Zobacz pełną wersję : Troche nieuczciwe zagranie Adobe
Witam.
Sorry, jeśli już ten wątek był...
Mam legalny pakiet CS2. Skusiłem się możliwością dłuugiego testowania szopy cs3. Kilka dni temu możliwość ta wygasła. Spodziewałem się tego, wróciłem bez problemu do CS2. Na mojej platformie (PowerPC) poza wodotryskami typu łączenie warstw i panoram, wielkiej różnicy nie było, więc nie zależy mi aż tak na tej nowej wersji. Kiedy zmienię maca na intelowego, pewnie wymienię też CSa. Jako że CS3 jest universal binary.
Ale stała się niespodzianka niezbyt miła! Odpalam Camera RAW a tu stara wersja! Dość mocno okrojona. Wydawało mi się że Camera RAW jest darmowy, wchodzę więc na stronę edobiego i co widzę?
-------------------------------------------------------------------------------
Support for the following cameras is included in Photoshop CS3 and Lightroom 1.0. Camera Raw 4.0 and greater is not compatible with Photoshop CS2.
-----------------------------------------------------------------------
Kurczę, to trochę niebezpieczne. Pomijam fakt, że przyzwyczaiłem się do wywoływania w tym sofcie, zwłaszcza odzyskiwanie cieni bardzo mi odpowiadało i teraz ****. Mam w związku z tym spore obawy o archiwa.
Co będzie jeśli za kilka lat nasze archiwa negatywów cyfrowych nie będą otwierane przez żaden program? Bo przestaną być kompatybilne z nowym softem?
Nie chcę wywoływać niepotrzebnych dyskusji, chciałbym jedynie abyśmy zastanowili się nad sposobem przechowywania naszych cennych zbiorów. Wiadomo, albo dorobek życia, albo bardzo ważne pamiątki rodzinne. Co zrobić? Jak nagrywać? A może wywoływać jednak odbitki i wkładać w albumy? Kurczę, trochę mnie to zmartwiło, że fotki kilkudniowej, ba kilkuminutowej - córki, zgrane potrójnie na nośnikach może kiedyś trafić szlag.
Co Wy na to?
Ale co ma możliwość używania nowego lepszego plugin-a do możliwości wołania RAW w ogóle?
Za kilka lat odpalisz PS CS Y (czy jak się wtedy będzie nazywał) i za pomocą ACR X wywołasz RAWA ze swojej kolekcji. Jak nie programem adobe to C1 w wersji XX czy jakimś innym. Jak na razie soft jest chyba raczej zgodny z modelami aparatów wstecz.
Ale co ma możliwość używania nowego lepszego plugin-a do możliwości wołania RAW w ogóle?
Za kilka lat odpalisz PS CS Y (czy jak się wtedy będzie nazywał) i za pomocą ACR X wywołasz RAWA ze swojej kolekcji. Jak nie programem adobe to C1 w wersji XX czy jakimś innym. Jak na razie soft jest chyba raczej zgodny z modelami aparatów wstecz.
No właśnie: na razie. :-) Trochę się obawiam, że to może się nagle zmienić. I nikt się nie będzie z nami liczył. Podobnie z resztą jak kwestie cenowe. Nie wiem czy widzieliście ile kosztują upgrady do CS3? I - póki co - nie ma różnicy między upgradem od CS1 i od CS2.
Dlatego się tak trochę zastanawiam...
stdanielo
05-05-2007, 10:17
sorki, ale ja też nie załapałem, co ma piernik do wiatraka, przecież ACR'y różnią się tylko opcjami i każdy z nich otworzy twojego RAW'a. Poza tym jest masa innego (darmowego) softu, który otworzy twoje pliki.
sorki, ale ja też nie załapałem, co ma piernik do wiatraka, przecież ACR'y różnią się tylko opcjami i każdy z nich otworzy twojego RAW'a. Poza tym jest masa innego (darmowego) softu, który otworzy twoje pliki.
Kurczę, tak nie jasno piszę?
Chodzi mi o to, że dziś zgrywamy sobie tysiące rawów na dvd. Za lat 10, kiedy będzie np. EOS 328 HXPRO i Photoshop CS High Pro ver. 32,5. Może się okazać, że jpg są czytane, tify też, ale RAWy np. już nie. I nikt nie będzie się przejmował, że taki stary piernik jak Ty i ja mamy archiwa całe w jakimś "starym" formacie jak RAW costam...
Nie chcę panikować, tylko się głośno zastanawiam, czy jest możliwy taki scenariusz.
A czasem nie po to Adobe forsuje format DNG - digital negative (i konwertery RAW->DNG) ?
A czasem nie po to Adobe forsuje format DNG - digital negative (i konwertery RAW->DNG) ?
Ciekawe. Pozostaje nam zapis RAW+jpg - tak na wszelki wypadek ;-)
Co będzie jeśli za kilka lat nasze archiwa negatywów cyfrowych nie będą otwierane przez żaden program? Bo przestaną być kompatybilne z nowym softem?
Wtedy sobie przekonwertujesz na otwarty format DNG.
stdanielo
05-05-2007, 11:37
Kurczę, tak nie jasno piszę?
Chodzi mi o to, że dziś zgrywamy sobie tysiące rawów na dvd. Za lat 10, kiedy będzie np. EOS 328 HXPRO i Photoshop CS High Pro ver. 32,5. Może się okazać, że jpg są czytane, tify też, ale RAWy np. już nie. I nikt nie będzie się przejmował, że taki stary piernik jak Ty i ja mamy archiwa całe w jakimś "starym" formacie jak RAW costam...
Nie chcę panikować, tylko się głośno zastanawiam, czy jest możliwy taki scenariusz.
Myślę, że trochę przesadzasz. Jakbym myślał podobnie do ciebie to bardziej bym się bał o swoją kolekcję Audio CD (ok. 300 szt. w tym wiele unikatów), że za parę lat nie będzie tego na czym odtworzyć. Skoro masz takie obawy to konwertuj fotki do tiff'a i rób backup na płytach CD albo DVD. Tylko czy za 30-40 lat będą jakieś czytniki, które to odczytają? Rob zdjęcia, żyj chwilą i nie martw się na zapas. I troszkę więcej optymizmu.
A te najcenniejsze backup'uj po prostu na papierze - 20x30 powinno być ok..
Pozdr
Artur
Myślę, że trochę przesadzasz. Jakbym myślał podobnie do ciebie to bardziej bym się bał o swoją kolekcję Audio CD (ok. 300 szt. w tym wiele unikatów), że za parę lat nie będzie tego na czym odtworzyć. Skoro masz takie obawy to konwertuj fotki do tiff'a i rób backup na płytach CD albo DVD. Tylko czy za 30-40 lat będą jakieś czytniki, które to odczytają? Rob zdjęcia, żyj chwilą i nie martw się na zapas. I troszkę więcej optymizmu.
Optymizmu to mam akurat wystarczająco dużo na codzień. :-)
Szkoda że tak to odbierasz. Mam fotki córy, które zrobiłem kilka minut po przyjściu na świat. Tego nie da się powtórzyć! :-D
Po prostu miło będzie pooglądać je za 40 lat, siedząc w bujanym fotelu i nie martwić się o to, że nie ma się 300 funtów na kupno softu, który pozwoli je otworzyć. Stąd moja refleksja. A jak napisałem przyszła z powodu niekompatybilności darmowego plagina Camera Raw 4.0 z photoshopem CS2.
Janusz Body
05-05-2007, 13:03
Problem jest faktycznie poważny i zupełnie serio. Za parę lat może nie być możliwości otwarcia pliku RAW z np. 300D bo: - zmieni sie system operacyjny, zmienia się sposoby zapisu RAW, zmienią się konwertery a za 5 lat ktoś dojdzie do wniosku że 300D to staroć którego nikt nie używa więc "zgodność wstecz" nie jest potrzebna. Ciekawe czy ktoś jeszcze pamięta, że były takie floppy dyski a 360kB na 5-1/4 cala. Zupełnie nie ma gwarancji, że obecne RAW dadzą się odczytać za 15 lat. Adobe DNG też nie jest super rozwiązaniem.
www.openraw.org i Jurgen Specht plus paru innych usiłują coś zrobić w tym kierunku :)
Problem jest faktycznie poważny i zupełnie serio. Za parę lat może nie być możliwości otwarcia pliku RAW z np. 300D bo: - zmieni sie system operacyjny, zmienia się sposoby zapisu RAW, zmienią się konwertery a za 5 lat ktoś dojdzie do wniosku że 300D to staroć którego nikt nie używa więc "zgodność wstecz" nie jest potrzebna. Ciekawe czy ktoś jeszcze pamięta, że były takie floppy dyski a 360kB na 5-1/4 cala. Zupełnie nie ma gwarancji, że obecne RAW dadzą się odczytać za 15 lat. Adobe DNG też nie jest super rozwiązaniem.
Dzięki Janusz za wsparcie. :-)
Chodziło mi właśnie o wywołanie dyskusji jak zabezpieczyć swoje cenne pamiątki lub cenne zbióry, niż dość płytkie stwierdzenia typu "nie panikuj".
Obecnie bardzo się cieszę, że w ostatniej chwili udało mi się uratować jedynego VHSa, na którym nagrany był mój nie żyjący już ojciec.
Taśma ledwo zipie i szumi jak jasna cholera, ale jest już na cyfrze.
Może więc warto jednak podyskutować, jak postępować z fotami w ciągu kilku najbliższych lat. Ja rozumiem, że jak się ma lat naście nie stanowi to problemu, ale za niedługą chwilę jest już... dzieści i w dodatku sporo tysiączków RAWów w archiwum ;-)
iREM, to jest rzeczywiście poważny problem. Archiwum bez dostępu jest warte tyle co nic. Mówienie "się nie martw na zapas" to zwyczajna krótkowzroczność. Ja mam zdjęcia "zdigitalizowane" od 1997r. Ze skanera negatywowego a potem cyfry. Setki płyt. Skatalogowane, opisane. Wyszukanie czegokolwiek nie jest problemem. To kwestia dyscypliny. Jestem leniwy, ale tu akurat nie mam wyjścia. Pracuję na odległość i moje zdjęcia bez opisu są bezużyteczne. Więc się zdyscyplinowałem:-) Pilnuję backupów płytek. Najatarsze cd już przekopiowałem na dvd. Przecież może się stać to samo z płytką, co Twoją kasetą VHS. To odnośnie trwałości nośnika. Format zapisu, system to kolejne pole minowe. Póki co z jpg'ami nie dzieje się nic ważnego. O JPG2000 słuch chyba zaginął, format trzyma się bez zmian. RAW - o, to co innego. Każdy producent pilnuje swego. W dodatku wprowadza zmiany. Najlepszym przykładem są RAW-y z 30d, do wywołania których w PS trzeba sciągać soft. I rzeczywiście za parę lat może się okazać, jak pisze Janusz B, że "nie ma zgodności wstecz" i cholera wie co zrobić, by się dobrać do własnych zbiorów. Moim zdaniem jest tylko jeden sposób: być na bieżąco z programami i technikią (to nie jest w końcu takie trudne, nie dzieje się nic nadzwyczaj rewolucyjnego), dbać o backupy i porządek w nich. Tego za nas nikt nie zrobi. Producenci softu (i czegokolwiek innego też!) zrobią wszystko, by wymusić na klientach zakupy. Naszym zamrtwieniem jest, jak sobie z tym poradzimy.
iREM, to jest rzeczywiście poważny problem. Archiwum bez dostępu jest warte tyle co nic. Mówienie "się nie martw na zapas" to zwyczajna krótkowzroczność. [...] Naszym zamrtwieniem jest, jak sobie z tym poradzimy.
Kiedy przyjdzie ten moment może być już ciężko przerobić tyle fotek. Myślę, że takiego przyrostu wydajności kompów już nie będzie. Wiecie, jaki pamiętam największy skok? Między Power PC 7200/75 a G4 400. Kręcenie postscriptów trwało na pierwszym około 5 godzin i zostawiałem to na noc, a na tym drugim tę samą operację zrobiłem w 17 minut. To był skok!
Cała nadzieja w jakiejś uniwersalnej formie negatywu cyfrowego, która może rzeczywiście niedługo powstanie, jak wspominał Janusz.
Janusz Body
05-05-2007, 16:14
....Moim zdaniem jest tylko jeden sposób: być na bieżąco z programami i technikią (to nie jest w końcu takie trudne, nie dzieje się nic nadzwyczaj rewolucyjnego), dbać o backupy i porządek w nich. Tego za nas nikt nie zrobi. ......
Obawiam się, że to może nie wystarczyć. :) Problemy są z grubsza trzy.
1. Trwałość nośników - powiedzmy, że możemy liczyć na 5 lat na DVD czy HD. To przecież paskudnie mało. Na HD zapis właściwie trzeba odświeżać częściej niż co 5 lat. Na dobrą sprawę to najtrwalsza dalej jest klisza - byle nie ORWO Color ;)
2. Kompatybilność oprogramowania. Co z tego, że zachowam sobie program z 300D skoro następca Visty może go po prostu nie trawić. Tak już jest teraz z oprogramowaniem aparatów cyfrowych sprzed 10 lat. Wejście Visty boleśnie uświadomiło wielu konieczność posiadania driverów do różnorodnych urzędzeń. A kto napisze driver do komunikacji 300D z kompem na systemie następcy-następcy-następcy Vista, który będzie np. systemem nie 64 a 1024 bitowym?
3. Kompatybilność nośników. Konia z rzędem temu co znajdzie teraz sprawny czytnik kart perforowanych albo czytnik taśmy perforowanej. Mam kupę programów w FORTRANie wydzierganych na taśmie - pożytek zero, wartość muzealna. Bardzo prawdopodobne, że to samo będzie za 15-20 lat z CF-ami, PenDrive'ami. USB też będzie miało swego następcę. CD odchodzi do lamusa. Wkrótce odejdzie DVD zastąpiony przez "blue ray" i co dalej? Będą następne a że za 20 latek żaden drive nie odczyta antycznego zapisu na CD. A kto się tym będzie przejmował poza tymi co stracą zdjęcia najbliższych.
Oprogramowanie i polityka niektórych firm - zwłaszcza Nikona - jest wręcz groźna. Zdjęcia są zakodowane. Kod jest własnością producenta czyli zdjęcie też jest własnością np. Nikona. A gdzie gwarancje, że za 20 lat taka firma jak Canon czy Nikon wogóle będzie istnieć. Może jakiś chiński czy polski producent wytnie rynek i konkurencję. I do kogo wtedy pójdziemy?
Pozdrawiam :)
ale jakim problemem jest zarchiwizowanie sobie wraz z RAWami oprogramowania, które je otworzy? A w momencie, w którym komputery klasy PC będą odchodzić do lamusa w piwnicy można też zarchiwizować jakiś hardware na którym to oprogramowanie będzie można uruchomić.
a.
Janusz Body
05-05-2007, 16:32
ale jakim problemem jest zarchiwizowanie sobie wraz z RAWami oprogramowania, które je otworzy? A w momencie, w którym komputery klasy PC będą odchodzić do lamusa w piwnicy można też zarchiwizować jakiś hardware na którym to oprogramowanie będzie można uruchomić.
....
Ano problem. Miałem kiedyś ZX Spectrum, potem Amigę i Atari. Wszystko padło. Zostało trochę kaset magnetofonowych z programami. Ktoś to potrafi dzisiaj odczytać? Na czym? - Nawet magnetofonu na takie taśmy już nie mam :) Że przypomnę raz jeszcze o kartach perforowanych. Naprawdę nie wiemy jakie będą nośniki pamięci i komputery za 20-30 lat.
Viracocha
05-05-2007, 16:39
Ano problem. Miałem kiedyś ZX Spectrum, potem Amigę i Atari. Wszystko padło. Zostało trochę kaset magnetofonowych z programami. Ktoś to potrafi dzisiaj odczytać? Na czym? - Nawet magnetofonu na takie taśmy już nie mam :) Że przypomnę raz jeszcze o kartach perforowanych. Naprawdę nie wiemy jakie będą nośniki pamięci i komputery za 20-30 lat.
No tak, ale na szczęście nie zmieni się to z dnia na dzień i w razie czego będzie można wcześniej wywołać sobie archiwum do np. TIFF-ów.
Ja bym się mimo wszystko za bardzo nie martwił. Tysiące jak nie miliony osób mają RAWy i trudno podejrzewać, że taki rynek nie będzie za -nascie czy nawet -dziesiąt lat wystarczająco łakomym kąskiem dla jakieś firmy czy nawet grupki entuzjastów by napisac konwerter.
Na pewno większym zagrożeniem jest brak urządeń do odczytu dzisiejszych nośników. Z drugiej strony zmiana technologii nie następuje z dnia na dzień. Zanim znikna urządzenia do czytania CD większość osób zrobi to co obecnie robi z VHS, przeniesie dane na nowszy nośnik.
W sumie jedyna rzeczą jaka mnie martwi to trwałość nośników. Dlatego do archiwizacji zawsze stosuję dobre markowe płyty co daje mi jakąś gwarancję, że za kilka lat kiedy będę zrzucał DVD na blue-ray czy co tam akurat będzie na topie dane wciąż tam będą.
Ja bym się mimo wszystko za bardzo nie martwił. Tysiące jak nie miliony osób mają RAWy i trudno podejrzewać, że taki rynek nie będzie za -nascie czy nawet -dziesiąt lat wystarczająco łakomym kąskiem dla jakieś firmy czy nawet grupki entuzjastów by napisac konwerter.
Z drugiej strony zmiana technologii nie następuje z dnia na dzień.
PO PIERWSZE może być problem ceny takiego konwertera. Dziadków może być na to po prostu nie stać. PO DRUGIE - może - z dnia na dzień. Przeczytaj początek. W ciągu jednego dnia Adobe odcięło mi możliwość korzystania z Camera RAW w wersji 4.0. Nikt nie przypuszczal, że darmowa wtyka może z dnia na dzień przestać działać. Chodzi oczywiście o sam fakt, bo niby działa wersja poprzednia...
stdanielo
05-05-2007, 19:13
PO PIERWSZE może być problem ceny takiego konwertera. Dziadków może być na to po prostu nie stać. PO DRUGIE - może - z dnia na dzień. Przeczytaj początek. W ciągu jednego dnia Adobe odcięło mi możliwość korzystania z Camera RAW w wersji 4.0. Nikt nie przypuszczal, że darmowa wtyka może z dnia na dzień przestać działać. Chodzi oczywiście o sam fakt, bo niby działa wersja poprzednia...
Naprawdę nie przesadzajmy, to co jest w wersji elektronicznej jest tak bezpieczne jak nośnik na jakim jest zapisane, jak zauważysz zmiany formatów za lat naście to po prostu będziesz musiał to przekonwertować póki będą odpowiednie narzędzia. Janusz podał nieco wcześniej niefortunny moim zdaniem przykład z programami na taśmach perforowanych, ta epoka na szczęście minęła bezpowrotnie i trzeba się z tym pogodzić. Spójrzmy na coś bardziej współczesnego jak chociażby 25-letnie ZX Spectrum, ono żyje nadal i żyć będzie, mam nawet emulator w komórce i wszystko śmiga, a i za 50 lat będą ludzie, którzy będą o nim pamiętać i jakieś emulatory się pewnie też znajdą. Ja osobiście uważam, że największym problemem jest archiwizacja, a dokładniej żywotność nośników, na których zapisujemy nasze dzieła. W tym wypadku musimy sobie raz na parę lat robić backup i tyle. A co do obrabiania RAW'ów po 30-40 latach to chyba trochę za późno, ja wszystko robię w RAW'ach odrazu wszystkie wywołuję do jpg'ów w najwyższej jakości a wybitne fotki do TIFF. Póki co nie martwię się, że nie będę mógł zdjęć pokazać wnukom. Jakoś sobie poradzę.
PO PIERWSZE może być problem ceny takiego konwertera. Dziadków może być na to po prostu nie stać. PO DRUGIE - może - z dnia na dzień. Przeczytaj początek. W ciągu jednego dnia Adobe odcięło mi możliwość korzystania z Camera RAW w wersji 4.0. Nikt nie przypuszczal, że darmowa wtyka może z dnia na dzień przestać działać. Chodzi oczywiście o sam fakt, bo niby działa wersja poprzednia...
moze czegos nie rozumiem, albo moze ty czegos nie rozumiesz, marudzisz ze ci darmowa wtyka 4.0 nie dziala pod CS2, ale czy przypadkiem nie dostales tej darmowej wtyki razem z ta testowa wersja CS3 ? i moze najzwyczaniej w swiecie jest tak ze jest ona napisana pod CS3 wlasnie ? to tak jakby posiadacze sony playstation 1 marudzili ze im gry z playstation 3 nie chodza, a przeciez jedo i drugie to jest playstation, po drugie nie widze jakiegos szczegolnie wielkiego problemu w napisaniu kiedys przez kogos konwertera, w koncu jak ktos gdzie zauwazyl RAW to tylko w jakis tam sposob zakodowany obrazek, wiec co za problem wykupic licencje od canona/nikona/kodaka/olympusa itd itd itd i napisac konwerter albo uniwersalny dla wielu formatow RAW albo pod konkretnego producenta, macie w polsce naprawde swietnych programistow (mistrzowie swiata prawie co roku a to z UW a to z iinych uniwerkow) dlaczego nie zbierze sie garstka madrych i nie zainwestuje w taki projekt ? tak sie rodza fortuny, tak sie urodzilo wiekszosc wielkich firm na tym swiecie - od czegos trzeba zaczac, mysle ze zgodzicie sie ze mna ze miliony milionow zdjec pstrykanych obecnie w roznych dziwnych formatach ich wlasciciele zechca kiedys zarchiwizowac w jakis trwaly sposob, wiec dlaczego to polak nie mialby stworzyc takiego uniwersalnego formatu negatywu cyfrowego ? w koncu to 'tylko' kod - moze w koncu polska przestalaby sie kojarzyc ze zlodziejstwem, gornikami i dziurawymi drogami (no moze jeszcze 'solidarity', o ktorej nawet co 2 szkot cos slyszal), a zaczela byc krajem XXI wieku,
ja jakos sie specjalnei nei martwie, skoro bedzie popyt na cos (konwerter) to rynek nie pozostanie na to gluchy i ktos predzej czy pozniej zbije na tym niemala fortunke - bylbym naprawde dumny gdyby cos takiego wymyslono w polsce
Tomasz1972
05-05-2007, 19:24
Moim zdaniem nie ma co się na zapas przejmować .
Użytkownicy starych aut przeszli na "żółtą" , a teraz na "uniwersalną" bo "niebieskiej" już nie ma i dalej jeżdżą swoimi zabytkami .
Foty archiwizuję jako tiff , a z wybranych robię odbitki . Główna zaleta to to , że odbitki mogę pokazać nawet bez kompa :)
Jak na razie soft canona ( DPP ) obsługuje wszystkie rawy , nawet starych DSLR .
A co do obrabiania RAW'ów po 30-40 latach to chyba trochę za późno, ja wszystko robię w RAW'ach odrazu wszystkie wywołuję do jpg'ów w najwyższej jakości a wybitne fotki do TIFF.
A jednak! I to jest dla mnie właśnie informacja! Bo też się nad tym zastanawiałem.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
moze czegos nie rozumiem, albo moze ty czegos nie rozumiesz, marudzisz ze ci darmowa wtyka 4.0 nie dziala pod CS2, ale czy przypadkiem nie dostales tej darmowej wtyki razem z ta testowa wersja CS3 ?
Mądry Polak po szkodzie... A poza tym chciałem wskazać zjawisko i podobieństwo, jakie może wystąpić, więc dlaczego zaraz wyjeżdżasz mi że marudzę. Jeszcze chwilę to napiszesz mi że pieprzę... :-)
Piszę o hipotetycznym problemie, który może wystąpić i jak się okazuje, nad którym jak napisał Janusz już myślą tęgie głowy, dlaczego już kilku z Was odbiera to jako marudzenie, panikowanie itd.
Przecież jeśli uważasz, że Ciebie to nie dotyczy, albo masz to w d... - to nie musisz tego czytać. Sorry, mam ochotę poruszyć ten temat i o nim podyskutować, ale nie mam ochoty czytać, jak ktoś mi mówi że marudzę. :-/
Janusz Body
05-05-2007, 19:56
.... Janusz podał nieco wcześniej niefortunny moim zdaniem przykład z programami na taśmach perforowanych, ta epoka na szczęście minęła bezpowrotnie i trzeba się z tym pogodzić. .....
Dlaczego niefortunny?? Taśmy perforowane królowały ok 30 lat temu. Wtedy HD na uczelni na której pisałem swój doktorat miał aż 5 MB (to nie błąd MegaBajtów) i był wielkości pół biurka. System z taśmami perforowanymi zawalił się w mniej niż rok. Potem były FDD 5-1/4" a 360kB - też nie do odczytania dzisiaj bo brak driveów. Moje pierwsze karty CF miały po 16MB - na dzisiaj jedno zdjęcie i speed x1 :)
Różnimy się w ocenach o moje doświadczenie :) Przeżyłem już kilkanaście systemów operacyjnych od George-3 na jakiej Odrze poczynając. Moje doświadczenie mówi, że wraz z rozwojem elektroniki straty rosną. Można się przed tym próbować zabezpieczyć ale nie ma "bezstratnej" metody zabezpieczenia danych. Zabezpieczenia kosztują. Mam kilkaset DVD i CD ze zdjęciami. Niedawno zarchiwizowałem wszystkie swoje klisze (no prawie wszystkie) na cyfrze. Myślę, że wątpię, żebym robił kolejne backupy to się po prostu nie da.
To nie jest tylko mój pogląd, że za 30 lat mogą być poważne kłopoty z odczytaniem dzisiejszych RAWów. Że zacytuję z www.openraw.org ...Many photographers are concerned that RAW files from current camera models may not be accessible in the future when those models become obsolete..... To nie są tylko "nieuzasadnione obawy" bo to się już wydarzyło. Może nie z Canonem czy Nikonem ale... paru producentów zniknęło z rynku. Konica-Minolta dla przykładu. Wcale nie jestem taki pewien czy CS 6 będzie czytał RAWy z mojej Minolty Dimage 7i. Nawet nie jestem pewien czy TIFF będzie czytany bo format jest "rozwojowy", nie w pełni ustandardowiony i... każdy sobie rzepkę skrobie. Już teraz Adobe ma swojego TIFFa z warstwami. Hmmmmm..... burdel się robi :) :) :)
Myślę, że jakby RAW miałby zniknąć, to na tym, i nie tylko na tym, forum rozgorzałaby debata podobnej do tej odnośnie nowinek Canona... Wszyscy zdążą zrobić backupy plików nim ktokolwiek potwierdzi lub zaprzeczy tym doniesieniom.
Tak na marginesie, jeśli nie wyrzucę tego kompa co mam i zainstalowanych na nim programów, to spokojnie mogę go używać przez kilkanaście lat tylko do zabawy ze starymi zdjęciami. (Tak jak z powiększalnikiem czy rzutnikiem). w czasach gdy będzie PS CS9 czy windows 2040:)
Myślę, że jakby RAW miałby zniknąć, to na tym, i nie tylko na tym, forum rozgorzałaby debata podobnej do tej odnośnie nowinek Canona... Wszyscy zdążą zrobić backupy plików nim ktokolwiek potwierdzi lub zaprzeczy tym doniesieniom.
Tak na marginesie, jeśli nie wyrzucę tego kompa co mam i zainstalowanych na nim programów, to spokojnie mogę go używać przez kilkanaście lat tylko do zabawy ze starymi zdjęciami. (Tak jak z powiększalnikiem czy rzutnikiem). w czasach gdy będzie PS CS9 czy windows 2040:)
Popełniasz dokładnie ten sam błąd co większość przedmówców. I tak przejdziesz za rok/dwa na inny system, a potem znowu i znowu i zanim się obejrzysz - nie zauważysz tego momentu o którym mówimy. A dzisiejszego kompa z softem nawet nie będziesz pamiętał. Na pierwszym maku miałem photoshopa który nie obsługiwał warstw! Raz pyknięta selekcja szła w kibel, ani maski ani warstwy ani tekstu!
Nie chodzi o to, że dla jednego to lata całe, a tak naprawdę nikt nie zauważa jak to szybko mija, tylko chodzi o to jak się zabezpieczyć, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku. Wcale się tak nie musi stać, ale...
Pamiętajmy, że jeśli firmy znajdą powód (czytaj kasa/zyski) aby utracić tę zgodność - to to zrobią i koniec kropka.
Viracocha
05-05-2007, 21:39
Popełniasz dokładnie ten sam błąd co większość przedmówców. I tak przejdziesz za rok/dwa na inny system, a potem znowu i znowu i zanim się obejrzysz - nie zauważysz tego momentu o którym mówimy.
To jak na systemie, na który przejdzie będą jakieś problemy, powiedzmy z RAW-ami, wywoła wszystko do np. TIFF-ów (np. na innym komputerze, który będzie jeszcze czytał RAW-y).
Dane z dyskietek też przecież można było kopiować na inne nośniki, konwertować itp.
Pamiętajmy, że jeśli firmy znajdą powód (czytaj kasa/zyski) aby utracić tę zgodność - to to zrobią i koniec kropka.
Te firmy nie muszą powodu specjalnie szukać. Jest on oczywisty: właśnie kasa i zyski ;-) Dla wszystkich: tych co robią hard-, tych co robią soft-, tych co za grube $$$ odczytują dane ze starych nośników/formatów, wszystkich - z wyjątkiem użytkowników (a dokładniej ich portfeli :lol:).
Ja myślę, że DNG to jest niegłupie rozwiązanie. W środowisku fotografów jest na tyle dużo "komputerowców", że jeśli będzie format naprawdę otwarty, z dostępną dokumentacją, referencyjną implementacją (choćby wyszukaną w archive.org ;-)), to ktoś te konwertery do "aktualnych" formatów napisze. Dokładnie tak jak emulatory ZX Spectrum (rulez!) :-D
Ano problem. Miałem kiedyś ZX Spectrum, potem Amigę i Atari. Wszystko padło. Zostało trochę kaset magnetofonowych z programami. Ktoś to potrafi dzisiaj odczytać? Na czym? - Nawet magnetofonu na takie taśmy już nie mam :)
Nie wiem jak Atari (kto by się takim złomem przejmował :-P) ale ze Spectrumną żaden problem - sporo emulatorów ma opcję ładowania programów przez line-in. Magnetofon kasetowy ciągle można kupić bez problemu ;-)
mark_solo
05-05-2007, 22:11
Sama konwersja do DNG niestety nie wystarczy. Problem polega na tym, jaki konwerter RAW ma szanse utrzymać się na rynku. Każde zdjęcie posiada ustawienia jak np. balans bieli, rating, ustawienia tonalności itd. Po konwersji te dane niestety tracimy i cała prace należy wykonać od poczatku. Przez pewien czas używałem RSP i do tej pory Adobe nie dorobiło konwertera ustawień RSP na Lightroom i pewnie tego nie zrobi.
Sama konwersja do DNG niestety nie wystarczy. Problem polega na tym, jaki konwerter RAW ma szanse utrzymać się na rynku. Każde zdjęcie posiada ustawienia jak np. balans bieli, rating, ustawienia tonalności itd. Po konwersji te dane niestety tracimy i cała prace należy wykonać od poczatku.
Zgadza się, ale to można zrobić choćby i na "auto", a potem kilka ruchów suwakami (temperatura/tint) i jesteśmy w domu. Zresztą nie jestem pewien czy aby w standardzie DNG nie ma czegoś o temperaturze - w formie niezależnej od aparatu.
mark_solo
05-05-2007, 23:20
Zgadza się, ale to można zrobić choćby i na "auto", a potem kilka ruchów suwakami (temperatura/tint) i jesteśmy w domu. Zresztą nie jestem pewien czy aby w standardzie DNG nie ma czegoś o temperaturze - w formie niezależnej od aparatu.
Oczywiście. Żaden problem jak ktoś ma tysiące negatywów, to sobie dla każdego kliknie auto i parę innych ustawień i problem z głowy. W DNG nie może być żadnej sensownej informacji na temat balansu bieli. Ustawia się ją indywidualnie.
Zgadzam się z Januszem B., że podczas każdej konwersji traci się pewną informację. Ja ją już straciłem i dlatego wiem na czym polega problem.
W DNG nie może być żadnej sensownej informacji na temat balansu bieli.
Zaglądałeś do specyfikacji?
AnalogBalance
Tag: 50727
Type: RATIONAL
Count: ColorPlanes
Value: See below
Default: All 1.0
Usage: IFD 0
Description:
Normally the stored raw values are not white balanced, since any digital white balancing will reduce the dynamic range of the final image if the user decides to later adjust the white balance; however, if camera hardware is capable of white balancing the color channels before the signal is digitized, it can improve the dynamic range of the final image. AnalogBalance defines the gain, either analog (recommended) or digital (not recommended) that has been applied the stored raw values.
Takich pól jest jeszcze kilka, zawierających balans bieli zapisany na różne sposoby (AsShotNeutral, AsShotWhiteXY), ale to jest chyba najprostsze w użyciu. Nie wiem jak Ty :lol: ale ja mam na koncie własnoręcznie napisany prosty konwerter do RAWów - i wiem, że te trzy (dokładniej: ColorPlanes, ale i tak wiadomo że chodzi o RGB) wartości to dokładnie to, do czego sprowadzają się ustawienia suwaków temperatury/tint po przemieleniu ich przez stosowne formułki i tuż przed zastosowaniem ich na pikselach. W szczególności: wyznaczenie tych trzech cyferek to moim zdaniem najtrudniejszy do napisania kawałek konwertera ;-) zatem jeśli w DNG byłoby to podane na tacy...
KuchateK
06-05-2007, 01:13
Ciekawe czy ktoś jeszcze pamięta, że były takie floppy dyski a 360kB na 5-1/4 cala. Zupełnie nie ma gwarancji, że obecne RAW dadzą się odczytać za 15 lat. Adobe DNG też nie jest super rozwiązaniem.
O ile dysku 360kB nie odczytasz w zadnym nowym komputerze a znalezienie dzialajacej stacji do tego obecnie graniczy z cudem to jednak plik doc, txt czy bmp z takiej dyskietki przegrany w odpowiednim momencie na lepsze nosniki bedzie smigac na nowym komputerze i sofcie bez problemu.
A nawet jesli byla tam dosowa gra i nie da sie odpalic natywnie na XP takiego exe to zawsze mozna zaemulowac takiego starocia.
Imho w kolekcjach foto i archiwach danych wiekszy problem obecnie to nedzne (wrecz tragiczne) nosniki, na jakich sa trzymane dane (nigdy nie wiadomo kiedy padna) jak formaty plikow na nich zawarte.
O ile jestes w stanie dostac sie do zawartosci nosnika i wyciagnac z niego cos uzytecznego to soft czy konwerter aby cos dalej z tymi danymi zrobic zawsze sie znajdzie. Komputery jak do tej pory sa naprawde niezle zgodne ze "zlomem" ktory odszedl do lamusa.
Jak do tej pory jedynymi danymi do ktorych trudno sie dostac sa stare programy. Systemy operacyjne sie zmieniaja i czasem nie da sie odpalic antycznego photoshopa na kolejnej windzie.
Ale dane wyprodukowane w tym programie jak najbardziej mozna otworzyc najnowsza wersja. Poza egzotycznymi natywnymi formatami z pewnego softu nie jestem w stanie przypomniec sobie choc by jednego przypadku kiedy to jakis popularny i uniwersalny format danych zostal zarzucony i nie mozna go odczytac wspolczesnym programem zastepujacym stary. Wiec gdzie tu problem?
Twoj przyklad kart perforowanych... Na karty perforowane niezlym narzedziem jest zwykly skaner. Kladziesz jakis kontrastowy kolor na karte aby byl widoczny w otworach i skanujesz. Co prawda trzeba wydziergac sobie soft do rozpoznawania zeskanowanego obrazu (na gotowce bym nie liczyl), ale da sie to zrobic calkiem prosto malym wysilkiem i przeniesc cale archiwum na najnowsze nosniki.
A dalej?
Potwierdza sie w tym przypadku rownierz zreszta to co pisze powyzej. Jak juz dostaniesz sie do tych danych to uruchomic taki fortanowy kod na linuxie nie powinienes miec najmniejszych problemow. Kompilatory sa nadal dostepne.
Podajecie przyklady jak to stare nosniki zostaly zarzucone. Zgoda. Ale czy ktos kto mial glowe na karku i przegral sobie wszystko na nowsze przed wywaleniem starego komputera albo z malym wysilkiem szukajac dzialajacego antyka ma jakis problem z dostepem do danych? Czy cos zapisane w jakims srednio popularnym formacie plikow stalo sie nagle niedostepne?
Do tej pory nie bylo katastrofy i z pewnoscia nie bedzie. A ze stare programy sa olewane nie znaczy automatycznie, ze to samo bedzie z danymi za ich pomoca wyprodukowanymi. Za duzo ludzi produkuje pliki w tych formatach aby z nich zrezygnowac.
no i to jest jakis rozsadny glos w dyskusji ;)
Janusz Body
06-05-2007, 08:23
.....
Twoj przyklad kart perforowanych... Na karty perforowane niezlym narzedziem jest zwykly skaner. Kladziesz jakis kontrastowy kolor na karte aby byl widoczny w otworach i skanujesz. Co prawda trzeba wydziergac sobie soft do rozpoznawania zeskanowanego obrazu (na gotowce bym nie liczyl), ale da sie to zrobic calkiem prosto malym wysilkiem i przeniesc cale archiwum na najnowsze nosniki.....
Optymista. :) Kilka tysięcy kart zeskanować? A co z taśmą dziurkowaną?
To niekoniecznie tak, że jak ktoś miał głowę na karku to się zabezpieczył. A scenariusz, że czytnik taśm padł sobie nagle i ktoś w firmie (wtedy komputery były dużo za drogie dla łobywatela) zdecydował - "kończymy z tym szajsem".
Nagła i niespodziewana katastrofa raczej nie grozi, chyba że jakiś kamyk wielkości NY spadnie na naszą planetkę. Mam natomiast poważne wątpliwości czy za 30 lat te nasze zdjęcia dadzą się odczytać jakimkolwiek softem bo hardwareu do CF, USB i innych nośników to raczej z pewnością nie będzie.
No i jeszcze jedna uwaga ogólna - 90% userów nawet nie wie, że czas życia zapisu na CD jest ograniczony. Zabezpieczy się może 1-2% ogółu. I tyle.
wiesz Janusz jak ktos nie robi backupu to jego problem, łamie 1 zasade pracy na komputerze obdarzajac go niemal mistyczna mocą :) ... druga sprawa ja kiedyś spierałem sie z gosciem o dlugość życia plyty DVD i ten ów gość miał jedyny argument "moje plyty platinum skorodowały po roku a były przeciez takie wspaniałe - tak zawsze twierdził ... ja mu na to że silver-silver sobie kupił to napewno bedą lepsze :lol: z mioch doswiadzczeń wynika że plyty CD firmowe dobrze polakierowane spokojnie czytaja sie nawet po 10 latach a prawdopodobnie dobre plyty DVD typu skrch-proof, odpowiednio przechowywane w suchym miejscu i w pudełkach ! a nie pryzmach, będa dzialały i po 30 latach (choc producent podaje 100! lat i może rzeczywiście troche pewnie przesadza)
-płyty wielkości płyt CD IMO beda uniwersalnym nośnikiem na długo długo , będzie sie zmieniała gęstość zapisu może dojdzie nawet do niebotycznych rozmiarów ale sama wielkość i kompatybilnośc w dół zostanie zachowana ponieważ jest to wielkość (fizycznie) dobra dla ludzi oraz gwarantująca mozliwośc kolejnego zageszczania danych... nie jest wcaje dobre ani wygodne zbytnie zminiaturyzowanie nośników z róznych wzgledów ... głównie wlaśnie ergonomicznych, owszem pojawia sie i pojawiają inne np miniaturowe nośniki ale sama fizyczna wielość płyty CD oraz kompatybilność w dół jest imo niezachwiana na wiele dziesiecioleci. *
*to dywagacja futorologiczno-ergonomiczno-technologiczna
Janusz Body
06-05-2007, 08:59
...
-płyty wielkości płyt CD IMO beda uniwersalnym nośnikiem na długo długo ....
Może tak a może nie. Sony próbowało wprowadzić swoje kasetki Mini z pewnymi sukcesami. Systemy typu VHS też wydawały się "niezniszczalne" i niewiele z nich zostało. Żywot nośnika typu FDD 1.44MB był naprawdę krótki. A CD już istnieje parę dziesięcioleci. To może pora z tym skończyć ;)
Pozdrawiam
PS. Z backupem był mały kłopot. W erze taśm dziurkowanych jedyną możliwością backupu było wydziurkowanie drugiej taśmy. A może teraz popełniamy ten sam błąd własnej arogancji? Że ten system z CD/DVD będzie trwał wiecznie, nośniki wytrzymają 100 lat (plastik pewnie tak zapis niekoniecznie) a urządzenia do odczytu będą powszechnie dostępne. Ponieważ "przesiadałem się" z kart na taśmy potem taśmy magnetyczne, potem FD 5-1/4" 360kB, potem 5-1/4" 1.2Mb, potem FDD-1.44Mb (w miedzyczasie było FDD 760kb - pamięta to ktoś?), potem CD, potem DVD a obecnie powoli na "blue ray" to jestem bardzo sceptyczny co do "trwałości" obecnych rozwiązań. :)
EDIT: Opuściłem parę kroków w tych przesiadkach bo przecież były jeszcze kasety magnetofonowe, kasetki HP, iOmega.... no sporo tego...
Janusz wiesz przecie doskonale że wszelkie nośniki magnetyczne w przeciwiestwie do optycznych są dalece nietrwałe i zawodne ... i tu lezy główny powód ...
PO PIERWSZE może być problem ceny takiego konwertera.
E, a dcraw? Jak na razie jest darmowy :) a otwarty kod źródłowy sprawia, że można go przekompilować na praktycznie dowolną platformę.
Jeśli chodzi o odczyt struktury pliku jak już wspominano jest prościej, aczkolwiek oczywiście lepiej by było jakby się producenci złamali i wprowadzali jakiś otwarty standard. Niestety raczej bym na to nie liczył, pozostają jedynie takie "wytrychy" jak dcraw...
Może tak a może nie.
Jeśli chodzi o fizyczny zapis pliku to chyba nie ma bata, trzeba nadążać za nośnikami...
Ja mimo wszystko (wiem że ryzykowne ;-)) myślę, że nie można bezpośrednio porównywać sytuacji maszyn/nośników sprzed 10/20/30 lat i tym co mamy teraz. Różnica jest taka, że po pierwsze, wszystkich tych zabawek używają dziesiątki (setki?) milionów ludzi, a po drugie: pewne standardy są już tak "wrośnięte" w system, że nawet dużym firmom bardzo ciężko jest marketingowo wyrwać chwasty.
Przykład: MP3. Format wcale nie idealny, powstało już kilkanaście lepszych, dających lepszą jakość przy większej kompresji, stały za nimi potężne firmy i... i nic ;-) ciągle wypuszczenie odtwarzacza muzyki bez wsparcia dla MP3 to samobójstwo.
To samo JPEG - wielu próbowało - kilka lat temu miała go pogrzebać kompresja fraktalna, potem jpeg2k, ostatnio Microsoft... ale po roku-dwóch o wszystkich tych wynalazkach nikt nie pamięta. Po prostu jest "good enough" :)
Sądzę, że podstawą dla relatywnie większej niż w przeszłości długotrwałości obecnych formatów zapisu danych jest po pierwsze powszechność i wolność internetu. Po drugie: wolność (na przykład patentowa) programistów. - Od tych zależy przyszłość naszych archiwów. To wszystko przy założeniu, że "cyfra" będzie nam królować wystarczająco długo i nie nastąpi nagła zagłada ludzkości... Niestety to, czy ktokolwiek tu ma rację pisząc o przyszłości, wie tylko autor kolejnej przełomowej technologii jutra, który być może już gdzieś przyszedł na ten świat...
Z jednej strony producenci oprogramowania jak i sprzętu dążą do wyłączności (stąd patenty) i odcinania się od "bezpłatnej" przeszłosci (nowe, niepasujace interfejsy) ale i nie da się dziś dobrze zarobić jeśli nie przekona się klienta, że będzie zachowana jakaś zasadnicza łączność nowszej technologii z poprzednią/-nimi. I tu jest szansa, że uda się w przyszłości oczekiwana niemal jak mesjasz: Konwersja. ;-)
Wydajny format MP3 wygrał, bo wszedł w odpowiednim momencie na rynek głodny wysokiej jakości muzyki na słabych procesorach, drogich nośnikach i kiedy internet był jeszcze bardzo wolny. To samo z JPG. To historyczne "okno" w rozwoju relatywnie szybko rozwijającej się technologii, było na tyle długie, że format rozpowszechnił się nadzwyczaj dobrze i stał się realnym, demokratycznym, większościowym, niemal cywilizacyjnym standardem. Z biegiem czasu praktyczne i ekonomiczne powody (procesory, nośniki, pasmo sieciowe) do ewentualnego rozwijania lub zaniechania obu formatów zniknęły, nawet patenty przestały mieć decydujące znaczenie, bo potaniały. I powstała swoista solidna koleina na drodze rozwoju popularnych multimediów, z której pewnie jeszcze długo trudno będzie wyskoczyć na dobre.
Kiedy pojawiły się te doskonałe formaty stratnego zapisu (dla uproszczenia: MP3, JPG itp.) przeskok jakościowy w porównaniu do poprzednich rozwiązań był mniej więcej x10. To był szok. (Pamiętam, że jak pierwszy raz usłyszałem empetrójkę to najpierw myślałem, że to jakiś doskonalszy plik midi odkrywający jakieś ukryte możliwości kart muzycznych :mrgreen:). Dzisiejsze innowacje są dalece mniej szokujące i sprowadzają się do udoskonaleń, ale już na poziomie kilku miejsc po przecinku - ot, zażynanie portfeli przez dopieszczanie status quo. :mrgreen:
Proponuję sie skupić na tym co wiemy na pewno na tej dordze do przyszłości naszych danych. Pierwsze wąskie gardło to nośniki. Drugie wąskie gardło (pewnie też zamykające się w 10 latach) to RAW. Raw to nic innego jak 3 tiffy RGB+algorytm producenta aparatu, który według niego najlepiej łączy owe 3 tify w pełny kolor. Więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dziś zrobić z rawa tifa i zapomnieć o konieczności pamiętania jak to się powinno tego RAWa w przyszłości wywoływać. I tu znowu pojawia (jak już wiemy z historii, szybko znikający) problem zasobów, bo "wysokorozpiętościowy" tif 48-bitów jest ogromny w porównaniu z i tak nie małym rawem. Czyli na razie czekamy tu na sprzęt. Niby dobre zdjęcie moża wywołać z rawa już dziś i zapisać w dowolnym "niewywoływalnym" już formacie, ale wydaje się, że wszyscy marzą że jak zachowają RAW to w odległej przyszłości zrobią z niego ładniejsze zdjęcie (taka trochę zbyt analogowe rozumiemienie "cyfrowego negatywu") - pewnie między innymi dlatego wiążemy tą naszą nadzieję z formatem Adobe DNG. Tylko znowu pojawia się obawa, że w ten sposób wiążemy się ze stricte komercyjną i nietanią instytucją a tu kłaniaja się nie tylko prawa rowoju technologii ale i "niewidzialne" i niejako wbrew ekonomii nieobliczalne prawa rynku. Więc znowu pojawia się pytajnik na przyszłość... :confused:
Wolny internet i z tego wynikajaca swobodna innowacyjność jego twórców/ użytkowników, to chyba idalna i jedyna solidna podstawa dla rozważań nad przyszłoscią - także naszych cyfrowych fotek. Gdyby udało sie zachować przynajmniej! dotychczasową jakość internetu to mógłbym ze spokojem powiedzić, że jakoś to będzie i że czeka nas bezpieczna dla naszych danych ewolucja zamiast jakiejś odgórnej i niepewnej rewolucji. - Gdyby się udało... :rolleyes:
strus_pedziwiatr
06-05-2007, 19:44
Tak dla małego uspokojenia, to przy okazji ściągania nowego DPP 3.0.1
zauważyłem też:
EOS Old Model CR2 Converter
i jego readme:
README File
v1.0.0.6
-------------------------------------------------------------------------------
This README file contains the latest information on EOS Old Model
CR2 Converter.
Be sure to read this file before using EOS Old Model CR2 Converter.
-------------------------------------------------------------------------------
1)Introduction
---------------
Thank you for downloading CR2 Converter. This utility converts RAW images from
Canon EOS D6000/D2000 digital SLR cameras to the latest RAW format (indicated
by a .CR2 extension) for viewing and retouching with Digital Photo Professional
Ver.2.1.
CR2 Converter keeps the original RAW images from EOS D6000/D2000 intact while
creating updated RAW images.
Rest assured that your original files will remain unchanged.
2)Important
---------------
Colors of RAW images converted with this utility as displayed in Digital Photo
Professional Ver.2.1 (that is, tone, saturation, and other qualities) are not
guaranteed to match image colors as displayed using Kodak TWAIN drivers.
Note that RAW images converted with this utility can be viewed and retouched
with Digital Photo Professional Ver.2.1.
However, converted images cannot be viewed or retouched using
ZoomBrowser EX/ImageBrowser or RAW Image Task.
-----------------------------------------------
Więc może, jednak nie będzie tak źle. Chyba znajdą się tacy, którzy opracują i udostępnią odpowiednie konwertery. Mam przynajmniej taką nadzieję:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.