Zobacz pełną wersję : Problem z WB w Lightroom i C1
Szukałem na forum ale nie znalazłem odpowiedzi na mój problem. Mianowicie nie rozumiem dlaczego Lightroom i C1 ustawiają inne wartości WB z białej kartki czy z szarej karty. Np. na jednym zdjęciu Lightroom ustawia 13250 +8, a C1 na tym samym zdjeciu 14000 +33. Na innym zdęciu mam tak, Lightroom 5550 +5, C1 7200 +9. C1 ustawia większe wartości i nie wiem skąd się to bierze. Wydaje mi się że każdy program mniej więcej powinien dobierać te same wartości.
Pozdrawiam serdecznie.
Wydaje mi się że każdy program mniej więcej powinien dobierać te same wartości.
W pewnym sensie masz racje - wydaje ci sie ;) .
Dwa rozne programy dwoch roznych producentow z dwoma roznymi teamami programistow stosujacych rozne algorytmy byle osiagnac zamierzony, podobny choc niekoniecznie identyczny cel.
Zibi1970
13-07-2007, 10:37
Vitez,
tak do konca to nie masz racji. nie mozna sie zgodzic ze jak dwa rozne programy to inny wynik. pomysl a jakby dwie rozne fabryki produkowaly wagi w ktorej jednostka miary np kg bylby brany z innego wzorca. co wtedy ?
kupil bys 1 kg ziemniakow, powiedzmy ze 10 szt. bo tyle wychodzi na wadze A a stoisko dalej na 1 kg wychodzi 15 ziemniakow na wadze B.
standard to standard jak zdjecie z zapisanymi wartosciami moze raz byc bardziej czerwone a raz mniej. taka sytuacja nie powinna miec miejsca. mnie sie wydaje ze jeden z programow lub oba nie sa precyzyjne w algorytmie dobierania kolorow ale to raczej fuszerka programistow a nie fakt ze programy pisaly rozne grupy ludzi i tera od nas zalezy na ktore przeklamanie sie godzimy.
Wg. mnie Vitez jest bliżej prawdy. Wszelkie kalibracje mają swój początek w interpretacji ludzkiej. Gdy programiści chcą ustalić jak ma wyglądać kolor czerwony to muszą na niego spojrzeć, ocenić... a ocena człowieka, jak każdy wie, jest subiektywna. Po tej ocenie wartość którą sobie wybrali jest zapisywana, wprowadzana do programu. Stąd biorą się różnice. Każdy konwerter jest inaczej skalibrowany, przez co algorytmy działają różnie w każdym programie. Błąd ludzki. Pisałem pracę inżynierską o RAWie, nic nazdwyczajnego, ale sam zadziwiłem się jak różne są wyniki choćby w doborze balansu bieli.
Vitez,
tak do konca to nie masz racji. nie mozna sie zgodzic ze jak dwa rozne programy to inny wynik. pomysl a jakby dwie rozne fabryki produkowaly wagi w ktorej jednostka miary np kg bylby brany z innego wzorca. co wtedy ?
Porownanie nieadekwatne. Do jednostek miary jest wzorzec. Do algorytmow komputerowych nie. Algorytmy sluza tylko do sposobu odgadniecia drogi do celu. Jednym to wychodzi lepiej, drugim gorzej.
Celem np systemow operacyjnych jest obsluga danych w kierunku uzytecznosci, z roznymi priorytetami. Czyli podobnie jak w przypadku wag czy C1 vs Lightroom - cel ten sam, droga do celu rozna, bo rozne kryteria i wytyczne po drodze rozne (nie jak w przypadku wag). A sprobuj porownac ze soba Linuxa i Windows :roll: .
Zibi1970
13-07-2007, 23:33
no nie moge sie zgodzic z wasza interpretacja. jak robie swoim aparatem zdjecie czerwonego jablka to chce aby na ekranie/wydruku bylo czerwone tak jak zarejestrowal go aparat a nie jak umyslili sobie programisci. to po jaka cholere meczyc sie z profilami do drukarek, monitorow, labow skoro juz na samym wstepie obrobki zdjecia, program mi zafalszuje kolory. rozumiem ze sposob obrabiania danych jest inny przez rozne programy ale wynik powinien byl byc bardzo zblizony a sadzac po tym co pisal autor to sa to duze rozbieznosci.
Zibi, dotykasz dość delikatnego problemu. Nie ma czegoś takiego jak kolor idealny, nigdy nie będzie tak (może nie w moim życiu), że Twoje czerwone jabłko na odbitce będzie takie jak w rzeczywistości. Żeby zbliżyć się, do dużego podobnieństwa musiałbyś się mocno namęczyć. W tym męczeniu w dużej mierze wyręczają Cię profile monitorów, drukarek itp (o ile są poprawnie skalibrowane). Nie zapominaj, że sama barwa światła w którym oglądasz odbitkę ma bardzo duży wpływ na to jak postrzegasz kolory na danym zdjęciu. W obróbce RAWów jest wiele etapów, w których może nastąpić "przekłamanie" barw: konwersja, interpolacja kolorymetryczna etc. Każdy z etapów obróbki RAWów, i nie tylko RAWu, jest cechą indywidualną danego narzędzia i pozwala zbliżyć się do prawdy. Pytanie, czy dla Ciebie jest to TYLKO zbliżyć czy AŻ zbliżyć...?
Tomasz1972
14-07-2007, 08:29
Panowie . Ale 5400k to 5400k i w każdym programie powinno wyglądać tak samo .
[...] W obróbce RAWów jest wiele etapów, w których może nastąpić "przekłamanie" barw: konwersja, interpolacja kolorymetryczna etc. Każdy z etapów obróbki RAWów, i nie tylko RAWu, jest cechą indywidualną danego narzędzia i pozwala zbliżyć się do prawdy. Pytanie, czy dla Ciebie jest to TYLKO zbliżyć czy AŻ zbliżyć...?
No tak ale główny problem w tym wątku zawarł Soviet w pierwszym poście: w tym samym środowisku (komputer, monitor itd.) dwa programy ustawiają WB dla białej kartki (to samo zdjęcie) zupełnie różne wartości i nie można tu mówić że to zależne od warunków zewnętrznych w danej chwili. Wynika z tego że wartości balansu bieli w tych programach są interpretowane różnie, czyli nie są standardem. Wg mnie powinny być takie same, przecież to są konkretne jednostki, tak jak to ktoś wcześniej porównywał do np. ciężaru. Olać w tej chwili algorytmy, czyli metody osiągnięcia celu, wynik powinien być zbliżony.
(...)wartości balansu bieli w tych programach są interpretowane różnie, czyli nie są standardem. Wg mnie powinny być takie same, przecież to są konkretne jednostki, tak jak to ktoś wcześniej porównywał do np. ciężaru. Olać w tej chwili algorytmy, czyli metody osiągnięcia celu, wynik powinien być zbliżony.
Zgadzam się z Tobą w 100% ! Powinny, ale nie są. Pewnie dlatego, że firmy nie współpracują ze sobą. Podobnie jest z Exifem, niby jeden format zapisu informacji a Canon, Nikon czy Pentax interpretują go różnie. To jest bez sensu, "jak lokata". Dlatego, wg. mnie, najlepiej jest używać jednego programu, dojść "z nim" do konsensusu i nauczyć się tak pracować aby wyniki były powtarzalne.
Zgadzam się z Tobą w 100% ! Powinny, ale nie są. Pewnie dlatego, że firmy nie współpracują ze sobą. Podobnie jest z Exifem, niby jeden format zapisu informacji a Canon, Nikon czy Pentax interpretują go różnie. To jest bez sensu, "jak lokata". Dlatego, wg. mnie, najlepiej jest używać jednego programu, dojść "z nim" do konsensusu i nauczyć się tak pracować aby wyniki były powtarzalne.
Amen. Dokładnie tak. Koniec kropka. Świat dąży do standaryzacji, kiedyś może doczekamy się "nienaruszalnych" standardów także w kwestii fotografii cyfrowej (tak jak obecnie pojęcie przesłony, ogniskowej, ISO itd., no ale to wzięte z fotografii analogowej).
Panowie . Ale 5400k to 5400k i w każdym programie powinno wyglądać tak samo .
Zajrzyj do pierwszego postu. Tu nie chodzi o odwzorowanie 5400 K a o interpretacje co na zdjeciu jest szare: czy 13250 +8 czy 14000 +33. I ta wlasnie interpretacja zalezy od innego 'postrzegania swiata' przez innych tworcow/programistow i inaczej jest zapisana w algorytmie.
Tomasz1972
14-07-2007, 13:07
Zajrzyj do pierwszego postu. Tu nie chodzi o odwzorowanie 5400 K a o interpretacje co na zdjeciu jest szare: czy 13250 +8 czy 14000 +33. I ta wlasnie interpretacja zalezy od innego 'postrzegania swiata' przez innych tworcow/programistow i inaczej jest zapisana w algorytmie.
Ok . Ale skoro zrobię zdjęcie białego w oświetleniu 5400 to powinno być zinterpretowane tak samo .
Ok . Ale skoro zrobię zdjęcie białego w oświetleniu 5400 to powinno być zinterpretowane tak samo .
Powinno być zinterpretowane jako białe, ale niekoniecznie dla dokładnie 5400 K.
Ok . Ale skoro zrobię zdjęcie białego w oświetleniu 5400 to powinno być zinterpretowane tak samo .
OK ale kolega zglaszajacy problem z roznymi wartosciami w software nigdzie nie pisal ze robil dokladnie w temperaturze 5400K. Wiec nadal pozostaje kwestia interpretacji.
Gdybysmy mieli przypadek ze kolorymetr jakowys reczny pokazal co innego co software, albo gdybys robil zdjecie w naprawde dokladnie zmierzonych i stalych warunkach swietlnych i/lub ze wszystkim sprofilowanym/skalibrowanym to bys mial racje. Jednak mowimy tylko o zwyklym zdjeciu z szara/biala kartka i jak je sobie algorytmy interpretuja, bez wspominanej przez ciebie laboratoryjnej precyzji w temperaturze oswietlenia.
Tomasz1972
14-07-2007, 23:11
Ok ale biała kartka była oświewtlona xK więc przy nastawach w programach na xK powinno byc wszędzie jednakowo .
....Jednak mowimy tylko o zwyklym zdjeciu z szara/biala kartka i jak je sobie algorytmy interpretuja, bez wspominanej przez ciebie laboratoryjnej precyzji w temperaturze oswietlenia.
No ale dajmy spokój algorytmom. Temperatura barwowa jest wyrażana w konkretnych jednostkach i to powinno być wynikiem pracy tych algorytmów. Algorytm X może sobie to wyliczać choćby i z "księżyca" jednak wynik (czyli to xK) powinien być taki sam jak dla algorytmu Y wyliczającego choćby i z "temperatury panującej na Słońcu". W przeciwnym wypadku traci sens posługiwania się stopniami Kelwina jako "świętymi" jednostkami wyrażającymi balans bieli. Oczywiście tak nie jest i dlatego moim zdaniem jeden z tych programów lub oby dwa mają skopane te algorytmy, mam na myśli podawanie stopni Kelwina, nie końcowy efekt wizualny.
Chcielibyście aby wszystko działało co do stopnia, ale nikt nie zauważył, że aparat w zasadzie nie wie przy jakiej temp. barwowej robi dane zdjęcie. Jedyną informacją jaką na ten temat posiada jest tryb automatyczny WB lub to co mu użytkownik ustawi (swiatło żarowe, błyskowe etc.). Aparat (prócz bodaj któregoś z wyższych Nikonów) nie ma przecież żadnego zewnętrznego kolorymetru, więc nie potrafi zmierzyć temp. barwowej. Odwzorowanie bieli ustalane jest w procesie interpolacji kolorymetrycznej w apracie (dla JPG) lub w konwerterze (dla RAW) - czyli po wykonaniu zdjęcia. W tym procesie również mogą pojawić się, przekłamania, bo każdy konwerter "składa" zdjęcie wg. własnych instrukcji. Choćby biorąc pod uwagę te powody, a jest ich na pewno więcej, wskazania temperatury barwowej w aparacie i konwerterze należy traktować orientacyjnie, a różnicami w poszczególnych programach nie trzeba się przejmować. Jasne, że fajnieby było gdyby we wszystkich programach jednostki, a właściwie ich interpretacja, była tożsama. Niestety ani Adobe, ani żadna podobna firma nie prowadzi polityki jak choćby takie Volvo, które wszelkie swoje wynalazki udostępnia na zasadzie patentu otwartego... a szkoda, byłoby pięknie :-).
Ok ale biała kartka była oświewtlona xK więc przy nastawach w programach na xK powinno byc wszędzie jednakowo .
A skad najpierw aparat a pozniej program ma wiedziec w ilu K to cos co ma na zdjeciu bylo oswietlone?
No wlasnie tylko i wylacznie z interpretacji zaimplementowanych w algorytmach. I jak te sa rozne to nic nie poradzisz - wyniki tez beda rozne.
Zreszta widzisz w pierwszym poscie - nadal nie mowimy o tym ze programy byly nastawione na identyczne K i pokazywaly inaczej a tylko ze inaczej interpretowaly szara/biala kartke na zdjeciu wg swoich automatycznych nastawow.
Cos mi sie wydaje ze swiadomie lub nieswiadomie probujesz odwracac kota ogonem nie zrozumiawszy pierwszego posta watku :roll: .
Znowoz na odwrot - jesli ty jestes pewien w ilu K byl kadr oswietlony to po co kazesz programowi ustawiac wg kartki? Ustawiasz recznie suwak, ew tinte i juz, nie zdajesz sie na algorytmy, tak jak przy pomiarze swiatla nie zawsze zdajesz sie na automat i tez czesto wprowadzasz reczne korekty, prawda?
Dziękuje wszystkim za swoje opinie na ten temat :) Jak się okazało są dwie filozofie.
Pozdrawiam serdecznie.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.