Zobacz pełną wersję : czy czeka nas subskrybcja (pewnie głównie AI) w korpusach naszej ulubionej firmy?
ostatnio wyczytane:
ponoć R5II ma miec 45Mpix dla niektórych dobrze, dla niektórych słabo, ja uważam tą rozdzielczość za wystarczającą i nie chciałabym większej kosztem jakości obrazka, znając cykl życiowy matryc naszej ulubionej firmy nie spodziewam się dużych zmian (ale może życie mnie zaskoczy pozytywnie), ponoć AI to przyszłość.
no i ostanie zdanie
“Canon has actively discussed subscription features for camera bodies, what that looks like, we weren't told, maybe it's something, maybe it's nothing. It hasn't worked out well for the auto industry or Canon's own online product(s).”
model "i nie będziesz niczego posiadał na własność bo przecież nikt tego nie potrzebuje" się rozwija :mrgreen:
czy kolejnym krokiem będzie zakwestionowanie praw autorskich (lub ich jakiejś części) do wykonywanych zdjęć? - fotograf to tylko trzyma tą puszkę resztę robi AI w korpusie i właściwie to firmie należą się prawa do zdjęcia? :mrgreen:
https://www.canonrumors.com/canon-eos-r5-mark-ii-sensor-resolution-likely-to-stick-at-45mp-but-with-new-ai-features-cr2/
subskrypcja na aktualizacje software'u. w znaczeniu regularnie nowe wersje firmware, w ktorych bedzie znaczaca poprawa fiuczerow aparatu - nie naprawa literowki w jezyku kirgiskim, tylko np. usprawnienie rozpoznawania oczu motyla i poprawa sledzenia ruchu zawodnikow hokeja po zazyciu speedu...
zle? zaplacic 200 EUR wiecej za model kosztujacy 4500 EUR, po to zeby jeszcze przez kolejne 2 lata po jego premierze miec topowa wydajnosc i nowe mozliwosci?
Niewiadomo czy skończy się na 200 Euro ;)
Przemek_PC
21-02-2024, 23:25
Źle bo za chwilę będziesz musiał dodatkowo co miesiąc płacić np. za możliwość focenia w RAW czy trybie seryjnym a jak przestaniesz płacić abonament za wszystkie ficzery to będziesz miał przedpotopową puszkę.
pomarzyć zawsze można, nowy soft da prawie nowy model, też bym tak chciał za 200 ojro - ale obawiam się że rzeczywistość może być inna - zapłacisz miesięcznie xx ojro to włączymy ci log2 w sofcie, przecież i tak nie filmujesz cały czas :mrgreen: przestaniesz placić i wyłączymy ci log2 - ty decydujesz :mrgreen:, po co ci 8K w aparacie włączysz sobie abonamentem jak będziesz potrzebował, wyłączy się jak przestaniesz płacić - podgrzewane siedzenia tylko w abonamencie miesięcznym ale za hardware i tak już zapłaciłeś :mrgreen:
Śmiejecie się, ale w tym kierunku idzie świat. Prawie wszędzie będzie wprowadzany model subskrypcji. Przykładowo samochodami elektrycznymi (które są drogie i stale drożeją) za n lat będą jeździć nieliczni, których będzie stać na ich wypożyczenie. Podobnie inne drogie dobra.
Można w to nie wierzyć, ale poszukajcie sobie na Youtube pod hasłem "Nie będzie mieli nic i będziecie szczęśliwi" - hasło ekonomisty K. S.
Przykładowo goście w wywiadach Pana Grzegorza Kusz o tym temacie sporo mówili na YT, warto obejrzeć.
Tak, za 10 lat bedziemy żyć w innym swieciu. Samoloty beda zarezerwowane juz tylko dla elit, zeby nie musialo latac z pospólstwem, benzyna bedzie zakazana, auta beda coraz drozsze a ladowanie w polowie drogi wawa-zakopane bedzie trwalo 2h.
Na razie to ogolny kierunek zmian, pytanie czy zostanie wdrożony. Ale jestem skłonny w to uwierzyć. A jesli ktos nie wierzy, że to się naprawdę może wydarzyć to niech sobie przypomni czy jesienią 2019r uwierzylby w to co działo się poł roku później?
W drugą stronę też to działa.
Kiedyś pracownik był własnością pracodawcy (niewolnik, chłop pańszczyźniany) a teraz pracodawca płaci co miesiąc subskrypcję, żeby pracownik się zjawiał w pracy :)
Tak, za 10 lat bedziemy żyć w innym swieciu. Samoloty beda zarezerwowane juz tylko dla elit, zeby nie musialo latac z pospólstwem, benzyna bedzie zakazana, auta beda coraz drozsze a ladowanie w polowie drogi wawa-zakopane bedzie trwalo 2h.
Na razie to ogolny kierunek zmian, pytanie czy zostanie wdrożony. Ale jestem skłonny w to uwierzyć. A jesli ktos nie wierzy, że to się naprawdę może wydarzyć to niech sobie przypomni czy jesienią 2019r uwierzylby w to co działo się poł roku później?
To się wszystko dzieje, bo zamiast się tym aktywnie i poważnie zająć, to pier...imy np. o S24 i subskrypcjach u Canona :evil:
Przemek_PC
22-02-2024, 00:39
Tylko za niedługi czas ten pracownik będzie wykonywał niewolniczą pracę po to aby te wszystkie abonamenty opłacić.
czy kolejnym krokiem będzie zakwestionowanie praw autorskich (lub ich jakiejś części) do wykonywanych zdjęć? - fotograf to tylko trzyma tą puszkę resztę robi AI w korpusie i właściwie to firmie należą się prawa do zdjęcia? :mrgreen:
Oczywiście, że tak. I fotografowie sami to sobie zorganizują. O czym są dyskusje tu, na forum? Czy sprzęt znajdzie oko człowieka, ptaka, doopę? Czy sprzęt dobrze nastawi ostrość? Czy sprzęt dobrze naświetli? Czy sprzęt ma preset na fajny obrazek? Czy sprzęt...
Kto tu robi te zdjęcia? :roll: Konstruktor z Canona? Księgowy? Udziałowcy?
Hubert Multana
22-02-2024, 10:21
Byc może dożyjemy czasów ze będzie na rynku jeden model aparatu, a płacić będziemy tylko za funkcje.
Za kosmicznie nieuzasadnione pieniądze, bo opcje firm niezależnych będą poblokowane. Dobrą nawigację samochodową można kupić za kilkaset zł, opcja nawigacji w samochodzie to na przykład 5000 zł dodatkowo.
Ten model, subskrypcyjny, skutecznie wypróbowały firmy sprzedające w abonamencie serie czegoś po sztuce: książek, modeli do składania itp. Chciałem mieć duży model Sokoła Millenium, bo se wymyśliłem, że powieszę nad schodami. Jest taki, prawie metr długości, subskrypcja na części w jakimś agostino czy coś. Jeden odcinek 19,99 zł, a w sumie jakieś tysiące - już nie pamiętam, czy mi wyszło 2000 czy 5000, raczej to drugie. Zawrzało i zapłonęło.
--- Kolejny post ---
Byc może dożyjemy czasów ze będzie na rynku jeden model aparatu, a płacić będziemy tylko za funkcje.
Będzie można wybrać czy aparat, w Twoim wypadku kamera, będzie za pomocą optyki obliczeniowej generował Księżyc, ptaszka wybranego gatunku w Szwecji czy kangurka na trawniku. Pojedyncza opcja jedyne 19,99 zł, ale zawsze można skompletować komplet. ;)
Czułem, że ten temat wywoła teorie spiskowe... tak bardziej poważnie, to uważam, że to się nie sprawdzi w przypadku aparatów, z jednej prostej przyczyny - aparat nie jest produktem pierwszej potrzeby lub wysokiej potrzeby i uważam, że w segmencie zwykłych konsumentów to nie wypali.
Warto mieć świadomość, że subskrypcje płacimy od dawna, wiele osób nawet nie zdaje sobie z tego sprawy - ja da przykładu płacę w banku co miesiąc (subskrypcje za mieszkanie), w spółdzielni, w aptece (subskrypcja za życie moje i mojej rodziny), w sklepach spożywczych, itd. itp. Generalnie subskrypcje się sprawdzają tak, gdzie nie mamy za bardzo alternatywy ;)
Aparat zawsze można zamienić na Samsunga S24 :mrgreen:
Żadne spiskowe, zwyczajnie, krok po kroku, odkrywamy że żyjemy w Matrixie, a właściwie to nasze surogaty.
--- Kolejny post ---
Czułem, że ten temat wywoła teorie spiskowe... tak bardziej poważnie, to uważam, że to się nie sprawdzi w przypadku aparatów, z jednej prostej przyczyny - aparat nie jest produktem pierwszej potrzeby lub wysokiej potrzeby i uważam, że w segmencie zwykłych konsumentów to nie wypali.
Warto mieć świadomość, że subskrypcje płacimy od dawna, wiele osób nawet nie zdaje sobie z tego sprawy - ja da przykładu płacę w banku co miesiąc (subskrypcje za mieszkanie), w spółdzielni, w aptece (subskrypcja za życie moje i mojej rodziny), w sklepach spożywczych, itd. itp. Generalnie subskrypcje się sprawdzają tak, gdzie nie mamy za bardzo alternatywy ;)
Aparat zawsze można zamienić na Samsunga S24 :mrgreen:
No widzisz, sam sobie znalazłeś przykłady, że już wypaliło. A nie mamy alternatywy, bo światowe koncerny się zmówiły. To ostatnie zdanie to oczywiście żart, ale taki tylko w doborze słów: firmy zauważyły, że po kropelce mogą wyciągnąć wielokrotnie więcej, więc to robią.
Oczekuję, przewiduję, że teraz rozwinie się rynek (zwyczaj? nie wiem jak to nazwać) hakowania softu abonamentowego. Tak, to przestępstwo według światowych koncernów, ale zauważcie jak swego czasu spadły ceny, na przykład windy, i nagle mogło się okazać, że warto kupować legalne. No ale zysk spadł z 666% na marne 500, więc trzeba było coś z tym zrobić.
Abonamentów mamy przecież sporo na co dzień, jak Bangi napisał. Swego czasu były aktualizacje map płatne w jakiś ASO, ale ludzie potrafili to obejść i można było u Staszka elektryka samochodowego ogarnąć aktualizacje taniej itp. Youtube premium - proszę bardzo. Płacisz w sklepie kartą? Sklep płaci prowizję za terminal i korzystanie z niego ileś tam procent. Itd itp. Takich "mikro" płatności dodatkowych jest mnóstwo, tylko o wielu z nich się zapomina bo są to niewielkie kwoty jak np 50zł za rok Amazon Prime itp.
Tylko płacenie kartą to wg mnie nie jest do końca dobry przykład - bo ten koszt (mikro koszt) jest ceną z to, że Tobie jest wygodnie (nie musisz nosić gotówki, jesteś chroniony np. ubezpieczeniem lub chargeback-iem), sklepikarz nie musi dźwigać gotówki, wozić jej do banku, wynajmować ochrony (przy większych kwotach) itd. itp. Mimo wszystko dalej mas alternatywę - możesz zapłacić gotówką.
Mnie najbardziej wku...ia chory kapitalizm i udawanie przez wielkie korporacje jacy to jesteśmy eko, sreko, a jak dobrze się pomyśli to i tak mają wszystko w du... Liczy się tylko kasa.
NorthPole
22-02-2024, 12:42
Zaraz, zaraz, chyba Was trochę poniosło z tymi teoriami. Subskrypcja to dobrowolny wybór. Nie musimy z tego korzystać. Oczywiście w wielu przypadkach jest łatwiej, ale czy o to nam chodzi w temacie fotografii? Piszę to oczywiście z pozycji całkowitego amatora, który na zdjęciach nie zarabia i nie zamierza zarabiać.
Z pewnością się ze mną zgodzicie, że aktualny stan techniki (elektroniki i optyki) stosowanej w aparatach, daleko przekracza potrzeby amatorów. A nasze aparaty nie przestaną nagle działać. Dlatego nikt mnie nie zmusi do korzystania z dodatkowych funkcji, jeśli nie uznam, że są one rzeczywiście mi do czegoś potrzebne.
Wystarczy pooglądać sobie obrazki wygenerowane przez AI i chwilę się nad tym zastanowić. Wszystkie odszumiacze, filtry czy powiększacze rozdzielczości oparte na AI, generują coraz lepsze obrazki. Czy to jeszcze jest fotografia, taka o jaką nam chodzi? Dla mnie granica została przekroczona. Wszystkie ładne fotki z Insta, 500px i innych serwisów są tak sterylne, że aż nierealne. Można mieć ciemny obiektyw z winetą, aberracją i trafić na nieciekawe światło, a procesor obrazu w aparacie czy w zewnętrznym sofcie, zrobi z tego złoty strzał. Dla mnie istotna jest sama zabawa w robienie zdjęć, a efekt końcowy...
Podsumowując, myślę, że subskrypcje dotkną zawodowców, a dziadki leśne, do których się z pewnością zaliczam, mogą spać spokojnie.
Dla mnie współczesne body jest przeładowane możliwościami video. Kupuję to praktycznie po nic. Gdyby obniżyli cenę a za ten soft video kazali dopłacić to jestem za. Tak było C-Logiem bodajże w 5DIV. Niestety raczej będą tylko opłaty za wszystko jak leci jak to w subskrypcjach.
pawel.guraj
22-02-2024, 12:59
Nie ma szans na ucieczkę z modelu subskrypcyjnego.
Wszyscy na to przechodzą - w świecie IT to już norma a licencji "perceptual" jak na lekarstwo.
W samochodach też zaczyna być to już normą.
Za chwilę zaczną sprzedawać puszki w modelu subskrypcyjnym - ja bym się nad taką opcją poważnie zastanowił :)
p,paw
Zaraz, zaraz, chyba Was trochę poniosło z tymi teoriami. Subskrypcja to dobrowolny wybór. Nie musimy z tego korzystać.
Oczywiście, nikt Cię zmuszać nie będzie.
I tak, w świecie IT już dawno to wymyślono - słusznie, przecież R&D, upgrade, update, audyty, zabezpieczenia i support sporo kosztują.
Kilka lat temu miałem urządzenia sieciowe (głównie AP) jednej z czołowych firm - były naprawdę spoko, zarządzanie perfekcyjne, analizy, statystyki, możliwości kontroli ogromne, przy wi-fi była nawet możliwość neutralizacji zagrożeń zewnętrznych (w skrócie: mogłem wyłączyć wi-fi sąsiada). I co? Model subskrypcyjny: pierwsze trzy lata pracy wliczone w cenę urządzenia. Potem mniej więcej $200 za każdy rok działania za każde urządzenie. Jak nie zapłacisz, to urządzenie się wyłącza o wskazanej godzinie. Proste i skuteczne. :twisted:
A jak się nie podoba, to oczywiście są inne produkty innych firm. 8-)
Tylko płacenie kartą to wg mnie nie jest do końca dobry przykład - bo ten koszt (mikro koszt) jest ceną z to, że Tobie jest wygodnie (nie musisz nosić gotówki, jesteś chroniony np. ubezpieczeniem lub chargeback-iem), sklepikarz nie musi dźwigać gotówki, wozić jej do banku, wynajmować ochrony (przy większych kwotach) itd. itp. Mimo wszystko dalej mas alternatywę - możesz zapłacić gotówką.
polecam karty premium -platynowe i tego typu, umiejętnie korzystając masz na koniec roku szkło do canona 4free
Sony próbowało sprzedawać oprogramowanie rozszerzające funkcję aparatów (np. o timelapsy), ale to się nie upowszechniło i zarzucili ostatecznie pomysł.
Przemek_PC
23-02-2024, 00:21
I teraz timelapsy są za darmo razem z nowym aparatem.
Timelapsy to jak w samochodzie czujnik deszczu - fajny, ale bez niego jest tylko nieznacznie gorzej. A jak zastosują abonament na pedał hamulca? Albo na zmienianie czasu migawki?
W przypadku subskrypcji to jest na razie bicie piany bo nic takiego oficjalnie się nie pojawiło jeśli chodzi aparaty u Canona.
Subskrypcyjny styl życia czy braku używania tradycyjnych pieniędzy to sznur jaki sobie sami ludzie zakładają na swoją szyje. Nie posiadają nic a wszystko przekazują korporacji czy instytucja państowywm. Wystarczy jeden klik i owo "dobro" znika plus tak naprawdę sprzedajemy swój profil. A ten klik może być wynikiem błędu i wtedy robi się zabawnie.
Zeby byla sybskrypcja to tak naprawde musialby byc jeden korpus aparatu ktory kosztowalby zalozmy 1000 zl a reszta w co miesiecznej subskrypcji w zaleznosci czy chcialoby sie miec funkcje R, R5, R3. Ale prawda jest taka ze musialaby byc jedna matryca.
Współczesna subskrypcja (Adobe, Autodesk) polega na tym, że dopóki płacisz to masz oprogramowanie. Przestaniesz płacić - nie masz nic!
Stare czasy gdy kupowałeś licencję "wieczystą" i płaciłeś subskrypcję roczną (maintenance, ok. 20% ceny programu) jako prawo do kolejnych upgrade'ów minęły. Wtedy, gdy przestałeś płacić, zostawałeś z softem, który się zatrzymał na pewnym poziomie i z prawem do upgrade. Teraz nie masz nic.
Jak przestanę płacić za LR utracę moje mozolenie się z wywołaniem tysięcy RAWów.
djtermoz
24-02-2024, 16:25
Przestaniesz płacić - nie masz nic!
Nie do końca. Wg Adobe:
15845
Czyli nadal możesz otworzyć Lightroom i przeglądać swoje zdjęcia, ale nie możesz ich edytować. W zasadzie więc "nie masz nic" ale jednak zdjęcia nie znikną.
Dobrowolny wybór jak w ruskim samolocie:
- Zaczynamy roznosić posiłek. Czy podać?
- A jaki mam wybór?
- Tak albo nie.
Czyli nadal możesz otworzyć Lightroom i przeglądać swoje zdjęcia, ale nie możesz ich edytować. W zasadzie więc "nie masz nic" ale jednak zdjęcia nie znikną.
Przyznam, że nie wiedziałem :oops: Dzięki za info.
Autodesk oferuje bezpłatne przeglądarki plików AutoCADa i Inventora i tu byłoby coś podobnego.
A można jeszcze mieć wywalone na wszystko, nie nadążać za nowinkami, nie przejmować się szumami i dynamiką, i wywoływać wszystko w darmowym oprogramowaniu. :mrgreen:
Przemek_PC
24-02-2024, 23:31
Nie bój nie bój, to darmowe oprogramowanie też zabiorą albo okroją a za używalną wersję każą płacić abonament.
jeśli mowa o darmowym DPP to abonament nie jest pieśnią przyszłości to się już dzieje
https://www.canon.pl/pro/infobank/neural-network-technology/#dpp
--- Kolejny post ---
Zeby byla sybskrypcja to tak naprawde musialby byc jeden korpus aparatu ktory kosztowalby zalozmy 1000 zl a reszta w co miesiecznej subskrypcji w zaleznosci czy chcialoby sie miec funkcje R, R5, R3. Ale prawda jest taka ze musialaby byc jedna matryca.
abonament ma na celu zwiększenie zysków, a nie unifikację sprzętu czy matrycy, nasza ulubiona firma używa technologi matrycy do segmentacji klienta i wątpię żeby chciała z tego zrezygnować - może będzie tak że w sprzętach słabszych abonament włączy namiastkę funkcji ze sprzetu lepszego i wszyscy bedą zadowoleni :mrgreen:.
Inny ciekawy temat funkcjonalności to np. udostępnienie filmownia (opcje, wygląd, sterowanie) z R5C na R5 ale mz. to raczej podpada pod opłatę jednorazową, czy są na to klienci i czy taki ruch może przynieśc zyski firmie nie potrafię powiedzieć.
jeśli mowa o darmowym DPP to abonament nie jest pieśnią przyszłości to się już dzieje
https://www.canon.pl/pro/infobank/neural-network-technology/#dpp
Całe szczęście staroci w postaci R, R5, R6 nie obsługuje :lol:
Całe szczęście staroci w postaci R, R5, R6 nie obsługuje :lol:
też się ucieszyłem, dodatkowo nie używam dpp
Eberloth
26-02-2024, 14:47
Jak mnie wq...wi subskrybcja, to LR 5.7.1, ostatnia wersja "pudełkowa", została przeze mnie odłożona na wszelki wypadek. Nie będę miał automatycznych masek, odszumiania AI, ale 80% wykorzystywanych przeze mnie funkcjonalności pozostanie. Za darmo i na wieki wieków. Owszem, trzeba będzie konwertować RAW-y do DNG, malować ręcznie pędzelkami itp - ale to jest do przeżycia, jeśli się nie produkuje 1000 fot dziennie.
obawiam się że ulepszenia wprowadzane przez AI mogą tak bardzo przyspieszyć postproces że w dłuższej perspektywie unikanie abonamentu może być uciążliwe i czasochłonne, moim zdaniem software jest już straconą barykadą, pytanie czy temat przesunie się dalej czyli na harware (czy raczej na firmware od tego hardwaru) - zawsze można powrócić do procesu chemicznego ale to też tanie nie będzie.
Eberloth
26-02-2024, 18:58
zawsze można powrócić do procesu chemicznego ale to też tanie nie będzie.
Ale zapewne NIE będzie "uciążliwe i czasochłonne" :mrgreen:
Przez bite 20 lat, od 1990 r. do 2010 r., oddawałem klisze do minilabów, i miałem wywalone na jakąkolwiek obróbkę, bo odbierałem gotowe odbitki.
Przez parę lat zlecałem wstępne skanowanie negatywów, aby wybrać klatki do skopiowania na papier, i tyle było moich deliberacji nad zdjęciami, a te zdjęcia ciągle są, i zeskanowane, i na papierze, a od 2010 r. nie mam papierowych odbitek, tylko setki tysięcy plików cyfrowych, nad którymi nasiedziałem się tyle, że powinienem się ubiegać o drugą emeryturę :mrgreen:
pawel.guraj
26-02-2024, 20:34
A ja gdzieś ostatnio w Polsce widziałem furmankę :)
W sumie nadal tak można :)
p,paw
A ja gdzieś ostatnio w Polsce widziałem furmankę :)
W sumie nadal tak można :)
p,paw
Przypomnij sobie, gdzie to było, i jedź się naoglądać, bo za jakiś czas może Ci się nie udać wydostać z 15-minutowego miasta, i możesz nie dojechać rowerem :mrgreen:
pawel.guraj
26-02-2024, 20:58
Przypomnij sobie, gdzie to było, i jedź się naoglądać, bo za jakiś czas może Ci się nie udać wydostać z 15-minutowego miasta, i możesz nie dojechać rowerem :mrgreen:
Byłem zachwycony. 4 Rzesza (aka EU) niedługo zamknie nas w obozach (zupełnie serio tak uważam).
p,paw
Eberloth
26-02-2024, 21:03
4 Rzesza (aka EU) niedługo zamknie nas w obozach (zupełnie serio tak uważam)
Ale że fotografów? Amatorów też? Jak tak serio piszesz, to masakra jakaś jest... Jak się kasuje profil na CB? :mrgreen:
pawel.guraj
26-02-2024, 21:05
Ludzi :)
Takie 15 minutowe miasto to nic innego jak obóz koncentracyjny. Forma inna cel ten sam :)
p,paw
Ludzi :)
Takie 15 minutowe miasto to nic innego jak obóz koncentracyjny. Forma inna cel ten sam :)
p,paw
Frajer macht Arbeit!
NorthPole
26-02-2024, 21:51
Pomysł z miastami 15 minutowymi, to nic nowego. Wiele Krakowskich osiedli z lat 60-70, czyli z czasów kiedy mimo wszystko myślano w skali nieco szerszej niż dzisiaj (skali urbanistycznej), jest oparta na takiej koncepcji. Ja widzę same plusy w porównaniu do tego, jak dzisiaj się buduje. Sorry za offtop.
Pomysł z miastami 15 minutowymi, to nic nowego. Wiele Krakowskich osiedli z lat 60-70, czyli z czasów kiedy mimo wszystko myślano w skali nieco szerszej niż dzisiaj (skali urbanistycznej), jest oparta na takiej koncepcji. Ja widzę same plusy w porównaniu do tego, jak dzisiaj się buduje. Sorry za offtop.
???
Chyba jest różnica pomiędzy możliwością załatwienia wszystkiego niezbędnego w zasięgu spaceru a zakazem wydostania się poza ten obszar?
pawel.guraj
26-02-2024, 21:56
???
Chyba jest różnica pomiędzy możliwością załatwienia wszystkiego niezbędnego w zasięgu spaceru a zakazem wydostania się poza ten obszar?
O właśnie miałem to samo napisać :)
Chyba trzeba skończyć ten OT.
p,paw
NorthPole
26-02-2024, 22:01
???
Chyba jest różnica pomiędzy możliwością załatwienia wszystkiego niezbędnego w zasięgu spaceru a zakazem wydostania się poza ten obszar?
Przepraszam, ale muszę dopytać - kto Ci ma zakazać wydostanie się z takiego miasta i na jakiej podstawie?
pawel.guraj
26-02-2024, 22:03
Przepraszam, ale muszę dopytać - kto Ci ma zakazać wydostanie się z takiego miasta i na jakiej podstawie?
No właśnie taka jest idea miast 15 minutowych. Ludzie mają w nich spędzać życie. A wydostanie się na Świat będzie podlegać pozwoleniom (oczywiście uzasadnienie jest pro-ekologiczne). Poczytaj, bo na prawdę (choć cieżko w to uwierzyć) eurowładza ma takie pomysły.
p,paw
A jak ktoś mieszka na wsi?
NorthPole
26-02-2024, 22:12
A jak ktoś mieszka na wsi?
To musi wykupić subskrypcję, bo inaczej zwiną mu asfalt. Takie są przepisy, nic nie poradzisz.
Od 2020 roku dzieją się takie rzeczy, że jeszcze w 2019 ludzie by się pukali w czoło, gdyby im ktoś powiedział, co ich czeka. No i proszę nie podpowiadać tym ujom, że jeszcze nie zaproponowali 15-minutowej wsi, to może to przegapią.
A w miastach ludzie będą przywiązani do swoich piętnastu minut na sprężynach. Sołtys z Wąchocka jawi się jako prekursor unijny.
Jak już rozmawiamy w tym klimacie, to dla mnie taką smyczą są auta elektryczne i ich lobby - nadają się do jazdy po mieście i do pracy w zasięgu godziny. Na przykład taki wyjazd w Dolomity - w moim wypadku około 1300 km. Ktoś ma pomysł na logistykę elektrykiem? No i sama jazda na miejscu - jak ktoś był to wie jaki to wysiłek dla autka podjechać na którąś z atrakcyjnych przełęczy: kilkanaście kilometrów ciągle pod górę, po drodze 36 zakrętów 180 stopni. Średnie zużycie wzrasta z 6 do 18 litrów na sto. :mrgreen:
W Gdańsku kupili ileś autobusów elektrycznych i nagle odkryli, że Gdańsk jest miastem niepłasko położonym na wzgórzach morenowych.
pawel.guraj
26-02-2024, 22:34
A w miastach ludzie będą przywiązani do swoich piętnastu minut na sprężynach. Sołtys z Wąchocka jawi się jako prekursor unijny.
Jak już rozmawiamy w tym klimacie, to dla mnie taką smyczą są auta elektryczne i ich lobby - nadają się do jazdy po mieście i do pracy w zasięgu godziny. Na przykład taki wyjazd w Dolomity - w moim wypadku około 1300 km. Ktoś ma pomysł na logistykę elektrykiem? No i sama jazda na miejscu - jak ktoś był to wie jaki to wysiłek dla autka podjechać na którąś z atrakcyjnych przełęczy: kilkanaście kilometrów ciągle pod górę, po drodze 36 zakrętów 180 stopni. Średnie zużycie wzrasta z 6 do 18 litrów na sto. :mrgreen:
Zabiją na za te OT :) Co najśmieszniejsze jest to, że te elektryki forsują goście, którzy regularnie na szczyty "klimatyczne" latają prywatnymi odrzutowcami.
Z elektrykami to ludzi już powoli zaczynają rozumieć. Zdaje się, że w tym roku sprzedaż zaczęła spadać jak ludzie zorientowali się ile wytrzymują baterie i ile kosztuje ich wymiana. Z resztą ekolodzy jakoś milczą o tym co robić z tymi zużytymi bateriami - w końcu każda z nich to piękna bomba ekologiczna. Ale to się nie mieści w granicach ideologii "eko" :)
p,paw
A w miastach ludzie będą przywiązani do swoich piętnastu minut na sprężynach. Sołtys z Wąchocka jawi się jako prekursor unijny.
Jak już rozmawiamy w tym klimacie, to dla mnie taką smyczą są auta elektryczne i ich lobby - nadają się do jazdy po mieście i do pracy w zasięgu godziny. Na przykład taki wyjazd w Dolomity - w moim wypadku około 1300 km. Ktoś ma pomysł na logistykę elektrykiem? No i sama jazda na miejscu - jak ktoś był to wie jaki to wysiłek dla autka podjechać na którąś z atrakcyjnych przełęczy: kilkanaście kilometrów ciągle pod górę, po drodze 36 zakrętów 180 stopni. Średnie zużycie wzrasta z 6 do 18 litrów na sto. :mrgreen:
Ja się zastanawiam w tym momencie, nad pomysłem na hamulce w elektryku, żeby tym qrestwem jeździć po górach :mrgreen: No i nie bój się, 15-minutowe miasta Cię wyleczą nie tylko z Dolomitów :mrgreen:
Już jeden taki przekręt na wielką skalę był: tzw. świetlówko-żarówki energooszczędne. Czy nad trumną aut elektryków też będzie cicho?
djtermoz
26-02-2024, 23:02
No właśnie taka jest idea miast 15 minutowych. Ludzie mają w nich spędzać życie. A wydostanie się na Świat będzie podlegać pozwoleniom (oczywiście uzasadnienie jest pro-ekologiczne). Poczytaj, bo na prawdę (choć cieżko w to uwierzyć) eurowładza ma takie pomysły.
Ale wy tak poważnie? Bo generalnie 15-minutowe miasta to istniały od zawsze, do momentu gdy zaczęliśmy projektować miasta pod samochody, zamiast ludzi. A ten termin wymyślił Carlos Moreno jakieś 10 lat temu i od tego czasu krążą rózne teorie spiskowe zwolenników samochodów, którzy nie wybobrażają sobie życia bez dojeżdżenia samochodem dosłownie pod drzwi wejściowe. Więc ograniczenia ekologiczne mające na celu ograniczenia ruchu samochodów w centrum (vide Paryż albo Oslo) to akurat słuszny ruch, przywracający stan przedmotoryzacyjny. Ja w każym razie wolę miasto pełne ludzi niż spalin. Nie mówiąc już o tym, że w mieście nie ma po prostu miejsca na samochód dla każdego.
Teorie spiskowe powstały głównie dlatego, że ktoś "z góry" zaproponował limity na wjazd lub przejazd przez miasto samochodem w określonych godzinach lub dla określonych grup ludzi (zdaje się tak było w Oksfordzie w UK). Ludzie to podchwycili jako próbę kontroli przemieszczania się. Tymczasem ograniczenia na podobnej zasadzie (samochodem nie przejedziesz ale rowerem tak) funkcjonują od wielu lat np. w Holandii i każdy uważa to za normalne.
pawel.guraj
26-02-2024, 23:07
W Holandii, gdzie często bywam, wiele innych rzeczy uważa się za normalne ;)
Ogólnie jestem zwolennikiem równowagi, nie zasypywania oceanów śmieciami itp ale uważam że to co wyprawia Europa chcąc, kompletnie nie wiadomo dlaczego, stać się światowym liderem turbo-ekologii to woła o pomstę do nieba. Szczególnie jak popatrzy się co się dzieje w reszcie Świata. To chyba trochę taka akcja w stylu "na złość mamie odmrożę sobie ręce". Stracimy resztę konkurencyjności w stosunku do Świata, które całą tą ekologię ma głęboko w....
p,paw
Ale wy tak poważnie? Bo generalnie 15-minutowe miasta to istniały od zawsze, do momentu gdy zaczęliśmy projektować miasta pod samochody, zamiast ludzi. A ten termin wymyślił Carlos Moreno jakieś 10 lat temu i od tego czasu krążą rózne teorie spiskowe zwolenników samochodów, którzy nie wybobrażają sobie życia bez dojeżdżenia samochodem dosłownie pod drzwi wejściowe. Więc ograniczenia ekologiczne mające na celu ograniczenia ruchu samochodów w centrum (vide Paryż albo Oslo) to akurat słuszny ruch, przywracający stan przedmotoryzacyjny. Ja w każym razie wolę miasto pełne ludzi niż spalin. Nie mówiąc już o tym, że w mieście nie ma po prostu miejsca na samochód dla każdego.
Teorie spiskowe powstały głównie dlatego, że ktoś "z góry" zaproponował limity na wjazd lub przejazd przez miasto samochodem w określonych godzinach lub dla określonych grup ludzi (zdaje się tak było w Oksfordzie w UK). Ludzie to podchwycili jako próbę kontroli przemieszczania się. Tymczasem ograniczenia na podobnej zasadzie (samochodem nie przejedziesz ale rowerem tak) funkcjonują od wielu lat np. w Holandii i każdy uważa to za normalne.
Chłopie, ockinj się! To nie są teorie spiskowe, lecz konkretne zamiary głoszone oficjalnie, a opuszczenie wyznaczonej strefy z "nieuzasadnionego" powodu ma być karane!
Na stare lata trzeba bedzie sp na Alaske albo do Patagonii [emoji28]
Na stare lata trzeba bedzie sp na Alaske albo do Patagonii [emoji28]
Chyba się szybko zestarzejesz :mrgreen:
djtermoz
27-02-2024, 05:30
Chłopie, ockinj się! To nie są teorie spiskowe, lecz konkretne zamiary głoszone oficjalnie, a opuszczenie wyznaczonej strefy z "nieuzasadnionego" powodu ma być karane!
No dobra. Jeśli nie są to teorie spiskowe to zostało to gdzieś oficjalnie ogłoszone? Są jakieś źródła bezpośrednio od biura urzędu miasta, Parlamentu Europejskiego, itd? Chętnie się dowiem. Jak dotąd nie słyszałem o oficjalnym stanowisku typu "chcemy wprowadzić zakaz swobodnego przemieszczania się między dzielnicami miasta".
Na stare lata trzeba bedzie sp na Alaske albo do Patagonii [emoji28]
No dobra. Jeśli nie są to teorie spiskowe to zostało to gdzieś oficjalnie ogłoszone? Są jakieś źródła bezpośrednio od biura urzędu miasta, Parlamentu Europejskiego, itd? Chętnie się dowiem. Jak dotąd nie słyszałem o oficjalnym stanowisku typu "chcemy wprowadzić zakaz swobodnego przemieszczania się między dzielnicami miasta".
Nikt Ci bezpośrednio nie zakaże, ale można utrudniać. Daleki jestem od teorii spiskowych i się z nich śmieję, jestem szczepiony jak mój pies. ;). Ale...
Mam syna w Berlinie i w zeszłe wakacje go odwiedziłem. Jeszcze 2 lata temu po prostu zaparkowałem pod domem. Teraz są tam parkomaty - za dwa dni zapłaciłem blisko 100 € tylko po to, żeby se tam postać. Mieszkaniec może kupić winietę za 40 € raz na 2 lata, ważną na kilka sąsiednich ulic. Teoria urzędu jest taka, żeby ułatwić parkowanie mieszkającym w rejonie. Ale kto parkuje normalnie daleko od domu, ilu jest tam niemieszkańców?
Generalnie rozumiem i akceptuję ideę 15 minutowego miasta, ale urzędasy potrafią wszystko "ulepszyć". Są jeszcze inne argumenty przeciw, ale już nie chce mi się dziubać w telefonie.
Widzę, że chyba mocno wieje za oknem bo niektórym foliowe czepki zwiało i zabójcze fale 5G penetrują mózgi lub urządzenia dostarczone podczas szczepienia się aktywowały ;)
A wracając do sedna, to ciągle wybór jest, nie chcecie subskrypcji to nie kupujcie takich usług i towarów. Chcecie zmieniać świat to zaczynajcie od siebie. Adobe nie jest jedyną firmą... Zajadę teorią spiskową, że niektórzy z narzekających popędzą sami i kupią od razu po premierze ;)
cybulski
27-02-2024, 10:29
R5 mogę subskrybować za 10.99$ pod warunkiem, że nie będę musiał płacić za zakup.
Przepraszam, ale muszę dopytać - kto Ci ma zakazać wydostanie się z takiego miasta i na jakiej podstawie?
a zapomniał co było 4 lata temu? kto wydał zakaz przemieszczania się i na jakiej podstawie? okazało się, że podstawy prawnej nie było, a jednak zakaz wprowadzono. A do podróżowania sam paszport nie wystarczył, musiałeś mieć dodatkowy świstek, a jak nie miałeś - to siedzisz w miejscu. Nikt nie zabierał prawa do wyboru przecież..
naprawdę tak trudno uwierzyć, że to się może powtórzyć?
Takie "Miasto 15 minutowe" zrobiłem sobie sam w swoim życiu. Zwyczajnie znalazłem pracę 3km od domu (5 minut samochodem). Kto żyje w Krakowie (albo w Warszawie - byłem tam i tam mają gorzej) ten wie, jakie są korki i osobiście nie zapuszczam się w Kraków w tygodniu wcale. Zresztą rdzenni mieszkańcy wielkich miast - kiedy ostatnio byliście w centrum swoich miejscowości? Ja osobiście na krakowskim rynku to jestem może raz na rok. Sami zagraniczni turyści tam, nie ma czego zbierać.
Chłopie, ockinj się! To nie są teorie spiskowe, lecz konkretne zamiary głoszone oficjalnie, a opuszczenie wyznaczonej strefy z "nieuzasadnionego" powodu ma być karane!
Gdybym był niekulturalny, zapytałbym "…a kto Ci takich dyrdymałów naopowiadał" ;-)
Ale że jestem kulturalny, pozwolę sobie zapytać jedynie o źródło informacji o tych "konkretnych zamiarach głoszonych oficjalnie", zwłaszcza dotyczących "karania za opuszczenie…" etc.
Trochę czytałem o idei "miasta 15-minutowego". Idea polega na tym, żeby umożliwić większości mieszkańców taki 15-minutowy "układ". Czyli coś, co jeszcze nie tak dawno temu było pewną normą: że jak budujesz osiedle mieszkaniowe, to w ramach tego osiedla budujesz także przedszkole, szkołę podstawową (i ewentualnie średnią), przychodnię zdrowia i jakieś centrum handlowo-usługowe.
Słowa-klucze:
- UMOŻLIWIĆ (bo jeśli ludzie będą mieli takie możliwości, to wielu chętnie z nich skorzysta),
oraz:
- WIĘKSZOŚCI mieszkańców (bo wiadomo, że nigdy nie da się umożliwić tego wszystkim).
Gdybym był niekulturalny, zapytałbym "…a kto Ci takich dyrdymałów naopowiadał" ;-)
Ale że jestem kulturalny, pozwolę sobie zapytać jedynie o źródło informacji o tych "konkretnych zamiarach głoszonych oficjalnie", zwłaszcza dotyczących "karania za opuszczenie…" etc.
Trochę czytałem o idei "miasta 15-minutowego". Idea polega na tym, żeby umożliwić większości mieszkańców taki 15-minutowy "układ". Czyli coś, co jeszcze nie tak dawno temu było pewną normą: że jak budujesz osiedle mieszkaniowe, to w ramach tego osiedla budujesz także przedszkole, szkołę podstawową (i ewentualnie średnią), przychodnię zdrowia i jakieś centrum handlowo-usługowe.
Słowa-klucze:
- UMOŻLIWIĆ (bo jeśli ludzie będą mieli takie możliwości, to wielu chętnie z nich skorzysta),
oraz:
- WIĘKSZOŚCI mieszkańców (bo wiadomo, że nigdy nie da się umożliwić tego wszystkim).
A o tym, że w sklepach nie będzie można kupić mięsa, tylko robaki, też pewnie nie słyszałeś?
Eberloth
28-03-2024, 10:48
A o tym, że w sklepach nie będzie można kupić mięsa, tylko robaki, też pewnie nie słyszałeś?
Prawda. Ale tylko w wędkarskich.
"Są trzy prawdy: świento prawda, tys prawda i gówno prawda"
atsf
Mam nadzieję, że to sarkazm :-)
Bo jak nie, to ponownie pozwolę sobie zapytać o źródło.
Ź R Ó D Ł O. Proszę.
atsf
Mam nadzieję, że to sarkazm :-)
Bo jak nie, to ponownie pozwolę sobie zapytać o źródło.
Ź R Ó D Ł O. Proszę.
Po prostu poczekaj, aż będziesz to miał wszystko pod nosem, i to będzie źródło.
8 lat temu, w Holandii, jadłem sałatkę z robalami - nawet smaczne było.
15869
A w Pekinie nawet takie mają. Pieczone, leżą po lewej. Te na pierwszym planie jeszcze się ruszały.
15870
Aha, mam poczekać. OK. Ale to Ty napisałeś (cytuję):
"To nie są teorie spiskowe, lecz konkretne zamiary GŁOSZONE OFICJALNIE, a opuszczenie wyznaczonej strefy z "nieuzasadnionego" powodu MA BYĆ karane!" (podkreślenia moje).
To nie są "przewidywania" ani kasandryczne przepowiednie, tylko stwierdzenie, że coś już się stało (jest "ogłoszone oficjalnie"). Dlatego proszę źródło.
Aha, mam poczekać. OK. Ale to Ty napisałeś (cytuję):
"To nie są teorie spiskowe, lecz konkretne zamiary GŁOSZONE OFICJALNIE, a opuszczenie wyznaczonej strefy z "nieuzasadnionego" powodu MA BYĆ karane!" (podkreślenia moje).
To nie są "przewidywania" ani kasandryczne przepowiednie, tylko stwierdzenie, że coś już się stało (jest "ogłoszone oficjalnie"). Dlatego proszę źródło.
Chociażby wywiad z kandydatem na burmistrza Londynu: https://rumble.com/v4m9x22-praswka-29.03.2024.html 1:33:58
Wywiad z kandydatem (!) na burmistrza przedstawia co najwyżej jego prywatne poglądy, a nie jest "oficjalnym ogłoszeniem planów". Come on.
pawel.guraj
30-03-2024, 20:09
Ja się przestałem przejmować.
Historia mówi, że każda cywilizacja osiągając pewien poziom dobrobytu samozaoruje się lub zostaje zmieciona z powietrzni ziemi przez "barbarzyńców".
Nas też to czeka (i akurat uważam, że całkiem niedługo).
Szczególnie, my Europejczycy, bardzo silnie pracujemy nad samozaoraniem, wymyślając przeróżne ideologie które mając służyć całemu Światu tak na prawdę służą wyłącznie pogorszeniu własnej pozycji na nim. Zemści się sromotnie. Choć oczywiście piewców nie brakuje - i to również było cechą wszystkich zaoranych cywilizacji.
Ja na starość mam już zorganizowane fajne miejsce na przeżycie, bardzo daleko stąd. Jak by miało się wydarzyć za mojego życia, mam bezpiecznik.
Z daleka będę się patrzyć jak cywilizacja Europy upada albo jest wyrzynana przez inną mniej "postępową". I chcąc nie chcąc, pewnie trochę będę chichotał.
p,paw
Szczególnie, my Europejczycy, bardzo silnie pracujemy nad samozaoraniem, wymyślając przeróżne ideologie które mając służyć całemu Światu tak na prawdę służą wyłącznie pogorszeniu własnej pozycji na nim. Zemści się sromotnie.
Służy grupom interesów i lobbujących za nimi.
Już to mówiłem, najoczywistszym przykładem historycznym jest zakaz zwykłych żarówek i zastąpienie ich tzw. świetlówkami energooszczędnymi (nie, nie LEDowymi, chociaż tu też jest nieźle). Ciekawe, że nikt nie analizuje skutków finansowych. technicznych i ekologicznych tego przekrętu. Zwłaszcza ekologicznych; ktoś wie, co dzieje się z miliardami zużytych świetlówek energooszczędnych i tonami rtęci z nich?
Wywiad z kandydatem (!) na burmistrza przedstawia co najwyżej jego prywatne poglądy, a nie jest "oficjalnym ogłoszeniem planów". Come on.
To przebiega etapami. Najpierw wyeliminują gotówkę i wprowadzą CBDC.
eliminacja gotówki to mokry sen każdego totalitarnego systemu, i nie chodzi w tym o przestępczość czy jakies inne chwytliwe cele - już za niedługo jak będziecie kupować canona R5II na paragon to sprzedawca poprosi o dowód osobisty
eliminacja gotówki to mokry sen każdego totalitarnego systemu, i nie chodzi w tym o przestępczość czy jakies inne chwytliwe cele - już za niedługo jak będziecie kupować canona R5II na paragon to sprzedawca poprosi o dowód osobisty
I jeszcze dostaniesz SMS, że na konto śladu węglowego tego R5 II przez dwa tygodnie będziesz mógł wprdlć tylko po jednej marchewce dziennie, a na koniec chrabąszcza.
Co Ty z tymi chrabąszczami? Większość świata, Azja i Afryka przede wszystkim, je owady i żyje. Tylko w zadufanym Pierwszym Świecie mają z tym jakieś problemy.
Żeby nie było, zasadniczo jestem euroentuzjastą, ale również widzę debilizmy EU, szczególnie biurokrację i obrzydliwy lobbing.
Proponuję Szanownym Gajowym przenieść cały ten wątek - bez selektywnego wycinania postów - do Hydeparku, to sobie będziemy swobodnie pieprzyć.
--- Kolejny post ---
eliminacja gotówki to mokry sen każdego totalitarnego systemu, i nie chodzi w tym o przestępczość czy jakies inne chwytliwe cele - już za niedługo jak będziecie kupować canona R5II na paragon to sprzedawca poprosi o dowód osobisty
Mokry sen wszelkich służb już się spełnił: internet i konta społecznościowe. Teraz problemem są odpowiednio mocne centra obliczeniowe, żeby przerobić te wszystkie dane.
[QUOTE=Leon007;1461515]Co Ty z tymi chrabąszczami? Większość świata, Azja i Afryka przede wszystkim, je owady i żyje. Tylko w zadufanym Pierwszym Świecie mają z tym jakieś problemy.
Na całym świecie ludzie jedzą robale tylko wtedy, gdy nic innego nie ma do jedzenia, a nie z upodobania, a ty bardziej z przymusu administracyjnego. Jedyny przymus to głód.
Mokry sen wszelkich służb już się spełnił: internet i konta społecznościowe. Teraz problemem są odpowiednio mocne centra obliczeniowe, żeby przerobić te wszystkie dane.
to niestety nie to samo w przypadku mediów społecznościowych masz wybór twoja sprawa czy piszesz, co piszesz i gdzie piszesz, w przypadku gotówki nie będziesz go miał kupujesz korpus canona np. R5II i sprzedawca prosi o dowód osobisty - tak jak w przypadku alkoholu ale w przypadku alkoholu wystarczy pokazać, a w przypadku aparatu foto sprzedawca zapisze kto kupił i gdzieś to prześle - oczywiście niewinni nie mają się czego obawiać :mrgreen: bo przecież to odnotowanie ma zapobiegać praniu brudnych pieniędzy czy czemuś tam innemu - włączcie myślenie i zastanówcie się - "kupno korpusu na paragon - pranie brudnych pieniędzy"
Czas zmienić nazwę wąteku na foliarze spod znaku Canona łączcie się. Jestem przerażony jak niektórzy są podatni na rosyjska i chińska propagandę (zmuszanie eu do jedzenia robactwa, 15 minutowe miasta) i nie potrafią sami sięgnąć do źródeł. Niedługo wybory do parlamentu europejskiego (czyli dzień, w którym ma się realny wpływ na to co się dzieje w EU), mam nadzieję, że śledzicie już program potencjalnych kandydatów na których będziecie głosowali...
pawel.guraj
31-03-2024, 19:54
Czas zmienić nazwę wąteku na foliarze spod znaku Canona łączcie się. Jestem przerażony jak niektórzy są podatni na rosyjska i chińska propagandę (zmuszanie eu do jedzenia robactwa, 15 minutowe miasta) i nie potrafią sami sięgnąć do źródeł. Niedługo wybory do parlamentu europejskiego (czyli dzień, w którym ma się realny wpływ na to co się dzieje w EU), mam nadzieję, że śledzicie już program potencjalnych kandydatów na których będziecie głosowali...
Ależ oczywiście. Choć w wypadku Europy niestety to nie jest taki prosty wybór. Problem, że alternatywa dla eko-lewaków niestety ma tendencję do romansowania z Putinem i okolicami, tak więc nie wiadomo co gorsze (przynajmniej z mojej perspektywy). Swoją drogą patrząc na nastroje na zachodzie po tych wyborach może być bardzo ciekawie. Będę parskał jak się okaże, że znowu tak jak magicznie przestaliśmy mieć problem z praworządnością znowu, równie magicznie, będziemy go mieć ponownie ;-)
p,paw
Na całym świecie ludzie jedzą robale tylko wtedy, gdy nic innego nie ma do jedzenia, a nie z upodobania, a ty bardziej z przymusu administracyjnego. Jedyny przymus to głód.
Eeee... te pieczone skorpiony fotografowałem na głównej ulicy w Pekinie, tam raczej biednie nie jest.
A to by ci pasowało?
https://dzienniknaukowy.pl/planeta/stek-z-weza-mieso-pytona-moze-byc-zrownowazonym-wysokiej-jakosci-zrodlem-bialka
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.