Zobacz pełną wersję : Jak działa AWB w DSLR?
Robię zawsze w RAW i w zasadzie temat mnie nie dotyczy :-)
Ja tylko tak z ciekawości... Jak działa AWB w DSLR? Z tego co wiem aparat nie ma bladego pojęcia o temperaturze aktualnego światła.
Dlaczego niektóre kompakty radzą sobie całkiem dobrze z AWB a DSLR czasem daje ciała (w tych samych warunkach). Na wakacjach kolega miał jakąs małpkę Olympusa a ja 350d.
Zdjęcia z Oly powiedzy że takie sobie :-) (zwłaszcza jak się zrobi 100% cropa :-) ), ale AWB mnie zastanowił - prawie zawsze poprawny/dobry. Ja gdyby nie RAW i późniejsza obróbka to gdybym robił tylko w jpg na AWB to miałbym wiele roboty...
Czy to jest kwestia softu w aparacie albo jakiegoś "czujnika" o którym nie wiem :-). Tak BTW jak taki soft w aparacie działa. Czy on automatycznie robi korekty zafarbu w mocnych cieniach i światłach (coś jak pipetki w levels). Przecież soft nie ma bladego pojęcia co powinno być neutralnie szare.
Robię zawsze w RAW i w zasadzie temat mnie nie dotyczy :-)
A dlaczego Cie nie dotyczy :confused:
Zrob kiedys fotke w domu przy domowym oswietleniu na AWB a potem recznie ustaw zaroweczke, to zobaczysz (nawet w RAW) czy Cie nie dotyczy?
ps
Chyba, ze wychodzisz z zalozenia, ze z RAW-ow, to se wszystkie niedociagniecia wyciagne :roll:
W całkowitym skrócie pisząc wygląda to tak:
- AWB to akcja oprogramowania, "czujnikiem" jest sama matryca,
- automatyka bazuje na składowych widma światła w temperaturze ~5500K z polem +/- 500K,
- po naświetleniu procesor sprawdza udział składowych i jak dominują RG to dokłada B lub odwrotnie,
- z tego czasem biorą się błędy, szczególnie w przypadku fotografowania sceny z wyraźnym kolorem dominującym żółtym lub niebieskim,
- znacznie lepiej jest nie korzystać z AWB,
- a czemu niektóre kompakty radzą sobie z tym lepiej? Tego nie wiem.
W każdym razie AWB w lustrzankach cyfrowych to dodatek klasy programów tematycznych. Nic by się złego nie stało gdyby tego nie było.
A dlaczego Cie nie dotyczy :confused:
Zrob kiedys fotke w domu przy domowym oswietleniu na AWB a potem recznie ustaw zaroweczke, to zobaczysz (nawet w RAW) czy Cie nie dotyczy?
ps
Chyba, ze wychodzisz z zalozenia, ze z RAW-ow, to se wszystkie niedociagniecia wyciagne :roll:
Źle to ująłem...oczywiście dotyczy jak najbardziej i w ekstremalnych sytuacjach oświetleniowych oczywiście staram się ustawić WB ręcznie w K. Tylko że w RAW mam nieporównywalnie lepszy komfort i możliwości w korekcie WB.
perqsista
29-08-2006, 09:06
W małpce matryca pracuje non stop, więc jej procesorek jest w stanie pobierać sobie próbki do ustawienia WB(a także to ustawienia innych parametrów np AF) na bieżąco, bezpośrednio z matrycy. W DSLRach matryca jest używana wyłącznie podczas robienia zdjęcia, kiedy migawka jest otwarta.
Drążac temat :-)... gdy celowo zwalę WB i zrobię RAW, to jakie będą konsekwencje? Zgaduję że clipping w jakimś kanale, który nie usunę (tzn. usunę, ale stracę dane) gdy będę korygował WB w konwerterze?
Zdjęcia z Oly powiedzy że takie sobie :-), ale AWB mnie zastanowił - prawie zawsze poprawny/dobry.
Niewiem jak działa AWB w dSLR, powiem tylko, że najlepszy AWB widziałem w Oly E-10, najgorszy w Nikonie D70. Canon gdzieś po środku.
Stwierdzenie, że Canon ma dobry AWB jest delikatnie mówiąc mocno naciągane.
Drążac temat :-)... gdy celowo zwalę WB i zrobię RAW, to jakie będą konsekwencje?
http://www.fotosite.pl/index.php?title=Korekta_balansu_bieli_na_warstwach
Albo inaczej korekta zwalonego WB spowoduje clipping przy wywoływaniu RAW.
Janusz Body
29-08-2006, 09:40
Albo inaczej korekta zwalonego WB spowoduje clipping przy wywoływaniu RAW.
Nie panimaju... co ma WB do RAW? Przecież w RAW wogóle nie ma WB (poza zaszytą miniaturką). Wiec jak miałoby to powodować clipping?
Nie panimaju... co ma WB do RAW? Przecież w RAW wogóle nie ma WB (poza zaszytą miniaturką). Wiec jak miałoby to powodować clipping?
Przyznam się bez bicia że kombinuje jak koń pod górę :-) po tym co napisał Pikczer: "Zrob kiedys fotke w domu przy domowym oswietleniu na AWB a potem recznie ustaw zaroweczke, to zobaczysz (nawet w RAW) czy Cie nie dotyczy?"
Nigdy nie zrobiłem zdjęcia z totalnie zwalonym WB...może dlatego nie wiem tak do końca o co Pikczerowi chodzi.
Janusz Body
29-08-2006, 09:57
Przyznam się bez bicia że kombinuje jak koń pod górę :-) po tym co napisał Pikczer: "Zrob kiedys fotke w domu przy domowym oswietleniu na AWB a potem recznie ustaw zaroweczke, to zobaczysz (nawet w RAW) czy Cie nie dotyczy?"
Nigdy nie zrobiłem zdjęcia z totalnie zwalonym WB...może dlatego nie wiem tak do końca o co Pikczerowi chodzi.
Ja sie przyznam bez bicia, że też totalnie nie wiem o co Pikczerowi chodzi. Poza tym zacytuje sam siebie z wątku T&T:
Camera RAW ma wbudowane dwa podstawowe profile wspomagające WB. Jeden jest wykonany dla światła dziennego (D65 czyli 6500° K) a drugi dla "illuminant A" czyli światła żarowego (tungsten). Program stosuje te profile automatycznie interpolując lub ekstrapolując aby uzyskać przyzwoity efekt. Jeśli aparat ma znacznik (tag) wbudowanego WB to pierwsze wyświetlenie może być "As Shot" czyli oparte o WB z kamery.
Koniec. Kropka. Nie chce bz inaczej. :)
Zwykle mam WB ustawiony "na sztywno" w Kelvinach na oko do warunków.
Drążac temat :-)... gdy celowo zwalę WB i zrobię RAW, to jakie będą konsekwencje?
Żadne.
W RAW zapisane są dane z matrycy bez obróbki w stylu AWB, kontrasty itp itd. WB ma wtedy znaczenie tylko pozorne. Aparat stosuje swoje algorytmy do ustalenia WB (jeśli jest AWB, jesli nie to przyjmuje to co ustalono ręcznie) i zapisuje wynik w RAW na boku, jako sugestia dla programu wywołującego. W ten sposób zabierając się za obróbkę RAW masz już od razu obrazek zbliżony do prawidłowego. Dodatkowo, zgodnie z tym wyliczonym WB jest pokazywany histogram i JPG do podlgądu zawartości RAW, stąd może być wrażenie, że obrazek w RAW zależy od WB.
Mimo focenia w RAW ja przejmuję się balansem bieli, jeśli oczywiście jest czas. Trochę można zaoszczędzić wysiłku przy wywoływaniu RAWów jeśli każdej fotki nie trzeba przy WB majstrować.
Ja sie przyznam bez bicia, że też totalnie nie wiem o co Pikczerowi chodzi. Poza tym zacytuje sam siebie z wątku T&T:
Camera RAW ma wbudowane dwa podstawowe profile wspomagające WB. Jeden jest wykonany dla światła dziennego (D65 czyli 6500° K) a drugi dla "illuminant A" czyli światła żarowego (tungsten). Program stosuje te profile automatycznie interpolując lub ekstrapolując aby uzyskać przyzwoity efekt. Jeśli aparat ma znacznik (tag) wbudowanego WB to pierwsze wyświetlenie może być "As Shot" czyli oparte o WB z kamery.
Koniec. Kropka. Nie chce bz inaczej. :)
Zwykle mam WB ustawiony "na sztywno" w Kelvinach na oko do warunków.
Ja najcześciej mam AWB, a gdy warunki są naprawdę ekstremalne to ustawiam tak na oko :-). Byłem (jestem) przekonanyw że temat WB gdy focę w RAW mnie nie dotyczy, ale kolega Pikczer zmącił mój spokój... :-).
Tak sobie teraz dywaguje...czy ustawienia WB mają wpływ na histogram RGB (och jak bardzo chciałbym go mieć :-) ), jeśli tak to zmieniając WB widziałbym clipping w kanałach i mógłbym stosować odpowiednią korektę ekspozycji.
Po głębokim :-) przemyśleniu stwierdzam że skrajne zmiany WB podczas wywoływania RAW mogą powodować clipping R lub B. Gdy mamy totalnie zwalony WB w aparacie to histogram RGB w aparacie może (tu zgaduje) wprowadzić nas błąd sugerująć że nie ma clippingu. Gdy poprawnie ustawię WB to mogę porawnie ustawić ekspozycję na podstawie histogramu RGB.
Nic innego nie przychodzi mi do głowy. Kolego Pikczer o co Ci chodziło? :-)
Ps. Nie mam (niestety :-( ) histogramu RGB w body zatem zgaduję...
Gdy mamy totalnie zwalony WB w aparacie to histogram RGB w aparacie może (tu zgaduje) wprowadzić nas błąd sugerująć że nie ma clippingu.
Histogram może mieć niewłaściwe proporcje ale według mnie clippingu na pewno nie będzie.
Skoro histogram pokazuje, ze go nie ma, to przecież pokazuje go na podstawie obróbki danych z matrycy! Czyli dane na temat luminancji czy składowych kolorów (jak ktoś ma RGB) z matrycy wyszły. Czyli nawet, jeśli po prawidłowym ustawieniu WB przy wywołaniu pojawią się przepalenia, to można je zniwelować korygując EV bądź zmniejszając kontrast w jasnościach. Takie jest moje rozumowanie.
EDIT:
Przypomniało mi się, że ponoć histogram nie-RGB jest pokazywany tylko na podstawie zielonego. W tym przypadku wiemy tylko, że zielony się nam zmieści bez clippingu. Ale dotyczy to zarówno prawidłowo jak i nieprawidłowo ustawionego WB
Histogram może mieć niewłaściwe proporcje ale według mnie clippingu na pewno nie będzie....
No nie jestem tak do końca przekonany...przecież te RGB pochodzą z jakiegoś "wewnętrznego" wywołania, który musiał przyjąć jakiś WB na wejściu.
Pobaw się z konwerterem jeżdżąc z Temperaturą w lewo i prawo i poobserwuj histogram RGB.
Miałem zdjęcia gdzie w wywoływaniu RAW korekta WB in+ powodowała delikatny clipping. Korekta w aparacie ekspozycji in- z pewnością nie dałaby clippingu w późniejszej konwersji gdzie korygujemy zwalony WB. Z 2 strony robiąc konwersję mogę dokonac korekty ekspozycji w konwerterze. Zatem wychodzi na to że faktycznie "jeżdżę" w obrębie tych samych danych z matrycy bez straty. Zatem po dedukcji :-) wychodzi mi brak wpływu ustawień WB w aparacie na obróbkę RAW (może ją faktycznie zrobić tylko upierdliwą)
Janusz Body
29-08-2006, 10:58
....
Przypomniało mi się, że ponoć histogram nie-RGB jest pokazywany tylko na podstawie zielonego. ...
Zdecydowanie nie. Możemy mówić o trzech róznych histogramach:
- luminancji - R = 30%, G = 59%, i B = 11% (średnia ważona) i ten jest wyświetlany w canonach
- RGB (jako zwykłej sumy trzech kanałów) - zdaje się wyświetlany w RSP/RSE (nie mam pewności)
- osobny dla każdego kanału RGB.
Prościej sie chyba nie da tego opisać: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/histograms2.htm
Jesli aparat wyświetla osobne histogramy dla RGB to musi je najpierw wyliczyć. Czyli najpierw musi być demozajkowanie a potem można policzyć statystykę dla poszczególnych kanałów. Zresztą histogram luminancji też jest/musi być wyliczany w aparacie.
Teoretycznie baaaaaardzo zwalony WB może, przy naświetlaniu "do prawego" prowadzić do clippingu (nie "powodować" tylko "prowokować" do prześwietlenia kanału). WB to proporcje mieszania poszczególnych kanałów więc jesli zaburzyć je skrajnie to po korekcie "do normalności" może się pojawić clipping.
Tylko, że:
- histogram RGB w puszkach Canona jest wielkości 1 groszówki i taka dokładna ocena clippingu nie jest zwyczajnie możliwa,
- minimalny clipping w jednym z kanałów to jeszcze nie tragedia,
EDIT: No i trzeba chyba bardzo chcieć coś popsuć :)
No nie jestem tak do końca przekonany...przecież te RGB pochodzą z jakiegoś "wewnętrznego" wywołania, który musiał przyjąć jakiś WB na wejściu.
Pobaw się z konwerterem jeżdżąc z Temperaturą w lewo i prawo i poobserwuj histogram RGB.
Ok, a Ty pobaw się też suwakiem z korektą ekspozycji.
Przecież wywołując RAW nie pokazujesz zwykle na zdjęciu całości zarejestrowanej w nim rozpiętości jasności poszczególnych barw. Zawsze jest margines. Majstrując WB możesz część danych wypchnąć poza ten margines. Ale są jeszcze inne suwaczki.
Skoro przy takim a nie innym (może błędnym) WB dane były (na histogramie) to znaczy że są zostały one zarejestrowane przez matrycę, czyli siedzą w RAW.
Ok, a Ty pobaw się też suwakiem z korektą ekspozycji.
Przecież wywołując RAW nie pokazujesz zwykle na zdjęciu całości zarejestrowanej w nim rozpiętości jasności poszczególnych barw. Zawsze jest margines. Majstrując WB możesz część danych wypchnąć poza ten margines. Ale są jeszcze inne suwaczki.
Skoro przy takim a nie innym (może błędnym) WB dane były (na histogramie) to znaczy że są zostały one zarejestrowane przez matrycę, czyli siedzą w RAW.
No dobra :-) sam już do tego doszedłem że "dane siedzą w RAW" a ja zmieniam tylko proporcje RGB. Tylko kolega pikczer zrobił mi wodę z mózgu :-)
W niektorych aparatach jest dodatkowy czujnik za mlecznym (bialym) plastikiem, np u mnie w e1, ale chyba cos takiego i w wyzszych nikonach widzialem, dziala to tak ze przez te mleczna szybke wpada swiatlo na czujnik ktore powinno miec po rowno R G i B, jezeil nie ma to procesor prubuje wyrownac te skladowe, nazywa to sie chyba hybrydowy balans bieli bo dodatkowo jeszcze matryca bierze w tym udzial. dziala to nawet dobrze, jedynym przypadkiem w ktorym sie to wywalilo byly zdjcia robione w lesie , kolor zielony poszedl w fiolet
Zdecydowanie nie. Możemy mówić o trzech róznych histogramach:
- luminancji - R = 30%, G = 59%, i B = 11% (średnia ważona) i ten jest wyświetlany w canonach
Ja wiem, że luminancja tak wygląda, ale podobnoż wykonano eksperymenty i wyszło, że w histogramie w 350D czy 20D jest sam zielony. Może eksperyment został źle przeprowadzony? Cholera, samemu trzeba będzie to jakoś sprawdzić.
jedynym przypadkiem w ktorym sie to wywalilo byly zdjcia robione w lesie , kolor zielony poszedl w fiolet
W lesie to chyba każdy AWB idzie w maliny...
Janusz Body
29-08-2006, 11:34
Ja wiem, że luminancja tak wygląda, ale podobnoż wykonano eksperymenty i wyszło, że w histogramie w 350D czy 20D jest sam zielony. Może eksperyment został źle przeprowadzony? Cholera, samemu trzeba będzie to jakoś sprawdzić.
Teza, że w 350D i 20D jest sam zielony jest równoznaczna ze stwierdzeniem, ze Canon oszukuje :) Bez przesadyzmu, aż tak źle to nie jest. Ilościowa dominacja zielonego w histogramie luminancji może stwarzać wrażenie że to sam zielony.
To byłoby zupełnie bez sensu :) Trzeba przeprowadzić demozajkowanie, zrobić statystykę dla jego (demozajkowania) efektów to po cholere na końcu oszukiwać z histogramem skoro i tak wszystkie potrzebne obliczenia i tak już zostały wykonane.
wyjaśnijcie tylko czy mówicie o histogramach gdy wywołujecie RAW - np w PS, czy o histogramach wyświetlanych w body.
wnioskuję, ze o tych ostatnich.
mam w takim przypadku pytanie - czy aparat pokazuje histogram z RAW (wtedy zmiana WB nie spowoduje zmiany histogramu), czy też - histogramu dla jpg "wyprodukowanego" w danych ustawieniach WB dla danego zdjęcia. Wtedy zmiana WB by zmieniała ten histogram.
nie mam canona, nie sprawdzę.
w nikonie D70 brał do histogramu tylko zielony. czyli jednak chyba dane prosto z matrycy, bez uwzglednienia nastawienia WB.
teraz mam D200, on pokazuje wszystkie kanały plus sumę. mam problem z głowy.
electron
29-08-2006, 17:37
Powiem z włąsnego doświadczenia AWB w canonie jest bardzo słaby jeśli chodzi o sztuczne oświetlenie-a raczej o mieszane=lampa błyskowa+żarówki, widać ogromne zafarby co czesto trudno usunąć. I prosze niech nikt mi nie mowi ze ratunkiem jest RAW, bo nikon dużo lepiej wypada na AWB. Canon ma gorszy system pomiaru. Szczególnie denerwującą sprawą są zafarby.
Jak masz mieszane kolorki swiatła z róznych stron to nic nie pomoże.
Nie da się ustawić prawidłowego WB, bo go nie ma po prostu w takiej sytuacji.
Ja zaczynałem z canonem 300d i był on o niebo lepszy niż mój późniejszy d70.
Właśnie AWB nikon miał zdecydowanie słabszy. Dopiero w D200 jest w wiekszosci sytuacji do zaakceptowania.
Janusz Body
29-08-2006, 18:19
...
mam w takim przypadku pytanie - czy aparat pokazuje histogram z RAW (wtedy zmiana WB nie spowoduje zmiany histogramu), czy też - histogramu dla jpg "wyprodukowanego" w danych ustawieniach WB dla danego zdjęcia. Wtedy zmiana WB by zmieniała ten histogram...
Histogram (pisałam już ale powtórzę) może być luminancji, "zrzutem matrycy", i osobno dla każdego kanału RGB. Aparat (20D, 300D, 5D...) pokazuje wg. instrukcji "brightness" - jak dla mnie to jest luminancja. Kiedyś sądziłem, ze jest to zrzut matrycy ale po uwagach Tomka Golińskiego i "przekopaniu" internetu wychodzi jednak luminancja jako średnia ważona.
Średnia ważona z kanałów implikuje, że clipping w jednym z kanałów może nie byc widoczny. Oznacza również, że histogram na ekranie jest zależny od WB ustawionego/wyliczonego w kamerze. To raczej histogram z RAW-u. Po co powtarzać te same rachunki dla zaszytego jpega - skoro, żeby sporządzić jpega trzeba wyliczyć WB i wszystko "po drodze". Tyle, że histogram z RAW-u po demozajkowaniu. Inaczej się nie da.
w nikonie D70 brał do histogramu tylko zielony....
Nie mam Nikona nie sprawdze, ale też nie sądzę żeby był tylko zielony. Prawdopodobnie ten sam błąd co z teorią, ze w Canonach histogram na ekranie to kanał zielony.
...widać ogromne zafarby co czesto trudno usunąć. I prosze niech nikt mi nie mowi ze ratunkiem jest RAW, bo nikon dużo lepiej wypada na AWB....
No tak. Masz rację Nikon rulez. Tylko ja mam Canona a mój syn Nikona i obydwaj wiemy, że na mieszane światło lampa+żarówki+halogeny+świece+co tam jeszcze chcesz to ani Canon ani Nikon nic nie poradzą. AWB jest generalnie o kant d... potłuc. Najlepiej ustawiać aparat na "zielone". RAW-y są dla.... eeee... dam se spokój.
electron
29-08-2006, 19:36
No tak nie ma idealnego systemu. Może przesadziłem z tą pochwała nikona. Jednak jeśli chodzi o takie mieszane światło to nikon lepiej oddaje kolor skóry i nie ma takich zafarbów jak Canon. POrównuje tutaj N d70 i C 20D.
Janusz Body
29-08-2006, 19:48
No tak nie ma idealnego systemu. Może przesadziłem z tą pochwała nikona. Jednak jeśli chodzi o takie mieszane światło to nikon lepiej oddaje kolor skóry i nie ma takich zafarbów jak Canon. POrównuje tutaj N d70 i C 20D.
Sorry ale żaden aparat cyfrowy nie oddaje lepiej kolorów, żaden nie oddaje też gorzej bo one wszystkie robią czarno-białe zdjęcia. Reszta to obróbka i pytanie co program potrafi zrobic z RAW-em. Twierdzenie, że jeden aparat lepiej oddaje kolor skóry i nie ma zafarbów jest niestety niesłuszne. Z gruntu niesłuszne. Zafarby - te powstałe na skutek różnic oświetlenia poprostu są.
EDIT: Przewrotnie postawiłbym tezę, że aparat który "na zielonym" "pokazuje" więcej zafarbów ma lepszy soft. Lepiej oddaje rzeczywistość i światło w scenie ;-) Oczywiście wykluczam Sony i inne uszkodzone egzemplarze telefonów z aparatem (albo aparatów z telefonem) :)
lokowaty
29-08-2006, 22:55
Witam!
Jeśli chodzi o AWB w 20d to bardzo sie rozczarowałem zdjęciami generowanymi w tym ustawieniu. Zauważyłem że przy słonecznym oświetleniu zdjęcia są przeżółcone, białe jest żółte.Normalnie radze sobie autopozimami lub autokolorem w PS. Gdyby to był RAW napewno zjechałbym o 500 K na minus, a tinte na ok 3. Po testach okazało się że ustawienia sunny daje mniej żółte zdjęcia, oraz manualne K i z menu 5100K dają efekty które mnie zadowalają. W sumie dobrze że aparat nie daje odczuć posiadania automata który za nas myśli, tylko sprzęt który troszke wymaga od uzytkownika. Wystarczy popatrzeć na to co chce się sfocic, i jeśli zna się własny aparat to wiadomo co ustawić.
electron
30-08-2006, 18:03
nikon na auto balansie radzi sobie lepiej niz canon na auto.
Janusz Body
30-08-2006, 21:05
nikon na auto balansie radzi sobie lepiej niz canon na auto.
Taaaa... Nikon Rulez, Canonierzy to zidiociałe palany - to wyczytane na forum Nikona. Na szczęście na CB przynajmniej nie obrażamy innowierców.
Aaaa... Olympus na auto bije na głowę Nikona a algorytm demozajkujący i konwertujący do jpeg w Minolcie jest rewelacyjny. Robić "na zielonym", robić "na zielonym".... w koncu zielony to dobry kolor tj. barwa...
nikon na auto balansie radzi sobie lepiej niz canon na auto.
po pierwsze to sie powtarzasz, po drugie mam nikona i zalezy jakie modele do siebie porównamy.
Janusz Body - ja tego na forum nikona nie wyczytałem, a siedzę tam sporo. Na każdym z tych forum - żółtym i czerwonym - znajdują się osoby z klapkami, wierzące w jedynie słuszny system. Na szczęscie nie stanowia większości. Większość jest chyba za swoim wyborem, ale bez fanatyzmu. Mam przynajmniej taką nadzieję, że chodzi tu o pogłębianie swojej wiedzy fotograficznej i o to by w efekcie robić lepsze zdjęcia.
pointofview
12-06-2008, 11:10
Automatyczny Balans Bieli.
Czy Szanowne Gremium ma doświadczenia z pracą w tym trybie przy bardzo długich czasach naświetleń - zwłaszcza w ciemni podczas "malowania światłem". 15, 30 sek i bulb.
Chodzi o to czy różne źródła światła używane pojedyńczo do modelowania światłem obiektu fotografowanego są odwzorowywane jako białe, czy automat wariuje?
W grę wchodzi światło zapalnicznki, świetlówka, ekran telefonu, latarka, ognie choinkowe, itp...
Osobnym problemem jest ich równoczesne występowanie.
Liczę na uwagi od bardziej doświadczonych w tym względzie.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.