PDA

Zobacz pełną wersję : 350D a D70s Pomocy !!!



tdrul
23-10-2006, 12:22
Mam taki mały problem i nie wiem co z tym zrobić.

Mianowicie nie wiem który aparat jest lepszy, a ciekawi mnie to bo nie wiem w co lepiej zainwestować. Wiem wiem puszczam temat na forum Canona wiec odpowiedz bedzie wiadomo jaka :)

No ale tak na poważnie to który jest lepszy, z którego wychodzą lepsze zdjęcia itp.

Podstawowa różnica która przeważa na korzyść Eosa to matryca - 8mpix

Z kolei powszechne zdanie chodzi ze jednak Nikony są lepsze (bez urazy dla użytkowników Canonów :))

Spory to problem bo oba aparaty sa w podobnej (tej samej) klasie.

Pomóżcie a bede naprawde wdzięczny. Dzięki

piszczal
23-10-2006, 12:28
bo nie wiem w co lepiej zainwestować.

inwestycja lepsza jest w papiery wartościowe :-)


No ale tak na poważnie to który jest lepszy, z którego wychodzą lepsze zdjęcia itp.


raczej nie ma rożnicy, a jak nie ma różnicy to sprawdz jakie chcesz szkła, ile one kosztują, jakie ci się lepiej trzyma w ręku, itd, lub rzuć monetą


Pomóżcie a bede naprawde wdzięczny. Dzięki

coś więcej o tej wdzięczności?

tdrul
23-10-2006, 12:37
właśnie szkieł mam troche do canona bo obecnie mam 300d no i wiadomo przyzwyczaiłem sie do canona- wyswietlacz z tyłu i wszystkie pokrętełka :)

piszczal
23-10-2006, 12:42
właśnie szkieł mam troche do canona bo obecnie mam 300d no i wiadomo przyzwyczaiłem sie do canona- wyswietlacz z tyłu i wszystkie pokrętełka :)

no to właściwie znasz odpowiedz :-)))

kami74
23-10-2006, 12:43
No ale tak na poważnie to który jest lepszy, z którego wychodzą lepsze zdjęcia itp.

Jako puszka lepszy D70, no ale niestety (dla nikona) na pytanie 2 czyli z którego wychodzą lepsze zdjęcia to biorąc pod uwagę element rejestrujący czyli matryce to Canon wygrywa.

Cichy
23-10-2006, 13:04
ale tak na poważnie to który jest lepszy, z którego wychodzą lepsze zdjęcia itp.


Zdjecia lepsze wyjdą z tego aparatu, który będzie użytkowany przez lepszego fotografującego. To tak bardzo na poważnie.

gwozdzt
23-10-2006, 13:06
Zdjecia lepsze wyjdą z tego aparatu, który będzie użytkowany przez lepszego fotografującego. To tak bardzo na poważnie.
W pełni się zgadzam.
W tym kontekscie, nieco więcej:
http://www.fotopolis.pl/index.php?gora=1&lewa=6

a do autora wątku kilka pytać pomocniczych:
Co Ci nie pasuje w 300D?
Czy nagle zaczął produkować obrazy gorszej jakości?
Czy uległ awarii?

mattnick
23-10-2006, 13:23
mam na kompie zdjęcia z d70 i z c350d ... bierz canona !!!! (mówie to bez jakiegokolwiek sentymentu do stajni)

Pikczer
23-10-2006, 13:39
Nikon ma POTWORNE szumy na 800 iso, a poza tym kolory (balans bieli) rowniez daja wiele do zyczenia.

tdrul
23-10-2006, 13:42
gwozdz

w 300D padlo mi lustro od autofocusa wiec i tak musze kupic cos nowego (wiem mozna naprawic) ale i tak zamierzalem kupic cos nowszego.

ogólnie jest OK dlatego wolałbym 350D niz nikona

na 400d szkoda mi troche kasy.

i tak mysle ze jesli czuje ze 350D lepiej ze mna wspołpracuje to obrazy beda z niego lepsze.

Pikczer
23-10-2006, 13:48
Zdjecia lepsze wyjdą z tego aparatu, który będzie użytkowany przez lepszego fotografującego. To tak bardzo na poważnie.
To czemu wybrales Canona? ;) :mrgreen:

gwozdzt
23-10-2006, 14:09
w 300D padlo mi lustro od autofocusa wiec i tak musze kupic cos nowego (wiem mozna naprawic) ale i tak zamierzalem kupic cos nowszego..
Sam mam 300D i jakby mi się to stało, dałbym naprawić. Natomiast gdyby mi 300D padło poważniej (migawka, itp.) to raczej wziąłbym coś dwucyfrowego.
Natomiast dopóki moje 300D będzie działać, to nie mam zamiaru kupować żadnego następnego korpusu z cropem.
Jeśli będziesz kupował 350D to jedna ważna rzecz! Przed ewentualnym zakupem wysyłkowym koniecznie weź go gdzieś do ręki. To naprawdę mały aparat. Jak Ci będzie pasował, nie ma sprawy; natomiast ja po takim doświadczeniu świadomie kupiłem 300D (wtedy jeszcze oba modele funkcjonowały na rynku równolegle).


Zdjecia lepsze wyjdą z tego aparatu, który będzie użytkowany przez lepszego fotografującego. To tak bardzo na poważnie.

To czemu wybrales Canona? ;) :mrgreen:

Ja się też pod tym podpisałem, więc też się czuję wywołany do odpowiedzi ;-)
Tak więc jeśli o mnie chodzi, to jakość "sensora" nie miała znaczenia, bo wyboru EOSa dokonałem już w czasach analogowych. Dziś już nawet nie pamiętam dlaczego. Natomiast cyfrowego wybrałem po prostu dlatego, że miałem trochę pasujących gratów (obiektywy, lampę).

MARANTZ
23-10-2006, 14:19
Generalnie lepsze body to Nikon. Szumy mniejsze od 350-ki ma D50. I sporo taniej kosztuje. Ale podstawa to szkła a te masz do Canona. Jeżeli są drogie to zmiana stajni nie ma sensu, za dużo stracisz a obiektyw to podstawa. Jeżeli masz tanie kity to może warto zmienić. Kitowe szkła Nikona są lepsze niż Canona. A faktycznie tak jak Cichy napisał najwięcej zależy od fotografa. Uprzedzam przytyki, Cichy ma 5D a w pewnej specjalności ten aparat nie posiada konkurencji. To body to zwyczajnie inny wymiar.

gwozdzt
23-10-2006, 14:24
5D to body to zwyczajnie inny wymiar.
Nie.
To nareszcie z powrotem normalny wymiar.:-)

Pikczer
23-10-2006, 15:39
Generalnie lepsze body to Nikon. Szumy mniejsze od 350-ki ma D50.
No to ja bardzo chetnie zobacze zdjecia na 800 iso z tych 2 body, podtrzymujace ta teze 8-)

leiho
23-10-2006, 16:39
A co smaczniejsze - pomarancze czy jabłka?

przeciez to pytanie jest bez sensu - de gustibus non disputandum est.

Kiedy ludzie zrozumiecie, ze lepsze zdjęcia wychodzą z tej puszki, za która stoi lepszy, bardziej doswiadczony itd itp - fotograf.

nie chce juz truć, bo przybiera to formy moralizatorskiej krucjaty, ale te rozrząsania co lepsze - NIkon czy canon są po prostu śmieszne. ja robię Canonem, bęc.

pozdr.

MARANTZ
23-10-2006, 16:43
Co do szumów to temat wałkowany do znudzenia. Canonier będzie ślepo wierzył, że jego cudo nie ma szumów. Znudziło mi się przekonywanie, znudziło się też kilku innym (prawda Tokinko?). Jak ktoś miał możliwość samemu porównać to wie o co chodzi. Ja miałem i mam taką możliwość. Tokinka na tyle się przekonała, że ma teraz Nikona. I wcale jej się nie dziwię. Gdyby Nikon miał FF to też byłby pewnie lepszy od Canona. Na szczęście nie ma i mogę spokojnie nie zmieniać szkieł... ani forum :mrgreen:

Pikczer
23-10-2006, 16:46
A co smaczniejsze - pomarancze czy jabłka?
Jesli uwazasz, ze bez sensu i ze to sprawa tylko gustu, to polec mi prosze jakiegos Nikona dSLR'a za 9000pln z pelna klatka a nie cropem :roll:

Pikczer
23-10-2006, 16:48
Co do szumów... jak ktoś miał możliwość samemu porównać to wie o co chodzi.
No ja wlasnie mialem taka mozliwosc i porownujac 350D do D70 na 800 iso - wybralem Canona. I to nie byla mala roznica - ale pewnie sie czepiam albo mi monitor bardziej szumial przy zdjeciach z Nikona :roll:

roofman
23-10-2006, 17:11
Hmmm... punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :) czy jakos tak ;)
Przypomina mi sie pewien test z kuchenka mikrofalowa z tego forum... :D
Ja mysle ze jakbym sie bardzo postaral to i z 5D wyciagnalbym
megaszumy na iso800 :mrgreen:

Arche121
23-10-2006, 18:20
witam,miałem Nikona D 70 s przez 3 miesiące z czego ponad miesiąc przeleżał w serwisie w Warszawie.Przez okres 2 miesiecy robiłem nim dość duzo zdjec,nie powiem ergonomia na 5+ w porównaniu z Canonem 350 D,ale zdjecia z Canona wg mnie lepsze przy słabym oświetleniu.
Moim skromnym zdaniem są to aparaty w podobnej klasie,róznica jaką zauważyłem to szumy na 800 i 1600, faktycznie Canon ma lepiej dopracowane.
Myśle ,że ktorykolwiek bys nie wybrał bedziesz zadowolony,róznice są dopiero wtedy gdy podłaczysz bardzo dobre szkła i body np.Canona 5 D
Wiec nie ma co sie zastanawiac ,ktory lepszy biez tego ktory ci lepiej leży.

MARANTZ
23-10-2006, 18:48
Pikczer, nie mam ochoty na długie dyskusje bo coś mi się zdaje, że takie coś z Tobą by przypominało konfrontację z talibem albo moherowym beretem. Nie przepadam za fanatykami, cenię obiektywizm. Ale biorę to na karb tego, że dokładnie nie doczytałeś. Ja napisałem wyraźnie, że Canon 350D szumi bardziej OD NIKONA D50!. I nic więcej. A przy body D70s i ISO 800 to faktycznie Nikon jest zaszumiony bardziej i to mocno. Takim modelem też robiłem zdjęcia. Tym niemniej Nikon nie wiem czemu robi ostre foty jakby od niechcenia i tego mu zazdroszczę.
Tak na marginesie - ja nie jestem fanatykiem konkretnej stajni choć zostałęm wychowany na starych Canonach. Mniemam jednak, że potrafię w miarę obiektywnie dostrzec rzeczywistość i takową staram się tutaj przekazywać i z góry uprzedzam, że zatwardziałości systemowej nie lubię.
EOT.

Pikczer
23-10-2006, 21:09
Tak na marginesie - ja nie jestem fanatykiem konkretnej stajni choć zostałęm wychowany na starych Canonach. Mniemam jednak, że potrafię w miarę obiektywnie dostrzec rzeczywistość i takową staram się tutaj przekazywać i z góry uprzedzam, że zatwardziałości systemowej nie lubię.
Wiesz - Twoje slowa i podejscie jest dokladnie takie jak moje z jednym tylko wyjatkiem:
moim obiektywnym zdaniem Nikon jest dosc mocno do tylu w puszkach i nic jak na razie sie nie zapowiada aby to sie zmienilo 8-) I nikomu za wyjatkiem ludzi posiadajacych stare obiektywy itp. nie bede doradzac Nikona.

ps
mam gdzies czy uzywam Canona, Nikona czy Olympusa. Dla mnie liczy sie to, ze sprzet spelnia moje oczekiwania. Choc jak popatrzysz na moje posty z pretensjami do Canona (np. kiepski AF), to zobaczysz, ze i on idealny dla mnie nie jest.

Matsil
23-10-2006, 22:08
Szumy mniejsze od 350-ki ma D50.

A wszędzie piszą i mówią, że jest właśnie odwrotnie.
Czytałem kilka artykułów - porównań tych aparatów w różnej prasie i internecie i wybrałem 350D. Właśnie jako zaleta 350-ki zawsze wymieniany był niski poziom szumów, niższy niż w D70 o D50 nie wspominając.

MARANTZ
23-10-2006, 22:17
Matsil, po pierwsze nie wszędzie. Nawet na CB o tym było i nie ja pierwszy to napisałem. Po drugie najwięcej o tym piszą ci co tych aparatów w życiu w ręku nie mieli a tylko sobie stronki z jakimiś fotkami na necie obejrzeli. Ja też myślałem że Canon lepszy. Nawet chciałem na pewniaka to koledze udowodnić. Ale zrobiłem zdjęcia na ISO 1600 i.... no właśnie, bardzo się zdziwiłem.Pamiętaj, obiegowe opinie nie zawsze są prawdziwe...

Kolekcjoner
24-10-2006, 02:18
(...)Mianowicie nie wiem który aparat jest lepszy, a ciekawi mnie to bo nie wiem w co lepiej zainwestować. Wiem wiem puszczam temat na forum Canona wiec odpowiedz bedzie wiadomo jaka :)

No ale tak na poważnie to który jest lepszy, z którego wychodzą lepsze zdjęcia itp.

Podstawowa różnica która przeważa na korzyść Eosa to matryca - 8mpix

Z kolei powszechne zdanie chodzi ze jednak Nikony są lepsze (bez urazy dla użytkowników Canonów :))

Spory to problem bo oba aparaty sa w podobnej (tej samej) klasie.

Pomóżcie a bede naprawde wdzięczny. Dzięki

Ja bym najpierw wybierał szklarnię, a dopiero do niej body. 350D jak to już było tysiące razy wałkowane jest aparatem, który trzeba wziąć do ręki przed zakupem - nie każdemu odpowiada jego wielkość:). Te dwa body się po za tym dość znacznie różnią tym co oferują co do szczegółów. Dlatego powinieneś ustalić co dla Ciebie może być ważne np.: mechaniczna migawka czy synchro do 1/500 itd. Warto to szczegółowo przeanalizować pod kątem zdjęć jakie robisz :).


To czemu wybrales Canona? ;) :mrgreen:

No coś chłopina musiał wybrać :mrgreen:.


(...) Ja napisałem wyraźnie, że Canon 350D szumi bardziej OD NIKONA D50!. I nic więcej. A przy body D70s i ISO 800 to faktycznie Nikon jest zaszumiony bardziej i to mocno. Takim modelem też robiłem zdjęcia. Tym niemniej Nikon nie wiem czemu robi ostre foty jakby od niechcenia i tego mu zazdroszczę.


A analizowałeś raw-y czy Jpgi. Bo w jpg-ach to ja widzę pewną różnicę pomiędzy szumami ale nie ilościową tylko jakościową. W rawa-ach (nefach) na moje oko ciut gorzej jest w nikonie - zwłaszcza jeśli chodzi o kolor. Miałem przez pewien czas D50:). Co do ostrości to się nie podejmuję porównywać, bo miałem inne szkła.
Tak na prawdę to użytkowo dla mnie pod względem szumów to różnice między tymi korpusami są pomijalne.

gwozdzt
24-10-2006, 07:12
Koledzy od szumów, znacie to? ;-)
http://img241.imageshack.us/img241/5254/szumofobkv5.jpg

Sebian
24-10-2006, 14:08
Mam taki mały problem i nie wiem co z tym zrobić.

Mianowicie nie wiem który aparat jest lepszy, a ciekawi mnie to bo nie wiem w co lepiej zainwestować. Wiem wiem puszczam temat na forum Canona wiec odpowiedz bedzie wiadomo jaka :)

No ale tak na poważnie to który jest lepszy, z którego wychodzą lepsze zdjęcia itp.

Podstawowa różnica która przeważa na korzyść Eosa to matryca - 8mpix

Z kolei powszechne zdanie chodzi ze jednak Nikony są lepsze (bez urazy dla użytkowników Canonów :))

Spory to problem bo oba aparaty sa w podobnej (tej samej) klasie.

Pomóżcie a bede naprawde wdzięczny. Dzięki

Cześć,

Miałem podobny problem przy zakupie mojej puszki. Zastanawiałem się nad 20D vs. D70 oraz 350D vs. D70. Biorąc pod uwagę, że 350D stanowi budżetową wersję 20D, to powody, dla których wybrałem 20D byłyby takie same, czyli w przypadku D70 gorzej wg mnie działający w trudnych warunkach oświetlenia AF (i chyba nadal tylko 5 pól), min ISO od 200, wysokie szumy przy wysokim ISO, mniejsza rozdzielczość matrycy, niezadowalająca mnie ergonomia rozmieszczenia przycisków oraz mało intuicyjne menu. Nadmieniam, że byłem w komfortowej sytuacji, bo nie posiadałem ani systemu Nikona, ani systemu Canona. Tutaj oceniłem również rynek wtórny obiektywów i akcesoriów. Mój wybór cyfrowej lustrzanki Canona był absolutnie obiektywny.

Z tego, co piszesz posiadasz już system Canona, więc dorzucając to, co napisałem powyżej - pozostałbym przy Canonie.

Odpowiedziałem na pytanie postawione w pytaniu i temacie tego watku nie zagłębiając się w inne modele.

Pozdrawiam

senturion
24-10-2006, 14:40
Mam taki mały problem i nie wiem co z tym zrobić.
Mianowicie nie wiem który aparat jest lepszy, a ciekawi mnie to bo nie wiem w co lepiej zainwestować. Wiem wiem puszczam temat na forum Canona wiec odpowiedz bedzie wiadomo jaka :)
Mylisz sie, z tego co ja widze to na CB forumowicze podpierają sie własnymi testami oraz wiedzą na temat danej marki,polecaja to co jest lepsze opierając sie na faktach, przegladając forum Nikona mam wrażenieże są tam sami "łowcy głów" mówia wprost Nikon albo nic niepodając żadnych szczegółów.
ja ze swejstronydodam iż np lepiej i siepracuje z Canonem niż Nikonem,jest mniej toporny.
Sory za OT:oops:

tdrul
29-10-2006, 17:51
Bo mianowicie wyboru dokonał organizator konkursu który ufundował Nikona.
Tak ze teraz w domu mam to D70s + Sigme 18-50 f2.8 a z Canona to 300D + Kit + 50mm f1.8 + Sigme 70-300 tą bez APO.

I teraz się zastanawiam czy sprzedać nikona z obiektywem i wzamian kupić 350 czy lepiej zostawić nikona i po prostu znowu od nowa kompletować zestaw.

No teraz zabiłem Wam ćwieka co ??? :D:D

I kto teraz jest tak mądry by mi pomóc :)

Rafb
29-10-2006, 18:33
Matryca canona lepsza,
odbitki sa lepsze z canona, na kompie nie widac roznicy, ale na papierze jest istotna różnica,
a skoro masz szkla canona to inwestowanie w nowy system jest troch e (imo) glupie i kosztowne

i canon ma najwiecej obiektywow na swiecie...

Rafb
29-10-2006, 18:37
Z kolei powszechne zdanie chodzi ze jednak Nikony są lepsze (bez urazy dla użytkowników Canonów :))



a gdzie takie przekonanie krąży na forum nikona ?? :D

tdrul
29-10-2006, 18:44
no tak tylko co to za szkła sa. Jeszcze żebym miał jakieś L-ki a tak.

Łukasz Unterschuetz
29-10-2006, 18:47
opyl D70 i szkło, 300D opyl na części i będziesz miał na 30D jak przyfarcisz...

tdrul
29-10-2006, 18:52
aż tak nie będe szalał wole kupić tańsze body i lepsze szkiełko

do tych wszystkich opini o 350D podchodze z pewnym dystansem skoro ludzie narzekają na to że jest mały. Mi tam 300D leży idealnie. 350 jest tych samych gabarytów. Nikon mi się wydaje jakbym trzymał worek z ziemniakami.

Łukasz Unterschuetz
29-10-2006, 19:03
do 350D można dokupić gripa, i leży idealnie...

DZIOBEK
29-10-2006, 22:20
aż tak nie będę szalał wole kupić tańsze body i lepsze szkiełko

do tych wszystkich opinii o 350D podchodzę z pewnym dystansem skoro ludzie narzekają na to że jest mały. Mi tam 300D leży idealnie. 350 jest tych samych gabarytów. Nikon mi się wydaje jakbym trzymał worek z ziemniakami.
@ tdrul
Jaa posiadam akurat 350D.
Generalnie dużo bardziej wolę rozmawiać o wadach aparatu (włsnego) niż o jego zaletach. Dla mnie ludzie którzy potrafią too robić too zdecydowanie lepsi fachowcy bez uprzedzeń i kompleksów.
Tak się składa, że mój szwagier ma właśnie D70 noo i jak do mnie przychodzi chętnie powymieniał bym się z nim wrażeniami co do fotografowania, sprzętu itd.
Rozmowa przeważnie kończy się gdy zadam pytanie: "jak aparat" i słyszę odpowiedź: "SUPER".
Wszyscy wiemy, że takich nie maa, przynajmniej jaa jako wieczny i niepoprawny malkontent na taki trafić nie mumię !!!
Ale do rzeczy,
Piesze własną opinię skoro pytasz:
350 D nie jest wielkości 300D gdyby był faktycznie mógłby być idealny,
350D jest mniejszy i to sporo i w/g mnie jest ZA MAŁY !!!
Do tego plastik w stosunku do 300D i NIE TYLKO jest BEZNADZIEJNY !!!
Uważam, żeee to wstyd i hańba oraz brak szacunku takie traktowanie ludzi z lżejszym portfelem nie przystoi firmie takiej jak CANON.
Obudowa 350D to żenada, jaaa dbam o niego pieszczę go i chucham, a mimo tego od samego chuchania mam powycierany bok w okolicy rękojeści.
Jeśli chodzi o sam klank i menu jest OK, przyciski (sensorki) są lepsze niż w 70-ce.
70D ma zdecydowanie lepszą obudowę i jest lepszy wielkościowo jak na amatorski aparat.
jestem przeciwnikiem dodawania GRIPA do 350d.
Aparat wygląda jak stara lampa błyskowa do której obok aparatu nosiło się baterie w osobnym pudełku. Dla mnie tooo takie udawanie Profesjonalnego aparatu. Miałem i sprzedałem. Poza tym po dołączeniu gripa i zwykłym kładzeniu aparatu np. na stole obiektyw z powodu różnicy poziomu jest narażony na uderzenia przedniej jego części o blat. Tracimy większą powierzchnię styku i robią się dwa punkty, tooo też mnie odrażało.
Jeśli chodzi o jakość zdjęć. O szumach się nie wypowiadam ale coś w tym jest żeee, Nikon robi faktycznie jakby takie bardziej "ŻYLETY" i nie wiem z czego to wynika porostu tak odczuwam porównując foty.
Za too poo wywołaniu zdjęcia CANONA są one jak by bardziej Żywe.
Bardziej głębokie, zróżnicowane, mają więcej planów (to także tylko odczucie).
Jaa cenię sobie uniwersalność w każdej dziedzinie życia, tak żee dla mnie wielorakość obiektywów CANONA bardzo przemawia.
Kultura pracy nawet miernych obiektywów CANON-owskich także jest dużo lepsza niż dużo lepszych konkurentów.
A teraz tooo do czego w/g mniee powianiem zacząć.
Dla mnie podniecanie się samym body w dobie gdzie co chwilę jest jego nowsza wersja jest nieporozumieniem !!!
Kupując BODY choćby najlepsze nie masz gwarancji, żee za miesiąc konkurencja nie wprowadzi na rynek czegoś nowego, zupełnego HITU.
I tuuu znowu z czysto praktycznego punktu widzenia najlepiej kupić zwykłe nie konkurencyjne body i poczekać aż wyjedzie coś nowego tak jak w przypadku 400D i 350D. Teraz 350D jest w dobrej cenie jest warte swoich pieniędzy.
Inwestować dużo bardziej opłaca się w szkła na nich kupując nowe tracisz OK 30% aa kupując używane OK 10÷20%.
Jaa dużo większą wagę przykładam do obiektywów iii dużo większą różnicę widzę pooo zmianie obiektywu niż body.
To tyle.

senturion
29-10-2006, 22:48
zgadzam sie z poprzednikami ze canon robi lepsze zdjecia, porównywałem zdjecia na papierze z Nikona D100 i mojego Rebela i canon rzeczywiście ma żywsze kolory, Nie wiem czy tamten D100 był "inny" ale wychodziły na papierze takie jakies mleczne zdjecia.

trigger
29-10-2006, 22:57
Z mojego doświadczenia wiem, że zarówno z C jak i z N można uzyskać bardzo zbliżone jakościowo odbitki (tzn. mogą być problemy z odróżnieniem) - wszystko zależy od obróbki raw i poźniej tiffa, niektórzy twierdzą, że się nie da, ale ja jakoś dawałem radę (odbitki od 15-21 wzwyż, mniejszych z cyfrówki to szczerze nigdy nie robiłem :lol:

Ps: używałem obu systemów