PDA

Zobacz pełną wersję : Test 20 filtrów UV na Optyczne.pl



Arek_O
21-09-2007, 20:30
Z przyjemnością zapraszam do lektury:
http://www.optyczne.pl/index.php?test=teleskopu&test_tel=5

Arek

777
21-09-2007, 20:46
wow...wyniki mnie strasznie zdziwil
pierwsze miejsce: hoya za 79 zl....
dopiero 7 miejsce heliopana ktorego stosuje i naprawde nie narzekam ale moje odczucia sa na oko-sprzet wykazal ze nie zawsze to co drogie to dobre....
trzeba sprzedac heliopana i zakupic hoya:D i jeszcze wyjde na tym do przodu:D

Thunder
21-09-2007, 20:52
Posiadam filtr Hoya HMC Super który zajął 2 miejsce wiec nie przepłaciłem i chyba dobrze wybrałem swego czasu ;)

akustyk
21-09-2007, 20:54
male pytanie:
czy zdolnosc do wyciecia promieniowania UV ma rzeczywiscie tak kluczowe znaczenie w przypadku matryc cyfrowych, na ktorych juz jest filtr odcinajacy IR/UV?

jeszcze jedna rzecz:
niektore z tych filtrow pokazuja roznice w kontrascie (o dziwo: mozna odniesc wrazenie, ze niektore na plus :) ). czy jest szansa na uwzglednienie w ocenie calosciowej takze oceny kontrastu?

tak juz zupelnie nawiasem mowiac, to wydaje mi sie tez, ze sa roznice w kolorach. aczkolwiek ostatnim czym bym bral do oceny kolorow jest obiektyw Sigmy.

Arek_O
21-09-2007, 20:59
W pewnym sensie nie wnikamy w to czy ktoś podpina to do cyfry czy analoga. Filtr UV z definicji ma wycinać UV, więc testując go warto sprawdzić czy to robi i jak to robi. Gdy nie interesuje nas wycinanie UV lecz tylko funkcja ochronna zwycięzca będzie inny. Ale to w teście jest wyraźnie napisane.

korona-pl
21-09-2007, 21:01
Ciekawe wyniki.
Przydałby się taki test polarów...

Arek_O
21-09-2007, 21:03
Wszystko w swoim czasie :)

Qbexus
21-09-2007, 22:02
Bardziej byłbym za testem polarów.

Arek_O
21-09-2007, 22:10
tak juz zupelnie nawiasem mowiac, to wydaje mi sie tez, ze sa roznice w kolorach. aczkolwiek ostatnim czym bym bral do oceny kolorow jest obiektyw Sigmy.

Jak są duże różnice w transmisji pomiędzy poszczególnymi długościami fali, to jest i różnica w kolorach. I wcale nie trzeba tu szkła Sigmy, wystarczy popatrzeć na wykres transmisji, która była mierzona na samym filtrze bez żadnego obiektywu. Poza tym obiektyw przy każdym zdjęciu jest taki sam, parametry ekspozycji i warunki świetlne też, jedyne co się zmienia to filtr.

Arek

Janusz Body
21-09-2007, 23:59
No dobre. Tylko... nie używam prawie wcale :)

UV w cyfrze nie ma sensu (to juz Akustyk tu napisał). Używanie UV "jako ochrony" szkła jest porównywalne z pokrowcami (szmatami) na siedzeniach merca żeby "chronić" tapicerkę...(za ArtMag). A o teście to... mojego jedynego UV tam nie ma :) uffff... kamień spadł mi z serca :) Mój UV jest doskonały (bo nieużywany) i niech tak zostanie...

PS. Sposób przeprowadzenia testów (szacunek do autorów za wkład pracy) budzi pewne wątpliwości bo chociażby "ghosty" czy "flary" z filtrem i bez dla niby takich samych kadrów jest ciut bezsensowny. Nie wierzę żeby autorom testu udało się zmienić kilkadziesiąt filtrów w ciągu jednej sekundy. Taki niby taki sam kadr gdzie słońce zdążyło się przemieścić o kilka lub kilkanaście stopni niestety nie mówi o niczym.

cyt. Choć filtr ten charakteryzuje się najlepszą transmisją światła w zakresie widzialnym i bardzo niedużą podatnością na odblaski, to praktycznie nie blokuje promieniowania UV, czym, w sposób wręcz kuriozalny, przeczy całkowicie swojej funkcji. No bo co to za filtr UV, który wycina tyle promieniowania UV co zwykłe szkło? Noooooo.... "zwykłe szkło" wycina UV bardzo dużo i bardzo trudno jest w szkle optycznym uzyskać podobny wynik...

cyt. Nasze doświadczenie pokazało, że filtry Hoya (z wyjątkiem wersji Standard), czyszczą się dosyć łatwo i skutecznie. Dzisus! Christ! chyba Hoya płaciła za wyniki testu ;) bo moje doświadczenie mówi o czymś dokładnie przeciwnym... To brzmi nawet śmiesznie gdyby nie przeczytać: W przypadku naszego testu nie mieliśmy możliwości sprawdzenia tego dokładnie, bo umowy zawarte ze sklepami lub dystrybutorami zobowiązywały nas do oddania sprzętu w stanie nienaruszonym. Przeprowadzenie zaś takiego testu wiązałoby się z koniecznością silnego zabrudzenia filtrów, na przykład przy pomocy palców, a potem prób ich czyszczenia. Aha... to czyste filtry łatwo się czyści - genialne ;)

cyt/ Jest to więc świetny materiał dla wszystkich,... No może niekoniecznie. Ja się nie piszę :mrgreen:

cyt/ Czy wyniki tego testu można łatwo przełożyć na inne średnice filtrów? Otóż nie do końca. Na pewno zaobserwujemy różnice przy odblaskach i winietowaniu.... taaaaa.... łodkrywcze jak cholera :mrgreen: zwłaszcza winietowanie i flary (Bóg raczy wiedzieć dlaczego "odblaskami" zwane)

No i na koniec cyt Testy fotograficzne przeprowadzaliśmy z wykorzystaniem aparatu Nikon D200.... no nie dziwota że takie wyniki wyszły...

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


EDIT: jaka metodologia takie i wyniki

Kolekcjoner
22-09-2007, 01:08
cyt. Nasze doświadczenie pokazało, że filtry Hoya (z wyjątkiem wersji Standard), czyszczą się dosyć łatwo i skutecznie.

Moje doświadczenie pokazuje coś skrajnie odmiennego, a mam tych filtrów hoya chyba z pięć.


(....)Dzisus! Christ! chyba Hoya płaciła za wyniki testu ;) bo moje doświadczenie mówi o czymś dokładnie przeciwnym... To brzmi nawet śmiesznie gdyby nie przeczytać: W przypadku naszego testu nie mieliśmy możliwości sprawdzenia tego dokładnie, bo umowy zawarte ze sklepami lub dystrybutorami zobowiązywały nas do oddania sprzętu w stanie nienaruszonym. Przeprowadzenie zaś takiego testu wiązałoby się z koniecznością silnego zabrudzenia filtrów, na przykład przy pomocy palców, a potem prób ich czyszczenia. Aha... to czyste filtry łatwo się czyści - genialne ;)



Sorry ale takie tłumaczenie, że nie możemy czegoś sprawdzić - bo coś tam - dowodzi, że tak na prawdę nie mamy mowy o żadnym teście tylko opisie czegoś co ktoś przez chwilę miał w łapach i się tym pobawił.
Ja w przeciwieństwie do Janusza używam filtrów UV lub podobnych jako filtrów ochronnych i dla mnie to ma sens ale wnioski co do tego "testu" mamy zbieżne :mrgreen:.

muflon
22-09-2007, 01:17
Moje doświadczenie pokazuje coś skrajnie odmiennego, a mam tych filtrów hoya chyba z pięć.
I ja się pod tym podpiszę, starsi forumowicze pewnie skojarzą hasło "Ludwik" :mrgreen: "Łatwość" czyszczenia filtrów Hoyi była chyba głównym powodem dla którego w końcu pieprz*ąłem je w kąt i sprawiłem sobie porządne B+W.

swnw
22-09-2007, 07:14
Trochę to na zasadzie "badać każdy może raz lepiej raz gorzej" :). Posiadanie dobrego instrumentu badawczego nie jest niestey gwarancją sukcesu, choć do niego zbliża. Myślę, że poczucie iż dziennikarz dużo może z polityki i TV przenosi sie na inne dziedziny. Zatrudnienie, zaproszenie osoby majacej fachowe przygotowanie zwłaszcza mającej pojęcie o metodologii badań np. fizyka albo optyka z zacięciem naukowym pozwoliłoby na przeprowadzenie rzetelnego testu, a tak to tylko ciekawostka. Powinienem być dumny bo moje dwa filtry są przypadkiem w czołówce, ale jakoś nie jestem.

Pozdrowienia, swnw.

Cichy
22-09-2007, 09:32
Z całym szacunkiem, ale dobrze wiemy, jak się czyści Hoyę :)

Z konkluzji wynika, że jeśli nie brać by pod uwagę wycinania promieniowania UV (po cholerę mi to?) a jedynie ochronę obiektywu, to Marumi WPC byłby idealny. No a większości użytkowników właśnie o to chyba chodzi :)

Wycinanie to niech sobie testują przy okazji polarów.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

W pewnym sensie nie wnikamy w to czy ktoś podpina to do cyfry czy analoga. Filtr UV z definicji ma wycinać UV, więc testując go warto sprawdzić czy to robi i jak to robi. Gdy nie interesuje nas wycinanie UV lecz tylko funkcja ochronna zwycięzca będzie inny. Ale to w teście jest wyraźnie napisane.

Mogliście w takim razie dać 2 tabele wyników, w kategorii filtr UV i w kategorii OCHRONY OBIEKTYWU i transmisji światła.

MateuszZ.
22-09-2007, 09:41
To prawda. Używanie filtrów UV do wycinania UV to w praktyce tak jak używanie lufek do papierosów do palenia papierosów ;) ( wiemy po co są lufki , nie ? )

:lol::lol::lol:

Arek_O
22-09-2007, 10:14
Jeśli chodzi o czyszczenie filtrów, to czym innym jest czyszczenie z tłustych odcisków palców, co innego z zachlapania wodą. Hoya w pierwszym przypadku czyści się fatalnie,
w drugim znacznie łatwiej. I tylko to zostało napisane. Cytat z testu:

"Nasze doświadczenie pokazało, że filtry Hoya (z wyjątkiem wersji Standard), czyszczą się dosyć łatwo i skutecznie. Jeszcze raz zaznaczymy, że dotyczy to wyłącznie zachlapań czystą wodą. Nie wiemy jak reagować będą powłoki filtrów na inne substancje." - czytajcie proszę uważnie.


Trochę to na zasadzie "badać każdy może raz lepiej raz gorzej" :). Posiadanie dobrego instrumentu badawczego nie jest niestey gwarancją sukcesu, choć do niego zbliża. Myślę, że poczucie iż dziennikarz dużo może z polityki i TV przenosi sie na inne dziedziny. Zatrudnienie, zaproszenie osoby majacej fachowe przygotowanie zwłaszcza mającej pojęcie o metodologii badań np. fizyka albo optyka z zacięciem naukowym pozwoliłoby na przeprowadzenie rzetelnego testu, a tak to tylko ciekawostka.

No widzisz, tak się składa, że osoby z takim przygotowaniem prowadziły ten test.
Chyba, że uważasz, iż osoba z doktoratem Wydziału Fizyki UW, która
w codziennej pracy naukowej zajmuje się analizą danych z instrumentów
optycznych rejestrowanych przy pomocy kamer CCD, mająca na te tematy
ponad 70 publikacji naukowych, jest niedostatecznie przygotowana.



Nie wierzę żeby autorom testu udało się zmienić kilkadziesiąt filtrów w ciągu jednej sekundy. Taki niby taki sam kadr gdzie słońce zdążyło się przemieścić o kilka lub kilkanaście stopni niestety nie mówi o niczym.

Wiesz ile czasu trzeba aby Słońce przemieściło się kilka lub kilkanaście stopni? Ja
wiem. Jedna seria zdjęć dla 20 filtrów trwała poniżej 10 minut, a w tym czasie Słońce zmienia swe położenie o około 2 stopnie. Pole widzenia obiektywu użytego w teście
to 80 stopni.



UV w cyfrze nie ma sensu (to juz Akustyk tu napisał).


Ma sens. Bo w wielu lustrzankach filtr IR jest tylko filtrem IR, a jego wycinanie UV wiąże się z tym, że jest on szklany i wycina tyle UV ile zwykłe szkło. Zadaniem filtra UV jest wycinanie UV od 390 nm czyli jest to ostrzejsze kryterium niż to postawione samemu szkłu. Zresztą, znów jest to napisane wyraźnie w teście. Jeśli dobrze rozumiem, chciałbyś abym testując filtry UV nie sprawdzał jak wycinają one zakres UV. Bardzo ciekawe.

Ja tak naprawdę nie wnikam, do czego będzie używany przez użytkownika filtr UV. Robiąc test sprawdzam jak producent wywiązał się ze swojego zadania. Na większości filtrów jest napis o
wycinaniu promieniowania poniżej 390 nm, więc to sprawdziliśmy. Zaznaczyliśmy przy tym wyraźnie,
że sposób punktacji jest propozycją redakcji i każdy w zależności od gustów i zastosowań zakupionego filtru, na podstawie tego materiału, może konstruować własne rankingi. Jeśli kogoś
nie interesuje wycinanie UV, tą kategorię testową może w ogóle pominąć, a zająć się głównie transmisją w zakresie widzialnym i odblaskami.

MateuszZ.
22-09-2007, 10:25
Myślę, że faktycznie, parametr "czyszczenie" jest naprawdę istotny w tym przypadku.
Głównie użytkownicy wykorzystują jednak filtry UV do tego żeby przyjmował na siebie tłuste paluchy cioci Gieni, pył z pod kół na wyścigach, itp

Co do testów Arka to SZACUNECZEK!! Moim zdaniem odwala on świetną robotę. Mam nadzieję, że się nie zrazi po konstruktywnej krytyce kolegów, którzy na co dzień wykorzystują w boju, to co on poddaje testom.

Dzięki COMBO jego suchych pomiarów oraz subiektywnej opinii userów np. z tego forum można przy odrobinie inteligencji wyciągnąć naprawdę słuszne wnioski.

Arek, czekamy na teściki polarków !!!

Arek_O
22-09-2007, 10:32
Wiem, że jest istotny. Ale jeśli nie mam na razie możliwości jego sprawdzenia, to o tym jasno piszę, a nie wymyślam bajek. Na razie Optyczne.pl nie stać na zakup 20 filtrów, ich intensywne zabrudzenie i czyszczenie, a przez to potencjalne zarysowanie. A nie stać nas, bo często jesteśmy zbyt szczerzy, nie piszemy laurek, a testów u nas nie można kupić. I niech tak pozostanie.

W pierwszej wersji testu Konrad nawet przygotował punktację za czyszczenie zachlapań wodą, jednak kazałem mu ją usunąć, bo nie mówi ona zbyt dużo o ogólnym utrzymaniu filtrów w czystości.

MateuszZ.
22-09-2007, 10:38
BTW, kiedy można liczyć na teścik 24-70 f/2.8 L ? nie musicie go brudzić :twisted:

muflon
22-09-2007, 10:43
Wiem, że jest istotny. Ale jeśli nie mam na razie możliwości jego sprawdzenia, to o tym jasno piszę, a nie wymyślam bajek. Na razie Optyczne.pl nie stać na zakup 20 filtrów, ich intensywne zabrudzenie i czyszczenie, a przez to potencjalne zarysowanie.
Hmm, ale wiesz co.. zabookmarkuj sobie gdzieś może, żeby kiedyś (jak już Dpreview będzie do Was przychodziło z prośbą o umieszczenie bannera ;-) :mrgreen:) taki test zrobić. Mam wrażenie, że dla wielu użytkowników filtrów UV (w tym dla mnie) mógłby on być równie ważny jak ten, "czy blokuje ultrafiolet". O ile nie ważniejszy ;-)

Arek_O
22-09-2007, 10:46
Jest zamówiony do następnej sesji.

Musicie zrozumieć, że wszystkie testy mają swoje ograniczenia. Np. przy niektórych drogich instrumentach optycznych jest napisane, że są wodoodporne do iluś tam metrów. Gdybym miał nieograniczony budżet, wrzuciłbym toto do jeziora na dwa dni, potem wyciągnął i sprawdził.

Problem w tym, że my pracujemy ze sklepami, które chcą sprzęt dostać z powrtotem w takim stanie, żeby go potem sprzedać. Trochę więcej moglibyśmy sobie pozwolić, gdybyśmy brali test bezpośrednio od producentów. Niestety firmy takie jak Canon Polska,
czy nawet Canon Europe niechętnie cokolwiek dają.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Hmm, ale wiesz co.. zabookmarkuj sobie gdzieś może, żeby kiedyś (jak już Dpreview będzie do Was przychodziło z prośbą o umieszczenie bannera ;-) :mrgreen:) taki test zrobić. Mam wrażenie, że dla wielu użytkowników filtrów UV (w tym dla mnie) mógłby on być równie ważny jak ten, "czy blokuje ultrafiolet". O ile nie ważniejszy ;-)

OK. Czekam na propozycje jak opracować procedurę czyszczenia. Czym, jakimi ruchami itd. I jak potem oceniać wyniki. Czystometrem? A tak na poważnie, wyczyścimy jakimś zestawem do czyszczenia optyki, zrobimy wyniki, zaraz pojawią się pytania, a dlaczego nie Ludwikiem, on najlepiej czyści Hoyę. Wyczyścimy Ludwikiem, na drugi dzień ktoś wpadnie, ze B+W świetnie czyści się Pronto. I tam można w nieskończoność.

Janusz Body
22-09-2007, 10:55
Wiesz ile czasu trzeba aby Słońce przemieściło się kilka lub kilkanaście stopni? Ja
wiem. Jedna seria zdjęć dla 20 filtrów trwała poniżej 10 minut, a w tym czasie Słońce zmienia swe położenie o około 2 stopnie. Pole widzenia obiektywu użytego w teście
to 80 stopni.


Flary to "odbicia wewnętrzne" zarówno wewnątrz samego filtra jak i pomiedzy filtrem i przednią soczewką. Weź sobie lusterko i puść "zajączka" - potem obróć lusterko o 2 stopnie.


BTW dość dokładnie wiem o ile przemieszcza się słońce z powodów czysto zawodowych. :) 10 minut to ok 2.5 stopnia - tak nawiasem.




Ma sens. Bo w wielu lustrzankach filtr IR jest tylko filtrem IR, a jego wycinanie UV wiąże się z tym, że jest on szklany i wycina tyle UV ile zwykłe szkło. Zadaniem filtra UV jest wycinanie UV od 390 nm czyli jest to ostrzejsze kryterium niż to postawione samemu szkłu.


Nie ma sensu używania UV w cyfrówkach. Kropka. Filtr IR na matrycy nie ma tu nic do rzeczy. Matryca jest po prostu nieczuła na UV i prawie zupełnie nie rejestruje tej długości fali. No i o tym ta osoba z doktoratem z fizyki wiedzieć raczej powinna :mrgreen:


...
Jeśli dobrze rozumiem, chciałbyś abym testując filtry UV nie sprawdzał jak wycinają one zakres UV. Bardzo ciekawe......

Czyżbym gdzieś to napisał? Po cóż ten zjadliwy ton. Czepiam się zarówno sposobu testowania jak i wyników bo nijak nie przystają one do życia. Stwierdzenie o łatwości czyszczenia filtrów Hoya to absurd, kuriozum i zwyczajnie nieprawda. Można sobie tak skonstruować kryteria oceny, że wyjdzie że tani filtr "no name" - taki za 15 zł - jest najlepszy. Tylko czy to będzie miało sens i znamiona obiektywizmu to myślę, że wątpię. Austryjackie gadanie o czyszczeniu zachlapanych filtrów to odwracanie kota ogonem i wysoce nienaukowe podejście. Tak niestety jest, że jeden nierzetelny parametr podważa wyniki całości bo świadczy o braku obiektywizmu.

Tak poza wszystkim to wybrane parametry oceny niekoniecznie świadczą o tym czy filtr jest dobry. Zdecydowanie źle przeprowadzony test flarowania też nie poprawia wrażenia ogólnego. Test jest niestety rodem z laboratorium w garażu i zdecydowanie z tym sprzętem można go było zrobić dużo lepiej.

Arek_O
22-09-2007, 11:04
Pozwolisz, że się nie zgodzę i pozostanę przy swoim. Zapytam tylko, czy lampa przy nocnym zdjęciu też się przemieściła o 2.5 stopnia?

muflon
22-09-2007, 11:10
Czekam na propozycje jak opracować procedurę czyszczenia. Czym, jakimi ruchami itd. I jak potem oceniać wyniki. Czystometrem?
Ech, i po co ta ironia? Mi nie chodzi o udowadnianie na siłę jakichś racji, że promieniowanie to tamto odblaski to tamto i liczenie kątów słońca - bo się na tym zresztą nie znam. Ja się po prostu stawiam się w sytuacji, w której byłem jakieś 2 lata temu, gdy zdecydowałem się rozwiązać problem "holernej hoyi" i szukałem właśnie takich zestawień. Nie da się teraz, bo przyczyny obiektywne? Spoko, przyjąłem... tylko poddaję pod rozwagę żeby "może kiedyś".

A skoro już pytasz: "procedura czyszczenia" to akurat jest najmniej ważna :-P (jak dla mnie: może być rogiem T-shirta, bo swoje B+W najczęściej tak traktuję). Dużo ważniejsza byłaby procedura brudzenia - i tu pełen wybór: dla weselników - tłuste paluchy, dla tatusiów - plamy z mleka (parskający maluch), dla przyrodników - słona woda, dla samochodziarzy - błotko... dla każdego coś miłego. Czystometr? Niepotrzebny, wystarczy mi subiektywne stwierdzenie dwóch testujących: "dało się - nie dało się".

piast9
22-09-2007, 11:11
Daleki jestemod zjechania testu z góry na dół ale mam pare uwag:
- według mojej wiedzy same matryce nie są czułe na UV. UV ma zbyt małą głębokość wnikania w krzem i generacja nośników następuje poza obszarem czynnym fotodetektora. Stąd ranking bez uwzględnienia pochłaniania UV powinien moim zdaniem pojawić się w wynikach, bez konieczności indywidualnego przeliczania sobie punktacji.
- tu nie mam pewności: czy bliki od filtra nie mogą czasem pojawić się w zdecydowanie innym miejscu niż bliki obiektywu? Np zdecydowanie dalej wzdłuż linii, w której układają się te obiektywowe? W przypadku zafiksowania położenia aparatu może się zdarzyć, że to wypadnie poza kadrem.
- Zdecydowanie brakuje sprawdzenia wpływu filtra na rozdzielczość obrazu. A optyczne.pl potrafi to mierzyć.

KMV10
22-09-2007, 11:12
Chłopaki na optycznych zaangażowali niezłej klasy sprzęt badawczy i przetestowali kilkadziesiąt filtrów pod kątem ich pierwotnych funkcji. Wyciągnęli wnioski w założonym przez siebie rozsądnym zakresie i podzielili się nimi. Wyszło ciekawe i niezbyt często spotykane niezależne badanie. Sądzę, że warto im pogratulować, a nie ciągle narzekać. Przy filtrach polaryzacyjnych może być jeszcze ciekawiej.

Dobra robota Arku!

Arek_O
22-09-2007, 11:17
Muflon, ironię faktycznie zostawmy. Ale szczerze mówiąc, taki test czystości jest bardzo trudny do obiektywnego zrobienia, tym bardziej, że ludzie czytają po łebkach, a potem piszą coś spod dużego palca. Zachlapaliśmy wodą, wyczyściliśmy, napisaliśmy jak co się czyściło. Jakie były reakcje? Kolega Janusz zasugerował, że Hoya kupiła test, bo on ma inne doświadczenia. Problem w tym, że pewnie z czyszczeniem odcisków palców a nie wody, a my czyściliśmy akurat wodę. Opiszemy jak i czym czyściliśmy odciski palców,
ktoś napisze, że czymś innym czyści się lepiej, a my powinniśmy sprawdzić jak czyści
się rzeczone błoto. I tak w nieskończoność.

Jesteśmy portalem optycznym, skoncentrowaliśmy się na własnościach optycznych. Wyraźnie podkreślając, że nie testowaliśmy czyszczenia. Uważam że sprawa postawiona jasno.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!


- według mojej wiedzy same matryce nie są czułe na UV. UV ma zbyt małą głębokość wnikania w krzem i generacja nośników następuje poza obszarem czynnym fotodetektora. Stąd ranking bez uwzględnienia pochłaniania UV powinien moim zdaniem pojawić się w wynikach, bez konieczności indywidualnego przeliczania sobie punktacji.


Są różne matryce. I takie, które nie są czułe na UV, takie które są czułe średnio i takie,
które są czułe mocniej. Poza tym filtry UV stosuje się w aparatach analogowych - są jeszcze ludzie, którzy ich używają.

Janusz Body
22-09-2007, 12:04
....
- Zdecydowanie brakuje sprawdzenia wpływu filtra na rozdzielczość obrazu. A optyczne.pl potrafi to mierzyć.

Cóś mi się zdaje, że to jeden z ważniejszych parametrów w ocenie filtra i to właśnie jest jakość za którą się płaci. Nierównoległość powierzchni i spowodowane tym rozmycia w obrazie są daleko ważniejszym parametrem oceny niż flarowanie.

Tak na marginesie testu to grubość szkła, jego odległość od przedniej soczewki (czyli nawet dokładność wkręcenia w gwint "do końca") będą miały znaczenie. Jeśli badamy nanometry to milimetry chyba mają znaczenie? Jeśli filtr jest o 1/4 mm bliżej lub dalej od soczewki to geometria układu się cokolwiek zmienia. Tu akurat ma to paskudnie duże znaczenie. (podobnie jest z tymi 2° kątowymi - to ma znaczenie)

Z całego "testu" można co najwyżej powiedzieć, że z danym obiektywem to "było tak i tak". Test jednego egzemplarza filtru z jednym obiektywem z tzw. "naukowego punktu widzenia" jest o kant d... potłuc. Zdaje się, że do powyższej listy można dodać "na podstawie pojedynczego zdjęcia". Jestem tu mocno krytyczny bo wyniki są - z powyższych powodów - nieuczciwe.

BTW. Tak są różne matryce. Różność sztuk dwie CMOS i CCD - obydwie prawie zupełnie nie rejestrują UV.

Jeśli dobrze wiem to Hoya wycofała się z produkcji filtrów całkowicie - ktoś inny robi dla nich filtry sygnowane znakiem Hoya - koncentrując się na szkłach optycznych. Tak się składa, że z powodu wieku muszę używać okularków do czytania - mam m.in. soczewki Hoya z powłokami antyrefleksyjnymi - czyści się toto tak samo jak filtry czyli paskudnie trudno.

Czyszczenie wody zupełnie nie ma sensu. Woda podobno odparowuje. Jak użyć czystego chemicznie destylatu to co to za test? Nawet osadów nie będzie. Może lepiej sprawdzać jak się czyści filtr pochlapany Eclipsem :mrgreen:. Oczywiście łatwość czyszczenia trudno obiektywnie ocenić ale pisanie, że Hoya łatwo się czyści to przegięcie.

Arek_O
22-09-2007, 12:10
Tak, tak... wiem. Mieliśmy przetestować wszystkie filtry, na wszystkich obiektywach, na wszystkich korpusach. Wtedy test byłby naukowy.

"Old enough to know better - but I do it anyway" - rozumiem, że to najlepsze podsumowanie dyskusji z Tobą. EOT.

Janusz Body
22-09-2007, 12:21
Tak, tak... wiem. Mieliśmy przetestować wszystkie filtry, na wszystkich obiektywach, na wszystkich korpusach. Wtedy test byłby naukowy.

To "naukowy" to było w cudzysłowie choć może lepiej byłoby użyć słowa wiarygodny - tla mnie ten test jest NIEWIARYGODNY.




"Old enough to know better - but I do it anyway" - rozumiem, że to najlepsze podsumowanie dyskusji z Tobą. EOT.


Rozumiem, że jak argumentów nie staje to się zaczyna ad personam. EOT.

Viracocha
22-09-2007, 12:26
Wg mnie, jeśli nie mieliście możliwości zrobienia testu na usuwanie zabrudzeń (usuwanie zabrudzeń powstałych w wyniku zachlapania czystą wodą jest trochę śmieszne), to trzeba było tego po prostu nie robić, bo i po co. Wyszło, że i pod tym względem Hoya wypada dobrze, a prawda jest taka, że w praktyce wygląda to fatalnie.

theremin
22-09-2007, 12:29
W!

Ten wątek czyta się jak "ślepe testy" złotych kabi zasilających na audiostereo.pl... Szokująca jest niska świadomość i powszechna niewiedza techniczna niektorych użytkowników. Normalnie idzie wcisnąć każdy kit, a ludzie i tak łykną... Przecież "wiedzą lepiej", słyszą i widzą. I mają za nic wyniki pomiarów. A podobno świadomość techiczna w Polsce jest i tak wyższa niż np.: w USA... (co poniektórzy już temu zadają kłam).
Co do czułości matryc na promieniowanie UV, poprawna odpowiedź w tym wątku już padła, jakkolwiek uzasadnienie fizyczne zajęło by trochę miejsca i czasu więc je pominę (kto chce wiedzieć, niech potraktuje to jako zadanie domowe).
Pozdrawiam wszystkich "know better" jak również niewielką garstkę prawdziwych fachowców i znających się na rzeczy (na szczęście też są tacy na forum).

Miłego dnia.

P.S. Nie zamierzam więcej brać udziału w takiej dyskusji i wyjaśniać zagadnienia z zakresu fizyki w szkole średniej (ale tej dawnej). EOT

marekk_ok
22-09-2007, 12:39
Jako jeszcze "zielony pstrykacz" pozwole sobie dorzucic "trzy grosze".

W zaistniałym sporze mamy sytuacje "dwóch racji":

- z jednej strony zostal przeprowadzony test z okreslonymi zalozeniami (jaki sprzet, obiektyw, filtry, warunki i zakres testu itd.)

- z drugiej strony sa doswidczenia empiryczne uzytkownikow i ich poglad, wiedza, opinia

IMHO - tutaj mozna wskazac swoje uwagi tylko do poczynionych zalozen testu - zbyt "mocne" slowa iz jest to caly test "do bani" wydaja sie przesadzone.

Jak rozumiem w przyjetych zalozeniach byl on (test) sporzadzony rzetelnie i tak go chyba wypada traktowac.

Inna sprawa to czy zgadzamy sie z tymi zalozeniami iz sa (wg nas) poprawne i daja dodatkowa wiedze, poglad na sprawe - czy mamy tutaj do dorzucenia cos ze swej strony (do zalozen testu).

Jak dla mnie wazne sprawy to:
- jaki wplyw ma dany filtr na ostateczna jakosc obrazu/zdjec?
- czy filtr ma wplyw na dzialania aparatu (np. autofocus)?
- czy wyniki beda takie same na kilku aparatach (roznych matrycach, producentach)

... i tego mi zabraklo w przyjetych zalozeniach i sposobie przeprowadzeni testu.

Bedac swiadomym iz test byl przy okreslonych zalozeniach - dzieki za taki test - im wiecej prob testowych to chyba lepiej dla nas wszystkich?

Arek_O
22-09-2007, 12:43
Miało być EOT, ale nie mogłem się powstrzymać. Tak a propos braku argumentów merytorycznych krzywa czułości detektora CMOS (z materiałów Kodaka). Poniżej
390 nm efektywność kwantowa ponad 20%, czyli 60% maksymalnej.


https://canon-board.info/imgimported/2007/09/cmos-1.jpg
źródło (http://pliki.optyczne.pl/cmos.jpg)

Przepraszam za emocjonalne posty. Ale denerwuje mnie brak wyobraźni i niechęć do spojrzenia dalej niż czubek własnego nosa. Staramy się robić nasze testy aby były one użyteczne dla jak największej liczby odbiorców. I dla tych co używają analogów i dla tych, których matryce rejestrują UV, więc argumenty, że w filtrach UV niepotrzebnie oceniamy zachowanie w UV są po prostu śmieszne.

remol71
22-09-2007, 13:31
...... Przepraszam za emocjonalne posty. Ale denerwuje mnie brak wyobraźni i niechęć do spojrzenia dalej niż czubek własnego nosa. Staramy się robić nasze testy aby były one użyteczne dla jak największej liczby odbiorców. I dla tych co używają analogów i dla tych, których matryce rejestrują UV, więc argumenty, że w filtrach UV niepotrzebnie oceniamy zachowanie w UV są po prostu śmieszne.

Proponuję testy udostępnić tylko zarejestrowanym użytkownikom, za niewielką opłatą roczną. W ten sposób zostanie wprowadzone sito, kto nie potrzebuje, ten nie zapłaci. Ludzie rozsądni zapłacą, zmaleje liczba bezsensownych komentarzy. Ogólnie poprawi się wszystkim :)

akustyk
22-09-2007, 14:09
Miało być EOT, ale nie mogłem się powstrzymać. Tak a propos braku argumentów merytorycznych krzywa czułości detektora CMOS (z materiałów Kodaka).
Arek, ale czy to jest odpowiedz na pytanie, czy ten problem dotyczy obrazowania np. puszek Canona?
bo detektor CMOS, jesli dobrze rozumiem, nie oznacza jeszcze matrycy w rozumieniu elementu swiatloczulego i filtra AA na nim. gdzie, w przypadku Canona, jesli mnie pamiec nie myli, znajduje sie caly filtr odcinajacy UV.

co do krytyki poprzednikow - pewnie, ze jest troche racji, ale moze lepiej docenic to co jest zrobione a nie wymyslac, czego nie ma. a z punktu widzenia testujacych - skorzystac z uwag i uzupelnic artykul o informacje co tak naprawde oznaczaja te wyniki i co jeszcze kupujacy musi brac pod uwage

Kolekcjoner
22-09-2007, 14:49
(....) co do krytyki poprzednikow - pewnie, ze jest troche racji, ale moze lepiej docenic to co jest zrobione a nie wymyslac, czego nie ma. a z punktu widzenia testujacych - skorzystac z uwag i uzupelnic artykul o informacje co tak naprawde oznaczaja te wyniki i co jeszcze kupujacy musi brac pod uwage

Akustyk masz rację, że taka frontalna krytyka to nic miłego i pewnie chłopaki chcieli jak najlepiej. Tyle że takie "oględziny" do niczego nie prowadzą - tzn. najczęściej prowdzą do tego, że wszyscy się czepiają i to ma właśnie miejsce.
Po prostu większość tzw. testów w necie to właśnie taki oględziny. Nieraz się zastanawiałem ile z takich testów np. z Fotopolis mógłbym sam zdrobić (nawet z dpreview). Pisanie że np. dana puszka ma do d... albo super uszczelnienia jak się jej nie poleje wodą i nie sprawdzi tego w "boju" nie ma sensu. To samo dotyczy wielu innych kwestii. Do tego dochodzi jeszcze kwestia egzemlarza - przy produkcji seryjnej odchyłki są normą i mnóstwa innych szczegółów, które należałoby uwzględnić.
Ciekawe czy pojawi się wreszcie ktoś kto takie prawdziwe testy wykona i nie będzie tracił pięciu stron na opisywanie menu w aparacie itp.

Co do Optyczne.pl to ja mam wrażenie, że tak na prawdę dobrze wam robi nasza krytyka. Klepanie po pupci ;) to strata czasu. To Was tylko wzmocni. Mam tylko nadzieję że weźmiecie pod uwagę te uwagi choćby do przemyślenia, a nie będziecie się obrażać.

renes
22-09-2007, 22:18
- Zdecydowanie brakuje sprawdzenia wpływu filtra na rozdzielczość obrazu. A optyczne.pl potrafi to mierzyć.

Takie testy robiła kiedyś jakaś niemiecka gazeta foto. Wygrał Heliopan, a tuż za nim minimalnie B+W. Hoya HMC Super na trzecim miejscu ale daleko w tyle.

akustyk
22-09-2007, 22:44
Takie testy robiła kiedyś jakaś niemiecka gazeta foto. Wygrał Heliopan, a tuż za nim minimalnie B+W. Hoya HMC Super na trzecim miejscu ale daleko w tyle.
i teraz quiz dla spostrzegawczych:
z jakiego kraju pochodza Heliopan i B+W.
a takze Hama, ktora w tym samym tescie wyladowala "zadziwiajaco" wysoko.

inna kwestia, ze byle UV-ka z dobrego szkla nie ma wplywu na rozdzielczosc super lensow w cyfrze. moze przy takim napakowaniu jak 12 Mpix w APS-C dalo by sie pokazac jakis epsilonowy spadek rozdzielczosci, ale ogolnie uwazam to za temat "niegodny dżentelmena" :)

spadek bedzie z guanem typu zielona Hoya, King czy inny no-name. a tego i tak szanujacy sie fotograf lub onanista unika jak ognia

piast9
23-09-2007, 02:11
Wracając do UV i matryc. Może sam sensor może byc czuły na UV ale przecież oprócz różnych szkiełek każdy piksel pokryty jest kolorowym filrem! Chyba o tym wszyscy zapomnieliśmy.

gacek
23-09-2007, 22:32
Panowie, a po co ta dyskusja?

Ktoś ładnie tutaj powiedział, że te testy w zestawieniu z opiniami użytkowników dają niezły wgląd w sutyację. I chyba tak należy to rozumieć, czyż nie? Z jednej strony mamy fora, na których, jak się poszuka, można znaleźć pięćset wątków na temat każdego kolejnego szkiełka, flar, ostrości, czyszczenia, odwzorowania kolorów itd itp. Z drugiej mamy solidny pomiar KILKU wielkości przy JEDNYCH KONKRETNYCH założeniach. To tak jak w specyfikacji 400D mamy napisane 10mp, 510g, czyszczenie matrycy; a na forum czytamy: czyszczałka nie skuteczna, mały wizjer, do d. uchwyt. No i chyba dobrze, że mamy do dyspozycji oba źródła, źle myślę?

piast9
23-09-2007, 22:55
Chłopaki mają zamiar testować polary. Chyba dobrze, żeby wyrazić swoje wątpliwości, może częśc z nich będzie uwzględniona przy układaniu metodologii w następnym teście?

mancat
24-09-2007, 01:54
Odnoszę wrażenie, że niektórym po prostu nie podoba się pomysł z testowaniem UV-ek, bo poniekąd ich cyfróweczki promieni UV nie rejestrują. A czy na pewno? Dajcie dowód, że nie! Arek pokazał Wam wykres, że matryce CMOS potrafią uchwycić niezły kawałek z zakresu UV. Co z tego, że detektory są przykryte filtrami np. RGB? A widział ktoś idealny filtr, o idealnej charakterystyce? Test Optycznych potwierdza, że takich nie ma. Z filtrami typowo barwnymi nie jest inaczej, tym bardziej z takimi na detektorach matrycy, których nawet przez lupę nie zobaczycie. Myślę, że na matrycę trafia jakaś część promieni UV, może nie jest to taka ilość, którą można palcem na zdjęciu znad morza pokazać, ale nie zakładajcie, że cyfrówki nie rejretrują UV i kropka. Poza tym, są jeszcze tacy co na kliszach barwnych fotografują i używają UV-ek zgodnie z ich przeznaczeniem, a nie tak żeby sobie soczewki przednie przed żwirem chronić... Jak koledzy z optyczne.pl przetestują polary to już w ogóle kalumnie się na Nich posypią, bo jakby na to nie patrzeć zagadnienie polaryzacji jest ciut bardziej skomplikowane od odcinania promieni UV.

Co do reszty testu, muszę przyznać, że również nie mam zaufania co do testowania odblasków i ewentualnych zabrudzeń. Myślę, że najważniejsza część testu zrobiona jest jak należy i za to DZIĘKI.

szwayko
24-09-2007, 08:03
I ja się pod tym podpiszę, starsi forumowicze pewnie skojarzą hasło "Ludwik" :mrgreen: "Łatwość" czyszczenia filtrów Hoyi była chyba głównym powodem dla którego w końcu pieprz*ąłem je w kąt i sprawiłem sobie porządne B+W.

Dokladnie - raz kupilem na probe hoye SHMC i po raz ostani. Za wyjatkiem tej hoyi uzywam tylko B+W.

Qbexus
24-09-2007, 15:17
Tak tylko że odcięcie nie zauważalnego UV nie zrekompensuje spadku jakości który następuje po założeniu filtra. Z polarem sprawa jest odwrotna korzyści przewyższają straty.

akustyk
24-09-2007, 15:19
Tak tylko że odcięcie nie zauważalnego UV nie zrekompensuje spadku jakości który następuje po założeniu filtra. Z polarem sprawa jest odwrotna korzyści przewyższają straty.

to co, to ja zrobie zdjecie bez UV i z UV, a Ty mi w mgnieniu oka palcem wskazesz ktore jest ktore?

Qbexus
24-09-2007, 16:37
Przy dużym powiększeniu to widać. Oczywiście jak zdjęcie jest robione pod www to nie ma znaczenia.

McKane
24-09-2007, 18:43
Przy dużym powiększeniu to widać. Oczywiście jak zdjęcie jest robione pod www to nie ma znaczenia.

Ha no i to kolejna bzdura wzieta zywcem z urban legends ... jak jest dodatkowe szklo to musi byc gorzej :) A golym okiem widac w testach arka ze wcale tak byc nie musi.

Teraz nieco spraw formalnych. Panowie i Panie wezcie no sie w garsc.

Zebranie w tym kraju 20 filtrow UV, wypozyczenie urzadzenia do ich oceny to jest heroiczny wysilek. Tak sie sklada ze pisalem kiedys testy i o ile zdobycie jednego przedmiotu jeszcze jest w zasiegu tak kilku z tej samej kategorii to tragedia.

Co innego jednak zebrac a co innego porzadnie przetestowac. Wystarczy sobie zadac proste pytanie ... mam 20 filtrow UV nie moge ich zniszczyc jakie mam wykonac pomiary.

Januszu drogi niepotrzebnie sie denerwujesz. Dobrze wiesz jak to jest z metodyka bo sam jestes jakby nie bylo utytuowanym naukowcem. O metodyce najczesciej decyduja mozliwosci. Jesli czegos nie mozna wykonac to sie tego nie uwzglednia przy czym konieczne jest zastrzezenie w "celu i metodzie pracy". Tym samym brak mozliwosci utluszczenia filtra oznacza ze czyszczeniu podlegala tylko woda i taki wynik zostal przedstawiony. Jesli ktos sobie to przelozy na tluste plamy jego problem ze nie potrafi interpretowac wynikow.

Teraz UV. Jak wiemy matryca nie rejestruje promieni UV ... chwila wiemy to napewno ?
Januszu dowody w tym miejscu sa potrzebne. Ja nie znam wiarygodnego zrodla, ktore na 100% pokazuje ze KAZDA z zastosowanych matryc (a wlasciwie combo matryca/filtr) wycina calkowicie promienie UV. Jesli wycina w 90% to juz zastosowanie filtra UV ma sens.

Wystarczy popatrzec na zdjecia z testu. Moze ja mam nadwzrocznosc ale w niektorych przypadkach jak juz wyzej pisalem i chyba Akustyk podobnie widac ze niektore zdjecia z filtrem sa lepsze pod wzgledem kontrastu.

Matryca matryca a co z blona swiatloczula. Z tego co wiem nadal jest w uzyciu. Dla analogowcow piekny test.

Katy padania swiatla slonecznego na obiektyw to juz sprawa dyskusyjna. Patrzac na zdjecia testowe widac iz tak naprawde ruch slonca po niebosklonie nie wypaczyl wyniku ale nie bylbym tu takim hurra optymista jak Arek. Natomiast pomysl z lampa w nocy jest dla mnie strzalem w 10. Ona na pewno sie nie rusza ewentualnie aparat na statywie moglby sie przesunac nieco.

I slowo na koniec. Pierwszy raz widze chyba taki test w Internecie. Taki czyli posiadajacy z gory opracowana metodyke, urzadzenie pomiarowe innye niz oko ludzkie i czytelne wyniki. Moze sie komus metodyka nie podobac ... prosze bardzo droga otwarta zawsze moze opublikowac swoj test ze zmienionymi parametrami. Watpie zeby otrzymal lepsze wyniki niz to co jestesmy w stanie przeczytac tutaj.

Czekam niecierpliwie na test polarow bo takiego tez sie nie uswiadczy.

Pozdrawiam

Janusz Body
24-09-2007, 19:10
Januszu drogi niepotrzebnie sie denerwujesz....


Ja? Denerwuję? W moim zawodzie nie ma miejsca na "nerwy" ;) Nie wiem dlaczego mocniejsza krytyka jest odbierana jako "nerwy". Zwyczajnie nie podoba mi się attitude gdzie zamiast argumentów pojawiają się "wycieczki osobiste"


... O metodyce najcześciej decyduja mozliwosci....

Tu się mocno nie zgodzę. W przyjętej metodyce dekiel plasuje się w środku stawki. Brutalny przykład - wiem - dekiel uzyskuje albo 30 albo 20 pktów i to zależy jak liczyć winietę. Nie wiem czy różnice w pochłanianiu UV pomiędzy 92 a 95 są na tyle istotne żeby zasługiwały na różnicę 30 procent w ocenie - mnie się wydaje, że zdecydowanie nie. Nie wiem czy ktokolwiek jest w stanie zaobserwować różnicę na zdjęciu na kliszy w pochłanianiu 92 a 98% ale wiem, że łatwo zobaczyć pogorszenie rozróżnialności szczegółów z powodu gównianego filtra a to nie było przedmiotem oceny.

Nie podoba mi się sposób testowania flary na poruszającym się słońcu. Można było te testy chociaż powtórzyć zmieniając filtry w odwrotnej kolejności. Można było ten test zrobić dużo lepiej. Na moją krytykę "oberwałem", że lampa się przecież nie przesunęła. No fakt. Tylko ja nie o tym pisałem :)

Nie podoba mi się przekręcanie moich wypowiedzi - nigdzie nie pisałem że matryca wogóle nie rejestruje UV (pisałem, że rejestruje słabo, minimalnie itp Matryca jest po prostu nieczuła na UV i prawie zupełnie nie rejestruje tej długości fali....) Nie pisałem że testowanie pochłaniania UV w filtrach UV nie ma sensu. Pisałem, że stosowanie UV w fotografii cyfrowej nie ma sensu. Bo i nie ma. Dokładnie i precyzyjnie to ma sens ale na wysokościach w okolicach Mount Everest.

Kontrasty lokalne niekoniecznie są wynikiem stosowania filtru UV. Może być sposób obróbki do WEBa, może być wiele innych czynników.

Miałem już nic nie pisać ale zostałem "wywołany" imiennie więc...

Takie jest po prostu moje zdanie na temat testu i na razie przy nim pozostaję.

brodafidela
25-09-2007, 11:33
No to żeście wychłostali człowieka !

Babcia mojego kolegi, (świeć Panie nad jej duszą!) zawsze powtarzała: "Nie rób nikomu dobrze, nie bedzie ci źle!". I co ? Starowinka miała racje !

Nie twierdze, że oskarżony Arkadiusz O. jest bez winy - test mógłby być przeprowadzony lepiej (jak wszystko w życiu). Jednakże z szacunku dla ogromu roboty, jaką wykonali, wypada czapkę z głowy ściągnąć, bo nikt nie kwestionuje chyba, że sie chłopy urobiły po same sygnety.

A potem zaraz konstruktywnie skrytykować ! Przecież nie chodzi o to żeby sie urobić po próżnicy, tylko żeby coś z tego urobienia wynikało !
Z pominięciem wszakże, osobistych wycieczek, cynizmu (choć kusi, oj kusi!) i wzajemnej oceny możliwości intelektulanych.

A ja (choć zwolennikiem filtrów UV nie jestem) kupie chyba Marumi, bo wynika, chroniąc, nic nie spiep***.
I prosze, mnie sie test przydał !:mrgreen:



brodafidela
Oświadczam publicznie, że od odciętych wszystkich fal, niniejszym sie ODCINAM !

Viracocha
25-09-2007, 12:01
A ja (choć zwolennikiem filtrów UV nie jestem) kupie chyba Marumi, bo wynika, chroniąc, nic nie spiep***.
I prosze, mnie sie test przydał !:mrgreen:

Jak ci się test przydał, to dlaczego nie kupisz UV-ki firmy Hoya? :mrgreen:

APP
25-09-2007, 12:13
To i ja dorzucę swoje 3 grosze ;-)

Badanie filtrów UV na skuteczność odcinania UV jest w swojej banalności pomysłem godnym pochwały, bo o tym zwykle nawet się nie myśli (i tutaj ukłon dla testujących). To, na ile ma to wpływ na warunki polowe, to kwestia osobna. Swoją drogą warto byłoby jakieś próby jednak przeprowadzić, nawet jeśli nie metodami obiektywnymi, to przynajmniej pokazać próbki, wykonane w możliwie ścisłych (oczywiście jasno opisanych) warunkach polowych i pod indywidualną ocenę. Naturalnie tu sprawa się nieco komplikuje i np. zaczynają wkraczać finanse, jednak jeśli planuje się taki test, to chyba "po coś" (?), a fakt podjęcia prób takich jak "test łatwości czyszczenia" coś już sugeruje.

Żeby niepotrzebnie nikogo nie prowokować dopiszę tu: tak, testy trzeba umieć czytać i nie wyciągać za daleko idących wniosków, a każda metoda testowania ma słabe punkty. Mi jednak, choć wbite do głowy podstawy metrologii/obiektywizacji pomiarów i wrodzona upierdliwość jasno mówią, że taki "pokaz" (ten z UV) ma małą wartość "naukową", jest trudny w jakimkolwiek opisie i może być powodem do "zaczepek", nadal tych prób praktycznych brakuje.

Brak testu wpływu filtra na rozdzielczość jest IMO pewnym "nietaktem" ;-) wobec czytelników (zakładając, że domyślnym odbiorcą nie jest wąska grupa bawiąca się w "coś tam" związanego z UV, ale o tym już było). Oczywiście każdy może przyjąć swoje kryteria testu i dopóki są one jasno opisane, ścisłe i zachowane na całej linii, wszystko gra. O ile więc ten "nietakt", to rzecz umowna, o tyle nikt nie zaprzeczy chyba, że brak takiej próby jest marnotrawstwem znakomitej okazji i wysiłku włożonego w organizację, o którym pisał McKane.
W świetle przedstawionych okoliczności test staje się sztuką dla sztuki - ile osób przy wyborze filtra UV porównuje i pyta się o efekt odcięcia UV (ba.. nawet nie w liczbach, a tak czysto "subiektywnie"), a ile interesuje się tym, jaki dany filtr ma wpływ na "ostrość" obrazu (nieważne, czy to dobre podejście, czy też nie - taka jest praktyka)?
Fajna ta "sztuka" i widać starania, ale to nadal trochę "sztuka dla sztuki".

Co do "próby czyszczenia", to zastanawia mnie jedna rzecz - brudząc filtr czymkolwiek i czyszcząc go, zawsze jest ryzyko, że zostaną ślady (jeśli nie po brudzie, to po czyszczeniu). Najbardziej (ale to bardzo, bardzo, bardzo) zastanawia mnie podejście sklepów/dystrybutorów, którzy zgodzili się na taki test w ogóle oraz to, na jakiej podstawie można wykazać, że taki "potestowy" filtr oczyszczony z wody bardziej nadaje się do sprzedaży, niż oczyszczony z odcisków palców. W ogóle dziwi mnie fakt, że te przedmioty mają, jak rozumiem, wrócić na półki jako pełnowartościowy towar. Z jednej strony trzeba być wdzięcznym za wspaniałomyślność udostępniających, z drugiej woła to o pomstę, coś jest w tym całym układzie "nie tak".

Co do ruchu słońca itd. Nie będę liczył ani sprawdzał jaki to wszystko może mieć efekt, faktem jest natomiast, że efekt "może" mieć. I choć skłonny jestem przyznać, że w warunkach praktycznych pewnie ten efekt ma niewielkie znaczenie, to jednak stał się oczywistym powodem do wytknięcia "dziury", bo nie przypominam sobie, aby o względności tego podejścia była gdzieś mowa w tekście (myślący zawsze dojdzie takich rzeczy, ale charakter publikacji chyba stawia jednak jakieś wymogi /opis założeń i zastrzeżeń/ i nie należy do nich podchodzić "wybiórczo").

Testowanie każdej kombinacji korpusu/obiektywu/filtra jest oczywiście w praktyce niewykonalne i/lub nakładem pracy przewyższa korzyści. Przy dobrze przemyślanym stanowisku testu rozdzielczości wystarczy oczywiście jeden korpus (w przeciwnym razie wszelkie testy, o czym była już mowa, można i trzeba by było prowadzić w nieskończonosć). W przypadku natomiast badania odporności na odblaski, byłoby chyba jednak zasadne sprawdzenie przynajmnej tych symbolicznych "trzech" obiektywów o różnym kącie widzenia.
Wykonanie do tego prób na dwóch obiektywach o danej ogniskowej oczywiście zwiększa nakłady bez gwarancji "ciekawych wyników" i nadal stosunkowo niewiele przybliża test do "wiarygodności" w sensie naukowym, ale albo szybko/łatwo, albo dobrze i tu ta zasada ma IMO pełne zastosowanie.

Test jest fajny, czyta się to dobrze, ale jak się wszystkie detale zbierze do kupy, to nasuwa się wrażenie, że trochę jednak zabrakło determinacji.
Ja trzymam kciuki za test filtrów polaryzacyjnych. Postarajcie się Panowie (i Panie, jeśli są) - przy tej skali mielibyśmy chyba bezprecedensowy materiał, który opublikowany dodatkowo w "jakimś powszechnym języku obcym" ;-) mógłby stać się bardzo pupularny i kto wie co jeszcze by z tego wynikło (?). Nie pretendujecie chyba do miana jakiegoś tygodnika/miesięcznika, nie musicie "na wczoraj" zapchać czymś pustych stron - ja np. chętnie poczekam dłużej jeśli bedzie trzeba.

brodafidela
25-09-2007, 12:29
Jak ci się test przydał, to dlaczego nie kupisz UV-ki firmy Hoya? :mrgreen:

Ano dlatego, że bardzie chodzi mi o ochronę niż odcinanie jakiś tam fal ...
A skoro jego własciwości w kwestii szeroko rozumianej przepuszczalności są, zdaniem testujących, niekwestionowalne, to wychodzi na niego.

brodafidela

Bahrd
25-09-2007, 13:02
Opinie niektórych Kolegów, że matryce nie mają nic do UV wzbudziły moje wątpliwości już wcześniej, ale jakoś szukać "twardych dowodów" nie było kiedy...

Wątpliwości brały się stąd, że w dawnych, pradawnych, czasach, kiedy nie było "flaszów" a jedynie EPROM-y (http://en.wikipedia.org/wiki/EPROM), kasowaliśmy je przykładając ich szybkę do świetlówek, bo tam było najwięcej UV... (istnieje zresztą anegdota, że pierwsze CCD powstały właśnie przez pomyłkę z EPROM-ów) - nawet Wikipedia pokazuje matrycę CCD na UV (http://en.wikipedia.org/wiki/Charge-coupled_device)...
Co więcej, krzemowe fotodiody (http://en.wikipedia.org/wiki/Photodiode) mają zakres 190-1100nm i z powodzeniem pokrywają zakres widzialny, IR i UV (stąd wspominany problem niewnikania UV w krzem spoczywa raczej w gestii konstruktorów).

Inna rzecz, wspominana już również, że rolę filtra UV może pełnić któreś "coś" przed matrycą: ponieważ w materiałach Canona wymienia się z nazwiska tylko filtr AA i filtr IR, to stawiałbym osobiście na filtr CFA (czyli na Bayera, w końcu to pokolorowane szkiełka).

Arek_O
25-09-2007, 14:52
Napiszę jeszcze jedno, choć nie miałem już tego robić. To jest kwestia pewnego zaufania. Albo traktujecie Optyczne.pl jako poważny portal, gdzie pracują ludzie starający się myśleć nad tym co robią, albo traktujecie nas jak nieedukowalnych partaczy, którzy paprają wszystko za co się wezmą.

Końcowy test, to efekt kilku tygodni pracy, prób, przymiarek. Z oczywistych względów nie jest to w teście opisywane, bo nie ma na to miejsca. Jeśli jednak zakładacie, że my w Optyczne.pl staramy się myśleć, to postarajcie się nam zaufać. Tak się składa, że z wykształcenia jestem astronomem, więc co jak co, ale wiem ile Słońce przemieszcza się na niebie. Robiąc więc taki test, staram się sprawdzić jak takie rzeczy wpływają na jego wyniki. Tutaj nawet nie trzeba było zamieniać kolejności filtrów. Wystarczyło fotkę referencyjną (bez filtra) zrobić na początku i na końcu sesji i porównać czy są różnice w stosunku do jednej, a nie ma w stosunku do drugiej. Zrobiliśmy to, różnic nie było. Co więcej, wycinki z 3 sesji pokazane w teście, to tylko mały fragment tego co zrobiliśmy.
Sesji było więcej, jedna była nawet zestawem E-510 plus Leica 14-54 mm. I znów, wyniki, z dokładnością co do błędów były takie same. Przykładów takich można mnożyć.

Jeśli są rzeczy których nie zrobiliśmy, to dlatego, że albo nie mogliśmy (na przykład wielokrotne czyszczenie z poważnych zabrudzeń różnymi środkami), albo nasze metody pomiarowe nie pozwalały na wyciągnięcie miarodajnych wniosków (rozdzielczość).

To co udało się przetestować, pokazaliśmy. Rzetelnie opisaliśmy procedurę testową, jasno podaliśmy punktację. Jasno też stwierdziliśmy, że to tylko nasza propozycja. Co więcej, zachęciliśmy do konstrukcji własnych rankingów na podstawie zebranego materiału, wiedząc, że dla niektórych np. stopień wycinania UV będzie mało znaczącym parametrem.

Można pisać tak długo i namiętnie. Ja nie mam już na to czasu. Idę coś potestować.

piast9
25-09-2007, 16:43
albo nasze metody pomiarowe nie pozwalały na wyciągnięcie miarodajnych wniosków (rozdzielczość).

Czyli jednak było! :) Jak rozumiem, miarodajnych wniosków nie dało się wyciągnąć ze względu na niemierzalny wpływ tych filtrów, czy tak?

APP
25-09-2007, 16:57
No i się wydało... Czyli jednak inne testy/próby/próby_testów ;-) były robione (rozdzielczość?)?

Z pewnością daleko mi wiedzą/doświadczeniem do ekipy optyczne.pl, ale myślę (i uczono mnie), że warto jest w miarę dokładnie pisać o tym, jak się mierzy i co się mierzyło, nawet jeśli okazało się, że uzyskane wyniki sugerują, że takiej potrzeby nie ma (bo wyniki są takie same, albo są niemiarodajne, bo stanowisko to i tamto... itp.). Taki opis jest jedynym kryterium, które pozwala czytającemu wyniki odróżnić test przeprowadzony w sposób rzetelny/przemyślany (itd itp) od całej reszty.

Arek_O, sam chyba przyznasz, że:

"Aby sprawdzić podatność filtru na odblaski fotografowaliśmy trzy plenery: dwa dzienne i jeden nocny. Sceny fotografowane były z użyciem aparatu Nikon D200 wraz z obiektywem Sigma 17-70 mm f/2.8-4.5 DC Macro ustawionym na ogniskową 17 mm"

nie można nazwać opisem procedury testowej - pozostawia, delikatnie mówiąc, za wiele w domyśle i to się właśnie mści.

Nikt nie wymaga dokładnych opisów/schematów, wzorów i drobiazgowych uzasadnień (no dobra, paru zawsze się znajdzie). Myślę, że wiele osób zgodzi się, iż wystarczający, w tym choćby wypadku, opis wymaga może kilku/kilkunastu zdań. Popatrzmy tylko ile do tematu wnosi wypowiedź #55, a gdyby się do tego jeszcze troszkę przyłożyć i zrobić dodatkową stronę w teście...
Owszem, my, tutaj, w pewnym gronie, możemy jeszcze mówić o jakimś "zaufaniu" (choć to nadal dziwne słowo w kontekście czegoś co ma być obiektywnym testem). Mamy, jak widać, pewne dojście do kulis ;-), ale test został opublikowany tak, jak został. Dlaczego mamy go traktować przez jakikolwiek (negatywny czy pozytywny) pryzmat?
Tekst słusznie obwarowany został wzmiankami o tym, że to tylko propozycja itd itp. Jeszcze kilku wzmianek zwyczajnie jednak zabrakło i nie ma się co dziwić, że ludzie pytają "A co z tym/tamtym?" (czasem ktoś niepotrzebnie wypali z grubej rury, ale tego nigdy nie da się uniknąć).


(...) Z oczywistych względów nie jest to w teście opisywane, bo nie ma na to miejsca (...)

Nieśmiało, ale jednak, napiszę, że przynajmniej dla mnie to wcale oczywiste nie jest. Taki argument byłby może do przyjęcia w wypadku czasopisma (i to raczej nie fachowego), ale skoro ilość stron nie jest ograniczona, a w testy także te "nie opisane" włożono z własnej inicjatywy i z myślą o "ogóle" tyle czasu i pracy, to szkoda, żeby ten materiał "przepadł bez śladu"... jeszcze dając podstawę krytyce, tak jak ma to miejsce. Raptem jedna, może dwie strony - o ile mniej zbędnych zarzutów/wątpliwości, a ile osób dowiedziałoby się przy okazji ile odpowiednia metodyka wymaga wiedzy, pracy i myślenia ;-)

Arek_O
25-09-2007, 19:56
Ja nie widzę po prostu powodu marnowania czasu by pisać o tym co nie daje wyników, z których można wyciągnąć miarodajne wnioski. Mam pewne hipotezy dlaczego tak było, podejrzewam już co zrobić, żeby było lepiej, mam kilka pomysłów, które postaram się zrealizować, ale póki tego nie sprawdzę, nie widzę powodów aby o tym pisać, bo to tylko
uprawianie gdybologii.

APP
25-09-2007, 20:46
"Gdybologia" - zgadzam się w pełni, na takie rzeczy szkoda czasu i słów, ale nikt nie pisze o gdybaniu. Rzeczowy opis metody pomiaru to nie gdybanie, podobnie jak: "ponad zbadanie tego i tego (tak a tak ;-)), badano jeszcze to i to (tak a tak ;-)), przy czym w tym drugim przypadku wyniki pozwalają/nie_pozwalają stwierdzić to i to". ;-) Ewentualnie zakończyć: "Ograniczenie czasowe (przykładowo) nie pozwoliło na rewizję metody/stanowiska w związku z czym przewidywana jest ona dopiero w kolejnych testach". Wniosków wcale nie trzeba ciągnąć dalej (co byłoby już właśnie "gdybaniem"). Informację można ewentualnie uzupełnić kiedy sprawa się już wyjaśni. A może w międzyczasie odezwałby się ktoś z ciekawą sugestią co i jak można by poprawić / co mogło pójść nie tak itd itp. (?) Optymistyczny scenariusz, ale jednak ;-)
Dlaczego wypada/warto pisać także o tych pozornie "bezużytecznych" próbach, starałem się już wcześniej wykazać.

Cichy
25-09-2007, 22:34
A ja tylko dodam, że wyszła nowa linia MARUMI "Czarna" Super Lens Protect DHG , i żadne UV tam nie jest wycinane. Ha ! :) Szkoda, że nie dostaliście tego szkiełka do testu. A filterki są tylko 10 % droższe od WPC. I nadal upieram się przy zdaniu, że ludzie kupują UV głównie do ochrony obiektywu i ważniejsze jest, by zachował on rozdzielczość, a nie wycinał jakieś tam promieniowanie UV, którego na zdjęciu i tak sie nie dojrzy, a mydło z gównianego filtra owszem.

Jeszcze taka refleksja mnie naszła.

Nie jestem szpecem jeśli chodzi o filtry, Miałem kiedyś Hoyę, ale jak ją przetarłem chusteczką to poprzyczepiały się do niej kłaki.

Przeboje z Hamą, która mi mydliła zdjęcia już kiedyś opisywałem na Forum.

Podpinałem do swojego 135 L 3 filtry : Marumi, Heliopan i Canon. Generalnie najlepiej (identyczna, bezstratna dla mojego oka ostrość) wypadł dla mnie filtr Canona, który , jak to ktoś niedawno napisał, jest robiony przez firmę Tiffen, a tylko firmowany przez Canona. W teście optyczne Tiffen na szarym końcu, więc ja już z tego nic nie rozumiem.

Jacek_Z
26-09-2007, 00:56
...albo nasze metody pomiarowe nie pozwalały na wyciągnięcie miarodajnych wniosków (rozdzielczość)...
dzięki za test i brawa za włożoną pracę.
Chciałbym byc konstruktywny w tym co piszę - więc taka prośba na przyszłość. Jak będziecie testowac polary, to zróbcie test na rozdzielczość. Jak? (to sie da zrobić - czy ma błąd o którym nie pomyślałem?) Weźcie szkło o najlepszym MTF 50 jakie badaliście na jakimkolwiek body (stałka makro? - nikkor 60 na f 5,6 w centrum miał 46 lpmm (i na bokach 39 lpmm), o wielu MP - 12 w formacie DX - Nikon D2X ), pomierzcie z każdym filtrem i bez. Body z FF byłoby zapewne lepsze, bo skraj kadu byłby naprawdę na skraju. Ale piksele musiałyby byc "gęste" więc nie 5D, a 1 DS MK3, a jak DX - to 12 MP.
Może na niektórych filtrach nie będzie różnic, a na innych - wyjdą. Jak nie będzie różnic - napiszcie - filtr nie wpływa na rozdzielczość, bądź w podsumowaniu, gdy żaden filtr nie spowodował zmiany - notatka, że badano wpływ na rozdzielczośći przy takim układzie body - obiektyw nie zarejestrowano zmiany rozdzielczości.

Może filtr wpływa na co innego? - komę, astygmatyzm? W końcu jakoś minimalnie zmienia układ optyczny.

Gdyby sie okazało, że są dość silne wpływy filtra pol. na rozdzielczość - to powrót do tego by to zbadac na filtrach UV byłby jak najbardziej wskazany.

Może układ Olympus E510 i macro 35 mm? albo ze szkłem leica 14-50

Cichy
26-09-2007, 08:51
Powrót jest wskazany tak czy siak, jak już wyżej napisałem, filtry różnorakie mają niestety wpływ na rozdzielczosć.

nor
26-09-2007, 09:43
Mnie troche dziwi że wysokiej klasy specjalisci przygotowują jakiś test, przeprowadzają go a potem nie opisuja jego wyników, bo szkoda im czasu żeby pisać "o tym co nie daje wyników, z których można wyciągnąć miarodajne wnioski". Hmm. IMO powinniście takie wyniki podać wraz z opisem metodologii testowania, a wyciąganie miarodajnych wniosków pozostawić czytelnikom. Brak róznic lub inne wyniki ("z których nie można wyciągnąć miarodajnych wniosków") to też jest wynik testu.

No ale generalnie to super, ze test filtrów wogóle się pojawił. Czekam na polary. Starczy tego marudzenia bo w optyczne.pl odechce się testowac cokolwiek :mrgreen:

SAM
27-09-2007, 14:33
Janusz ja bym, aż taki złośliwy nie był.
Filtrów UV też nie używam.
Ale jak już ktoś koniecznie chce wydać ok. 100 zł, to może na podstawie tego testu kupić sobie "mniej zły" kawałek szkła.:mrgreen:
Ponieważ robię zdjęcia czasami w górach na wys. ok. 2000-3000 mnpm., to bardziej interesujące dla mnie byłoby porównanie tych filtrów w takich właśnie warunkach (najlepiej latem i zimą). I nie tylko tych parametrów, które zostały zamieszczone w teście.

Jak dla mnie to jedyne ewentualne zastosowanie filtrów UV.
Oczywiście, o ile by te testy wykazały jakąś znaczącą poprawę w stosunku do samego słoika.:confused:

piotrgr
08-04-2008, 11:25
Inna rzecz, wspominana już również, że rolę filtra UV może pełnić któreś "coś" przed matrycą: ponieważ w materiałach Canona wymienia się z nazwiska tylko filtr AA i filtr IR, to stawiałbym osobiście na filtr CFA (czyli na Bayera, w końcu to pokolorowane szkiełka).

Z tego co pamietam to filtry przed matrycą to barw podstawowych, dolnoprzepustowy - czyli własnie odcinający UV

albercikk
01-09-2008, 22:51
A ja tylko dodam, że wyszła nowa linia MARUMI "Czarna" Super Lens Protect DHG , i żadne UV tam nie jest wycinane. Ha ! :) Szkoda, że nie dostaliście tego szkiełka do testu..

Podpinam się z prośbą do optycznych, może dało by się te nowe filtry przetestować, właśnie się nad nimi zastanawiam, chodzi mi głównie o ochronę i aby filtr czynił jak najmniej szkód dla obrazu.
Ta nowa seria filtrów Hoya HD też wygląda ciekawie ale tu także cisza w necie jeśli chodzi o testy.

Pozdrawiam

Arek_Gd
30-09-2008, 14:54
Podpinam się z prośbą do optycznych, może dało by się te nowe filtry przetestować, właśnie się nad nimi zastanawiam, chodzi mi głównie o ochronę i aby filtr czynił jak najmniej szkód dla obrazu.
Ta nowa seria filtrów Hoya HD też wygląda ciekawie ale tu także cisza w necie jeśli chodzi o testy.

Pozdrawiam

I jak, używa już ktoś z Was Marumi/Fujiyama DHG Super Lens Protect ?

m_o_b_y
30-09-2008, 21:28
Muflon, ironię faktycznie zostawmy. Ale szczerze mówiąc, taki test czystości jest bardzo trudny do obiektywnego zrobienia, tym bardziej, że ludzie czytają po łebkach, a potem piszą coś spod dużego palca. Zachlapaliśmy wodą, wyczyściliśmy, napisaliśmy jak co się czyściło. Jakie były reakcje? Kolega Janusz zasugerował, że Hoya kupiła test, bo on ma inne doświadczenia. Problem w tym, że pewnie z czyszczeniem odcisków palców a nie wody, a my czyściliśmy akurat wodę. Opiszemy jak i czym czyściliśmy odciski palców,
ktoś napisze, że czymś innym czyści się lepiej, a my powinniśmy sprawdzić jak czyści
się rzeczone błoto. I tak w nieskończoność.



Drogi Arku,
Czytałem wiele Twoich relacji z badań szkieł i bardzo je sobie cenię, ale z tym łatwym czyszczeniem filtrów Hoya, to faktycznie trochę przegiąłeś, bo już morze atramentu wypisano i setki ekranów zapisano przeklinaniem tych filtrów za wyjątkową odporność na czyszczenie.
Aż dziw, że sam będąc fotografem, zdajesz się o tym nie wiedzieć.
Tak więc opinia o łatwym czyszczeniu owych filtrów nie bez powodu ludzi wnerwia. :mrgreen:
Pozdrówka