Sigma Sd14 [Archiwum]

Kolekcjoner

30-08-2006, 00:17

Ale w jakim celu Canon ma brać matrycę od Foveona jak oni mają na to już swój patent i pewnie niedługo to zastosują. /Zmiana koloru R,G,B z częstotliwością 50kHz./

A sigma nawet ta poprzednia bardzo mi się podobała. Zdjęcia miały taki "analogowy" charakter. Problemem Sigmy jest jednak trochę słabość systemu. Tutaj polityka Fuji jest dużo bardziej przemyślana.

Jacek_Z

30-08-2006, 01:35

dlatego nalezy miec nadzieję, że canon czy nikon wykupi ten wynalazek Foveona i zastosuje w swoim dużym sytemie.

co do 50kHz zmienianie koloru - swietny patent, tylko, ze to na razie SF.
elektronicznie do zrobienia, ale jak precyzyjnie mechanicznie zmieniać filtry przed pikselem tych rozmiarów i z taka częstotliwoscią?

Kolekcjoner

30-08-2006, 01:40

No jest jeszcze prostrza możliwość że Sigma zrobi aparat z "odpowiednim" mocowaniem.

gwozdzt

30-08-2006, 09:17

No jest jeszcze prostrza możliwość że Sigma zrobi aparat z "odpowiednim" mocowaniem.
Ot i to :-)
skoro producenci niezależni robia obiektywy z różnymi mocowaniami, to co szkodzi, żeby robili również korpusy?
Zreszta Kodak juz kiedyś to przeskoczył robiąc DCS 14MPix z mocowaniami C i N
Gdyby tak Sigma zaczęła wypuszczać korpusy (analogicznie jak szkła) z mocowaniem do wyboru: C/N/KMS/P to by było ciekawie .
Fuji też zreszta mogłoby przestać się ograniczać do bagnetu N.

czornyj

30-08-2006, 09:44

Fuji też zreszta mogłoby przestać się ograniczać do bagnetu N.
Dla Fuji korpusy robi Nikon, który mógłby się w przypadku podobnego obrotu sprawy nieco zdenerwować. Podobnież Kodak robił DCS-a z bagnetem F na korpusie od Nikona, ale już wersję z mocowaniem Canona robił na korpusie Sigmy
Jak jednak pokazuje ostatni przykład, nie było z tym problemu! Ja bym najchętniej widział wersję z wymiennym mocowaniem bagnetowym - ależ to byłby hicior!!!

muflon

30-08-2006, 09:47

mają na to już swój patent i pewnie niedługo to zastosują. /Zmiana koloru R,G,B z częstotliwością 50kHz.
Możesz podać jakieś źródło? Bo z pewnych względów wydaje mi się to cokolwiek trudne technicznie ;-)

Kubaman

30-08-2006, 10:04

nie wiem czy to prawda, ale w sume dlaczego miało by to być tak trudne?
Matryca fizycznie nie ma filtrów barwnych, tylko zmapowaną szachownicę, wykorzystywana do późniejszej interpolacji. Gdyby mieć odpowiednio szybki procesor i krótki czas przełączania, to w sumie dlaczego nie?

muflon

30-08-2006, 10:13

Gdyby mieć odpowiednio szybki procesor i krótki czas przełączania, to w sumie dlaczego nie?
Nie jestem w te klocki ekspertem, ale to nie takie proste.. Weźmy te 50kHz i czas otwarcia migawki 1/8000s. To daje trochę ponad 6 "mignięć" na całą ekspozycję. Przy czasie 1/5000s robi się dokładnie 10. Jak je podzielić? 6 na G i po dwa na RB? A co jeśli nie da się to tak ładnie po równo rozłożyć? "Poprawiać" czas otwarcia migawki, żeby zachować ekspozycję?

Zresztą tak naprawdę ciekawi mnie co innego: zakładając, że to będą rzeczywiście pojedyncze czujniki ze zmieniającym się filtrem (jak??? tego sobie w ogóle nie wyobrażam ;-)) to w ciągu tych 20 mikrosekund aparat będzie musiał przemielić całą matrycę (kilkanaście MPix), zrzucić to gdzieś do jakiegoś bufora akumulacyjnego i "wyczyścić" ładunek w sensorach. Zwłaszcza to ostatnie mnie zastanawia, bo w to że Canon potrafi zrobić odpowiednio szybką elektronikę to nie wątpię ;-) ale tutaj to chyba trochę już fizyka zaczyna przypominać o swoich prawach?

To wszystko jest bardziej "na wyczucie" niż poparte konkretami, ale jakoś tak coś mi tu się instynktownie nie zgadza...

czornyj

30-08-2006, 10:28

Zresztą tak naprawdę ciekawi mnie co innego: zakładając, że to będą rzeczywiście pojedyncze czujniki ze zmieniającym się filtrem (jak??? tego sobie w ogóle nie wyobrażam ;-)) to w ciągu tych 20 mikrosekund aparat będzie musiał przemielić całą matrycę (kilkanaście MPix), zrzucić to gdzieś do jakiegoś bufora akumulacyjnego i "wyczyścić" ładunek w sensorach. Zwłaszcza to ostatnie mnie zastanawia, bo w to że Canon potrafi zrobić odpowiednio szybką elektronikę to nie wątpię ;-) ale tutaj to chyba trochę już fizyka zaczyna przypominać o swoich prawach?
Coś mi się zdaje, że prościej i taniej byłoby kupić firmę Foveon...

Kubaman

30-08-2006, 10:41

Nie jestem w te klocki ekspertem ja tym bardziej, po prostu sobie kombinuję :)

Jak je podzielić? 6 na G i po dwa na RB? A co jeśli nie da się to tak ładnie po równo rozłożyć? "Poprawiać" czas otwarcia migawki, żeby zachować ekspozycję? to faktycznie może być największy problem, ale chyba do obejścia odpowiednim wzorem interpolacyjnym.

będą rzeczywiście pojedyncze czujniki ze zmieniającym się filtrem (jak??? tego sobie w ogóle nie wyobrażam ;-)) no ja się nie znam, ale skoro to nie jest rzeczywisty filtr barwny, a jedynie interpretacja konkretnego adresu na matrycy jako R,G,B, to uzależniając formułę interpolacyjną od zmiennej zależnej od częstotliwości możemy odpowiednio interpretować natężenie różnych kolorów w tym samym sensorze. W końcu sensor nie mierzy nic poza luminancją. Zerowanie komórki to chyba żaden problem w pamięciach robi się to kilkanaście razy szybciej, nie mówiąc o procesoraach.

Coś mi się zdaje, że prościej i taniej byłoby kupić firmę Foveon...
Tylko foveon potrzebuje więcej światła, a przede wszystkim daje dużo mniejszą rozdzielczość Mpx. Zresztą cos mi się zdaje, że i tak wyniki sa właściwie nierozróżnialne.

muflon

30-08-2006, 11:10

ale skoro to nie jest rzeczywisty filtr barwny, a jedynie interpretacja konkretnego adresu na matrycy jako R,G,B
Ale to jest rzeczywisty filtr, połączony właśnie z taką interpretacją :)

Zerowanie komórki to chyba żaden problem w pamięciach robi się to kilkanaście razy szybciej, nie mówiąc o procesoraach.
Tyle, że "komórki" na matrycy lekko się różnią od pamięci w pececie ;-)

Tylko foveon potrzebuje więcej światła
Rozwiązanie z 50kHz będzie go potrzebowało też 3x więcej, z dokładnie takiego samego powodu. There's no such thing as free lunch, a już na pewno nie w zabawach ze światłem ;-)

Kubaman

30-08-2006, 11:58

OK, błąd z mojej strony, faktycznie jest tam siatka na szkiełku. Może dawało by się zmieniać jej przepuszczalność dla światła podpinając odpowiednio napięcie?

muflon

30-08-2006, 12:02

Może dawało by się zmieniać jej przepuszczalność dla światła podpinając odpowiednio napięcie?
To by się może i dało... tylko trzeba by zmieniać nie przepuszczalność ale kolor :) A z tym już gorzej :mrgreen:

jatzzek

30-08-2006, 12:08

Muflon ma racje...przed ukladem dajmy na to 8 mln fotodetektorow stoi fizyczna siatka Bayerowska, ktorej komorka elementarna ma uklad:

G R
B G

i tak powtarzane az pokryje powierzchnie calej matrycy. Teraz jak promien swiatla, ktory jest mieszanka wszystkich barw pada na takie R, to przepuszcza tylko R i nic wiecej (zakladam ze nie ma filtru AA dla prostoty).... nie wiemy ile tam bylo G i B. Ale gdyby taki R mogl 50.000 razy na sekunde zminiac sie na ...->R->G->B->R->G->B->.... i tak w kolko, to rzeczywiscie, jeden fotodetektor na matrycy (CCD czy CMOS wszystko jedno) moglby mierzyc 3 skladowe barwne w jednej ekspozycji. Moze zrobili taki filtr, ktorego transmisja dla danej skladowej barwnej zalezy od przykladanego napiecia albo cos podobnego? I teraz 0.5V to przepuszcza tylko R, 1.5V tylko G, a 3V tylko B...i teraz tylko trzeba takie napiecia zmieniac z czestoscia 50 kHz! Nie znam sie bardzo na zmiennych napieciach i pradach... ale sadze, ze moze to napotkac ogromne problemy techniczne...nie mowiac juz o tym, ze stworzenie takiego filtru, ktorego polozenie maksimum transmisji byloby sterowalne napieciem, to moze byc problem. No chyba ze mi sie zle wydaje :)

edit: posty smigaja z taka predkoscia, ze piszac swoja odpowiedz pojawiaja sie kolejne...i moj post nie jest juz oryginalny....Kubaman mnie uprzedzil :)

pzdr

gietrzy

30-08-2006, 12:12

Ciekawy jestem czy to prawda że Canon przygotowuje body z Foveon'em ?
Tylko w kwestii formalnej:
Nie, to nieprawda. Canon ma sensor podobny do Foveona. Według źródeł USA, jest on 4-warstwowy (nie pytać, niewiem co to znaczy)

Taki aparat z pełną klatą mógłby być wart grzechu ;)

- Grasz w zielone?
+ Gram
- Masz $ 8K zielonych bo ja nie mam ;-)

BTW. Niezapominajmy stwierdzenia Ch Westfalla, że rok 2007 to rok matryc ze zwiększoną dynamiką sceny...

muflon

30-08-2006, 12:12

jeden fotodetektor na matrycy (CCD czy CMOS wszytsko jedno) moglby mierzyc 3 skladowe barwne w jednej ekspozycji.
No właśnie problem w tym, że nie w jednej... To tylko jeden detektor, "kubek na fotony", który nie wie które są zielone a które buraczkowe. Po każdej "zmianie filtra" trzeba by te wszystkie kubki poopróżniać, nadająć im odpowiednią interpretację.

jatzzek

30-08-2006, 12:26

Kolaj

30-08-2006, 12:34

tak muflon masz racje. trzeba by kubelek napelniac dla R, policzyc fotony i oproznic, napelnic dla G, policzyc fotony i oproznic itd... w rzeczywistosci sa to trzy ekspozycje elementarne. uzywajac sformulowania w jednej ekspozycji mialem na mysli "za jednym wcisnieciem spustu migwaki".

pzdrA może tak:
Nalać czerwonych,
policzyć,
nie opróżniać!
dolać zielonych,
policzyć wszystkie (R+G),
nie opróżniać!
dolać niebieskich
policzyć (R+G+B)

A potem sobie to poodejmować.
W sumie tak sobie gadam bo nie mam o tym zielonego pojęcia, ale skoro już wszyscy fantazjujemy, to też nabiję sobie posta ;)

jatzzek

30-08-2006, 12:35

Kolaj idea jest ta sama :)

pzdr

Kolaj

30-08-2006, 12:40

ale odpada konieczność opróżniania worka/kubełka

muflon

30-08-2006, 12:49

Kolaj: to może być całkiem dobry pomysł :-D Tak jak pisałem, mi się w tym wszystkim intuicyjnie najbardziej nie podoba to "opróżnianie", także w takiej kombinacji.. wygląda to o wiele lepiej :-D

MMM

30-08-2006, 13:07

A może tak:
Nalać czerwonych,
policzyć,
nie opróżniać!
dolać zielonych,
policzyć wszystkie (R+G),
nie opróżniać!
dolać niebieskich
policzyć (R+G+B)

A potem sobie to poodejmować.
Tylko że "kubełek" na fotony może się przepełnić, więc trzeba zwiększyć ilość światła jaką może przyjąć conajmniej ze dwa razy.
Wynalazek bardzo mi się podoba, już zauważyłem że mój 30D nie bardzo sobie radzi z kolorem czerwonym.

Jacek_Z

30-08-2006, 13:09

polscy inżynierowie podobno najlepsi.
moze coś tu opatentujemy?
ja mam pomysł na przesuwanie filtrów.
rozwiazaniem mogłaby byc przesuwająca się dobraną prędkościa tasma z mozaikowym filtrem.
kłopot byłby jednak przy długich czasach ekspozycji i zdjęciach seryjnych.
taśma musiałaby chodzić wtedy w pętli

muflon

30-08-2006, 13:09

Tylko że "kubełek" na fotony może się przepełnić, więc trzeba zwiększyć ilość światła jaką może przyjąć conajmniej ze dwa razy.
Kubełek zawsze można powiększyć :) W końcu w porównaniu z matrycą Bayera możemy sobie pozwolić na zwiększenie wielkości sensora.

Tomasz Golinski

30-08-2006, 13:25

W końcu w porównaniu z matrycą Bayera możemy sobie pozwolić na zwiększenie wielkości sensora.
To może być nawet konieczne, skoro ISO mamy na wstępie 3x mniejsze.

jatzzek

30-08-2006, 13:45

ale odpada konieczność opróżniania worka/kubełka
zgadza sie ale pod warunkiem, ze odczyt jest mozliwy bez oprozniania kubelka. wydaje mi sie ze nie jest mozliwy (prawie na pewno nie jest mozliwy w CCD). bo co wlasciwie oznacza "odczyt"? w CCD to jest wlasnie wyproznianie kubelka i liczenie ile zebralo sie fotonow, ergo nie da sie policzyc bez wylania kubelka. albo inaczej mowiac odczyt i wylanie to jest dokladnie to samo.

pzdr

Tomasz Golinski

30-08-2006, 13:47

zgadza sie ale pod warunkiem, ze odczyt jest mozliwy bez oprozniania kubelka.
Heheh, zahaczamy o podstawy mechaniki kwantowej :D

jatzzek

30-08-2006, 13:51

:) apropos jestem doktorantem na fizyce ciala stalego i zastanawialem sie czy powinienem uzyc tego sformulowania "pomiar w mechanice kwantowej"...troche sie balem ale Tomek juz przekroczyl linie :)

Tomasz Golinski

30-08-2006, 13:55

Witaj w klubie :)

jatzzek

30-08-2006, 14:18

Tak na szybko znalezione:

artykul goscia z NASA :)

Voltage-Tunable Surface-Plasmon Band-Pass Optical Filters

http://www.nasatech.com/Briefs/Aug98/NPO19988.html

... i wyrwane z artykulu zdanie:

"According to the calculations, with no voltage applied to the silver films, the device would exhibit peak transmission at a wavelength of 450 nm (blue), with an efficiency of 62 percent. With enough voltage applied to shift the index of refraction by 0.5, the peak of the transmission spectrum would be shifted to 650 nm (red), and the efficiency would be 70 percent.

z tym ze slowo device jest uzyte w znaczeniu nano...tzn. odpowiednio ulozone warstwy odpowiednich polprzewodnikow...charakterystyczne grubosci warstw to dziesiatki nanometrow :)

znalazlem tez inne artykuly ale nie bede zalewal linkami (poza tym te "inne artykuly" sa juz stricte naukowe). w kazdym razie podobna tematyka zajmuja sie juz od lat 70-tych...(a w jednym artykule autor nawiazuje do pierwszych prob z lat 30-tych!)

pzdr

muflon

30-08-2006, 14:22

"According to the calculations, with no voltage applied to the silver films, the device would exhibit peak transmission at a wavelength of 450 nm (blue), with an efficiency of 62 percent. With enough voltage applied to shift the index of refraction by 0.5, the peak of the transmission spectrum would be shifted to 650 nm (red), and the efficiency would be 70 percent.
No to na razie mamy dwa kolory i 1EV straty (dodatkowo do tego, że mamy 3x mniej światła ze względu na przełączanie) :) A właśnie... jakieś info o szybkości tego przełączania? :mrgreen:

w kazdym razie podobna tematyka zajmuja sie juz od lat 70-tych...(a w jednym artykule autor nawiazuje do pierwszych prob z lat 30-tych!)
No to hmmm... trochę juz im zeszło a efektów niet :-P

jatzzek

30-08-2006, 14:28

No to na razie mamy dwa kolory
no jak dwa?...maksimum transmisji nie trafia raz w Blue (450 nm) przy 0V a potem nagle w Red (650 nm) przy pewnym napieciu... maksimum przechodzi w sposob ciagly od Red do Blue przy zmianie napiecia w sposob ciagly (no a po drodze masz Green). wiec wszystko gra...mozesz wycelowac w R,G lub B w zaleznosci jakie napiecie przylozysz.

jesli chodzi o czas przelaczania to nie znalazlem. nie chce mi sie grzebac w necie. ale jesli ktos wspomnial o 50kHz, no to dzialajacy filtr musi miec czasy szybsze niz 10 us (u=mikro).

pzdr

PS ale wiecie ze my tu sobie tak teoretyzujemy ... ale jest fajnie :)

KuchateK

30-08-2006, 14:28

ale odpada konieczność opróżniania worka/kubełka
Zysk jest mikroskopijnie maly. Choc przy tych czestotliwosciach mozna isc i tym sposobem.

muflon

30-08-2006, 14:33

no jak dwa?...maksimum transmisji nie trafia raz w Blue (450 nm) przy 0V a potem nagle w Red (650 nm) przy pewnym napieciu... maksimum przechodzi w sposob ciagly od Red do Blue przy zmianie napiecia w sposob ciagly (no a po drodze masz Green). wiec wszystko gra...mozesz wycelowac w R,G lub B w zaleznosci jakie napiecie przylozysz.
Aaaaa, to jest ciągłe?! No to sweet :mrgreen: Ale jeśli tak, to coś czuję, że ta "ruchoma" krzywa przenoszenia to raczej łagodna jest... ;-) To może popsuć całą zabawę.

Choć z drugiej strony... wyobraźcie sobie aparat który rejestruje np. 6 składowych ;-)

jatzzek

30-08-2006, 14:44

Ale jeśli tak, to coś czuję, że ta "ruchoma" krzywa przenoszenia to raczej łagodna jest... ;-) To może popsuć całą zabawę.

no wlasnie...bo diabel tkwi w szczegolach... i z takimi problemami walcza wlasnie naukowcy z Canon Research Centers. tak jest z wieloma rzeczami...niby wszyscy ogolna zasade znaja ale jak juz przychodzi co do czego (tzn. do zbudowania urzadzenia) to nigdy nic nie dziala... tak bylo z CMOSami na poczatku..nikt im dobrze nie wrozyl...za duzo problemow z nimi bylo i w ogole po co sie w to pakowac skoro sa dobrze dzialajace CCD... Canon nie bal sie ryzyka i zainwestowal...i teraz spija smietanke

wyobraźcie sobie aparat który rejestruje np. 6 składowych

czyli jak widzisz wciaz mozna wiele zrobic i wciaz bedzie mozna wysysac zawarosc portfeli klientom. ach ten postep... :)

pzdr

Tomasz Golinski

30-08-2006, 15:41

Aaaaa, to jest ciągłe?! No to sweet :mrgreen: Ale jeśli tak, to coś czuję, że ta "ruchoma" krzywa przenoszenia to raczej łagodna jest... ;-) To może popsuć całą zabawę.

Choć z drugiej strony... wyobraźcie sobie aparat który rejestruje np. 6 składowych ;-)
I tak ma być. Oko ma detektory trzech składowych również o łagodnych przejściach. Sęk w tym, żeby te charakterystyki były zbliżone.

Aparat rejestrujący 6 składowych jest bez sensu. Istotne jest to, że oko widzi tylko 3 składowe. Nic więcej się z tego nie wyciśnie. W takiej 6-cio wymiarowej przestrzeni np. dwa ciała o tym samym kolorze, mogłyby wyglądać inaczej. A poza tym: jak to potem rzutować na 3d?

No to na razie mamy dwa kolory i 1EV straty
1EV straty... A jakie sprawności mają bayesowskie matryce?

jatzzek

30-08-2006, 15:56

z tymi 6 skladowymi barwnymi to muflonowi chodzilo chyba o taki pomysl jak zrobil sony z matryca RGBE (E - emerald czyli szmaragdowy). nie wiem w jakich modelach to zastosowano. ale oczywiscie koniec koncow i tak wszystko trzeba zrzutowac na RGB (komorki swiatloczule naszych oczu) wiec baze rozkladu mozna sobie wybrac dowolnie a i tak sprowadza sie to do bazy RGB lub rownowaznej.

pzdr

Jacek_Z

30-08-2006, 15:59

są "precedensy". jeszcz nie 6, ale to w te stronę.
4 składowe ma Sony w jakiejś swojej cyfrówce, dorzucili coś oprócz R, G, B.
Czwartą warstwę emulsji ma Fuji Reala. To daje pewną poprawę.

muflon

30-08-2006, 18:07

Aparat rejestrujący 6 składowych jest bez sensu. Istotne jest to, że oko widzi tylko 3 składowe. Nic więcej się z tego nie wyciśnie. W takiej 6-cio wymiarowej przestrzeni np. dwa ciała o tym samym kolorze, mogłyby wyglądać inaczej. A poza tym: jak to potem rzutować na 3d?
Znaczy że producenci drukarek z dodatkowymi tuszami (w tej chwili rekord to chyba 12) nie mają racji? ;-)

1EV straty... A jakie sprawności mają bayesowskie matryce?
Porównując w ten sposób, to 100% - bo jeśli "pokażesz" takiej matrycy białą kartkę, to wyinterpoluje się to przecież na 255/255/255. IMHO liczy się bardziej to, ile jest naświetlany pojedynczy piksel.

flippy

30-08-2006, 18:23

Widze ze temat troche zboczyl z kursu... wiec powroce:>
Sam tez kiedys mialem Sigme i zmienilem system z dwoch powodow-chyba najwazniejszych-ograniczony wybor szkiel (chociaz do Sigmy sa tansze niz do innego systemu) i watpliwosci co do dalszego rozwoju DSLR.
Ale sam jestem ciekawy co wyjdzie z tego SD14 to czego brakuje mi w Canonie to ogromna rozpieotsc tonalna i szybkie latwe w obsludze oprogramowanie. Jest jeden problem pewnie znowu sigma pusci ten patent za chorendalna sume i pewnie znowu nie bedze konkurencja dla systemu canon/nikon. Sigma dobrze sie sprawowala przy zdjeciach studyjnych i reklamowych a rozmiar i wygoda uzytkowania korpusu byla na dobrym poziomie.
Chetnie uslysze relacje z pierwszej reki z Photokiny
pozdrawiam
piotr
ps. Watpie zeby Canon wypuscil cos takiego chyba ze sa na tyle daleko wzroczni...

KuchateK

30-08-2006, 19:55

Znaczy że producenci drukarek z dodatkowymi tuszami (w tej chwili rekord to chyba 12) nie mają racji? ;-)
To troche inna bajka. Tutaj musisz generowac obraz a nie rejestrowac.

Po pierwsze CMYK nijak sie ma do rgb swiatla jakie mozna zlapac matryca i jakie widzi oko. Po drugie ten CMYK nie jest w stanie odzwierciedlic wszystkiego z RGB wiec trzeba nadrabiac. Fakt, ze jasny "niebieski i rozowy" to bzdura, bo to samo mozna nadrobic mniejszymi kroplami (jak w canonach :D), ale dorzucenie zielonego i czerwonego jak w ip8500 juz troche daje.

Tomasz Golinski

30-08-2006, 20:14

Znaczy że producenci drukarek z dodatkowymi tuszami (w tej chwili rekord to chyba 12) nie mają racji? ;-)
Gamut. I/lub niedoskonałości farb.

Porównując w ten sposób, to 100% - bo jeśli "pokażesz" takiej matrycy białą kartkę, to wyinterpoluje się to przecież na 255/255/255. IMHO liczy się bardziej to, ile jest naświetlany pojedynczy piksel.
Chyba żartujesz. Mowa była o sprawności fizycznej, tzn. współczynniku proporcjonalności między ilością fotonów padających, a zarejestrowanych. Dla matryc kojarzy mi się coś, że jest to dośc blisko 100%, może koło 80-90, ale mogę się grubo mylic. A z tą białą kartką to pojechałeś...

Jacek_Z

30-08-2006, 20:49

flippy - jak ktoś kupi Foveona to to nie będzie ktos nowy, tylko canon, nikon albo .. sony. Stawiam, że jak juz to Sony.

muflon

30-08-2006, 21:00

Nie, no z tym porównaniem do drukarek to przecież żartowałem ;-) A co do tego...

Chyba żartujesz. Mowa była o sprawności fizycznej, tzn. współczynniku proporcjonalności między ilością fotonów padających, a zarejestrowanych.
...to się nie zrozumieliśmy. Ja mam na myśli bardziej przyziemną i "niefizyczną" interpretację sprawności ;-) : to, że zakładając chęć otrzymania takiej samej ekspozycji, pixele w matrycy "z migajacym filtrem" musiałyby być trzy razy czulsze od bayerowskich. Policz na palcach jak nie wierzysz :-P

Jacek_Z

30-08-2006, 21:10

a nawet wiecej. bo liczyć sie powinno:
1. czas na zmiane koloru filtra.
2. jeśli konieczne jest opróżnienie z ładunku, bo wtedy jest pomierzenie stanu sensora, to też trzeba uwzględnić.

choć te dwie czynności moga przebiegać jednoczesnie

Jac

30-08-2006, 21:31

a moze mi ktos wytlumaczyc co ze swiatlem? skoro ta sama ilosc wpadajacego swiatla musi wystraczyc do trzech pomiarow, to kazdy detektor musi byc chyba trzykrotnie czulszy? co bedzie z szumami przy wzmocnieniach ?

Jacek_Z

30-08-2006, 21:50

przeciez muflon to wyżej napisał - cytuje:

"pixele w matrycy "z migajacym filtrem" musiałyby być trzy razy czulsze od bayerowskich"

a ja stwierdziłem, że wiecej niz 3x.
a co będzie z szumami to sie okaże jak wyprodukują ten wynalazek.

AdrianP

30-08-2006, 21:57

Fotki Sigmy SD14!!!

https://canon-board.info/imgimported/2006/08/7da80f1075679828-1.jpg
źródło (http://images4.fotosik.pl/108/7da80f1075679828.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2006/08/3655acb14c94ff55-1.jpg
źródło (http://images3.fotosik.pl/144/3655acb14c94ff55.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2006/08/9d57279b0b1cf97cb78f0946761f5f33-1.jpg
źródło (http://image2.sina.com.cn/IT/digi/2006-08-30/9d57279b0b1cf97cb78f0946761f5f33.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2006/08/d595b5a0689d4cc8-1.jpg
źródło (http://images4.fotosik.pl/108/d595b5a0689d4cc8.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2006/08/4f5916c6279e76f8-1.jpg
źródło (http://images2.fotosik.pl/144/4f5916c6279e76f8.jpg)

Niekoniecznie tak będzie wyglądać wersja produkcyjna.

Jac

30-08-2006, 22:04

no to juz widac ze nie jest to FF ;-)

jaca, w sumie fakt bo nie zawzze migania starczy na jakas tam krotnosc pomiaru ;-) wiec czesc z czasu naswietlania odpadnie bo nie bedzie kompletna czyli bedzie brakowalo albo jednego albo dwoch migniec...

KuchateK

30-08-2006, 22:16

Bagnet007

30-08-2006, 22:25

No i cholera przez przeczytanie całego tego wątku nie będe mógł dziś spać, bo będe wymyślał nowe patenty :-D A tak przy okazji, to chyba narazie łatwiej by było zrobić 3xCMOS i parę pryzmatów. Albo 1 CMOS i jakiś filtr przemieszczany ultradźwiękami 20kHz :mrgreen:

muflon

30-08-2006, 22:26

Zauwazcie jednak jedna rzecz... Jednym pixelem matrycy z "migajacym filtrem" da sie zastapic cztery (!) z bajera ;)
Nie do końca. Mimo wszystko algorytmy interpolacji są naprawdę niezłe ;-) I myślę, że taki Foveon "prawdziwe 4 megapiksele", do 16MP z 1DsII raczej nie podskoczy jeśli chodzi o detale ;-) Obstawiałbym wręcz, że i 8M z 20D pod tym względem go pobije.

KuchateK

30-08-2006, 22:45

Nie do końca. Mimo wszystko algorytmy interpolacji są naprawdę niezłe ;-) I myślę, że taki Foveon "prawdziwe 4 megapiksele", do 16MP z 1DsII raczej nie podskoczy jeśli chodzi o detale ;-) Obstawiałbym wręcz, że i 8M z 20D pod tym względem go pobije.
No moze nie popadajmy w takie skrajnosci :D Bayer radzi sobie calkiem niezle jesli chodzi o ostrosc... Ale foveon tez taki najgorszy nie jest...

Jedno trzeba zauwazyc. Nawet jesli trzeba by wiecej wzmacniac i zwiekszyl by sie szum to foveony bardzo przyjemnie szumia w stosunku do kolorowej kaszy wypluwanej z cemosow canonowskich :mrgreen: Jesli sensor z podmienianym filtrem zaowocuje podobnym rodzajem szumow to ja nie mam nic przeciwko temu.

http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page13.asp

Natomiast mniejszy problem mory wystepujacy na foveonach pozwala zmniejszyc sile filtra AA (albo wrecz sie go pozbyc), dzieki czemu zdjecia zyskaly by na ostrosci i detalach ktore potem mozna wykorzystac przy drukowaniu wiekszych formatow.

muflon

30-08-2006, 22:47

http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page13.asp
Ale to jest porównanie do 10D :mrgreen: Od tamtego czasu Canon "trochę" poprawił się jeśli chodzi o szumy...

Jacek_Z

30-08-2006, 22:49

Zauwazcie jednak jedna rzecz... Jednym pixelem matrycy z "migajacym filtrem" da sie zastapic cztery (!) z bajera ;) Nie wiem jak tam rosnie czulosc pixela ze wzrostem rozmiaru, ale nie wypada to tak zle.
rosnie tez 4 razy. albo i wiecej, bo zajmuja powierzchnie także scieżki odprowadzające sygnał i zysk na powierzchni będzie wiekszy.

ale i muflon ma racje. co prawda w foweonie nie ma chyba podwójnego G, więc jego 4,6 MP mogłoby byc odpowiednikiem 13,8 MP.

myślę, że dobrze by było gdyby odpowiadał 5D. przy jego niskiej cenie to byłaby ciekawa oferta.

KuchateK

30-08-2006, 22:58

Ale to jest porównanie do 10D :mrgreen: Od tamtego czasu Canon "trochę" poprawił się jeśli chodzi o szumy...
Ale nadal sa kolorowe ;)

Zreszta sigma tez raczej nie stala w miejscu w tym czasie.

Gdyby Canon zrobil taka matryce na cemosie szumy by nie wzrosly tak bardzo. Zyskujemy za to ich mniejsza dotkliwosc na obrazie z racji ich monochromatycznosci.

A matryca musiala by byc cemosem jesli liczyc dobry odczyt wielokanalowy wymagany przez predkosc taktowania, dodawanie ladunku przy kolejnej ekspozycji czy poziom jaki juz osiagneli na tym polu i powszechne zarzucanie duzych ccd.

Kolekcjoner

30-08-2006, 23:56

Chłopaki Wy się marnujecie jesteście lepsi od inżynierów Canona. Podobno zgłosili taki patent w US i Japonii. Wciąż szukam jakiegoś bardziej wiarygodnego źródła. Info o tym patencie gdzieś mi się ze dwa razy przewinęło ale nie mogę tego znaleźć jak znajdę to na pewno przytoczę. Nie mam takiego pojęcia o tym jak Wy ale canon zgłasza tych patentów rocznie tysiące są zresztą światowym rekordzistą (IBM ich chyba tylko wyprzedza). Podejrzewam, że większość idzie do szuflady z nadzieją, że może w przyszłości coś z tego będzie.
A słuchy o tym że canon pracuje nad matrycą podobnego typu jak Foveon chodzą już od lat. Póki co mam wrażenie, że w bayerze (zwłaszcza w wersji CMOS) osiąga się bardzo zbliżone efekty dużo prościej i taniej.

joshua

31-08-2006, 00:38

A wracając do tematu to CMOS podobno więcej szumi:D ale jest jakoś tak że mniej:wink: :-D. Przynajmniej tak twierdzą w canonie:mrgreen:. Najwyraźniej w Foveonie się tym też przejęli bo Foveon to chyba cmos??W plenerze był rewelacyjny ze swoją głębią tonalną (SD9) Tylko to zapotrzebowanie na światło. I ergonomia body na 5+, o wizjerze nawet nie wspominam. I jeszcze tak mi się po Sigmie narobiło, że do dzisiaj wszystko w RAWach robię, tylko dobrego edytora znaleźć nie mogę a komercyjnnych cudów za kilkaset zlotych i więcej kupował nie będę. Więc pozostaje RSE.

Mechaniczno-elektroniczno-optyczne rozważania teoretyczne. Ja chcę zobaczyć sample z tej Sigmy a matrycę może mieć z kryształu. Nie stanowi mi, póki działa czy to w Sigmie czy w Canonie.

KuchateK

01-09-2006, 06:28

Nie mam takiego pojęcia o tym jak Wy ale canon zgłasza tych patentów rocznie tysiące są zresztą światowym rekordzistą (IBM ich chyba tylko wyprzedza).
Przez dwa ostatnie lata nieco ponad 1800 rocznie.

Listed below are the 10 corporations receiving the most U.S. patents for inventions in 2005, along with their 2004 ranking.
1677

Wyciete z http://www.rechargermag.com/news.asp?id=200601504

Z tego co pamietam w ostatnich dziesieciu latach sa zawsze w pierwszej dziesiatce, ale nie chce mi sie szukac :D

Btw... Podoba mi sie ta nazwa :mrgreen: