Zobacz pełną wersję : Test "odkurzaczy" w różnych puszkach!
Kolekcjoner
22-03-2007, 03:20
Na tej stronie:http://pixinfo.com/en/articles/ccd-dust-removal/ jest fajny test jak działają systemy czyszczenia matrycy. Właściwie biorąc pod uwagę wyniki tego testu to powinienem napisać jak nie działają te systemy :mrgreen:. Ogólnie tragedia. W canonie ocenili jego skuteczność na 5% :lol:. Zresztą zobaczcie sami :). Jedynie olek się jakoś broni ale to też trochę naciągane.
a oczekiwales czegos wiecej od folderowego idioten-ficzeru? :)
BTW: http://pixinfo.com/cikkek/ccdporteszt/ daje rade :) kesz-ke-resz-kesz szeger-beger :D
Niedzwiedz
22-03-2007, 07:35
przecierz odkurzacze to kolejny "chłyt maketingowy" wmawiajacy ze jest to ci niezbedne do zycia :)
DoMiNiQuE
22-03-2007, 09:04
przecierz odkurzacze to kolejny "chłyt maketingowy" wmawiajacy ze jest to ci niezbedne do zycia :)
Ale dziala! :lol: Niestety ludzie sie na to nabieraja.
przecierz odkurzacze to kolejny "chłyt maketingowy" wmawiajacy ze jest to ci niezbedne do zycia :)
Ale dziala! :lol: Niestety ludzie sie na to nabieraja.
To co nie działa czy działa?
Ja, tylko od tego uzależniłem kupno 5D.
Teddy bear więc jak? Masz syfy na matrycy jak szalejesz ze stałkami?
DoMiNiQuE
22-03-2007, 11:09
To co nie działa czy działa?
Chwyt marketingowy dziala, gorzej z czyszczeniem ;) Zreszta ja tam wole nie miec zadnych badziewi przed matryca.
bartolomic
22-03-2007, 12:25
marketing jak marketing, jak pokazuje test w olympusie sie to sprawdza.. nie wyklucza to uzycia gruchy do lewatywy, ale przynajmniej ogranicza... antystatycznosc matrycy tez nie jest najlepsza w canonie. Choc ogolnie ja jestem zadowolony z rezultatu jaki mam w 30d stosujac gruszke.. bardziej mnie to zmartwilo w sesie onanistycznym, wiec przechodze do porzadku dziennego. Ale teraz widze, ze moglbym nie miec tylu syfow (tzn ze hest mozliwe ich znaczne ograniczenie - 50%)
Olympus 50% chociaż jako uzytkownik E1 stwierdzam ze nigdy nie mialem ani jednego paprocha! Mam jedynie 3 małe tłuste plamki widoczne lekko od F16.
Chcecie, czy nie, ten test oddaje rzeczywistość. OLEK jako pionier pozamiatał z SSWF tak że inni dopiero po paru latach czegokolwiek próbują.
Canon przynajmniej zrobił cokolwiek, Pentax nie bardzo a o sonolcie szkoda gadać. Widziałem gdzieś na necie filmik na którym olkowy SSWF przysypany pyłem otrząsa się z niego. Robi wrażenie, obadajcie:
http://www.youtube.com/watch?v=EA1TMwsXQFY
Odnośnie 5D to Reichmann pisał że jego matryca jakoś wyjątkowo przyciąga kurz.
Canon przynajmniej zrobił cokolwiek, Pentax nie bardzo a o sonolcie szkoda gadać. Widziałem gdzieś na necie filmik na którym olkowy SSWF przysypany pyłem otrząsa się z niego. Robi wrażenie, obadajcie:
http://www.youtube.com/watch?v=EA1TMwsXQFY
A czym on był przysypany? Może czymś co właśnie dobrze odpada? A zwykły kurz jest bardziej upierdliwy?
Moim zdaniem w tym teście brakuje dmuchania w czasie pracy "odkurzacza". Moja intuicja podpowiada, że jednoczesny przepływ powietrza i drgania filtra dały by dużo lepszy efekt niż każda z tych rzeczy stosowana oddzielnie.
bartolomic
22-03-2007, 16:19
a ja w swoim 30d juz mialem paprochy i nienawidze go czyscic, bo mnie to troche stresuje (moze sie przyzwyczaje).. chcialbym iec odkurzacz, ale dzialajacy, co u canona jeszcze troche potrwa..
A ja sie jeszcze nie zawiodłem na moim odkurzaczu. Wciaż bez wpadki.
http://canon-board.info/showpost.php?p=268739&postcount=16
Pa-ty-czki-do-u-szu :mrgreen:
Kolekcjoner
24-03-2007, 04:50
Chcecie, czy nie, ten test oddaje rzeczywistość. OLEK jako pionier pozamiatał z SSWF tak że inni dopiero po paru latach czegokolwiek próbują.
Wszystko byłoby super tylko żeby jeszcze Olek umiał zaistnieć poważniej na rynku. Bo to że są pionierami, zresztą nie tylko w kwestii śmietniczki to fakt. Tyle że konkurenci wkładają ich własne "patenty" do co raz lepszych puszek, a olek wziąż stoi w miejscu.
Na tej stronie:http://pixinfo.com/en/articles/ccd-dust-removal/ jest fajny test jak działają systemy czyszczenia matrycy. Właściwie biorąc pod uwagę wyniki tego testu to powinienem napisać jak nie działają te systemy :mrgreen:. Ogólnie tragedia. W canonie ocenili jego skuteczność na 5% :lol:. Zresztą zobaczcie sami :). Jedynie olek się jakoś broni ale to też trochę naciągane.
to smutne, ze powstaja testy, ktory z rzeczywistymi warunkami maja tyle wspolnego co nic :-( Zeby naprawde przekonac sie do tych systemow polecam rzeczywiste testy z "pola walki" i opinie uzytkownikow.
to smutne, ze powstaja testy, ktory z rzeczywistymi warunkami maja tyle wspolnego co nic :-( Zeby naprawde przekonac sie do tych systemow polecam rzeczywiste testy z "pola walki" i opinie uzytkownikow.
No to oświeć nas może w czym opisane testy odstają od rzeczywistości tak że wyniki są zafałszowane. Albo jak w rzeczywistych warunkach przeprowadzić obiektywny test. Bo, co do opinii użytkowników, to niektórzy zdrowieją nawet po podaniu placebo :D
No to oświeć nas może w czym opisane testy odstają od rzeczywistości tak że wyniki są zafałszowane.
A najlepiej podaj linka do tych "rzeczywistych testów z pola walki" :lol:
ciekawe jak do tego ma się odkurzacz z 1Dmk3.
cyborg ten test od poczatu tak byl skonstruowany zeby wygrala gruszka i patyczek - przyjrzyj sie dobrze matrycy
cyborg ten test od poczatu tak byl skonstruowany zeby wygrala gruszka i patyczek
Ale komu mogło by zależeć na wygraniu gruszki i patyczka? Tajnemu, międzynarodowemu stowarzyszeniu producentów gruszek? :wink: Po za tym u Olympusa z biedą ale jakoś to działa.
przyjrzyj sie dobrze matrycy
W tym artykule? Tej z E-1 czy tym rysunkom Canona? Jakaś podpowiedź?
Ale komu mogło by zależeć na wygraniu gruszki i patyczka? Tajnemu, międzynarodowemu stowarzyszeniu producentów gruszek? :wink: Po za tym u Olympusa z biedą ale jakoś to działa.
nikomu, tylko mowie ze tak ten test jest zrobiony ze od razu wiadomo ze zaden system sobie z tak zapuszczona matryca nie poradzi - w normalnych warunkach system oczyszcza matryce za kazdym wlaczeniem i wylaczeniem aparatu w ogole nie dopuszczajac do takiego stanu w jakim na poczatku znajdowaly sie testowane matryce, no a sytem nie zostal zaprojektowany idiotodpornie, bo tylko tak mozna nzwac kogos kto sypie na matryce garsc kurzu, zeby potem wyciagnac wnioski na temat skutecznosci jej oczyszczania.
P.S. starasz sie byc ironiczny?
nikomu, tylko mowie ze tak ten test jest zrobiony ze od razu wiadomo ze zaden system sobie z tak zapuszczona matryca nie poradzi - w normalnych warunkach system oczyszcza matryce za kazdym wlaczeniem i wylaczeniem aparatu w ogole nie dopuszczajac do takiego stanu w jakim na poczatku znajdowaly sie testowane matryce, no a sytem nie zostal zaprojektowany idiotodpornie, bo tylko tak mozna nzwac kogos kto sypie na matryce garsc kurzu, zeby potem wyciagnac wnioski na temat skutecznosci jej oczyszczania.
Chyba czytaliśmy różne testy. W tym cytowanym nikt nie sypał kurzem na matryce tylko pozostawili otwarte migawki na parę minut. To po pierwsze.
Po drugie dla efektywności czyczszenia, tj. prawdopodobieństwa że pojedynczy paproszek, który w naturalny sposób osiadł na matrycy, zostanie usunięty nie ma zaczenia czy na pozostałej części matrycy znajduje się jeszcze 5 czy 500 innych paproszków. Tak więc metoda pomiarowa jest prawidłwa.
Co z tą matrycą, której miałem przyjrzeć się dobrze?
nie bede Cie dalej przekonywal, skoro uwazasz ze pozostawionie otwartej matrycy na pare minut jest czyms normalnym i prawidlowym uzytkowaniem aparatu to oczywiscie system jaki canon zastosowal na nic ci sie nie przyda. W tym sensie przynaje Ci racje - skutecznosc systemu zalezy od sposoby w jaki traktuje sie sprzet, tym bardziej ze dla mnie tak zabrudzona matryca wola o pomste do nieba jako mozna bylo do takie stanu dopuscic - i temu mieles sie wlasnie przyjrzec!
Kolekcjoner
24-03-2007, 21:55
nie bede Cie dalej przekonywal, skoro uwazasz ze pozostawionie otwartej matrycy na pare minut jest czyms normalnym i prawidlowym uzytkowaniem aparatu to oczywiscie system jaki canon zastosowal na nic ci sie nie przyda. W tym sensie przynaje Ci racje - skutecznosc systemu zalezy od sposoby w jaki traktuje sie sprzet, tym bardziej ze dla mnie tak zabrudzona matryca wola o pomste do nieba jako mozna bylo do takie stanu dopuscic - i temu mieles sie wlasnie przyjrzec!
Pewnie w jakimś tam stopniu masz rację ale mam wrażenie, że gdyby były inne kryteria tego testu to wynik byłby podobny. Znany jest problem z tym iż matryce Canona dość mocno się elektryzują w związku z tym kurz na nich bardzo dobrze się trzyma :mrgreen:. Dlatego mimo zastosowania bardzo podobnych rozwiązań w 400-tce wynik może być znacznie gorszy od tego w olku.
nie bede Cie dalej przekonywal, skoro uwazasz ze pozostawionie otwartej matrycy na pare minut jest czyms normalnym i prawidlowym uzytkowaniem aparatu to oczywiscie system jaki canon zastosowal na nic ci sie nie przyda. W tym sensie przynaje Ci racje - skutecznosc systemu zalezy od sposoby w jaki traktuje sie sprzet, tym bardziej ze dla mnie tak zabrudzona matryca wola o pomste do nieba jako mozna bylo do takie stanu dopuscic - i temu mieles sie wlasnie przyjrzec!
Chyba nie zrozumiałeś ani wspomnianego artykułu ani tego co ja pisałem. Na zastosowaną metodę oceny NIE MA wpływu początkowy stan zasyfienia matrycy. Ocenie podlagał procentowy udział usuniętych paprochów i ma on zastosowanie tak samo jak na matrycy jest 1000 paprochów jak i 10. Co więcej, syfiąc matrycę mocno wyeliminowali czynnik losowy, bo pojedynczy paproch może być bardziej lub mniej upierdliwy od innych.
cyborg czy naprawde tak trudno zrozumiec co pisze?Moze prosty test domowym sposobem cos Ci pokaze - wysyp sobie na dywan smieci z worka z odkurzacza i pojedz po tym odkurzaczem, potem zrob to samo ale rozypuj po pare paproszkow za kazdym razem jezdzac szczotka - porownaj wyniki :)
Tomasz Golinski
25-03-2007, 23:33
kris75, a teraz pomyśl o tym z punktu widzenia pojedynczego paproszka i dostrzeżesz absurd tego rozumowania.
Test sprawdził jakie jest prawdopodobieństwo zrzucenia paprocha w 25 podejściach. Co za różnica, czy przeprowadzimy 1000 prób z jednym paprochem, czy jedną - z tysiącem paprochów? Z tego co wiem, to paprochy nie podlegają kwantowym statystykom.
Kolekcjoner
25-03-2007, 23:45
(...) Z tego co wiem, to paprochy nie podlegają kwantowym statystykom.
Eeee to Ci się tylko tak wydaje :lol:.
Test sprawdził jakie jest prawdopodobieństwo zrzucenia paprocha w 25 podejściach. Co za różnica, czy przeprowadzimy 1000 prób z jednym paprochem, czy jedną - z tysiącem paprochów? Z tego co wiem, to paprochy nie podlegają kwantowym statystykom.
mysle ze kazdy wie na czym test polegal - a konkretnie to co wnosi Twoj post do dyskusji? Masz jakiej doswiaczenie z 400D? Czytales jakis test? Czy tak sobie teoretyzujesz?
Tomasz Golinski
26-03-2007, 14:22
mysle ze kazdy wie na czym test polegal - a konkretnie to co wnosi Twoj post do dyskusji? Masz jakiej doswiaczenie z 400D? Czytales jakis test? Czy tak sobie teoretyzujesz?
Dobrze się czujesz? Wyjaśniam Ci gdzie piszesz głupoty, a ty odpisujesz o jakichś własnych przeżyciach wewnętrznych.
Dobrze się czujesz? Wyjaśniam Ci gdzie piszesz głupoty, a ty odpisujesz o jakichś własnych przeżyciach wewnętrznych.
ta smieszna dyskusja zmierza w jakas dziwna, ciemna strone. Proponuje zamknac (skasowac) ta czesc watka jako ze nic nie wnosi do sprawy...
Obiektyw
27-03-2007, 15:06
...nie wiem, czy ja odtwarzam ten test z linku podanego na poczatku nie w kolejnosci... ale jakim cudem obraz 'reference' 400d od poczatku jest zakurzony, a potem dowalaja mu wiecej i na koncu pozostaje... ten sam zakurzony 'reference'.
...po drugie zgadzam sie z opinia, ze test jest nierealistyczny. Taki stan zakurzenia matrycy nie przewidziany jest dla malego 'wibratora' instalowanego przed matryca. To tak jak ocenianie czy szczotka ryzowa mozna wyszorowac duzy dworzec kolejowy. Typowa glupota testerow.
Przypomina mi sie jeszcze kawal o sluzacej wyslanej po zapalki. Zabaralo jej to duzo czasu, bo przed zakupem sprawdzala kazda z zapalek czy sie pali.
Tomasz Golinski
27-03-2007, 15:31
Proponuje zamknac (skasowac) ta czesc watka jako ze nic nie wnosi do sprawy...
Nie widzę powodu. Może kiedyś zechcesz się odnieść do treści mojego posta, a nie do moich doświadczeń z 400d.
Kolekcjoner
27-03-2007, 17:13
...nie wiem, czy ja odtwarzam ten test z linku podanego na poczatku nie w kolejnosci... ale jakim cudem obraz 'reference' 400d od poczatku jest zakurzony, a potem dowalaja mu wiecej i na koncu pozostaje... ten sam zakurzony 'reference'.
To prawda bardzo słuszne spostrzeżenie :). Matryca Canona jest już nieźle upaprana przed testem zwłaszcza prawy górny róg.
...po drugie zgadzam sie z opinia, ze test jest nierealistyczny. Taki stan zakurzenia matrycy nie przewidziany jest dla malego 'wibratora' instalowanego przed matryca. To tak jak ocenianie czy szczotka ryzowa mozna wyszorowac duzy dworzec kolejowy. Typowa glupota testerow.
Nawet zakładając że test jest nierealistyczny to ciągle nie rozumiem jaki wpływ ma ilość paprochów na matrycy na efektywność odkurzania? Zwłaszcza że wszystkie aparaty były zasyfione w podobny sposób. Co prawda u Oly ten brud wygląda zupełnie inaczej niż w C, S, P - to w sumie też jest interesujące.
Tomasz Golinski
27-03-2007, 18:14
Co prawda u Oly ten brud wygląda zupełnie inaczej niż w C, S, P - to w sumie też jest interesujące.
Zgadywałbym, ze może chodzić o większą grubość filtra przed matrycą i w związku z tym większą odległość paprochów od detektorów. Możliwe również, że inne szkło było użyte, więc głębia ostrości była inna... Do tego Oly ma większego cropa.
slawi_3000
27-03-2007, 19:19
A tak wracając do realnej rzeczywistości, w nowokupionym 400D córki matryca była niemożebnie upaćkana. Pomogło dwukrotne czyszczenie na mokro. Z aparatu jesteśmy i córka i ja bardzo zadowoleni. Z urządzeniem piezo nie wiązałem żadnych nadziei, nie przeżyłem więc zawodu. W MIII też mogliby sobie ten gadżet podarować.
To prawda bardzo słuszne spostrzeżenie :). Matryca Canona jest już nieźle upaprana przed testem zwłaszcza prawy górny róg.
Nawet zakładając że test jest nierealistyczny to ciągle nie rozumiem jaki wpływ ma ilość paprochów na matrycy na efektywność odkurzania? Zwłaszcza że wszystkie aparaty były zasyfione w podobny sposób. Co prawda u Oly ten brud wygląda zupełnie inaczej niż w C, S, P - to w sumie też jest interesujące.
czysto teoretycznie...
Statystycznie z kikuset paprochow zawsze pewna ilosc nie spadnie, im wiecej jest brudu tym wieksze prawdopodobienstwo ze pewna ilosc zostanie...
praktycznie... ilosc brudu dostajacego sie na matryce podczas normalnego uzytkowania jest nieporywnawalnie mniejsza niz ta jaka dostala sie w czasie testu. Aparat strzasa ci brud zawsze gdy go wlaczasz i wylaczasz. Teraz nalezy zastanowic sie jaki jest stosunek dostajacego sie brudu na matryce do ilosci uruchomiem systemu oczyszczajacego innymi slowy ile razy aparat ma szanse strzasnac brud zanim tenze pojawi sie na zdjeciach.
Bagnet007
27-03-2007, 20:07
Co prawda u Oly ten brud wygląda zupełnie inaczej niż w C, S, P - to w sumie też jest interesujące.
Wyjaśnić to można mniejszą matrycą. Stosunek wielkości paprocha do wielkości matrycy :-D w Olympus'ie jest inny niż we wszystkich pozostałych.
Kolekcjoner
27-03-2007, 20:08
czysto teoretycznie...
Statystycznie z kikuset paprochow zawsze pewna ilosc nie spadnie, im wiecej jest brudu tym wieksze prawdopodobienstwo ze pewna ilosc zostanie...
praktycznie... ilosc brudu dostajacego sie na matryce podczas normalnego uzytkowania jest nieporywnawalnie mniejsza niz ta jaka dostala sie w czasie testu. Aparat strzasa ci brud zawsze gdy go wlaczasz i wylaczasz. Teraz nalezy zastanowic sie jaki jest stosunek dostajacego sie brudu na matryce do ilosci uruchomiem systemu oczyszczajacego innymi slowy ile razy aparat ma szanse strzasnac brud zanim tenze pojawi sie na zdjeciach.
No fajnie tylko, że to jest test porównawczy, a nie ilościowy. Po za tym z niego wynika, że tak na prawdę to te super systemy usuwają dosłownie kilka paprochów (na ogół największych). I jeden radzi sobie zdecydowanie lepiej niż pozostałe. Ja się zgodzę, że można by to zrobić inaczej ale nadal nie widzę oddziaływania pomiędzy paprochami ;) :D, które miało by wpływać na zafałszowanie wyniku testu w zależności od ilości pyłków. Z tego testu wynika, że niektóre strząsacze w ogóle nic nie zmieniają więc czy one będą działać czy nie i kiedy to bez różnicy :mrgreen:.
Z tego testu wynika, że niektóre strząsacze w ogóle nic nie zmieniają więc czy one będą działać czy nie i kiedy to bez różnicy :mrgreen:.
a z kolei w testach w magazynach i przeprowadzonych na innych serwisach, tudziez z wypowiedzi uzytkownikow (ale te dla niektorych sie nie licza :grin: ) strzasacze dzialaja lepiej
Kolekcjoner
27-03-2007, 22:18
a z kolei w testach w magazynach i przeprowadzonych na innych serwisach, tudziez z wypowiedzi uzytkownikow (ale te dla niektorych sie nie licza :grin: ) strzasacze dzialaja lepiej
A możesz podać jakieś przykłady. Chętnie poczytam :). Bo to na co się dotąd napotykałem nie było zbyt optymistyczne.
no np. dobry test jest w jednym z zimowych fv a czytalem tez na traumflieger.de
Tomasz Golinski
27-03-2007, 23:20
no np. dobry test jest w jednym z zimowych fv a czytalem tez na traumflieger.de
:lol: :lol: To dopiero sztuczny test: http://www.traumflieger.de/desktop/400D/EOS_400D_im_Test_Teil3.php
Facet palcami wrzuca tam kurz! Jakie to zbliżone do naturalnych warunków. :lol:
Kolekcjoner
28-03-2007, 00:32
no np. dobry test jest w jednym z zimowych fv a czytalem tez na traumflieger.de
Dzięki za linka jutro sobie poczytam :).
:lol: :lol: To dopiero sztuczny test: http://www.traumflieger.de/desktop/400D/EOS_400D_im_Test_Teil3.php
Facet palcami wrzuca tam kurz! Jakie to zbliżone do naturalnych warunków. :lol:
zrozum ze w tym linku chodzilo o wynik nie o metode - koncentrujesz sie na niewlasciwych rzeczach :-(
theremin
28-03-2007, 10:50
W!
(...) chodzilo o wynik nie o metode (...)
Bez komentarza...
DO kris75: skoncentruj się na logicznym myśleniu, wyciąganiu wniosków, poczytaj najpierw jakieś książki z fizyki, planowania eksperymentu, analizy wyników pomiarów, błędów pomiarowych itp. itd. Może pomoże. Na razie jesteś odporny na wszelkie racjonalne argumenty kolegów. I płyniesz. I bredzisz.
Pzdr!
Tomasz Golinski
28-03-2007, 11:34
zrozum ze w tym linku chodzilo o wynik nie o metode - koncentrujesz sie na niewlasciwych rzeczach :-(
Aha, cel uświęca środki. Kto nie z nami, ten jest faszystą :D Czym jest prawda, wobec konieczności uzyskania właściwego wyniku :lol:
nadepnalem ci na odcisk czy o co chodzi? Ty dalej brniesz w swoim zacietrzewieniu i walczysz nie wiem po co ze mna, skoro ja jak widzesz tej walki nie podejmuje...otworz sie na moje argumenty i na spokojnie przemysl dokladnie to co napisalem -
a zyskaja na tym na pewno twoje posty, no i chyba milo by sie na tym forum w koncu zrobilo. Widzsz, jako moderator to Ty w szczegolnosci powienienes byc tutaj przykladem osoby ktora pokazuje innym sposob prowadzenia rozmowy - tymczasem ja poczulem sie Twoimi postami nietstey ale urazony, masz styl osmieszania innych, a sam nietety nie wnosisz nic konstywnego. Poziom wypowiedzi Twojej i przedmowcy jest zenujacy, zaluja ze w ogole sie w tym watku odezwalem
@kris75
Postem #45 pogrążyłeś się całkowicie. Kolega thermin dosadnie bo dosadnie, ale napisał Ci co powinieneś zrobić. Tak więc nie obrażaj się, tylko zrób dokładnie jak Ci radzi, a źle na tym nie wyjdziesz.
theremin
28-03-2007, 16:54
kris75: dalej płyniesz... A jeżeli kiedyś będziesz chciał nauczyć się i zrozumieć, jak poprawnie planować, przeprowadzać testy lub badania, oceniać i interpretować wyniki oraz wyciągać wnioski to zapraszam serdecznie: www.polsl.pl
Na razie zajmujesz honorowe miejsce w mojej loży użytkowników ignorowanych.
Z mojej strony EOT.
Pzdr, miłego dnia i wielu konstruktywnych przemyśleń.
Tomasz Golinski
28-03-2007, 18:44
nadepnalem ci na odcisk czy o co chodzi?Chodzi o to, że piszesz bez sensu i nie widzisz nawet co się do Ciebie pisze. Ani słowem nie odniosłeś się do żadnego postu, w którym było wyjaśnione, jak się mylisz.
otworz sie na moje argumenty i na spokojnie przemysl dokladnie to co napisalem -Nie mam zamiaru. Analizuje tylko prawdziwe argumenty, a nie nonsensowne. Jak znajdziesz jakiś warty uwagi, to pisz.
naprawde nie szkoda Wam czasu na takie szczeniackie posty? Z powodu czescika takie bzdrury piszeczie - szkoda slow dla OT
Tomasz Golinski
28-03-2007, 20:44
Ok, szkoda, nie będę już ich czytał.
hehe... jakie klimaty ...
a co powiecie na takie rozwiązanie :
www.katarek.pl
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.