w ogóle nie można mówić o jakiejkolwiek głębi ostrości. No chyba, że opieramy się jedynie na ogólnie dostępnych kalkulatorach głębi, które tak naprawdę nijak się mają do rzeczywistości, bo nie uwzględniają rozmiaru końcowego papierowego powiększenia. Dla mnie zdjęcie to nie 100% crop na monitorze.

APP

06-10-2007, 14:42

Bagnet, grrrrrrrrrrrrr
Fakty podano w wątku, teraz niech każdy sobie interpretuje co mu jest potrzebne, a co nie ;-)

Dodano::
Można mówić o GO jeśli tylko powiesz (a jest to wstęp do definicji GO), że za ostre odwzorowanie uznaje się obraz punktu, który powstając w danej odległości [nie wnikając w jej dokładną definicję] nie przekracza rozmiarami X. Tutaj "obserwator" jest w ogóle "niematerialny". Ew. można zastąpić go matrycą i wtedy rozważać problem dalej (dochodzą dalsze zależności), a rOOmak miał zastrzeżenia do osobniczych predyspozycji człowieka, czyli de facto do kolejnego etapu analizy GO - już poza aparatem, który w kontekście wątku faktycznie niewiele wnosi.

(...) Wszystkie argumenty zostały wyczerpane (...)

O, TO jest piękna puenta. Chyba, że ktoś potrafi wytknąć jakiś merytoryczny (a nie wynikający z przyjętych założeń lub własnej oceny) błąd.

Bagnet007

06-10-2007, 14:44

Bagnet, grrrrrrrrrrrrr
Fakty podano w wątku, teraz niech każdy sobie interpretuje co mu jest potrzebne, a co nie ;-)

O, TO jest piękna puenta. Chyba, że ktoś potrafi wytknąć jakiś merytoryczny (a nie wynikający z przyjętych założeń lub własnej oceny) błąd.

Dobra dobra :grin: Przeczytałem tylko ostatnie posty tego wątku bo temat był już tyle razy wałkowany, że nie zaglądałem dalej :-)
Już się nie odzywam :D

rOOmak

06-10-2007, 14:47

Ale pomijając "zdolność percepcji obserwatora" w ogóle nie można mówić o jakiejkolwiek głębi ostrości.[/qoute]
Tak, więc operując na innych zmiennych powinniśmy brać pod uwage opinie jednego obserwatora...
Poza tym każdy może powiedzieć, że np. "te literki są bardzo ostre, te mniej, tu się moge domyślić co jest napisane a tu już nie mam pojęcia bo jest mgła" I znowu trzeba założyć że wzrok tego "każdego";) jest skalibrowany przez okuliste:lol:
[QUOTE=APP;375358]
Miło się z Wami dyskutowało i mimo wszystko chyba wyjątkowo spokojnie nam to wyszło ;-)

Chyba było by lepiej gdybyśmy podyskutowali w barze przy piwie. bezalkocholowym;)Oczywiście

W tej wesołej atmosferze proponuję EOT :idea:

EOT

rolaj

06-10-2007, 16:01

No chyba, że opieramy się jedynie na ogólnie dostępnych kalkulatorach głębi, które tak naprawdę nijak się mają do rzeczywistości, bo nie uwzględniają rozmiaru końcowego papierowego powiększenia.
Pytanie takie: Jak na dwuwymiarowym obrazie (a takim jest odbitka) może się zmienić głębia, czyli trzeci wymiar?

APP

06-10-2007, 17:19

Pytanie takie: Jak na dwuwymiarowym obrazie (a takim jest odbitka) może się zmienić głębia, czyli trzeci wymiar?

Sęk w tym, że termin GO, wiąże się (a już na pewno w domyślnie rozumianej fotografii) z odwzorowywaniem przestrzeni na płaszczyźnie. Podobnie jak sam termin "ostrość" [lepiej -"ostrość odwzorowania"] (patrz. np dodana uwaga w #133).
Mylą Ci się pojęcia. GO odpowiada jakiejś przestrzeni, ale sama przestrzenią nie jest, bo idąc takim uproszczonym tokiem rozumowania należaoby powiedzieć, że każdy przedmiot w rzeczywistości jest "ostry", więc GO też nie ma :D
Jak może się zmienić w przypadku odbitki i od czego to zależy? A proszę - relacja między rozdzielczością obrazu oryginalnego a rozdzielczością wydruku + jego rozmiarem (siłą rozpędu, to dalej jeszcze rozdzielczością oka i odległością obserwacji).

A pytanie jest OT :P

rysiaczek

06-10-2007, 17:20

rysiaczek, dokładnie o to chodzi :) Pisanie o prostym wycinku byłoby słuszne gdyby ktoś oglądał zdjęcia z FF w formacie, powiedzmy, 20x30cm, a zdjęcia z cropa 12,5x18,75cm :) No i jeszcze taki gość powinien mieć mniejszy monitor do cropa jeśli lubi FS :) :) :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Prawda! (co do papieru, z monitorem sprawa jest prostsza - ale o tym wiesz). A wątek stanowi o cropie (a nie cropie+powiększeniu) - a ten czy to rozumiany potocznie, czy stricte techniczne, czy wprost jako tłumaczenie z angielskiego - właśnie tymże wycinkiem jest. I jeżeli rozmawiamy o samym cropie, to właśnie rozmawiamy o wycinku. I wszystko o czym pisał np. Janusz Body jest prawdą. Zmienia się to natomiast w przypadku gdy zechcemy porównywać wyniki działania tej lub innej matrycy w tym samym formacie (wielkości) wyjściowej. Tyle, że to już jest crop+powiększenie a nie sam crop.

Vitez

06-10-2007, 17:53

A czy crop ma wplyw na poruszenie?

:mrgreen: :twisted: ;-)

Wini

06-10-2007, 18:17

http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5251

Pirx

07-10-2007, 02:31

O rany!
Przeczytałem cały ten wątek i muszę powiedzieć, że skłonności niektórych uczestników dyskusji do teoretyzowania na bazie braku wiedzy zrobiły na mnie wielkie wrażenie. To się nazywa kreatywność :lol:

W zasadzie cały ten wątek można by ograniczyć do rysunku Janusza i mało rozbudowanego postu Winiego :

http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5251

Rysunek Janusza w sposób wyczerpujący pokazuje, że crop to wycinek matrycy FF ze wszystkimi tego konsekwencjami. Matryca APS-C zarejestruje dokładnie to samo co analogiczny fragment matrycy FF - tego się nie da zmienić.

Główna kontrowersja pojawia się, gdy dyskutanci wchodzą na temat GO.
Co się dzieje z GO wyjaśnia link Winiego.

Wynik uzyskany przez autorów artykułu nie powinien dziwić, jeśli się wie, że GO to funkcja :
1. Ogniskowej.
2. Przysłony.
3. Odległości ostrzenia.
4. KRĄŻKA ROZPROSZENIA.

Krążek rozproszenia jest bezpośrednio związany z wielkością matrycy - aby uzyskać takiej samej wielkości odbitki, obrazek z cropa trzeba bardziej powiększyć niż ten z FF, zatem krążek dla cropa musi być mniejszy.
Zmniejszenie krążka w przybliżeniu niweluje wzrost GO, który powinien się pojawić na cropie przy zwiększeniu odległości ostrzenia lub zmniejszeniu ogniskowej w dążeniu do zmieszczenia w kadrze takiego samego wycinka jak na pełnej klatce (odpowiednie wzory np. tutaj (http://www.fotografia-przyrodnicza.art.pl/porady/artykuly/makrofotografia/macro.php)).

Zatem te same kadry z cropa i FF mają w przybliżeniu taką samą GO (trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że kadry i tak nie będą identyczne - dochodzą różnice w odwzorowaniu perspektywy, widoczne zresztą w artykule zalinkowanym przez Winiego).

Jeśli natomiast zrobimy zdjęcia tego samego obiektu (jedno FF, drugie APS-C), z tej samej odległości na tej samej ogniskowej i przysłonie, to na gotowej odbitce GO będzie mniejsza dla APS-C (mniejszy krążek).
Wynika to wyłącznie z większego powiększenia obrazka z APS-C.
Gdyby nasze oczy pozwoliły obejrzeć obrazek bezpośrednio na matrycy, nie zobaczylibyśmy ŻADNEJ różnicy w GO.

Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

Podobnie niecelowe jest wspominanie o wielkościach odbitek (przy założeniu, że ogląda się je z rozsądnej odległości wynoszącej min. długość przekątnej).

Istotą rzeczy jest stałość relacji pomiędzy wielkością krążka rozproszenia, a fizycznymi rozmiarami matrycy (klatki filmu), uwzględniającej rozdzielczość ludzkich oczu.

Janusz Body

07-10-2007, 04:43

czytam ten watek w barze w Houston na telefonie komorkowym. popijam danielsa. i wiecie co? inna perspektywa;) 'a o so chozi' ;). crop nie crop optyka obiektywu pozostaje ta sama. za cholere, żeby skały srały, (akustyk) crop optyki obiektywu nie zmieni. marzenia o 'cudownym' mnożniku niestety do bajek idzie zaliczyc. optycznie na cropie NIC SIE NIE ZMIENIA. i tyle.

podrowka z Houston

fret

07-10-2007, 09:09

Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

pozdrawiam
Piotr

To już naprawdę zaczyna być śmieszne :)

Bruckner, masz rację jeśli popiersie z FF będziesz oglądał w formacie 20x30cm, a twarz z cropa na 12,5x18,75, ale nikt normalny tak nie robi. Po powiększeniu obu obrazków do formatu 20x30cm zdjęcie z cropa będzie miało tym razem MNIEJSZĄ GO. Też o 1 1/3 działki :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

czytam ten watek w barze w Houston na telefonie komorkowym. popijam danielsa.

Wiesz Januszu, fajny z Ciebie i niegłupi facet, ale akurat w tym temacie najlepiej wyszły Ci rysunki i popijanie danielsa :).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

O skrótach myślowych już było :razz: Ja bym powiedział "to oczywiste, że jeśli mowa wyłącznie o GO, to słowo przyciemnianie nie ma prawa wystąpić" (bo nawet w potocznym "fotorozumieniu" ;-) odnosi się do innej wielkości -vide "otwór względny" i ilość wpadającego światła, które dla crop/FF nie zmieniają się).
...

Prowokujesz mnie do kolejnej dyskusji :) Napisałem celowo, że nie zmieniają się parametry ekspozycji, bo z jasnością obiektywu, to już nie do końca tak jest... Tzn, jasność rozumiana jako parametr obiektywu jest stała, ale ilość fotonów docierających do całej powierzchni cropa zmniejsza się w stosunku do FF, więc coś co nazwałbym "jasnością efektywną" też się zmniejsza. Układ obiektyw+TC i tu działa podobnie jak układ obiektyw+crop, tylko, że crop jest takim stałym TC i wzmocnienie sygnału z matrycy jest zwiększone tak, aby wyrównać ten deficyt fotonów :) Konieczność większego wzmocnienia sygnału z cropa powoduje wzrost szumów. Przy tej samej technologii i rozdzielczości crop będzie szumiał o 1 1/3 działki bardzxiej niż FF :). Łatwiej można to zrozumieć zauważając, że przy tej same rozdzielczości crop ma mniejsze pixele i zbierają one w tych samych warunkach mniej światła niż pixele FF :)

Tak ogólnie, to można powiedzieć, że różnica pomiędzy cropem i TC polega na tym, że crop powiększa obraz cyfrowo, a TC analogowo. Pomijając takie czynniki jak rozdzielczość obiektywu i matrycy, dla końcowego obserwatora odbitki o ustalonej wielkości działanie cropa będzie identyczne z działaniem TC o tej samej krotności

To w zasadzie mógłby być EOT, ale pewnie chętni do dyskusji się znajdą :)

Kubaman

07-10-2007, 09:43

marzenia o 'cudownym' mnożniku niestety do bajek idzie zaliczyc. optycznie na cropie NIC SIE NIE ZMIENIA. i tyle.
Janusz, "jak nie jak tak" ?
Przecie "ludzie widzą", na monitorach jak byk stoi ;)

:lol: :lol: :lol:

Minek już napisał: według nowej teorii wymyślonej w tym wątku przez liczne grono świeżo upieczonych specjalistów trzeba kupić sobie FF i rybie oko 8mm, powiększalnik lub wycinanie w PS załatwią za ciebie całą resztę z kątem widzenia, GO, powiększeniem itd. Rewela, będę tu wracał :lol:

fret

07-10-2007, 10:45

Kubaman, dokładnie tak by było, gdyby rozdzielczość obiektywu i matrycy była nieskończona i na dodatek obiektyw byłby doskonale jasny. Bawi mnie brak wiedzy rekompensowany stażem na forum :) :) :) Gdyby to miało być decydujące kryterium, to fajnie by świat wyglądał :). Myślę, że w demokratycznym głosowaniu moglibyśmy ustalić, że słońce krąży dookoła ziemi :) Na szczęście technika nie podlega demokracji. Pewne prawa tu obowiązują, niezależnie od tego, czy ekipa zasłużonych jest w stanie je pojąć, czy nie :) :) :)

Qmatym inaczej i zasłużonym autorytetom proponuję następujący eksperyment:
Potrzebne narzędzia:
lustrzanka (obojętne, czy crop, czy FF), obiektyw, najlepiej stałka dla uniknięcia przypadkowego przestawienia, TC, najlepiej TC2 dla prostoty i statyw (nie jest konieczny).
Przebieg eksperymentu:
- należy wykonać dowolne zdjęcie z obiektywem bez TC (najlepiej przy max otworze, dla łatwości obserwacji GO), następnie niczego nie zmieniając podpiąć TCx2 i wykonać kolejne zdjęcie
- wrócić do domu i wykonać wydruki: zdjęcie bez TC 20x30cm, zdjęcie z TCx2 10x15cm
- wyciąć ze zdjęcia bez TC obszar 10x15 odpowiadający zdjęciu z TC
- porównać oba zdjęcia, BEDĄ IDENTYCZNE POD WZGLĘDEM GO I KĄTA WIDZENIA :)

Wniosek: TC działa jak crop z rysunków Janusza :) I tak naprawdę jest. TC pobiera w ycinek obrazu zza obiektywu i rozciąga go analogowo do rozmiarów pełnej klatki, crop też pobiera wycinek obrazu zza obiektywu, przepuszcza sygnał przez przetwornik A/C i cyfrowo powiększamy sobie obraz do zadanego rozmiaru. Dla użytkownika końcowego te procesy mają taki sam skutek końcowy :) Oczywiście pomijając wpływ rozdzielczości matrycy i obiektywu. W przypoadku obiektywów o rozdzielczości znacznie przekraczającej możliwośći matrycy ostrzejszy będzie obraz po TC niż z cropa, ale GO i kąt widzenia będą nadal identyczne :)

Szczerze podziwiam niektórych kolegów :) Odporność na wiedzę i przyzwyczajenie do mitów zaiste imponujące :)

Kubaman

07-10-2007, 11:02

piszesz o prawach, a następnie je ignorujesz w tym samym zdaniu. Dodawanie uśmieszków nie uzupełni braków wiedzy, ani praktyki. Staż na forum daje przewagę o tyle, że zaliczyłem już kilkudziesięciu profesorów piszących bzdury i teoretyzujących ponad miarę. Ta wiedza daje mi odpowiedni dystans.

fret

07-10-2007, 11:13

Dodatek specjalny dla najbardziej odpornych na argumenty:
przecież kompakty, to też cropy z rysunku Janusza, tylko znacznie bardziej wycięte. Różnicę w GO kompaktów i luster chyba każdy widzi? Jeśli nie, to już mi rence opadajom... :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Kubaman, eksperyment wykonałeś? Bedziesz miał praktykę, bo wiedzy, to u Ciebie nie widzę, tylko szeroki potrójny uśmiech :)

APP

07-10-2007, 11:36

Prowokujesz mnie do kolejnej dyskusji :) Napisałem celowo, że nie zmieniają się parametry ekspozycji, bo z jasnością obiektywu, to już nie do końca tak jest... Tzn, jasność rozumiana jako parametr obiektywu jest stała, ale ilość fotonów docierających do całej powierzchni cropa zmniejsza się w stosunku do FF, więc coś co nazwałbym "jasnością efektywną" też się zmniejsza.

Mieszasz fret, oj mieszasz :-D
Nie wnikając w rozmiary powierzchni czynnych pikseli (załóżmy że są takie same), to na interesujący nas obszar (crop / wycinek FF) pada w jednostce czasu tyle samo fotonów (wszystko to oczywiście przy stałej odległości scena-aparat, bo tylko wtedy ma sens dalsze porównanie crop/FF+TC). Ilustruje to znakomicie doświadczenie z latarką.
W momencie kiedy dokładasz TC do FF zmieniasz własności układu ("latarki") i dorzucasz jeszcze dodatkową optykę - siłą rzeczy zmniejszasz ilość światła transmitowanego na jednostkę matrycy odpowiadającą porównywanej scenie (bo teraz, z TC, udział bierze cała klatka FF). Będąc upierdliwym - nie tylko poprez zmianę średnicy otworu względnego. Dlatego TC wymaga korekty ekspozycji, a crop nie. Dlatego z TC obraz robi się dosłownie ciemniejszy (jeszcze przed rejestracją przez matrycę), a na crop'ie nie.

Układ obiektyw+TC i tu działa podobnie jak układ obiektyw+crop, tylko, że crop jest takim stałym TC i wzmocnienie sygnału z matrycy jest zwiększone tak, aby wyrównać ten deficyt fotonów :)

Ale jaki deficyt w przypadku crop'a? Patrz wyżej + przykład z latarką.

Tak ogólnie, to można powiedzieć, że różnica pomiędzy cropem i TC polega na tym, że crop powiększa obraz cyfrowo, a TC analogowo. Pomijając takie czynniki jak rozdzielczość obiektywu i matrycy, dla końcowego obserwatora odbitki o ustalonej wielkości działanie cropa będzie identyczne z działaniem TC o tej samej krotności

Już ustaliliśmy, że crop nic nie powiększa (a swoją drogą powiększenie "cyfrowe" polega na interpolacji). W przypadku crop'a powiększenie następuje poza aparatem. A to, co dzieje się za aparatem, nie ma nic wspólnego z relacją crop/FF w sensie przenoszenia energii w układzie. W kwestii "jasności obrazu" efekt końcowy może być taki sam, ale nie dlatego, że to działa tak samo, a dlatego, że dla TC ktoś musiał zastosować inny czas ekspozycji. Wzmocnienie matrycy crop'a nie musi kompensować różnic wynikających z optyki układu obiektywu, bo tych różnic (zmiana otworu względnego i dodatkowa optyka) w przypadku crop/FF nie ma, a w przypadku FF/FF+TC są. Co innego jeśli rozmiary pikseli matryc crop/FF się różnią, ale różnice i korekcja wzmocnienia z tego wynikająca dotyczy potencjalnie tak samo FF jaki crop'a i nie ma nic w spólnego z układem obiektywu.

Z całym szacunkiem fret, ale Twoje wypowiedzi, choć w wielu miejscach słusznie wskazujące pewne analogie, niezorientowanych w temacie ludzi mogą wprowadzić w błąd. Tej części, z "1 1/3" nie będę już komentował, bo obliczeń przeprowadzał nie będę (w kontekście GO), ale ostatnie zdanie na ten temat (w kontekście TC)... Nie wiem co tam pijesz, ale podoba mi się jak to działa, dokończ picie i sam przeczytaj je jeszcze raz :grin:

A kompakty to nie to samo, co crop'y z rysunków Janusza Body, bo inne jest położenie matrycy względem obiektywu(!).

@ Pirx

Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

Na upartego można, ale sam podkreślasz ważność krążka rozproszenia. I nawet mówisz o jego relacji do pikseli na matrycy :idea: Jeśli chodzi o mnie, cały czas mówię o tym, bo choć praktyka robi swoje (i na dzień dzisiejszy lub w przypadku konkretnych porównań jest tak jak jest), to o pewnych zależnościach zapominać nie można - potem ludzie przyjmują taki uproszczony opis za "pewnik", a tak naprawdę nie do końca rozumieją co z czym się wiąże.

Kubaman

07-10-2007, 11:49

Bedziesz miał praktykę, bo wiedzy, to u Ciebie nie widzę, tylko szeroki potrójny uśmiech :)
bo za mało jeszcze przeczytałeś
zarozumiałość to główny argument "profesorków", kolejny to zacietrzewienie

przykład z kompaktem dawał już driver - zły przykład
to nie jest taka sama sytuacja, ponieważ obiektyw nie jest ten sam, czyli nie jest tak samo zbudowany. Na rysunku Janusza jest jeden obiektyw o stałych parametrach, które jak widać choć byś bardzo się mądrzył nijak sie nie zmienią. Żeby badać wpływ czegoś na coś musisz zastosować wspólny mianownik do porównania. Fizyczny, a nie "equivalent" z ulotki promocyjnej kompakcika.

P.S>hehe, chciałbym zobaczyć portret modelki robionej z 15 metrów 8mm rybim okiem w rogu kadru, który to "portret" sobie wyciąłeś z nieskończenie gęstej matrycy. Duży LOL.

fret

07-10-2007, 11:55

APP, deficyt fotonów na cropie jest łatwy do wykazania. Zasłoń część FF sięgającą poza cropa czarną kartką. Te fotony, które padną na czarną kartkę, są dla cropa stracone. W związku z tym padnie ich mniej w jednostce czasu na matrycę, co przy jednakowej rozdzielczosci cropa i FF da ich mniejszą ilość na pixel w cropie :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

bo za mało jeszcze przeczytałeś
zarozumiałość to główny argument "profesorków", kolejny to zacietrzewienie

przykład z kompaktem dawał już driver - zły przykład
to nie jest taka sama sytuacja, ponieważ obiektyw nie jest ten sam, czyli nie jest tak samo zbudowany. Na rysunku Janusza jest jeden obiektyw o stałych parametrach, które jak widać choć byś bardzo się mądrzył nijak sie nie zmienią. Żeby badać wpływ czegoś na coś musisz zastosować wspólny mianownik do porównania. Fizyczny, a nie "equivalent" z ulotki promocyjnej kompakcika.

Czyli crop 1,6, to crop, a większy crop z kompaktu to już nie crop, tylko co według szanownych guru i autorytetów? Czarna magia i działanie sił nadprzyrodzonych? Przy jakim współczynniku następuje przejście do swiata baśni? Czy crop z R1 ma inne własciwości niż inne cropy, bo tam się obiektywu z FF nie da podpiąć? Pomyśl zanim coś napiszesz. Ja stosuję zasadę, że najpierw staram się coś zrozumieć, a potem mądrzyć. Widzę, że wielu woli odwrotnie :)
Kubaman, fotki robisz fajne, wiele ptaszków jest super, ale na ślady jakiejś szczególnej wiedzy, to jednak w Twoich tekstach raczej nie trafiłem :).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
GO zależy od skali odwzorowania obiektywu, przysłony i przyjetej maksymalnej średnicy krążka rozproszenia. Wymienność i konstrukcja obiektywów nie ma nic do rzeczy. Pomijamy oczywiście przypadki skrajne np takie, że szkło jest tak mydlane, że w żadnym punkcie nie spełnia wymagań dla przyjętego krążka rozproszenia.

Kubaman

07-10-2007, 12:10

fret

07-10-2007, 12:16

A kompakty to nie to samo, co crop'y z rysunków Janusza Body, bo inne jest położenie matrycy względem obiektywu(!).

A o co chodzi? Co ma do tego położenie matrycy względem obiektywu? Cropy akceptują dwa położenia, jedno dla bagnetu cropowego, drugie dla FF i co z tego? A taki R1, to ma już zupełnie zwariowane położenie ze względu na brak lustra, ale GO i kąty widzenia ma jak cropy lustrzane. Teraz, to już przeteoretyzowałeś :)

APP

07-10-2007, 12:16

APP, deficyt fotonów na cropie jest łatwy do wykazania. Zasłoń część FF sięgającą poza cropa czarną kartką. Te fotony, które padną na czarną kartkę, są dla cropa stracone. W związku z tym padnie ich mniej w jednostce czasu na matrycę, co przy jednakowej rozdzielczosci cropa i FF da ich mniejszą ilość na pixel w cropie :)

Ale mówimy przecież o fotonach, którze tworzą PORÓNYWANY OBRAZ, a nie o całkowitej liczbie fotonów na matrycy.
Ilość fotonów tworzących dany wycinek obrazu przy stałej odleglości od sceny jest (pomijając różne duperele) taka sama na crop i FF. Różnica w jasności obrazu i konieczność kompensacji nie wynika z mniejszych rozmiarów matrycy crop'a (i temu tam nie występuje, wbrew temu co sugerujesz), a wynika z konieczności naświetlania większej powierzchni w przypadku FF+TC (i po to jest korekta ekspozycji). Ty mówisz o utracie fotnów, które nie tworzą porównywanej sceny - crop / FF+TC.
W matrycy nie reguluje się wzmocnienia z powodu crop'a, a wyłącznie ze względu na rozmiary i szeroko pojętą czułość pikseli matrycy. To są rzeczy oderwane od siebie (!).

Czyli crop 1,6, to crop, a większy crop z kompaktu to już nie crop, tylko co według szanownych guru i autorytetów? Czarna magia i działanie sił nadprzyrodzonych?

Nie czarna magia tylko inna konstrukcja całego układu (fakt, nie sama tylko odległość od matrycy :P) - a w przypadku crop'a różnica to tylko rozmiar matrycy. Fret 8)

Co do bagnetu - to nie mieszaj innych konstrukcji obiektywu (EF / EF-S), bo te są właśnie konstruowane pod kątem stałej odległości mocowanie-matryca. Różnią się tylko tym, że ze względu na mniejszą matrycę (i lustro) EF-S może wnikać głębiej do wnętrza i nie musi niepotrzebnie oświetlać większego obaszaru (który na crop'ie jest tracony), przez co może też być mniejszy.
Jeśli w jakimś układzie o innym położeniu matrycy vs obiektyw GO jest taka sama to wynika to właśnie z relacji krążka rozproszenia w danej odległości obserwacji do rozmiarów i rozmieszczenia pikseli matrycy. A kąty widzenia przy założeniu maksymalnego wykorzystania wiązki tworzącej obraz (co nie ma miejsca w przypadku crop'a) zawsze będą takie same - zastanów się, bo zaczyna wyglądać na to, że w kwestii optyki faktycznie masz pewne braki, albo nie potrafisz sobie tego zilustrować.

fret

07-10-2007, 12:24

nie zrozumiałeś chyba znowu :rolleyes:

Matryca kompakta to crop. Tylko zastosuj do niej do porównania ten sam obiektyw. Fizycznie ten sam. Będziesz wiedział co i jak się zmienia lub nie - popatrz na rysunki Janusza.

Inaczej twoje "badania" są bezwartościowe. Czekam na jasne wyartykułowanie twojej wiedzy, jakże ogromnej w porównaniu z moją (konieczne wtrącenie - :) ). Tylko pomyśl zanim coś napiszesz.

Ale dlaczego ten sam? Wystarczy, że będzie miał to samo światło i tę samą ogniskową. Problem w porównaniu lustra z kompaktem leży raczej w zbyt małej rozdzielczości luster. Po wykadrowaniu do rozmiaru kompaktowego cropa obraz moze nie być zbyt wysokiej jakości.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
APP, cały czas porównujemy obrazy z pełnych matryc, FF i cropa (to do fotonów).
Nie odnisłeś się do R1. Ma zupełnie inną konstrukcję obiektywu, a matryca jest typowym lustrzankowym cropem. Co wtedy? Już kraina czarów, czy jeszcze crop? :)

Zmykam na rodzinny obiadek, pewnie nie wytrzymam i zajrzę później :)
Pozdrawiam wszystkich :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeszcze jedno. Tu akurat specjalna wiedza nie jest potrzebna. Wystarczy zauważyć, że TC też nie ingeruje we wnętrze obiektywu. Dla końcowego obrazu jest obojętne, czy zostanie pobrany z niego wycinek tuż za obiektywem i optycznie powiększony do rozmiarów matrycy, czy wycinek zostanie pobrany na matrycy i powiększony zostanie w komputerze. To są tylko dwie metody prowadzące do takiego samego celu. To tak, jak zastanawianie się, czy z Wawy do Krakowa jechać przez Kielce, czy przez Czestochowę. Jeden woli tak, drugi tak, ale efekt końcowy jest ten sam :) To tak jak prawo przemienności w matematyce. Wynik jest ten sam, ale można go osiągnąć na dwa sposoby.

Kubaman

07-10-2007, 13:05

fret, napisałeś pierwszego posta bez insynuacji o braku wiedzy, mózgu, nadrabianiu ilością postów itd. Rozwijasz się i mnie to cieszy.

teza, którą głosisz wraz z innymi brzmi tak: crop zmienia ogniskową i zmienia GO. Żeby to rzetelnie porównać trzeba mieć stały układ pomiarowy, czyli jeden obiektyw. Podpinając go pod różne matryce można ocenić czy coś się zmienia czy nie. I widać, ze nic się nie zmienia.

Piszesz o fotonach i innych podobnych pierdołach, ale na moją krytykę "portretu" wycinanego z rybiego oka raczyłeś zauważyć, że to ekstremalny przykład i trzeba go odrzucić. Proszę bardzo: zastosuj 24mm i wytnij. Jeśli wiesz coś o obrazowaniu i robisz portrety będziesz dalej widział ogromną różnicę w geometrii obrazu. To są podstawy i nie mieszaj do tego fotonów.

Całe zamieszanie wynika z tego, że dzisiaj dla ogromnej rzeszy fotografujących cyfrą monitor to cały obszar prezentacji zdjęcia. Ludzie nie rozumieją, jak np. driver, że obraz na monitorze to powiększenie, nawet oglądanie w 100% jest powiększeniem, bo piksel na matrycy ma 5,5x5,5 mikrometra, a piksel mojego monitora ma mniej więcej 0,26 milimetra. Gdyby monitor miał rozdzielczość tylu pikseli co matryca, to dysputy by nie było. Obraz z matrycy FF o pikselach wielkości np. 5,5x5,5 mikrometra zajmował by cały ekran (oczywiście to dalej by było powiększenie) a obraz z cropa o tej samej wielkości piksela byłby o 60% mniejszy.

Gdyby zrobić matrycę FF o 10MPx to matryca APS-C mająca tej samej wielkośći piksele będzie po prostu miała tych Mpx mniej o czynnik 60% w polu powierzchni. Chcąc wpakować tyle samo pikseli w FF i APS-C musimy zwiększyć gęstość pikseli (zmniejszyć fizyczny rozmiar piksela matrycy) w APS-C o tenże czynnik 60%, co powoduje, że na ekranie monitora będą one bardziej rozciągane - i porównanie na monitorze będzie fałszywe - stąd wynika właśnie problem drivera i innych.

To jest banalnie proste, tylko trzeba to zauważyć.

APP

07-10-2007, 13:13

APP, cały czas porównujemy obrazy z pełnych matryc, FF i cropa (to do fotonów).

Zgadza się - tyle, że w kontekście "jasności" mówimy (i ja się czepiam) o FF+TC (przy stałej odległości ogniskowania i ogniskowej obiektywu) - wtedy kadr na całej matrycy faktycznie jest taki sam, liczba fotonów też, ale FF ma większa matrycę i stąd konieczność "korekty ekspozycji", której na crop'ie nie ma. Trzeci raz piszę to samo, a Ty upierasz się przy porównywaniu klatki cropa z FF+TC tak jakby tego TC nie było :grin: I w świetle tego jesteś w błędzie.

Nie odnisłeś się do R1. Ma zupełnie inną konstrukcję obiektywu, a matryca jest typowym lustrzankowym cropem. Co wtedy? Już kraina czarów, czy jeszcze crop? :)

Proszę, już się odnoszę (rymik...).
Inna jest konstrukcja obiektywu, matryca ta sama. Czemu więc nie ma różnic w obrazie?
Właśnie odleglości w aparacie są inne (i TEMU obiektyw ma inną konstrukcję).
A brak ewentualnych innych różnic w obrazie mieści się zapewne własnie w tym marginesie proporcji krążka rozproszenia w danej odległości do pikseli ;-)

@ Kubaman

(...) teza, którą głosisz wraz z innymi brzmi tak: crop zmienia ogniskową i zmienia GO (...)

Mam nadzieję, że nikt nie zaliczył mnie przypadkiem do tych "innych". Boję się że przy długości i "zawiłości" ;-) niektórych moich wypowiedzi ktoś mógłby się pogubić :(, a ja się pod powyższym zdaniem się nie podpiszę.

Pirx

07-10-2007, 14:02

@ Pirx
Cytat:
Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

APP :
Na upartego można, ale sam podkreślasz ważność krążka rozproszenia. I nawet mówisz o jego relacji do pikseli na matrycy :idea:

Radzę czytać nieco wnikliwiej, bo przypisujesz mi swoją tezę do której właśnie w tym cytacie odnoszę się krytycznie.

Napisałem :

Istotą rzeczy jest stałość relacji pomiędzy wielkością krążka rozproszenia, a fizycznymi rozmiarami matrycy (klatki filmu)

Mam na myśli FIZYCZNY rozmiar matrycy, który można wyrazić w milimetrach. W żadnym wypadku w pikselach.
Nadal utrzymuję swoje twierdzenie (całkowicie przeciwne do Twojego), że dopóki rozdzielczość matrycy jest na tyle wysoka, że FIZYCZNY rozmiar jednego piksela jest mniejszy od krążka rozproszenia dla TEJ (o określonych wymiarach) matrycy, to nie istnieje żaden związek pomiędzy kształtem, wielkością, ilością, rozmieszczeniem pikseli, a krążkiem rozproszenia.

To co pisze fret :

Wniosek: TC działa jak crop z rysunków Janusza :smile: I tak naprawdę jest. TC pobiera w ycinek obrazu zza obiektywu i rozciąga go analogowo do rozmiarów pełnej klatki, crop też pobiera wycinek obrazu zza obiektywu, przepuszcza sygnał przez przetwornik A/C i cyfrowo powiększamy sobie obraz do zadanego rozmiaru. Dla użytkownika końcowego te procesy mają taki sam skutek końcowy
jest dosyć interesujące.
Mam prawie żadne pojęcie o używaniu i działaniu konwerterów i do tej pory sądziłem, że konwerter wpięty pomiędzy obiektyw, a aparat zwiększa ogniskową całego układu optycznego ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli zmianą kąta widzenia, GO i perspektywy.

Wniosek freta z pewnością można odnieść do konwerterów (soczewek powiększających) zakładanych na przód obiektywu. To tu właśnie układ obiektyw-matryca pobiera wycinek z obrazu powiększonego przez umieszczoną przed tym układem soczewkę.
Zmienia się kąt widzenia, ale GO i perspektywa powinny pozostać niezmienione. Taki crop tylko wycięty od przodu ;-)

Nie twierdzę fret, że nie masz racji w tym twierdzeniu, ale czytając inne Twoje wypowiedzi widzę, że w znacznej ich większości przedstawiasz swoje, niekiedy mocne naciągane wnioski - stąd mój brak zaufania.

Może ktoś ma rzetelną wiedzę na ten temat ? - I zechce się nią podzielić :roll:

APP

07-10-2007, 14:10

Patrzę teraz i chyba muszę się uściślić ;-)

Właśnie odleglości w aparacie są inne

Co do tego akurat nie mam teraz pewności, ALE.. nawet jeśli są takie same i aparat wykorzystuje wiązkę tak jak FF (bo umożliwia muto obiektyw), to sam aparat cropem nie jest, ale ma zastosowanie przelicznik ogniskowej (niestety także niefortunnie nazywany crop'em).
Producent podaje: "35 mm equivalent focal lenght multiplier: 1,53".

@ Pirx

Radzę czytać nieco wnikliwiej, bo przypisujesz mi swoją tezę do której właśnie w tym cytacie odnoszę się krytycznie.

Nic Tobie nie przypisuję ;-) Zrozumiałem Cię dokładnie - chciałem tylko podkreślić, że o ile w praktyce jest tak jak mówisz (czyli można pominąć zależność krążka od rozmiarów pikseli), o tyle w swojej wypowiedzi sam nawiązujesz do omawianej relacji, którą mamy pominąć ;-)
Zgoda, pomijamy ją na dzień dzisiejszy w praktyce - to, jeśli nie wyraziłem się dość jasno.

Mam na myśli FIZYCZNY rozmiar matrycy, który można wyrazić w milimetrach. W żadnym wypadku w pikselach.

Przepraszam, ale nie pisałem o rozmiarze matrycy w pikselach a o rozmiarach pikseli. Mówimy o podobnej relacji w nieco inny spósób (bo co by było gdyby matryca miała te same rozmiary, ale była jednym pikselem?). Sam coś źle odczytałeś i teraz wciskasz mi coś czego nie napisałem.

Nadal utrzymuję swoje twierdzenie (całkowicie przeciwne do Twojego), że dopóki rozdzielczość matrycy jest na tyle wysoka, że FIZYCZNY rozmiar jednego piksela jest mniejszy od krążka rozproszenia dla TEJ (o określonych wymiarach) matrycy, to nie istnieje żaden związek pomiędzy kształtem, wielkością, ilością, rozmieszczeniem pikseli, a krążkiem rozproszenia.

Wygląda na to, że to Ty musisz czytać uważniej - ja napisałem (i to chyba nie raz) wyłącznie, że taka relacja istnieje i jakie mogą być jej skutki przy odpowiednich proporcjach. Nasze tezy nie są sprzeczne - piszemy to samo, tyle, że Ty kładziesz nacisk na praktykę, a ja podkreślam istnienie faktycznej zależność (która w kontekście wcześniejszych wypowiedzi, w tym Twojej, faktycznie może być pomijana).
Jaśniej już nie umiem, ręce opadają.

fret

07-10-2007, 14:54

Kubaman, zdjęcia na kompie oglądam tylko w czasie selekcji i obróbki. "Kręcą" mnie odbitki 30x45 :)
Dokladnie moja teza brzmi: cropowanie zmienia kąt widzenia obiektywu, a potrzeba większego powiększania niż z FF zmienia GO. W sumie daje to efekt nieodróżnialny z punktu widzenia tych parametrów od TC. Na duższy wywód nie mam teraz czasu. Później postaram się przedstawić wyniki obliczeń GO i udowodnić to na cyferkach. GO nie zależy od konstrukcji obiektywu. Obiektyw 100mm ze średniego formatu da na FF taką samą GO, jak obiektyw do FF. Dotyczy to również cropów.

APP

07-10-2007, 15:20

(...) Dokladnie moja teza brzmi: cropowanie zmienia kąt widzenia obiektywu (...)

Napisz "aparatu", bo znowu się zacznie. Obiektyw "widzi" cały czas tak samo, to "aparat" przez mniejszą matrycę ma mniejszy kąt widzenia ;-)

Ja się już nie odzywam. Ludzie niech czytają (byle dokładnie) i sami wyciągają wnioski.
W kontekście wątku podsumowałem "się" w #125 (zwłaszcza punkty 1-5 + zdanie pod nimi).

fret

07-10-2007, 15:27

OK, aparatu :) a może lepiej zabrzmi "zakres kąta widzenia obiektywu wykorzystywany przez matrycę aparatu" :)

Pirx

07-10-2007, 15:27

Jaśniej już nie umiem, ręce opadają.

No to nie trza rąk opuszczać tylko ćwiczyć, ćwiczyć :smile: .

Wracając do rzeczy. Napisałeś to, co napisałeś : "I nawet mówisz (niby ja, Pirx) o jego (krążka rozproszenia) relacji do pikseli na matrycy".

A ja w tym miejscu pisałem o relacji średnicy krążka rozproszenia do wielkości matrycy w milimetrach, a nie żadnych pikseli na matrycy. To wg mnie ma diametralnie inny sens. Tyle chciałem sprostować.

Dla niewtajemniczonych dodam, że relacja wielkości matrycy (długości jej przekątnej) do średnicy krążka rozproszenia jest stała i wynosi, w zależności od przyjętych założeń od 1500 do 2000, np. jak piszą tutaj (http://www.optyczne.pl/28-s%C5%82ownik-KR%C4%84%C5%BBEK_ROZPROSZENIA.html) "optyczni" 1730.

Z tej relacji łatwo obliczyć, że np. dla 40D :
- wymiary matrycy - 22,2 mm x 14,8 mm,
- przekątna matrycy - 26,7 mm
- krążek rozproszenia - 0,0154 mm.

Dla porządku, matryca 40D 3888 x 2592 pikseli (22,2 x 14,8 mm) jest zbudowana z pikseli o rozmiarach ok. 0,006 x 0,006 mm, czyli kilkakrotnie mniejszych od właściwego dla niej krążka rozproszenia.
Nawiasem mówiąc, zbudowanie matrycy o pikselach większych od (charakterystycznego dla jej rozmiarów) krążka rozproszenia byłoby bez sensu - taka matryca nie byłaby w stanie wygenerować ostrego obrazu.

rOOmak

07-10-2007, 15:32

Dokladnie moja teza brzmi: cropowanie zmienia kąt widzenia obiektywu, a potrzeba większego powiększania niż z FF zmienia GO.

Hej!Właśnie powiedziałeś coś sensownego!Z tym że zmienia się kąt widzenia matrycy, nie obiektywu, ale rozumiem tok myślowy. Ja mam wrażenie że nie czytasz tego co inni piszą lub nie rozumiesz tego co czytasz. Bez urazy.

Wszyscy trąbią o tym że crop to jedno, a próba zrekompensowania cropa dla uzyskania tego samego kadru poprzez zmiane odległości od fotografowanego obiektu, to drugie.
Przepraszam bo może zbyt skomplikowana wypowiedź co dla niektórych.

Tak fret.Masz rację że jak będziesz próbował utrzymać ten sam kadr przy przejściu z FF na crop to zmieni się GO, ale to dlatego, że będziesz musiał zmienić jeden z czynników wpływających na GO którym jest odległość od fotografowanego obiektu!

Fotony.
Nie można rozpatrywać ile fotonów pada na całą matryce, tylko na wycinek matrycy. Poza tym, jest to zupełnie inna bajka która nie ma nic do tematu.

Ręce opadają.Wszyscy próbują wytłumaczyć jednej osobie co to jest crop, a ta osoba, "odporna na wiedze", tworzy swoje własne teorie, aby poprzeć swoje "argumenty".

Driver

07-10-2007, 15:39

. Ludzie nie rozumieją, jak np. driver, .

ja tu siesłowa nie odzywałem o powiększeniach więc mnie w to nie miaszaj "profesorze"

rOOmak

07-10-2007, 15:43

Wiesz Januszu, fajny z Ciebie i niegłupi facet, ale akurat w tym temacie najlepiej wyszły Ci rysunki i popijanie danielsa .
Tak w ogóle to jest to wypowiedź na poziomie naszego premiera.:-(
Gdyby więcej osób używało tego typu języka to moderatorzy zrezygnowaliby z jakiejkolwiek działalności na tym forum.

APP

07-10-2007, 15:47

Wracając do rzeczy. Napisałeś to, co napisałeś : "I nawet mówisz (niby ja, Pirx) o jego (krążka rozproszenia) relacji do pikseli na matrycy".

Nie dopisałem "rozmiarów", ale Ty też przesadziłeś z rozumieniem tego jako "rozmiar matrycy w pikselach". To chyba zamyka ten temat.

Natomiast dalsza część Twojej wypowiedzi zwróciła mi uwagę na coś innego, co mogłem mętnie napisać jeszcze wcześniej (nie będę już szukał) i muszę karnie sprostować - mogłem gdzieś odnieść się do "krążka rozproszenia" (w sensie, który Ty opisujesz) jako do wielkości obrazu punktu dawanego przez niedoskonały obiektyw w danej odległości obserwacji (który tak jak ogniskowa jest tutaj niezmiennikiem). Stąd chyba zamieszanie. Jeśli faktycznie wyraziłem się w taki mylący sposób, to był to mój błąd. Tak czy siak, myślimy w ten sam sposób ;-) A ja znacznie już uspokojony mogę opuścić wątek ;-)

fret

07-10-2007, 16:54

rOOmak, ja od początku piszę to samo. Potrzeba silniejszego powiększania jest nieodlączną cechą cropa. Staralem sie wielokrotnie wykazać, że cropowanie bez powiększania nie ma sensu. Równie dobrze można z kompaktów robić odbitki 4x6cm i twierdzić, że są tylko wycinkami zdjęć FF 20x30cm. Takie postępowanie nie ma sensu. W każdym razie ja nie znam nikogo, kto by tak robil.
A pisanie w tym wątku o popijaniu danielsa tylko dlatego, że się czegoś nie rozumie jest powyżej premiera? Moim zdaniem nawet poniżej bylego wicepremiera :)

Pirx

07-10-2007, 17:27

Tak fret.Masz rację że jak będziesz próbował utrzymać ten sam kadr przy przejściu z FF na crop to zmieni się GO, ale to dlatego, że będziesz musiał zmienić jeden z czynników wpływających na GO którym jest odległość od fotografowanego obiektu!

I tu zdaje się, że nie masz racji.
Zajrzyj do zalinkowanego przez Winiego artykułu (http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5251).
Przy przejściu z FF na cropa zmienia się jeszcze jeden parametr - krążek rozproszenia. I to zniweluje zmianę GO spowodowaną zmianą odległości ostrzenia.
Dążąc do uzyskania takiego samego kadru uzyskamy na cropie i FF niemal identyczną głębię ostrości.

Janusz Body

07-10-2007, 18:01

.... Potrzeba silniejszego powiększania jest nieodlączną cechą cropa. ....

W tym co piszesz to to jedyne sensowne zdanie. Niesmiało zauważę, że rozdzielczość kliszy jest bardzo blisko rozdzielczości matrycy w 5D. Matryca to ok 120 pix/mm a filmy mają coś ok 100 do 140 stad porownanie cropa do wycinania z kliszy nożyczkami jest jak najbardziej sensowne.

...Cropy akceptują dwa położenia, jedno dla bagnetu cropowego, drugie dla FF i co z tego?

To jakaś nowa optyka chyba :mrgreen: - powstrzymam się od komentarzy na ten temat. Obraz powstaje tylko w jednym miejscu - w ściśle określonej odległości od ogniska obiektywu - zgadnij w jakiej :mrgreen:

W "głuptakach" z sensorem CCD obowiązują te same prawa optyki - mała wielkość sensora wymusza użycie obiektywów o krótkich ogniskowych. Gęstość upakowania sensorów na małej powierzchni zwiększa wymagania rozdzielczości optycznej obiektywów ale... małe szkło o lepszej jakości jest zrobić dużo łatwiej (taniej) od szkła na FF. W tych głuptakach nie ma sensu mówić o cropie bo tam cały układ optyczny jest od początku do końca projektowany pod konkretny sensor.

Cropy pojawiły się w lustrzankach jako półśrodek bo bariera technologiczno-finansowa robiła produkcje dużych FF matryc nieoplacalną kilka lat temu.

Powiekszenie w cropie odbywa się POZA APARATEM i nie ma to żadnego związku z optyka obiektywu i układem obiektyw-nośnik. Tak poprostu jest i czy Ty fret tego chcesz czy nie tego prostego faktu zmienić nie może nawet Jack.

O Danielsie napisalem bedac pod wrazeniem mozliwosci technicznych, ktore pojawily sie w ciagu ostatnich kilku lat, że mogę czytac forum przez wi-fi w telefonie komorkowym nawet siedząc w knajpie i popijajac Danielsa. (Widzą, że niektórzy zrozumieli i to opacznie) Ta sama technika umożliwia coraz gesciejsze upakowanie pikseli na matrycy co z koleji umożliwia coraz wieksze powiekszenia finalnego obrazu. Optyka pozostala ta sama co 100 lat temu i obraz z obiektywu jest dalej w tym samym miejscu co był przed półwieczem.

Ufff... jak na pisanie na telefonie komórkowym to odwaliłem kawał roboty. :)

EDIT: Twoje słowa o ...fajny z Ciebie i niegłupi facet, ale akurat w tym temacie najlepiej wyszły Ci rysunki i popijanie danielsa... nie wywołują u mnie pozytywnych skojarzeń co do Twojego sposobu wyrażania się na temat innych. Zamiast pisać na temat piszesz "ad personam" a to nigdy nie cieszylo się uzananiem wsrod ludzi.

Kolekcjoner

07-10-2007, 19:05

W "głuptakach" z sensorem CCD obowiązują te same prawa optyki - mała wielkość sensora wymusza użycie obiektywów o krótkich ogniskowych. Gęstość upakowania sensorów na małej powierzchni zwiększa wymagania rozdzielczości optycznej obiektywów ale... małe szkło o lepszej jakości jest zrobić dużo łatwiej (taniej) od szkła na FF. W tych głuptakach nie ma sensu mówić o cropie bo tam cały układ optyczny jest od początku do końca projektowany pod konkretny sensor.(....)

W "głuptaku" jeszcze dodatkowo bardzo ułatwia sytuację fakt, że nie ma lustra w związku z tym można znacząco uprościć konstrukcję optyczną.

(....)
EDIT: Twoje słowa o ...fajny z Ciebie i niegłupi facet, ale akurat w tym temacie najlepiej wyszły Ci rysunki i popijanie danielsa... nie wywołują u mnie pozytywnych skojarzeń co do Twojego sposobu wyrażania się na temat innych. Zamiast pisać na temat piszesz "ad personam" a to nigdy nie cieszylo się uzananiem wsrod ludzi.

To się zaczyna robić niestety powoli chorobą tego forum.

fret

07-10-2007, 19:21

Na koniec trochę cyferek i może w końcu uda się zamknąć temat.
Zakładam krążek rozproszenia dla cropa 18um, dla FF 30um.

Robię zdjęcia obiektywem 50/2,8. Crop z odległości 1,6m ma GO od 1,55 do 1,65. Taki sam kadr, czyli FF z 1m, GO od 0,97 do 1,03. Kadr taki sam, GO cropa 10cm, GO FF 6cm. GO cropa = 1,6 GO FF, FF osiągnie taką GO po przymknięciu o 1 1/3 działki.

Drugi przypadek. Robię zdjęcia ze stałej odległości 1,6m. GO cropa bez zmian. FF ostre od 1,52 do 1,69m, GO 17cm. GO FF = 1,6x GO cropa (tak, widzę, że 1,7, ale to pewnie wynika z zaokrąglń). Tym razem GO FF jest większa. Znów różnica 1 1/3 działki, tylko w drugą stronę.

Proporcje przestaną obowiązywać w okolicy hiperfokalnej, ale różnice pozostaną.

Trzeci przypadek. Bawimy się w TC na FF. Do tego celu weźmiemy lustro Olka. Crop 2x ułatwi obliczenia. Krążek rozproszenia dla Olka 15 um, dla FF bez zmian. 50/8 dla Olka ma zakres ostrości 1,49-1,73m, czyli GO 24cm. Dodajemy TC 2x i podpinamy szkło do FF. Mamy 100/16, zakres ostrości 1,50-1,73m, czyli GO 23cm. Różnica wynika pewnie z zaokrąglenia i można przyjąć, że GO Olka = GO FF z TC2, co było do wykazania. Kto nie wierzy, niech ćwiczy w DOF masterze.

W "głuptakach" działa ta sama zasada tylko krotność TC się zmienia.

To co Panowie? Chyba pora się poddać. Cyferki nie kłamią i żadne zaklęcia tu nie pomogą.

Kubaman

07-10-2007, 19:43

Bardzo to naukowo brzmi, tylko że porównujesz słonia do żyrafy, jabłka do pomarańczy. Kwestia o "zmianie kąta widzenia aparatu" zasługuje na uwiecznienie w marmurze, obok "świetlistości Digic I" czy "duszy Nikona". Istota sprawy jest banalna, ale widać jej nie przyswoisz. Ale spoko, nie ty jeden.

Aż mnie korci porysować jak Janusz, ale to by długi komiks wyszedł, bo są kłopoty z pojmowaniem podstawowych pojęć. Maskowane co prawda fotonami, neutrinami i wpływem grawitacji na deformację płaskości matrycy, jednak nieustannie problem stanowią podstawowe pojęcia, tak zwana podstawówka.

fret

07-10-2007, 19:47

Rysuj. Kat widzenia nie jest cechą obiektywu, tylko układu obiektyw-matryca.

Poszukam trochę linków, może im dacie wiarę.
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dof.shtml
może po tym załapiecie co to jest GO i krążek rozproszenia.

Kolekcjoner

07-10-2007, 19:53

(....) Maskowane co prawda fotonami, neutrinami i wpływem grawitacji na deformację płaskości matrycy, (....0
Oj tak niektórzy wznieśli się tu na takie wyżyny abstrakcji, że chyba sami przestali rozumieć o czym piszą ;):lol:...., a nadal wystarczy zwykła kartka papieru i nożyczki :lol:.

fret

07-10-2007, 19:57

Jeszcze coś:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/depth-of-field.htm
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Depth of field is constant when the f-stop is proportional to the format size, i.e., DOF is the same for a 35mm image taken at f/11, a 6x7 image at f/22, a 4x5 image at f/45 or an 8x10 image at f/90.

To cytat z tej strony:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

i potwierdza on w pełni to, o czym pisałem! Kadrowanie działa jak TC!
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Tylko nie piszcie, że Norman Koren jest dla was za głupi, bo się całkiem ośmieszycie :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
The M×A Rule:

The depth of field of a camera with focal length equivalence ratio of M, at a given aperture (F-number) A, is the same as that of a 35 mm camera with a lens of the same angle, closed down to the aperture of M×A.

Kolejny szaleniec :)

http://www.wrotniak.net/photo/tech/dof.html#NTA

Szukać dalej? :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Oj tak niektórzy wznieśli się tu na takie wyżyny abstrakcji, że chyba sami przestali rozumieć o czym piszą ;):lol:...., a nadal wystarczy zwykła kartka papieru i nożyczki :lol:.

Oj tak, niektórzy, to nawet nie musieli przestawać, bo od początku nie rozumieli, choć autorytety ich wielkie i doświadczenie pozazdroszczenia godne :)
Mniej nadęcia panowie, mniej nadęcia... :)

Pirx

07-10-2007, 20:29

Ja przepraszam, ale dalej mam niejasność pomroczną na temat działania TC.
To znaczy, czy TC zmienia ogniskową połączonego z nim obiektywu, czy działa jak crop.
Skoro crop, jak chyba wszyscy już się tu przekonali, nie zmienia ogniskowej obiektywu, to jeśli

Kadrowanie działa jak TC!,
TC nie powinien zmieniać ogniskowej obiektywu.

Ale w poście #43 tegoż samego autora czytam :

Dla fotografa nie jest istotna ogniskowa, tylko kąt widzenia układu obiektyw-matryca. Kąt widzenia jest proporcjonalny do rozmiarów matrycy i odwrotnie proporcjonalny do ogniskowej. TC zmienia w tym układzie ogniskową, pozostawiając wielkość matrycy bez zmian, crop zmienia wielkość matrycy, pozostawiając ogniskową bez zmian.

Więc co tak właściwie robi TC ?

Ośmielam się prosić mądrzejszych kolegów o wyjaśnienie tej kwestii, bo trochę się w tym pogubiłem :-(.

fret

07-10-2007, 20:31

są kłopoty z pojmowaniem podstawowych pojęć.
Święte słowa, są naprawdę spore kłopoty z tym :)
Dawno się tak nie ubawiłem :)

Pozdrowienia dla wszystkich, zajrzę tu jutro :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Na koniec jeszcze dyktafon do trumny dla wiedzących lepiej. Tu wszystko jest łopatologicznie wyjaśnione:
http://bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
So the bottom line - and all you really need to know - is that DOF is inversely proportional to format size.

:) :) :)

Janusz Body

07-10-2007, 20:42

....
Tylko nie piszcie, że Norman Koren jest dla was za głupi, bo się całkiem ośmieszycie :)....

Mniej nadęcia panowie, mniej nadęcia... :)

Usiłujesz udowodnić coś czego nikt nie neguje i co jest opisane w podanych przez Cibie linkach. Tylko wnioski, które z tego wyciągasz są nie tego...

Liczbowo GO na TC i cropie wygląda podobnie tylko co to mówi o zależności TC vs crop. Crop dalej pozostanie wycinkiem a TC dalej będzie zmieniał ogniskową obiektywu. Kubaman i tak był delikatny w porówaniach.

Znowu usiłujesz wszystkich pouczać i wtrącasz złośliwe komentarze co do poczytalności pozostałych dyskutantów. Mnie ten sposób dyskusji zdecydowanie nie odpowiada. U mnie masz PLONK

minek

07-10-2007, 23:44

Powiem Wam że czytam ten wątek i jestem coraz bardziej zdziwiony i zaskoczony. Dyskusja jest na temat wydawalooby sie dosc podstawowy t.j. "cropa".
Myslalem ze jak tu zajrze to bede mial tak podstawowe zagadnienie opisane prosto, szybko i bez problemu - a tu taka niespodzianka.

Przeprasza ze to jest OT - ale takie zamieszanie uwierzcie mi ze bardzo utrudnia zrozumienie dla poczatkujacych osob - ktore poszukuja dobrych informacji i pragna sie czegos dowiedziec. Nie wierze ze nie ma osob ktore to moga opisac krotko i strescic temat bez niepotrzebnych wojen - aby rowniez "zieloni" mogli w koncu pojac o co chodzi.

Nie żebym miał jakiś patent na wiedzę, ale to co napisałem i to co wiem, że jest prawdą (co pisał również Janusz i inni) jest poparte choćby tomami literatury fachowej. Tak, taki troll jak fret strasznie potrafi namieszać. Ja na prawdę nie wierzę, żeby był tak odporny na wiedzę, dlatego uważam, że to co robi jest celowe i ma sprowokować pozostałych do zażartych dystkusji i innych polemik, wcale tu nie potrzebnych (w skrócie: trollowanie). W związku z tym proponuję oznaczyć jego posty czerwonym tematem z tekstem: UWAGA BZDURY!!!, to powinno pomóc początkującym.

Janusz Body

08-10-2007, 03:04

Mnie sie nasuneło takie porównanie:

Koń ma cztery nogi. Samochód ma cztery koła. Rozróżniamy cztery strony świata. Z tego oczywiście wynika, że zdjęcie ma cztery kąty, sześcian ma cztery ściany a rower ma cztery koła. Nikt mi nie powie, że białe jest białe a czarne jest czarne. A mówili że siedem to szatańska liczba. Proszę traktować czwórkę jako jedynie słuszną i uniwersalną liczbę od cropa. W końcu crop pomnożony przez pi, podzielony przez e, scałkowany przez części i zróżniczkowany przez podstawianie po pomnożeniu przez zero i dodaniu liczby magicznej daje w wyniku cztery. Cztery do kwadratu podzielone przez dziesięć daje nam skale cropa... :mrgreen:

świstasiek

08-10-2007, 06:49

Na żółtym forum pojawił się wątek dotyczący GO http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=38252.

fret

08-10-2007, 07:21

A mnie ciągle smieszy, że "autorytety" tego forum twierdzą, że kompakt, to nie crop :). Wzory na GO w żaden sposób nie uwzględniają konstrukcji obiektywu, odległości od matrycy itp. "Autorytety" twierdzą, też, ze kadrowanie nie wpływa na GO, a prawda jest taka, że wpływa :)
I tego Panowie nie zmienicie, nawet jeśli bedziecie nazywać głoszenie takich poglądów trolowaniem :)
Śmieszniście Koledzy i tyle :)
Pogódźcie się z faktem że obiektyw na cropie daje taki sam obraz pod względem pola widzenia i GO , jak ten sam obiektyw podłączony do FF za pośrednictwem TC o krotności równej krotności cropa.
oczywiście TC może być "wirtualny". 50/1,2 na cropie canona da obraz jaki dałby 50x1,6=80 / 1,2x1,6=1,92, czyli w przybliżeniu 80/2 na FF. Zasada obowiązuje niezależnie od krotności cropa, czyli dotyczy też kompaktów.
Uczcie się "autorytety", uczcie, może nie jest za późno :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Na żółtym forum pojawił się wątek dotyczący GO http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=38252.

Z przykrością stwierdzam, że autorytety z żółtego forum mają więcej oleju w głowie :(

"Jeśli jednak chcemy zachować identyczną wielkość odbitek, ale zdjęcia robić cyfrowym aparatem z matrycą DX, a nie FF, to musimy jednak założyć nieco większą wartość powiększeń. Tym samym musimy zmniejszyć średnicę krążka rozproszenia dzieląc go przez 1,5 (znany wszystkim crop). W efekcie uzyskamy średnicę granicznego krążka rozproszenia dla cyfrowych matryc w formacie DX na poziomie 0,01 – 0,02 milimetra."

Ale żeby nie było za słodko, to z tym bym się nie zgodził:

"Napotykamy tu jednak jeden bardzo istotny problem dotyczący ogólnej rozdzielczości i ostrości zdjęć z aparatów cyfrowych. Średnica pojedynczego punktu światłoczułego matrycy, to nie mniej niż 0,015 milimetra"

15um? to jakiś pixel gigant :) w rzeczywistości tak wyznaczony krążek rozproszenia jest wystarczająco większy od pixela.

Pozdrawiam żółtych :)

Kubaman

08-10-2007, 10:02

hehe, fret ty masz naprawdę problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego. Przeczytaj mojego posta, dwa czy trzy wstecz, i spróbuj zrozumieć co napisałem. :lol:

najpierw się ze mną nie zgadzasz, piszesz bzdury o nieskończonym powiększaniu szerokiego kąta, a następnie przyznajesz mi rację, tylko nie mnie wprost, bo ja jestem fałszywym "autorytetem", natomiast z autorytetami forum Nikona idzie ci łatwiej.

Może dlatego, że nie wykazali jak się bardzo zamotałeś i wygłupiłeś pisząc o fotonach, kwantach i podobnych quazi naukowych pierdołach.

Acha, i przestań pisać o tym, że według nas kompakt to nie crop. Ponownie musisz przewertować kilka stron wstecz i postarać sie zrozumieć proste sprawy. Niezależnie od ilości wytłuszczeń, uśmieszków i pseudo naukowych hipokryzji nie zdobędziesz w ten sposób miana autorytetu,. Czy to tutaj, czy to gdzie indziej.

Idąc za radą minka napiszę..

INFORMACJA DLA NIEZORIENTOWANYCH I POCZąTKUJąCYCH:
UWAGA BZDURY !!!

popmart

08-10-2007, 11:37

o kurde co za kretyński wątek ...

jeśli komuś się wydaje że crop to to samo co TC+FF to ja dziękuję ... Janusz , Kubaman widzę że lubicie masochizm ;) bo jak się komuś mówi że Crop to nie jest zmiana ogniskowej a jedynie kąta widzenia obiektywu a ten dalej z uporem lepszej sprawy przelicza ogniskową stosują uproszczone (handlowe) myślenie o sprawie i jest to już 183 post !!! to ja ratunku już nie widzę ;)

fret

08-10-2007, 12:02

Piałem o kwantach? Dobre :) O powiększaniu szerokiego kąta to nie bzdury. Oczywiście w praktyce staje na przeszkodzie niedoskonałość matryc i obiektywów. Pomijają ostrość to pięciokrotne przycięcie boków obrazka (czyli wycięcie kadru wielkości 1/25 pierwotnego zdjęcia przy zachowaniu proporcji boków) zrobionego obiektywem 20/2 dałoby pole widzenia i GO odpowiadejące zdjęciu zrobionemu z tego samego miejsca i na tej samej matrycy obiektywem 100/10. Oczywiście w praktyce nie będzie tak słodko, ale tylko przez ograniczenia w rozdzielczości rzeczywistego obiektywu i matrycy. Ja się nie zaplątałem. Wy twierdzicie, że crop to zwykłe kadrowanie bez wpływu na GO, a coś takiego nie istnieje. KAŻDE kadrowanie pociąga za sobą zmianę GO dla ustalonych kryteriów. Może kiedyś to zrozumiecie. Podałem konkretny przykład obliczeniowy. Dlaczego o tym milczycie? Bo prościej jest powtarzać gładkie bzdury nie poparte liczbami? Bo proście jest wymyślać teorie, że crop bez wpływu na GO dotyczy tylko luster? Te same zasady dotyczą kompaktów, tylko, że tam różnice w GO są dla każdego widoczne, bo krotność cropa jest znacznie większa.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Wasze szczęście polega na tym, że łatwiej jest być Nikiforem w fotografii niż w malarstwie. Tu nie trzeba wiele rozumieć, żeby robić fajne zdjęcia :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

o kurde co za kretyński wątek ...

jeśli komuś się wydaje że crop to to samo co TC+FF to ja dziękuję ... Janusz , Kubaman widzę że lubicie masochizm ;) bo jak się komuś mówi że Crop to nie jest zmiana ogniskowej a jedynie kąta widzenia obiektywu a ten dalej z uporem lepszej sprawy przelicza ogniskową stosują uproszczone (handlowe) myślenie o sprawie i jest to już 183 post !!! to ja ratunku już nie widzę ;)

A ja sobie myślę, że zamiast silić się na prymitywne złośliwości to powinieneś sobie policzyć pole widzenia i GO dla cropa i dla FF z odpowiednim TC. Wyniki będą identyczne. No chyba, że wolisz się wyzłośliwiać, bo policzyć nie potrafisz, ale to już nie mój problem.
A jest to 183 post, bo jak do tej pory, to żaden forumowy guru nie potrafił tego policzyć :)
Bądź odważny, kilka cyferek i po temacie :)

Napisałem wcześniej "ja myślę" i to jest chyba cała róznica między nami :). Wy umiecie tylko powtarzać usłyszane wcześniej bzdury :)

minek

08-10-2007, 13:48

KAŻDE kadrowanie pociąga za sobą zmianę GO dla ustalonych kryteriów.

Żadne kadrowanie nie pociąga za sobą zmiany GO, bo GO to odległość w rzeczywistości, nie na odbitce.

Może kiedyś to zrozumiecie.

Nie, nie zrozumiemy tego nigdy, bo rozsądny człowiek nie da rady pojąć czegoś co jest wyraźnie sprzeczne z prawami fizyki.

Podałem konkretny przykład obliczeniowy. Dlaczego o tym milczycie? Bo prościej jest powtarzać gładkie bzdury nie poparte liczbami?

Spróbuj podeprzeć swoje bzdury odniesieniem do literatury.

Bo proście jest wymyślać teorie, że crop bez wpływu na GO dotyczy tylko luster?

Crop w ogóle nie ma wpływu na GO. Te same zasady dotyczą wszystkich urządzeń do obrazowania, na które składa się układ optyczny i płaszczyzna na której powstaje obraz.

Wasze szczęście polega na tym, że łatwiej jest być Nikiforem w fotografii niż w malarstwie. Tu nie trzeba wiele rozumieć, żeby robić fajne zdjęcia :)

ROTFL.

A ja sobie myślę, że zamiast silić się na prymitywne złośliwości to powinieneś sobie policzyć pole widzenia i GO dla cropa i dla FF z odpowiednim TC. Wyniki będą identyczne. (...)
Bądź odważny, kilka cyferek i po temacie :)

Otóż to. Podpierasz się programikami nie mając elementarnej wiedzy na temat tego, co one tak na prawdę wyliczają. I w dodatku bronisz się przed przyjęciem tej wiedzy, trudno, Twój problem.
Zastanów się tylko nad jednym: W jakich jednostkach podawana jest tam odległość płaszczyzny ostrości oraz rozmiar głębii ostrości?
Oraz - czego dotyczy? Czy wymiarów odbitki, czy tych na płaszczyźnie obrazu, czy też tych ,,po drugiej stronie'' obiektywu, czyli przestrzeni, którą fotografujesz?
Pozostałe cyferki składają się tylko na dokładność obliczeń przy zamiarze zrobienia danej odbitki. Będąc tego świadomym i mając zamiar zrobić zamierzone powiększenie, łatwiej jest wybrać narzędzie: czy mały obrazek, czy półframe cyfrowe, czy średni czy jeszcze inny.

Napisałem wcześniej "ja myślę" i to jest chyba cała róznica między nami :). Wy umiecie tylko powtarzać usłyszane wcześniej bzdury :)

Owszem, Ty myślisz, lecz to Twoje myślenie jest błędne, nie opiera się na wiedzy tylko na domysłach.
My zaś powtarzamy bzdury, które od dawna są fundamentami wiedzy technicznej między innymi o fotografii.

fret

08-10-2007, 14:13

Tu możesz się doksztacić :)

http://www.cambridgeincolour.com/tut...h-of-field.htm
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Depth of field is constant when the f-stop is proportional to the format size, i.e., DOF is the same for a 35mm image taken at f/11, a 6x7 image at f/22, a 4x5 image at f/45 or an 8x10 image at f/90.

To cytat z tej strony:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

i potwierdza on w pełni to, o czym pisałem! Kadrowanie działa jak TC!
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Tylko nie piszcie, że Norman Koren jest dla was za głupi, bo się całkiem ośmieszycie
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
The M×A Rule:

The depth of field of a camera with focal length equivalence ratio of M, at a given aperture (F-number) A, is the same as that of a 35 mm camera with a lens of the same angle, closed down to the aperture of M×A.

Kolejny szaleniec

http://www.wrotniak.net/photo/tech/dof.html#NTA

Szukać dalej?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
"Żadne kadrowanie nie pociąga za sobą zmiany GO, bo GO to odległość w rzeczywistości, nie na odbitce. "

Widzialeś kiedyś nieostre drzewo w rzeczywistości? GO jest waśnie cechą plaskich obrazów :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No ale cóż, pewnie elita nie rozumie po angielsku... :( Taki pracowity, żeby tumaczyć, to ja niestety nie jestem...

popmart

08-10-2007, 14:27

jesli twoim zdaniem crop cokolwiek przybliża np z 300mm robi 450mm .... to ja dziekuje ... jeszcze raz jedynie co robi to pomniejsza widziany właściwy kat obiektywu nic wiecej. a ze obecnie cropy maja wiecej pixeli na dany obraz FF(5D) i mozna wykonać skuteczniejszą (wiekszą odbitkę z danego pola to juz zupełnie inna para kaloszy),

Jak wytniesz proporcję cropa z np Ds 22mpix to bedzie coś ok 8mpix czyli tyle ile ma 30D i co też bedzesz twierdził że wycinek z Ds-a ma wiekszą skale odwzorowania niz cały kadr 22mpix, Nie kumasz to twoja sprawa.

zresztą po co ja klawiature niszczę , mądrzejsi odemnie nie potrafili to ja tym bardziej.

a złosliwości nie były prymitywne tylko dosć subtelne na prymitywne przyjdzie pora ;)

zresztą co ci z żółtego forum mogą wiedzieć o FF vs Crop .... no to już było trochę złosliwe ;)

Tomasz Golinski

08-10-2007, 14:52

Żadne kadrowanie nie pociąga za sobą zmiany GO, bo GO to odległość w rzeczywistości, nie na odbitce. Bzdura.

Crop w ogóle nie ma wpływu na GO. Te same zasady dotyczą wszystkich urządzeń do obrazowania, na które składa się układ optyczny i płaszczyzna na której powstaje obraz.Kolejna bzdura.

Stosuję tylko twoją radę :twisted:

minek

08-10-2007, 15:05

Tu możesz się doksztacić :)

http://www.cambridgeincolour.com/tut...h-of-field.htm

Poprawny link: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/depth-of-field.htm

Depth of field is constant when the f-stop is proportional to the format size, i.e., DOF is the same for a 35mm image taken at f/11, a 6x7 image at f/22, a 4x5 image at f/45 or an 8x10 image at f/90.

To cytat z tej strony:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

i potwierdza on w pełni to, o czym pisałem! Kadrowanie działa jak TC!

Nic nie potwierdza. TC zmienia obiektyw w inny obiektyw. Przeczytaj uważnie co jest na tej stronie napisane.
To jest porównanie dla przyjętych standardowych ogniskowych dla danych formatów. Zmieniają się tutaj aż dwa parametry: ogniskowa (najwięjszy wpływ na GO) oraz krążek rozproszenia.

Nawet na tej pierwszej stronie którą przytoczyłeś jest kalkulatorek. Wpisz sobie ogniskową jakąś, odległość nie za daleką, ustaw 35mm i przysłonę 11.
Po zmianie na format 6x7 przysłonę 22, według tego co przytoczyłeś powinna wyjść podobna głębia. Wychodzi?

"Żadne kadrowanie nie pociąga za sobą zmiany GO, bo GO to odległość w rzeczywistości, nie na odbitce. "

Widzialeś kiedyś nieostre drzewo w rzeczywistości? GO jest waśnie cechą plaskich obrazów :)

Widziałeś pierwszy obrazek w pierwszym linku, który przytoczyłeś? Tam jest strzałka ilustrująca głębię ostrości. Gdzie ta strzałka jest naniesiona?
Ponownie proszę, abyś w tych ,,programach do obliczeń'' GO sprawdził, do czego odnosi się wyliczona wartość.

fret

08-10-2007, 15:09

Nawet na tej pierwszej stronie którą przytoczyłeś jest kalkulatorek. Wpisz sobie ogniskową jakąś, odległość nie za daleką, ustaw 35mm i przysłonę 11.
Po zmianie na format 6x7 przysłonę 22, według tego co przytoczyłeś powinna wyjść podobna głębia. Wychodzi?

Nie wychodzi, bo nie może. Zmień jeszcze ogniskową na 2x większą, to wtedy wyjdzie. Pisalem: JAK TC!, czyli zwiekszaj wartość przyslony i ogniskową! :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Kurcze Kubaman, ale masz doradcę, nie wie jak TC wplywa na obiektyw :) Żeście się chlopaki dobrali :)

minek

08-10-2007, 15:35

Nie wychodzi, bo nie może. Zmień jeszcze ogniskową na 2x większą, to wtedy wyjdzie. Pisalem: JAK TC!, czyli zwiekszaj wartość przyslony i ogniskową! :)

Najpierw pisałeś, że zmiana rozmiaru sensora, tudzież kadrowanie wpływa na głębię ostrości i kąt widzenia. To była bzdura.
Teraz nagle Ci się zmieniło, że zmiana ogniskowej na to wpływa.
Tak, to akurat jest oczywiste.

Kubaman

08-10-2007, 15:45

minek, daj spokój. Śmierdzi na kilometr. Nie dokarmiaj. Facet żyje z tego, że podrażni się z normalnymi ludźmi udając że nie rozumie. Nie dokarmiaj.

fret

08-10-2007, 16:52

Z normalnymi się nie drażnię :)

Minek, od początku piszę, że crop działa jak TC czyli pole widzenia i GO 100/11 z FF bedzie miał 200/22 z 6x7. To piszę od początku. A ile jest warte stwierdzenie, że kadrowanie (cropowanie) nie wpływa na GO, to Ci napisał Pan Goliński, na twoje własne życzenie :)

Przy stałej odległości od fotografowanego obiektu na GO wpływa Otwór względny obiektywu, jego ogniskowa, wielkość klatki/matrycy i przyjęta wartość krążka rozproszenia. A zależność między cropem, ogniskową i otworem względnym jest taka, jak dla TC o tej samej krotności, co crop. To piszę od samego początku, tylko opisuję na różne sposoby, bo ciągle liczę na to, że "elita" w końcu załapie o co chodzi :)

Może jeszcze tak: Taki sam efekt pod względem kąta widzenia i GO da podłączenie do obiektywu TC na większym formacie i podłączenie gołego obiektywu do cropa o tej samej krotności co TC. Żeby było śmieszniej właśnie sam to udowodniłeś swoimi obliczeniami. Przestań na chwilę ze mną walczyć, tylko spokojnie to przemyśl :)

Jeszcze raz spokojnie to napiszę, Ty też spokojnie to przeczytaj:
Kadrowanie i cropowanie ma wpływ na GO ponieważ, żeby porównać GO dwóch obrazów musimy porównywać odbitki tej samej wielkości. Jeśli ze zdjęcia o wymiarach 20x30cm wytniesz obszar 10x15cm, to będziesz musiał ten obszar powiększyć znów do rozmiarów 20x30cm, żeby porównać GO. Po takiej operacji pewne fragmenty powiększanego obrazka przstaną się wydawać ostre, GO spadnie. Przemyśl to spokojnie, bez emocji. Naprawdę tak jest.

A Ty Kubaman mniej wąchaj, a wiecej myśl, bo kiedyś Cię oświeci, że mam rację i bedzie Ci głupio jeśli bedziesz ostatni.

rOOmak

08-10-2007, 23:45

Jeśli ze zdjęcia o wymiarach 20x30cm wytniesz obszar 10x15cm, to będziesz musiał ten obszar powiększyć znów do rozmiarów 20x30cm, żeby porównać GO. Po takiej operacji pewne fragmenty powiększanego obrazka przstaną się wydawać ostre, GO spadnie.
Spadnie GO czy rozdzielczość obrazu?
Jeżeli chcesz wykonać takie porównanie, musisz się upewnić że w efekcie koncowym oba obrazy będą tej samej rozdzielczości.

Crop nie zmienia GO.A to co będziesz robił z odbitką później to już twoja indywidualna sprawa.

Danielo

09-10-2007, 00:12

co ciekawe,kubaman obrazil freta " Śmierdzi na kilometr. Nie dokarmiaj. Facet żyje z tego, że podrażni się z normalnymi ludźmi udając że nie rozumie. Nie dokarmiaj.". i nie dostal ostrzezenia. dlaczego? bo moderator moderatorowi nie da,norma. a kolega fret dostal,chociaz obrazy tam nie widac... dlaczego? bo zgasil kubamansa,co jest nie do pomyslenia,zeby moderator nie mial racji...

ale mam beczke z tego forum a zwlaszcza z moderatorow. na zadnym forum nie ma tak zakompleksionych i sfrustrowanych modow.

Tomasz Golinski

09-10-2007, 03:10

Spadnie GO czy rozdzielczość obrazu?
Jeżeli chcesz wykonać takie porównanie, musisz się upewnić że w efekcie koncowym oba obrazy będą tej samej rozdzielczości.

Crop nie zmienia GO.A to co będziesz robił z odbitką później to już twoja indywidualna sprawa.

Fret w tym cytacie ma akurat rację.

rOOmak

09-10-2007, 03:34

Fret w tym cytacie ma akurat rację.

Wyrocznia?
Kurcze gdybyś powiedział wcześniej że fret ma racje w 100% to byśmy nie dyskutowali tyle:rolleyes:
Może jakieś konkrety.

Tomasz Golinski

09-10-2007, 03:46

Wyrocznia?
Kurcze gdybyś powiedział wcześniej że fret ma racje w 100% to byśmy nie dyskutowali tyle:rolleyes:
Może jakieś konkrety.

Przecież to oczywiste i te argumenty już dawno tu padły. Powiększanie skaluje piksele a umowny graniczny krążek rozproszenia się nie skaluje (bo jest - umowny)

Ty jako kontrargument podajesz jakieś niewyraźne sugestie o rozdzielczości odbitki. Nie piszesz jednak, co to jest i jak się to liczy.

jatzzek

09-10-2007, 07:34

Ja wlasnie tej umowy o nieskalowaniu krazka nie rozumiem. Bo z tej umowy wynika, ze wszystkie obiekty na wielkoformatowych odbitkach (np. billboardowe) sa poza GO. I co ty na to fret?
Co to znaczy powiedziec, ze cos jest w GO? Kiedy ogladam wielki billboard z odleglosci 2m to nic nie jest w GO (zgodnie z definicja granicznego rozmiaru plamki na odbitce), bo piksele w takiej odbitce sa "makroskopowe". No ale kiedy odejde na 20m to juz wiem co jest w GO a co nie jest. Wyczuwam (intuicyjnie), ze aby mowic co jest w GO a co nie, to trzeba definowac nie przez odleglosci i rozmiary ale katy. Chodzi mi o to, ze niewazne jaka powierzchnie ma odbitka, wazne jest w jakim kacie brylowym sie miesci (w jakim kacie brylowym ja obserwujemy). Odbitka 15m x 10m bedzie z odpowiedniej odleglosci zajmowala taki sam kat jak odbitka 15cm x 10cm z odleglosci metra. Wowczas mozna zapytac: a jaki kat brylowy zajmuje plamka "ostra"? I jak tak zapytamy, to mozemy powiedziec: jesli plamka zajmuje kat brylowy wiekszy od X, to uznajemy ze obraz ktory tworzy ta plamka jest juz poza GO. Oczywiscie w sensie rozmiarow bezwzglednych ta plamka bedzie ogromna na odbitce 15m x 10m a bardzo malutka na 15cm x 10cm, ale przeciez jasne jest, ze obydwie odbitki charakteryzuja sie ta sama "glebokoscia GO".

fret

09-10-2007, 07:44

jatzzek, po wczorajszym zachowaniu tutejszych elit i autorytetów straciłem ochotę na pisanie, więc to bedzie moja ostatnia odpowiedź w tym temacie. Zwykle do wyznaczania GO przyjmuje się założenie, że obraz ogląda się z odległości zbliżonej do jego przekątnej i wtedy wrażenie GO jest stałe niezależnie od wielkości obrazu. No może z wyjątkiem znaczków pocztowych, bo tych się nie da oglądać z tak bliska.

jatzzek

09-10-2007, 10:56

I chcialbym fret abys mi wyjasnil twoja procedure cropowania. Najpierw cie zacytuje:

Jeszcze raz spokojnie to napiszę, Ty też spokojnie to przeczytaj:
Kadrowanie i cropowanie ma wpływ na GO ponieważ, żeby porównać GO dwóch obrazów musimy porównywać odbitki tej samej wielkości. Jeśli ze zdjęcia o wymiarach 20x30cm wytniesz obszar 10x15cm, to będziesz musiał ten obszar powiększyć znów do rozmiarów 20x30cm, żeby porównać GO. Po takiej operacji pewne fragmenty powiększanego obrazka przstaną się wydawać ostre, GO spadnie. Przemyśl to spokojnie, bez emocji. Naprawdę tak jest.

I teraz zapytam. Wycinasz z obszaru 20x30 (nazwe to "pelna klatka") obszar 10x15 (nazwe to "crop"). Rozumiem, ze twoj eksperyment myslowy odbywa sie na jakims wyimaginowanym nosniku obrazu. Innymi slowy wyciety crop i pelna klatka maja taka sama rozdzelczosc (czyli umowmy sie ilosc pikseli na milimetr). Lub mowiac inaczej maja taki sam rozmiar jednostki rejestrujacej obraz zalozmy 8 um. Jesli teraz cropa 10x15 powiekszasz do rozmiaru 20x30 (zalozmy ze to rzutowanie odbywa sie na nosnik obrazu o rozdzelczosci 8 um), to w oczywisty sposob powstaje powiekszony obraz jednostki rejestrujacej obraz (jest to znany efekt zoom na monitorach, ktory konczy sie pikseloza).

A co jesli crop i pelna klatka maja inny rozmiar jednostki rejestrujacej obraz? Np. pelna klatka ma 8 um a crop ma 5 um. Moze fret chodzi ci o taki efekt jak na rysunku ponizej:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://fotokreatywni.pl/others/FF_vs_Crop_1.png)

Widac, ze jesli obraz powstaly na FF i na Cropie rzucamy na monitor (w sensie abstrakcyjnym... moze to byc papier drukarki), to z FF mamy ladny kontrastowy punkt, a z Cropa czteropikselowy twor, kazdy piksel o innym poziomie jasnosci (czyli spadek kontrastu w porownaniu z FF).

A jesli plamka jest bardzo mala, to wszystko sie zmienia:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://fotokreatywni.pl/others/FF_vs_Crop_2.png)

Jak widzisz w tym wypadku nie ma roznicy miedzy wydrukiem z FF i z Cropa.

Mozemy pojsc dalej. A co jesli plamka jest bardzo mala i rzutowany na matryce obraz cechuje sie duza zmiennoscia kontrastu:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://fotokreatywni.pl/others/FF_vs_Crop_3.png)

W tym wypadku powiedzialbym, ze wydruk z Cropa cechuje sie wieksza szczegolowoscia.

W ktorym wypadku GO jest mniejsza, a w ktorym wieksza?

Tomasz Golinski

09-10-2007, 18:43

Ja wlasnie tej umowy o nieskalowaniu krazka nie rozumiem. Bo z tej umowy wynika, ze wszystkie obiekty na wielkoformatowych odbitkach (np. billboardowe) sa poza GO. [...]
Wowczas mozna zapytac: a jaki kat brylowy zajmuje plamka "ostra"? I jak tak zapytamy, to mozemy powiedziec: jesli plamka zajmuje kat brylowy wiekszy od X, to uznajemy ze obraz ktory tworzy ta plamka jest juz poza GO. Oczywiscie w sensie rozmiarow bezwzglednych ta plamka bedzie ogromna na odbitce 15m x 10m a bardzo malutka na 15cm x 10cm, ale przeciez jasne jest, ze obydwie odbitki charakteryzuja sie ta sama "glebokoscia GO".
Ja pisałem o nieskalowaniu przy robieniu z FF i Cropa odbitek o ustalonej wielkości. Oczywiście, że średnica krążka rozpraszania jest wyliczana tak, jak napisałeś i dla dużych formatów jest inna.

Nie ulega też wątpliwości, że matryca z gęściej upakowanymi pikselami daje obraz bardziej szczegółowy - w ogólności. Zawsze można jednak tak dobrać obraz, żeby lepiej wyglądał na matrycy z większymi (umiarkowanie - do 2x liniowo) pikselami. Nie wiem jednak jaki to ma związek z GO, bo AFAIK krążek rozpraszania zazwyczaj jest sporo większy od przeciętnego piksela i GO dotyczy trochę innego problemu.

Twoje rozważania prowadzą do pytania - czy warto dopasowywać krążek rozpraszania do gęstości matrycy... Ja nie widzę potrzeby - wystarcza ten kąt bryłowy docelowej odbitki.

Kubaman

09-10-2007, 19:57

jazztek, jak miło że chciało ci się to pokazać na rysunkach. Pisałem o tym ze trzy strony temu, ale może graficzne podanie tematu pomoże niektórym. Dzięki!

fret

09-10-2007, 21:06

Jatzzek, napracowałeś się i stworzyłeś fajne rysunki, ale są one bardzo dobrą ilustracją do ewentualnej dyskusji o ostrości. Z GO nie mają one nic wspólnego. Dla matryc rzędu 10Mpix typowy krążek rozproszenia przyjmowany do wyznaczania granicy GO ma srednicę około 3 pikseli, więc takie niuanse, jakie Ty rysujesz stają się zupełnie nieistotne z punktu widzenia dyskusji o GO.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
I jeszcze ciekawostka. Przy f16 na cropie i f22 na FF krążek dyfrakcyjny osiąga wielkość zbliżoną do typowego krążka rozproszenia, czyli na całej powierzchni obrazka praktycznie nie istnieje punkt o ostrości spełniającej wymagania GO :) Przy f22 na cropie krążek dyfrakcyjny ma średnicę ok 30um, czyli mydło w całym kadrze, Można zrobić z tego naprawdę ostrą odbitkę nie większą niż 7x10 cm :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Żeby uzyskać takie ładne punkciki jak na ostatnim rysunku możesz przymykać obiektyw najwyżej do f4, bo na 5,6 krążek dyfrakcyjny zaczyna być większy od pixela :)

fret

09-10-2007, 22:10

Oczywiście na cropie, bo na FF o ok. działkę wyżej

jatzzek

10-10-2007, 08:00

Ale ja wlasnie specjalnie zrobilm te rysunki, bo chcialem pokazac ze angazowanie do pojecia GO odbitki docelowej jest sprawa bardzo delikatna. Operacja wycinania z 20x30 obszaru 10x15 a nastepnie powiekszanie tego obszaru znowu do 20x30 skaluje wszystko "w gore", zarowno ostre obszary (w GO) jak i te nieostre (poza GO), wiec daje efekt ogolnego rozmydlenia obrazu. Nie jest tak ze przy tej operacji GO ci sie splyca lub poglebia... jest taka sama ale jakosc obrazu masz zupelnie inna. O GO w skali bezwzglednej najlepiej chyba mowic na materiale swiatloczulym, a nie na odbitkach.

Albo twoj bardzo dobry przyklad o limicie dyfrakcyjnym. Rzeczywisice przy F22 mamy niezle mydlo (co ciekawe ten efekt pojawia sie tym szybciej im wiecej Mpix!, np. nie przy F22 a przy F11). Ale czy to znaczy, ze przy F22 wszystko jest poza GO? Chyba tak mowic nie mozemy. Mozemy powiedziec, ze siadly nam kontrasty na granicach obiektow, czyli ze pogorszyla nam sie jakosc obrazu (mydelko). Ale GO siega od odleglosci hiperfokalnej do nieskonczonosci.

fret

10-10-2007, 09:08

Na pierwsze pytanie odpowiem na dwa sposoby. Zwykle w fizyce tak jest, że na poziomie podstawowym pomija się wpływ czynników dodatkowych, skupiając się na istocie problemu. Tak jest np. w przypadku działu o swobodnym spadaniu ciał. Pomija się wpływ oporu powietrza i robi się to dla łatwiejszego uczwycenia istoty zjawiska, ale każdy wie, że ten opór istnieje i ma wpływ na spadanie, bo inaczej, to spadochrony spadałyby jak kamienie. Na wstępie o tym pisałem i powtarzałem kilka razy, że piszę o kącie widzenia i o GO, zakładając, że rozdzielczość matrycy i obiektywu są pomijane.
Jesli chcesz bardziej konkretnie, to możemy przyjąć, że duże zdjęcie jest zrobione przy pomocy matrycy 22Mpix obiektywem 135/2 przy optymalnej przysłonie. W takim układzie starczy rozdzielczości na cropowanie i powiększanie :)
Możemy też inaczej, niczego nie powiększając. Zgodziliśmy się wcześniej, że dla porównywania GO musimy obserwować obrazy pod stałym kątem. Jeśli zrobimy bardzo oostrą odbitkę 20x30cm i wytniemy z niej pole 10x15cm, to już samo wycinanie zmienia GO. Nie musimy niczego powiększać. Dla zachowania stałego kąta obserwacji musimy oglądać wycinek z odległości 2x mniejszej niż oryginał. Zaczniemy dostrzegać, że obiekty, które leżały na granicy GO i wydawały się jeszcze ostre przy obserwacji z większej odległości, przy obserwacji z mniejszej odległości już nie wydają się tak ostre. GO zmalała.

Przykłąd dyfrakcji i nałożenie się jej na GO to znów przykład dwóch nakładających się zjawisk. Powiedzmy, że jak siła grawitacji i siła tarcia w jeździe na sankach. Po stopieniu się śniegu sanki nie pojadą mimo, że grawitacja nadal działa, tak samo po ustawieniu na f22 nie ma obszaru ostrości wg zadanych typowych kryteriów wyznaczania GO. Skale GO na obiektywach i programy do obliczania GO nie uwzględniają dyfrakcji.
Z drugiej strony kryteria GO są wysoce umowne. Możesz zrobić zdjęcie cropem przy f22 i odbitkę np 6x9 cm oglądać z odległości 25cm. Przyjmując krążek rozproszenia na odbitce ok. 0,125mm, masz krążek rozproszenia na matrycy ok. 4 razy mniejszy, czyli rzędu 30um i śmiało możesz mówić o GO :) Po powiększeniu obrazka do 20x30cm też będzie ostro i też będzie GO, tylko, że minimalna odległość obserwacji musi wzrosnąć do ok 80cm i nie są to już typowe kryteria ocenu ostrości i GO. Rozmarzyłem się... z takiego mydła można zrobić nawet ostry plakat 2x3m do obserwacji z min. 8m...

jatzzek

10-10-2007, 13:05

No ale sam widzisz, ze aby jezyk byl komunikatywny trzeba zdefiniowac pojecia tak aby byly zrozumiale. Twoja definicja GO jest bardzo skomplikowana i malo czytelna. Chodzi o to zeby slowo bylo wygodnym narzedziem i to nawet kosztem precyzji. W fotografii np. funkcjonuje takie pojecie jak odleglosc hiperfokalna, albo schemat ze im wieksze FNumber tym wieksza glebia. I sadze ze tak jak jest, jest OK. Sam przyznales, ze w twojej definicji GO te stare pojecia moga zupelnie zmieniac swoje znaczenie:

tak samo po ustawieniu na f22 nie ma obszaru ostrości wg zadanych typowych kryteriów wyznaczania GO. Skale GO na obiektywach i programy do obliczania GO nie uwzględniają dyfrakcji.

I teraz bardzo wazne pytanie. Jaki jest zysk z twojej definicji pojecia GO? Ja mam wrazenie ze zaden. Gorzej. Powiedzialbym, ze twoje pojecie GO powoduje takie zamieszanie, ze przynosi wieksze szkody niz zyski. Oczywiscie mozesz byc swiadomy ulomnosci obecnego rozumienia zagadnienia GO. I dobrze, ze masz ta wiedze. Ale potoczne pojecie chocby bylo niedoprecyzowane, jest lepsze (w sensie komunikatywnosci) niz superprecyzyjne ale wprowadzajace bardzo wiele zmiennych i po prostu niezrozumiale. Dlatego ja wole mowic ze GO jest parametrem slabo mierzalnym ale dostrzegalnym golym okiem. Albo ze np. na F22 mam GO od hiperfokalnej do nieskonczonosci. I kazdy wie o co mi chodzi.

EDIT:

A propos tego:

Zgodziliśmy się wcześniej, że dla porównywania GO musimy obserwować obrazy pod stałym kątem. Jeśli zrobimy bardzo oostrą odbitkę 20x30cm i wytniemy z niej pole 10x15cm, to już samo wycinanie zmienia GO. Nie musimy niczego powiększać. Dla zachowania stałego kąta obserwacji musimy oglądać wycinek z odległości 2x mniejszej niż oryginał. Zaczniemy dostrzegać, że obiekty, które leżały na granicy GO i wydawały się jeszcze ostre przy obserwacji z większej odległości, przy obserwacji z mniejszej odległości już nie wydają się tak ostre. GO zmalała.

Tym sie roznimy, ze ty stwierdzisz, ze GO zmalala a ja powiedzialbym ze nie zmalala :) Podobnie jak nie mowie, ze mi GO zmalala jak robie zooma w PS. A wlasnie odpowiedz mi na pytanie: w swietle twojego rozumienia pojecia GO robiac Zoom In, Zoom Out manipuluje GO? Mozna powiedziec ze zoomowanie zawsze pociaga za soba GO-owanie?

fret

10-10-2007, 14:16

Nie mam teraz czasu, więc napiszę krótko. To nie jest moja definicja GO, tylko definicja ogólnie przyjęta. Zamieszczalem wcześniej linki do interesujących stron, jesli wolisz po polsku, to niezly jest artykul u żóltych.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dof.shtml
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
to jest b. ciekawe
http://www.trenholm.org/hmmerk/DOFR.html

Boro

10-10-2007, 15:11

Witam!

Tak sobie czytam te dyskusje i wydaje mi sie ze mimo tylu postow obie strony konfliktu nie rozumieja sie do konca :) Jesli moje wnioskowanie jest sluszne, to "cropowcom" chodzi o to, ze jesli na cropie i FF wybiora sobie te sama ilosc megapikseli, to zarejestrowany obraz bedzie na monitorze mial taki sam rozmiar, natomiast kadr bedzie mniejszy w przypadku cropa, co da wrazenie wiekszej ogniskowej :) Oczywiscie nie ma to zadnego zwiazku z optyka, a gdy na FF wybierzemy odpowiednio wieksza liczbe megapikseli, to po przycieciu uzyskanego kadru do rozmiaru cropa, uzyskamy dokladnie ten sam kadr. Pomijam kwestie ostrosci, rozdzielczosci, bo to odrebna kwestia a nie mam w pracy az tyle czasu na zastanawianie sie ;) Tak wiec podstawa jest chyba jasne przekazanie tego, o co Wam chodzi. Gdy jedni rozprawiaja o optyce, a inni uwzgledniaja tez siedzaca w puszcze elektronike, to porozumienia nie uzyskamy :)

Jesli rozwazania takie jak moje juz byly, to z gory przepraszam, nie mialem sily przebijac sie przez calosc tej jalowej dyskusji ;)

pozdrawiam!